От Artur
К All
Дата 10.10.2007 01:13:04
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Re: На злобу...

>02 октября 2007 года в 18 часов
>в Зоологическом музее МГУ, ком. 9 или 11
>(ул. Бол. Никитская, д. 6)
>состоится заседание секции
>Естественнонаучного образования МОИП

>Повестка дня:
>Дискуссия: «Образование и религия. По поводу «Письма десяти академиков».».

>Приглашаются все желающие.

В который раз я сталкиваюсь с одним простым вопросом. Как может наука бороться с религией и(или) философией ? Наука занимается достоверным знанием, философия и религия всем, т.е даже тем, что не имеет достоверного научного описания. Потому я в принципе не понимаю, что такое научный аргумент против философии и(или) религии.
Кроме того, меня веселят академики, игнорирующие религиозность корифеев науки. Кто такой Алферов против Шредингера или Гейзенберга ? Мнение Гейзенберга считавшего, что Бог никак не противоречит науке, перевешивает бесконечную толпу Алферовых.

Я уже и не говорю, что согласно известному определению, науки деляться на физику, математику и на коллекционирование марок, т.е на тех, кто жонглируя псевдонаучными терминами просто пилит бюджет. Одним словом, научная парадигма может быть применима к гуманитарным наукам только с сарказмом.

И еще одного я понять не могу. Где должны дети знакомиться с религией, причем по полной, а не кастрированой форме, если не в школе ? Почему полуграмотные учителя должны иметь право учить моего ребёнка тому, с чем я не согласен ? Как можно говорить о знании культуры страны и народа, если не знаешь его религию ?
Неужели мой ребенок должен после одной школы ходить ещё и в другую, где будет изучать религию ? Зачем моему ребенку изучать 90% того, что изучают в школе, если всё это потом забывается за пару месяцев ? это что, строевая подготовка интеллекта ?
Ребёнку нужна логика и способность самостоятельно думать, нужно уметь общаться со сверсниками, нужен некий базовый набор концепций, нужна работоспособность. Базовому набору концепций можно обучить быстро, логику хорошо оттачивают физикой и математикой. А остальное время должно принадлежать семье, она и решит как воспитывать своего ребёнка.
Если общество против обучения религиозному мировозрению, то пусть и не занимаются дрессировкой ребёнка. Единственное назначение столь длительного общения ребёнка с учителями, это уменьшить время воздействия родителя на своего ребёнка, и повысить своё эфирное время в борьбе за душу ребёнка.
Школа это авторитарный инструмент борьбы общества с семьей.
Поэтому школа это зло, которое надо истреблять всеми возможными способами.
От Artur
К Artur (10.10.2007 01:13:04)
Дата 11.10.2007 18:04:40

Re: На злобу...

Небольшая цитата из "Россию ожидает демографический взрыв?" - http://www.km.ru/magazin/view.asp?id={6BDDD109-5D81-40C9-B02E-B32A18231F5A}, мнение директора Института демографических исследований Игорю Белобородова:

"Сейчас, на мой взгляд, повторяется ошибка прежней Концепции, когда основным стимулом повышения рождаемости определяется материальное стимулирование. Подобный путь продуктивен в рамках короткого периода, а потом наступит спад, приводящий к новой демографической яме. Такие приемы хороши, чтобы в определенный момент создать иллюзию, что дела пошли на лад.

Чтобы изменить положение радикально, нужно менять ментальность населения. Необходимо вводить специальные программы в школах. В этом плане лучшим примером может служить культурологический предмет «Основы православной веры».

В нашей стране, как и во многих других государствах мира, лучше всего рожает наиболее религиозная часть населения. Это не домыслы, а научный факт. И, соответственно, необходима информационная поддержка программы на государственном и всех прочих уровнях."
От Silver1
К Artur (11.10.2007 18:04:40)
Дата 11.10.2007 19:00:14

Re: На злобу...



>В нашей стране, как и во многих других государствах мира, лучше всего рожает наиболее религиозная часть населения. Это не домыслы, а научный факт. И, соответственно, необходима информационная поддержка программы на государственном и всех прочих уровнях."

Довольно странно ожидать от церкви, в которой идеалом человека считается отринувший плотские соблазны монах (монахиня) помощи в увеличении деторождения.
Христианство (в отличие, например, от иудаизма или мусульманства) относится к религиям, чьи механизмы веками затачивались скорее под ограничение рождаемости (которая создавала массу проблем обществу), чем под ее увеличение.
Брак и рождение детей в христианстве это не обязанность перед богом, а неизбежное зло, с которым надо мириться.
"Безбрачным же и вдовам говорю: хорошо им оставаться, как я.
Но если не могут воздержаться, пусть вступают в брак; ибо лучше вступить в брак, нежели разжигаться" 1 Кор.7:8-9

Что же касается современных выступлений церкви против абортов и контрацепции, то они, на мой взгляд, выглядят довольно лицемерно.
По-моему, прямое вмешательство государства было бы тут более уместно и эффективно.
От Дионис
К Silver1 (11.10.2007 19:00:14)
Дата 11.10.2007 20:59:37

Даже не копая так глубоко, стоит помнить, что авторитет Церкви равен нулю

а используется она только в качестве "шинельки" в которую удобно прицелиться, чтобы не промахнуться по России или в качестве рогатки, из которой так же удобно садануть все по той же России от имени "России, которую мы потеряли".

Во всем остальном, кроме таких вот ментальных конфликтов, наша родная РПЦ нуль или чуть больше ноля.

Не скажется деятельность Церкви заметно на улучшение демографической ситуации, так же как и серьезно не повредит (если не брать во внимание конфликты, которые вокруг и спомощью РПЦ разжигают - от них ничего, кроме вреда и быть не может)
От Artur
К Silver1 (11.10.2007 19:00:14)
Дата 11.10.2007 20:25:07

Re: На злобу...

я специально указал на то, что мнение о повышенной рождаемости в религиозных семьях является не предположением, а научным фактом. И это мнение ученного специалиста в определенной области. Если у вас есть сомнения в достоверности его выводов, будьте добры привести хотя бы противоположное мнение специалиста. Иначе ваше мнение против позиции науки мало чего стоит.

Вы очень легко оперируете словами, в областях, в которых вх явно не специалист. Я как то читал книжку некого Яблокова, посвященной развенчанию теории относительности. Книжка естественно вся состояла из цитат из учебников физики, но ввиду непонимания автором логики физики, употребляемых не к месту и неправильно.

Я боюсь людей которые во всем разбираются.
От Silver1
К Artur (11.10.2007 20:25:07)
Дата 11.10.2007 21:12:05

Re: На злобу...

>я специально указал на то, что мнение о повышенной рождаемости в религиозных семьях является не предположением, а научным фактом. И это мнение ученного специалиста в определенной области. Если у вас есть сомнения в достоверности его выводов, будьте добры привести хотя бы противоположное мнение специалиста. Иначе ваше мнение против позиции науки мало чего стоит.

Вы сначала докажите это «научный факт» достоверной статистикой. Почему, например, в истово католической Польше, при действующем запрете на аборты, рождаемость ниже, чем даже в погрязшей в атеизме России?


Человек препятствует самооценке всеми средствами
От Artur
К Silver1 (11.10.2007 21:12:05)
Дата 11.10.2007 21:41:47

Re: На злобу...

По моему вы что то перепутали. Я не демограф, и я ничего не доказываю, ввиду того, что я не специалист в этой области. Я лишь процитировал мнение специалиста, потому, что оно совпадает с моими выводами, сделаными на основе моего понимания жизни, но свое понимание жизни я в качестве довода в данном случае привести не могу, так как вещи достоверные для меня , не достоверны для остальных.

Но еще в школе(да,да в той самой школе, которую я не люблю) меня учили, что нельзя складывать сапоги с топорами. Т.е надо сравнивать только одинаковые вещи. Неужели вам в голову не приходило, что только на доказательство правомерности сравнения России и Польши в вопросе демографии может уйти не одна докторская диссертация ?
От Silver1
К Artur (11.10.2007 21:41:47)
Дата 11.10.2007 22:21:39

Re: На злобу...

>По моему вы что то перепутали. Я не демограф, и я ничего не доказываю, ввиду того, что я не специалист в этой области. Я лишь процитировал мнение специалиста, потому, что оно совпадает с моими выводами, сделаными на основе моего понимания жизни, но свое понимание жизни я в качестве довода в данном случае привести не могу, так как вещи достоверные для меня , не достоверны для остальных.

А, по моему мнению, верить или не верить «специалистам» в «общественных науках» можно только после того, как сумеешь ознакомиться со списком их «спонсоров».

>Но еще в школе(да,да в той самой школе, которую я не люблю) меня учили, что нельзя складывать сапоги с топорами. Т.е надо сравнивать только одинаковые вещи. Неужели вам в голову не приходило, что только на доказательство правомерности сравнения России и Польши в вопросе демографии может уйти не одна докторская диссертация ?

А почему бы и не сравнить? На момент старта "демократизации" показатели рождаемости в России и Польше были равными. Польша провалилась в демографии глубже, несмотря на запрет абортов. Выходит, не слишком ей помогло ревностное католичество.

Человек препятствует самооценке всеми средствами
От Artur
К Silver1 (11.10.2007 22:21:39)
Дата 11.10.2007 23:41:20

Re: На злобу...

>>По моему вы что то перепутали. Я не демограф, и я ничего не доказываю, ввиду того, что я не специалист в этой области. Я лишь процитировал мнение специалиста, потому, что оно совпадает с моими выводами, сделаными на основе моего понимания жизни, но свое понимание жизни я в качестве довода в данном случае привести не могу, так как вещи достоверные для меня , не достоверны для остальных.
>
>А, по моему мнению, верить или не верить «специалистам» в «общественных науках» можно только после того, как сумеешь ознакомиться со списком их «спонсоров».

Это конечно фактор серьезный, но с ним тоже надо быть осторожным. Случаи то разные бывают. Например С.Лурье некоторые свои работы писала на западные гранты, но они от этого в качестве не потеряли(насколько я могу судить будучи не специалистом). Да и сама она недавно в статье своей на rus-proekt.ru рассказывла, что многие ученные брали гранты и делали полезную для России работы. Мне трудно об этом судить издалека, но если человек не флюгер, он вполне может на чужие деньги делать то, что интересно ему.

В любом случае нельзя не стараться опираться на мнение специалистов.

>>Но еще в школе(да,да в той самой школе, которую я не люблю) меня учили, что нельзя складывать сапоги с топорами. Т.е надо сравнивать только одинаковые вещи. Неужели вам в голову не приходило, что только на доказательство правомерности сравнения России и Польши в вопросе демографии может уйти не одна докторская диссертация ?
>
>А почему бы и не сравнить? На момент старта "демократизации" показатели рождаемости в России и Польше были равными. Польша провалилась в демографии глубже, несмотря на запрет абортов. Выходит, не слишком ей помогло ревностное католичество.

Если системы разные, то динамика их будет разная, даже при одинаковых значениях некоторых параметров. Потому сам по себе одинаковый уровень рождаемости ничего не говорит.
Это я вам как бывший оператор реактора скажу, так как есть сходство между демографией, и процессом рождения-поглощения нейтронов, баланс и уровень которого определяет уровень энерговыделения и его динамику. Даже у одного и того же реактора, при разном размещении топлива в нем, будет разная реакция, если рассматривать их реакцию при исходном одинаковом уровне энерговыделения.
Я даже больше скажу, что с определения таких эмпирических свойств реактора после каждой загрузки топлива и начинается процесс экслуатации реактора. а топливо обычно частично меняют не реже одного раза в год.
>Человек препятствует самооценке всеми средствами
От Перес-Ясный
К Silver1 (11.10.2007 22:21:39)
Дата 11.10.2007 22:37:40

ислам_надо_вводить,__многоженство,_и__обнулять__грамотность

и будет им чаямый демографический взрыв .
От Silver1
К Перес-Ясный (11.10.2007 22:37:40)
Дата 11.10.2007 22:44:45

Re: ислам_надо_вводить,__многоженство,_и__обнулять__грамотность

> и будет им чаямый демографический взрыв .

А, по-моему, чувствительный налог на бездетность даст гораздо больший эффект. И мороки меньше.


Человек препятствует самооценке всеми средствами
От Artur
К Silver1 (11.10.2007 22:44:45)
Дата 11.10.2007 23:46:15

Re: ислам_надо_вводить,__многоженство,_и__обнулять__грамотность

>> и будет им чаямый демографический взрыв .
>
>А, по-моему, чувствительный налог на бездетность даст гораздо больший эффект. И мороки меньше.


>Человек препятствует самооценке всеми средствами

На самом деле надо сокращать продолжительность обучения в школе до 12 лет, меняя саму концепцию обучения в школе (ну т.е обучать ребенка только базовым навыкам работы с информацией, логике, умения проверять информацию, умению работать самостоятельно, умению быть работоспособным, обучить базовым научным концепциям),

А после 12 лет дети должны работать с согласия родителей. Экономический эффект от их работы будет больше, чем любые мыслимые налоговые решения

:-)
От Перес-Ясный
К Artur (11.10.2007 23:46:15)
Дата 11.10.2007 23:50:08

Именно!_

> На самом деле надо сокращать продолжительность обучения в школе до 12 лет, меняя саму концепцию обучения в школе (ну т.е обучать ребенка только базовым навыкам работы с информацией, логике, умения проверять информацию, умению работать самостоятельно, умению быть работоспособным, обучить базовым научным концепциям),

> А после 12 лет дети должны работать с согласия родителей. Экономический эффект от их работы будет больше, чем любые мыслимые налоговые решения

Турки, наверное, затаив дыхание, ждут с нетепением появления следующего
поколения армян, богобоязненных и малограмотных.
От Artur
К Перес-Ясный (11.10.2007 23:50:08)
Дата 12.10.2007 00:06:16

Re: Именно!_

>> На самом деле надо сокращать продолжительность обучения в школе до 12 лет, меняя саму концепцию обучения в школе (ну т.е обучать ребенка только базовым навыкам работы с информацией, логике, умения проверять информацию, умению работать самостоятельно, умению быть работоспособным, обучить базовым научным концепциям),
>
>> А после 12 лет дети должны работать с согласия родителей. Экономический эффект от их работы будет больше, чем любые мыслимые налоговые решения
>
>Турки, наверное, затаив дыхание, ждут с нетепением появления следующего
>поколения армян, богобоязненных и малограмотных.

Во первых не надо было стирать смайлик.
Во вторых, армяне всегда были богобоязнеными.
А в третьих, если вы сможете объяснить, как из написанного мной следует вывод о малограмотности я буду очень признателен. Так как я, очевидно по недомыслию, считаю, что степень грамотности от этого только повыситься
От Перес-Ясный
К Artur (12.10.2007 00:06:16)
Дата 12.10.2007 00:43:32

не,_если_сокращение_образование_до_пятикласов_

повышает грамотность, то оно, конечно, могу даже порекомендовать еще
больше расширить грамтность, перейдя на трехлетнее образование по
системе ЦПШ.

Впрочем, ничего нового - кажется, это перепевы профессора Донды,


Как известно, изобретатель перцептрона Розенблатт выдвинул такой тезис
- чем больше перцептрон, тем меньше он нуждается в обучении
для распознавания геометрических фигур. Правило Розенблатта гласит:
бесконечно большой перцептрон вовсе не нуждается в обучении - он все
знает сразу.
Донда пошел в противоположном направлении и открыл свой закон. То,
что маленький компьютер может сделать, имея большую программу,
большой компьютер сделает, имея малую, отсюда следует вывод, что
бесконечно большая программа может действовать без всякого
компьютера.
От Artur
К Перес-Ясный (12.10.2007 00:43:32)
Дата 12.10.2007 09:50:45

Re: не,_если_сокращение_образование_до_пятикласов_

>повышает грамотность, то оно, конечно, могу даже порекомендовать еще
>больше расширить грамтность, перейдя на трехлетнее образование по
>системе ЦПШ.

Если вы решили, что в том, что я говорил главное сокращение сроков обучения, то я могу порекомендовать вам в дальнейшем сосредоточиться на работе сатирика, она у вас явно лучше получается

>Впрочем, ничего нового - кажется, это перепевы профессора Донды,

>
>Как известно, изобретатель перцептрона Розенблатт выдвинул такой тезис
>- чем больше перцептрон, тем меньше он нуждается в обучении
>для распознавания геометрических фигур. Правило Розенблатта гласит:
>бесконечно большой перцептрон вовсе не нуждается в обучении - он все
>знает сразу.
>Донда пошел в противоположном направлении и открыл свой закон. То,
>что маленький компьютер может сделать, имея большую программу,
>большой компьютер сделает, имея малую, отсюда следует вывод, что
>бесконечно большая программа может действовать без всякого
>компьютера.

Ничто не ново под луной
От Перес-Ясный
К Silver1 (11.10.2007 22:44:45)
Дата 11.10.2007 22:50:38

налог_платить_дешевле_

и менее хлопотно чем поднимать детей. Экономические критерии здесь не
катят, разве что вовсе отменить пенсионное обеспечение :)
От Silver1
К Перес-Ясный (11.10.2007 22:50:38)
Дата 11.10.2007 22:53:00

Re: налог_платить_дешевле_

>и менее хлопотно чем поднимать детей. Экономические критерии здесь не
>катят, разве что вовсе отменить пенсионное обеспечение :)


Все от ставки налога зависит;)))

Человек препятствует самооценке всеми средствами
От Перес-Ясный
К Silver1 (11.10.2007 22:53:00)
Дата 11.10.2007 23:46:21

заплатил_-_и_спи_спокойно.

с дитями это не удастся. У налоговой зубы не режутся, ушки не болят, и
еще кефир в клавиатуру ноутбука она вам не срыгивает.

Тем более, что большие налоги просто не будут платить.
От Дионис
К Artur (11.10.2007 20:25:07)
Дата 11.10.2007 21:09:15

Много Вы знаете религиозных семей? Я, например, единицы

Легче и надежней действовать другими инструментами для исправления положения.

Страхи антиклерикалов перед наступающим мракобесием не оправданы. Надежды православных активистов тоже не более, чем блаж. Во всяком случае положительные плоды деятельность Церкви принесет не ранее чем через лет сто, причем если не будет срывов. Но попы наши бьются в истерике: им подай ОПК в школы прямо сегодня. Уже один раз граблями по башне получили, а все равно не успокаиваются.

Так мне видится ситуация
От Леонид
К Дионис (11.10.2007 21:09:15)
Дата 12.10.2007 15:10:09

Немного знаю

Причем подавляющее большинство религиозных семей мало чем отличаются в количестве детей от среднестатистической российской семьи. Чаще один ребенок, немного реже - два. И только у незначительной на общем фоне лично мне известных семей три и более детей. Я понимаю, что это не статистическое наблюдение. Но если исследовать статистически - картина будет, мне кажется, похожей.
От Artur
К Дионис (11.10.2007 21:09:15)
Дата 11.10.2007 21:49:28

Re: Много Вы...

>Легче и надежней действовать другими инструментами для исправления положения.

>Страхи антиклерикалов перед наступающим мракобесием не оправданы. Надежды православных активистов тоже не более, чем блаж. Во всяком случае положительные плоды деятельность Церкви принесет не ранее чем через лет сто, причем если не будет срывов. Но попы наши бьются в истерике: им подай ОПК в школы прямо сегодня. Уже один раз граблями по башне получили, а все равно не успокаиваются.

>Так мне видится ситуация

Укоренение религии в безбожном народе(или после смены религии) процесс очень длительный. В Армении спустя 100 лет после принятия христианства, приходилось огнем и мечом вырывать разные суеверия языческого толка. И для того, что бы способствовать укоренению христианства в такой среде, создали армянский алфавит, перевеили Библию и всё служение на армянский язык. И только после этого, христианство действительно укоренилось в Армении.

В разных ситуациях могут потребоваться разные меры, но процесс усвоения религии обществом требует довольно длительного времени. И если народ не будет прям в школе и в детском саду приобщаться к религии, он так и останется в состоянии православного атеиста.
Религиозность народа это не только проблема церкви, это проблема каждого.
От Iva
К Silver1 (11.10.2007 19:00:14)
Дата 11.10.2007 20:09:03

непонимание и передерг.

Привет

>Довольно странно ожидать от церкви, в которой идеалом человека считается отринувший плотские соблазны монах (монахиня) помощи в увеличении деторождения.

Не странно, так как монахи составляю существенное меньшинство. А миряне должны заниматься детепроизводством, а не получением сексуальных удовольствий.
В католическом Квебеке в начале 20 века если семья не имела по ребенку в год - священник приходил и выяснял почему и чем пара занимается.

>Христианство (в отличие, например, от иудаизма или мусульманства) относится к религиям, чьи механизмы веками затачивались скорее под ограничение рождаемости (которая создавала массу проблем обществу), чем под ее увеличение.
>Брак и рождение детей в христианстве это не обязанность перед богом, а неизбежное зло, с которым надо мириться.
>"Безбрачным же и вдовам говорю: хорошо им оставаться, как я.
>Но если не могут воздержаться, пусть вступают в брак; ибо лучше вступить в брак, нежели разжигаться" 1 Кор.7:8-9

Тут у вас непонимание или лицемерие.
Если человек может быть безбрачным - пусть будет. Но подавляющее большинство не может - поэтому для них есть две альтернативы - или брак или блуд, как сейчас в обществе.

>Что же касается современных выступлений церкви против абортов и контрацепции, то они, на мой взгляд, выглядят довольно лицемерно.

А вот это передерг. Церковь выступала всегда против противозачаточных средств, так как видела секс делом греховным. А если он не имеет своей целью деторождение - то вообще блудом.

>По-моему, прямое вмешательство государства было бы тут более уместно и эффективно.

Практика показывает, что не помогает.

Владимир
От Леонид
К Iva (11.10.2007 20:09:03)
Дата 12.10.2007 02:20:27

Интересно!

>Не странно, так как монахи составляю существенное меньшинство. А миряне должны заниматься детепроизводством, а не получением сексуальных удовольствий.
В католическом Квебеке в начале 20 века если семья не имела по ребенку в год - священник приходил и выяснял почему и чем пара занимается.

К счастью, я не католик. Может, у католиков такая заморочка и была. Прямо как "Город Солнца" получается. Интересно при католической церкви к разводу, что ихний священник сказал бы в случае бесплодия? Или как в праматери нашей Сарры?


Тут у вас непонимание или лицемерие.
Если человек может быть безбрачным - пусть будет. Но подавляющее большинство не может - поэтому для них есть две альтернативы - или брак или блуд, как сейчас в обществе.

А чем брак отличается от блуда?

А вот это передерг. Церковь выступала всегда против противозачаточных средств, так как видела секс делом греховным. А если он не имеет своей целью деторождение - то вообще блудом.

Так и Мальтус был против противозачаточных средств. Он-то лишь хотел в духе своего времени экономически обосновать полезность целомудрия, воздержания. И я против..
Вот мне дочка в подоле ребенка принесет лет так в 14-15, я чего скажу? Я скажу: "Молодец, дочка! Позаботилась, чтоб у папки внуки были."

>По-моему, прямое вмешательство государства было бы тут более уместно и эффективно.

Практика показывает, что не помогает.

Владимир



--------------------------------------------------------------------------------
От Silver1
К Iva (11.10.2007 20:09:03)
Дата 11.10.2007 21:28:46

Re: непонимание и...

Вы мне извращениями латинских схизматиков, введенными в оборот исключительно в целях облегчения и расширения экспансии РКЦ, в нос не тыкайте.
Лучше найдите Программных док…, в смысле в Новом Завете, места, где говорится, что семья и секс нужны для деторождения. Там, помнится, такого нет.
Вот и наша Православная церковь считает, что семья это «малая церковь», и главная ее цель таки Спасение, через осуществление самоотверженной любви и достижение духовно-телесного единства двух личностей. А дети так, нечто сопутствующее…
Сами же пишете, что секс даже и для деторождения все равно греховен.
Какое уж тут повышение рождаемости…



Человек препятствует самооценке всеми средствами
От vld
К Artur (10.10.2007 01:13:04)
Дата 10.10.2007 15:24:40

Re: На злобу...

>В который раз я сталкиваюсь с одним простым вопросом. Как может наука бороться с религией и(или) философией ?

Очень просто, вытесняя мифологическое мировоззрение, частным случаем которого является мировоззрение религиозное, научным мировоззрением. К чему вы приплели философию, абсолютно непонятно.

>Наука занимается достоверным знанием, философия и религия всем, т.е даже тем, что не имеет достоверного научного описания. Потому я в принципе не понимаю, что такое научный аргумент против философии и(или) религии.

А если религия вторгается в область достоверного научного знания? Например, требуя прекратить преподавание в школе теории эволюции? И опять философию приплели зачем-то.

>Кроме того, меня веселят академики, игнорирующие религиозность корифеев науки. Кто такой Алферов против Шредингера или Гейзенберга ? Мнение Гейзенберга считавшего, что Бог никак не противоречит науке, перевешивает бесконечную толпу Алферовых.

Бог никак не противоречит науке до тех пор, пока он стоит за "трансцендентным пуленепробиваемым стеклом", т.е. находится в системе не связаной с реальным миром никакими материальными каналами. В таком случае что есть бог, что нет никакого бога - действительно, никакой разницы для физика. Именно так "верует" подавляющее большинство верующих естествоиспытателей, они пошли дальше Декарта (или Паскаля уж не помню) утверждавшего что он "не нуждается в боге как в гипотезе", они не нуждаются как в гипотезе ни в боге, ни даже в его отрицании. Но в нашем случае речь идет о попытке вторжения в область естественнонаучного знания с идеями равноценности информации естественнонаучной и "информации", содержащейся в догматах церкви. Что бы сказал Гейзенберг, окажись он на месте биолога, которому грозятся запретить преподавание теории эволюции, вы уверены что он встал бы на сторону клерикалов?
Да и вообще не знаю как у вас в религиоведении, а у нас в физике неаргументированная ссылка на авторитеты не приветствуется, а тем более их заочное сравнение, которое носит малопочтенное название "членометрия".

>Я уже и не говорю, что согласно известному определению, науки деляться на физику, математику и на коллекционирование марок, т.е на тех, кто жонглируя псевдонаучными терминами просто пилит бюджет. Одним словом, научная парадигма может быть применима к гуманитарным наукам только с сарказмом.

Вы лихо свалили в гуманитарные науки еще химию, биологию и пр. и пр. Впрочем, некоторые относят к гуманитарным наукам также и математику, давайте ее тоже упраздним на радость папе римскому :)

>И еще одного я понять не могу. Где должны дети знакомиться с религией, причем по полной, а не кастрированой форме, если не в школе?

В воскресной школе. Религия у нас отделена от государства. Государство и общество заинтересованы в том, чтобы ученики получили базовый набор знаний, необходимых для взаимодействия с обществом, чтобы оно могло функционировать. Религиозные знания равно как и приемы плетения макраме к таковым не относятся, Посему - частное дело, иными словами спасение утопающих - дело рук самих утопающих. Я лично не вижу нужды в том, чтобы в школе преподавали еще и закон божий, можно ввести в рамках курса истории какой-нибудь факультатив по библиистике, например, или по корановедению, это очень поучительно для углубленно изучающих историю. И что такое "знакомиться с религией по полной" как в медресе или буддийских храмах, или как в православной академии - 5 лет на дневном отделении?

>Почему полуграмотные учителя должны иметь право учить моего ребёнка тому, с чем я не согласен ?

Ну, значит, не повезло вам со школой, мои дети учились в школе со вполне компетентными учителями. Отдайте ребенка в другую школу, не отдавайте ребенка в школу, если ваши религиозные убеждения этого не позволяют, создавайте свою секту и воспитывайте его в ней, имеете право.

>Как можно говорить о знании культуры страны и народа, если не знаешь его религию ?

Русский народ в массе своей к религии равнодушен, хотя если смотреть ТВ иногда складывается иное впечатление :) К тому же я не путал бы "религиозность" и "знание о религии" вокруг чего и разгорается сыр-бор.

>Неужели мой ребенок должен после одной школы ходить ещё и в другую, где будет изучать религию ?

А почему бы и нет? Дети ходят в спортивные секции, в специализированные факультативы по математике и пр. Если религиозное воспитание для вас такая ерунда по сравнению с фигурным катанием и углубленным изучением биологии для других родителей, что на нее лень потратить дополнительные усилия и малую толику денег, так зачем тогда сотрясать воздух, абы поговорить?

>Зачем моему ребенку изучать 90% того, что изучают в школе, если всё это потом забывается за пару месяцев ? это что, строевая подготовка интеллекта ?

Ну не надо так уж плохо думать о своем ребенке. 90% за пару месяцев забыть - это уже признак серьезного психического заболевания.

>Ребёнку нужна логика и способность самостоятельно думать, нужно уметь общаться со сверсниками, нужен некий базовый набор концепций, нужна работоспособность. Базовому набору концепций можно обучить быстро, логику хорошо оттачивают физикой и математикой. А остальное время должно принадлежать семье, она и решит как воспитывать своего ребёнка.

Весьма радикальная, хоть и не новая концепция. Но сухие логические схемы надо облачать в плоть и кровь приложений как в области естественных, так и гуманитарных наук. Иначе это останется эдаким glasperschpil. Естественно, хочется, чтобы школа учила луше, глубже, но при чем тут религиозное воспитание?

>Школа это авторитарный инструмент борьбы общества с семьей.
>Поэтому школа это зло, которое надо истреблять всеми возможными способами.

"Всеми" способами это как. Отстрелом учителей, сожжением книг? Отстрелом "зараженных" учеников?
От Artur
К vld (10.10.2007 15:24:40)
Дата 10.10.2007 23:49:15

Ре: На злобу...

>>В который раз я сталкиваюсь с одним простым вопросом. Как может наука бороться с религией и(или) философией ?
>
>Очень просто, вытесняя мифологическое мировоззрение, частным случаем которого является мировоззрение религиозное, научным мировоззрением. К чему вы приплели философию, абсолютно непонятно.

Нет, неправильная позиция. Например индийская философия, или даоская философия тесно связанаы по своему содержанию с религией. И нет никакой возможности провести резкую границу между ними. Я посоветую вам побольше читать на эту тему. Интересные работы на эту тему есть у Торчинова, у Радхакришнана (Индийская философия).

>>Наука занимается достоверным знанием, философия и религия всем, т.е даже тем, что не имеет достоверного научного описания. Потому я в принципе не понимаю, что такое научный аргумент против философии и(или) религии.
>
>А если религия вторгается в область достоверного научного знания? Например, требуя прекратить преподавание в школе теории эволюции? И опять философию приплели зачем-то.

Наукой должны заниматься люди прошедшую специальную аттестацию, принятым для этой науки способом, и если они могут при этом аргументировано выражать сомнение, то в этом нет никакого криминала. Т.е эти вопросы должны обсуждать компетентно, с превлечением серьезной аргументации. Это не должно быть вопросом идеологической войны, это главное.
Но на самом деле, научные вопросы никак не связаны с догматами веры - т.е того, что для каждой религия есть центральное место. Церковь имела свою позицию по всем вопросам мироздания, так как должна была давать ответы на эти вопросы, когда лучшего мехамизма поиска научной истины ещё не было, но прямой связи и неотрывной связи с догматами конкретные решения этих вопросов не имели. Церковь как могла, пыталась давать свои ответы на эти вопросы, и ответы зачастую были неудачные.
Материализм например без проблем перенес принцип неопределенности Гейзенберга, хотя это противоречило на первый взгляд его принципу познаваемости мира. Вы никогда не читали советские вузовские учебники по квантовой механике, когда в главе о принцип неопределенности Гейзенберга рассуждения о непротиворечии этого принципа принципу познаваемости мира могли занимать больше места, чем разговор по существу дела ?
Хочу сказать этим примером, что вариативность позиции у философа очень велика, и даже в случаях когда казалось бы наука дает очевидные противоречия их позицияим, философам удавалось найти новое объяснение, не противоречащее научным фактам.

>>Кроме того, меня веселят академики, игнорирующие религиозность корифеев науки. Кто такой Алферов против Шредингера или Гейзенберга ? Мнение Гейзенберга считавшего, что Бог никак не противоречит науке, перевешивает бесконечную толпу Алферовых.
>
>Бог никак не противоречит науке до тех пор, пока он стоит за "трансцендентным пуленепробиваемым стеклом", т.е. находится в системе не связаной с реальным миром никакими материальными каналами. В таком случае что есть бог, что нет никакого бога - действительно, никакой разницы для физика. Именно так "верует" подавляющее большинство верующих естествоиспытателей, они пошли дальше Декарта (или Паскаля уж не помню) утверждавшего что он "не нуждается в боге как в гипотезе", они не нуждаются как в гипотезе ни в боге, ни даже в его отрицании. Но в нашем случае речь идет о попытке вторжения в область естественнонаучного знания с идеями равноценности информации естественнонаучной и "информации", содержащейся в догматах церкви. Что бы сказал Гейзенберг, окажись он на месте биолога, которому грозятся запретить преподавание теории эволюции, вы уверены что он встал бы на сторону клерикалов?
>Да и вообще не знаю как у вас в религиоведении, а у нас в физике неаргументированная ссылка на авторитеты не приветствуется, а тем более их заочное сравнение, которое носит малопочтенное название "членометрия".

Я защитившийся физик, кандидат, правда уже более десяти лет занимаюсь компьютерами :-)
Почитайте работу Гейзенберга, я и на форуме давал на неё ссылки, и даже приводил её целиком, у вы просвятитесь по поводу его истинного взгляда на вещи, как он понимал связь науки и Бога. Прочитайте работу Шредингера "Моё мировозрение", и вы увидите как далеки ваши нынешние представления о необходимости физику быть материалистом от реальности, от истинных взглядов этих двух физиков. Шредингер вообще был ведантистом, для него вообше не было такого понятия как объективный внешний мир, мир сам по себе без воспринимающего этот мир человека.
Гейзенберг считал Бога необходимой частью науки, несмотря на то, что не возможно дать Богу строгое научное определение. Но в математике используется понятие множества, несмотря на то, что все знают о проблемах связанных с неточностью этого понятия, приводящее к разным проблемам.

ССылка на авторитет очень оправдана, современная физика это то, что создали Гейзенберг и Шредингер, и Алферов использует все трактовки, которые были даны этими людьми. Вклад Алфера в трактовку квантовой теории нулевой, он лишь использует этот инструмент для своих целей, и может быть очень успешен в этом качестве, но тем не менее его вклад в трактовку понятийного аппарата квантовой механики нулевой.
Позиция создателей квантовой механики по религии идет в комплекте с созданной ими же физикой, невозможно отделять одно от другого, пока не создашь физику, отличную от созданной ими.
Во вторых, ссылка на позицию этих людей имеет смысл в ситуации, когда людям нечего сказать по существу вопроса, показать с фактами в руках, где научная позиция противоречит религии, и только эксплуатируют своей научный авторитет. В этом случае - авторитет создателей, против авторитета эксплуатирующего персонала.

>>Я уже и не говорю, что согласно известному определению, науки деляться на физику, математику и на коллекционирование марок, т.е на тех, кто жонглируя псевдонаучными терминами просто пилит бюджет. Одним словом, научная парадигма может быть применима к гуманитарным наукам только с сарказмом.
>
>Вы лихо свалили в гуманитарные науки еще химию, биологию и пр. и пр. Впрочем, некоторые относят к гуманитарным наукам также и математику, давайте ее тоже упраздним на радость папе римскому :)

Нет, на такую жертву я пойти не готов. А разве вся химия не содержиться в уравнении Шредигера ?

;-)

>>И еще одного я понять не могу. Где должны дети знакомиться с религией, причем по полной, а не кастрированой форме, если не в школе?
>
>В воскресной школе. Религия у нас отделена от государства. Государство и общество заинтересованы в том, чтобы ученики получили базовый набор знаний, необходимых для взаимодействия с обществом, чтобы оно могло функционировать. Религиозные знания равно как и приемы плетения макраме к таковым не относятся, Посему - частное дело, иными словами спасение утопающих - дело рук самих утопающих. Я лично не вижу нужды в том, чтобы в школе преподавали еще и закон божий, можно ввести в рамках курса истории какой-нибудь факультатив по библиистике, например, или по корановедению, это очень поучительно для углубленно изучающих историю. И что такое "знакомиться с религией по полной" как в медресе или буддийских храмах, или как в православной академии - 5 лет на дневном отделении?

Я уже говорил, что только родители несут ответственость за воспитание ребёнка, а по существу школа больше выполняет функцию воспитателя, чем учителя. И это недопустимая позиция, когда ответственность на родителях, а претензии на воспитание так же и у государства, в лице школы.

>>Почему полуграмотные учителя должны иметь право учить моего ребёнка тому, с чем я не согласен ?
>
>Ну, значит, не повезло вам со школой, мои дети учились в школе со вполне компетентными учителями. Отдайте ребенка в другую школу, не отдавайте ребенка в школу, если ваши религиозные убеждения этого не позволяют, создавайте свою секту и воспитывайте его в ней, имеете право.

Я повидал всяких учителей, например из моего класса в разные институты(без какого либо блата и финансовых влияний) поступило более 75%-90% людей. Причём эта была обычная школа. По сравнению с тем, что учителя берут на себя функции воспитателей моих детей, они в этом качестве малограмотны, предвзяты и прочее. Да и професиональная подготовка оставляет желать лучшего, в педагогические институты всега поступает самый низкокачественный континтгент студентов.

>>Как можно говорить о знании культуры страны и народа, если не знаешь его религию ?
>
>Русский народ в массе своей к религии равнодушен, хотя если смотреть ТВ иногда складывается иное впечатление :) К тому же я не путал бы "религиозность" и "знание о религии" вокруг чего и разгорается сыр-бор.

Ну да, почитайте о том как были связанны крестьяне в общине с церковью, есть нелохие материалы на сайте С.Лурье. Начиная с Петра русское государство взяло курс на демонтаж связи церкви с народом, так как хотело само влиять на воспитание народа - и аккурат к революции и разрушило эту связь под ноль. Та ситуация, которую наблюдаем сегодня, это ситуация сознательного разрушения связи религии с народом. Государство хочет быть единственным источником формирования мировозрения у своих подданных, но не хочет при этом нести должной ответственности за людей, которых оно сформировало. В своё время, Римская Империя 300 лет боролась с распространением христианства, но тяга народа к религии всё победила. Нынешняя ситуация закончиться тем же не смотря на сопротивление русского государства. Только процесс снова может затянуться на 300 лет.

>>Неужели мой ребенок должен после одной школы ходить ещё и в другую, где будет изучать религию ?
>
>А почему бы и нет? Дети ходят в спортивные секции, в специализированные факультативы по математике и пр. Если религиозное воспитание для вас такая ерунда по сравнению с фигурным катанием и углубленным изучением биологии для других родителей, что на нее лень потратить дополнительные усилия и малую толику денег, так зачем тогда сотрясать воздух, абы поговорить?

Меня не устраивает сама концепция нынешней школы, государство пытается влиять на слишком многое, меня это не устраивает. Обучение мировозрению, его воспитание процесс не менее длительный, чем процесс превращения в специалиста в любой отрасли. Эти два процесса (обучение и воспитание мировозрения) желательно сочетать по времени, для его совокупной экономиии.
Потом сколько можно говорить, что ситуация, когда на мои же деньги пытаются портить воспитание моего ребёнка не может восприниматься нормально.

>>Зачем моему ребенку изучать 90% того, что изучают в школе, если всё это потом забывается за пару месяцев ? это что, строевая подготовка интеллекта ?
>
>Ну не надо так уж плохо думать о своем ребенке. 90% за пару месяцев забыть - это уже признак серьезного психического заболевания.

Это лишь показатель ненужности данной информации.

>>Ребёнку нужна логика и способность самостоятельно думать, нужно уметь общаться со сверсниками, нужен некий базовый набор концепций, нужна работоспособность. Базовому набору концепций можно обучить быстро, логику хорошо оттачивают физикой и математикой. А остальное время должно принадлежать семье, она и решит как воспитывать своего ребёнка.
>
>Весьма радикальная, хоть и не новая концепция. Но сухие логические схемы надо облачать в плоть и кровь приложений как в области естественных, так и гуманитарных наук. Иначе это останется эдаким гласперсчпил. Естественно, хочется, чтобы школа учила луше, глубже, но при чем тут религиозное воспитание?

Я согласен, что даже по такой схеме обучение займёт несколько лет и будет связанно с конкретными научными концепциями. на вторую часть вашего вопроса, связанную с религией я ответил чуть выше

>>Школа это авторитарный инструмент борьбы общества с семьей.
>>Поэтому школа это зло, которое надо истреблять всеми возможными способами.
>
>"Всеми" способами это как. Отстрелом учителей, сожжением книг? Отстрелом "зараженных" учеников?

В вопросе выбора конкретных форм борьбы я пока еще не столь радикален :-)
От Gera
К Artur (10.10.2007 01:13:04)
Дата 10.10.2007 14:19:17

ПАСЕ объявила войну религиозному мировоззрению на континенте.

Введение в программы образовательных учреждений любых форм креационизма (учения о божественном сотворении мира, претендующего на научный статус) официально осуждено на прошлой неделе резолюцией ПАСЕ. Большинство европарламентариев, как следует из текста резолюции, считают, что данное решение послужит защите глобальных интересов общества, которое рискует «вернуться в прошлое», если религиозное сознание будет в нем доминировать.

Европейские парламентарии, приняв документ, прикрылись научной необходимостью и защитой интересов религии. «Принять резолюцию европейским парламентариям необходимо, чтобы уберечь веру от противостояния с наукой», – заявила в своем докладе бывший министр образования Люксембурга Анна Брасер. «Креационизм не может претендовать на то, чтобы называться научной дисциплиной», – подчеркивается в резолюции ПАСЕ, носящей рекомендательный характер. Фактически в документе попытки оспорить теорию естественного отбора приравниваются к нарушениям прав человека. От креационизма, по мнению членов ПАСЕ, в первую очередь пострадает основа основ – традиционное школьное образование: никому не будут интересны рассказы про Дарвина и обезьян, если все услышат историю о том, как Бог создал мир.

Учредитель и генеральный директор первого общественного православного телеканала «Спас» Александр Батанов заметил, что авторы одобренного в Европарламенте документа, возможно, не слишком внимательно читали Дарвина. «Дарвин в своих трудах задавался вопросом: откуда взялась самая первая молекула? И сам же на него отвечал: она могла появиться только с Божьей помощью. Ведь он был верующим человеком», – заявил г-н Батанов РБК daily. Именно в школьном возрасте в сознание человека закладываются ценности, которые потом окажут решающее влияние на формирование личности. Но депутаты объединенной Европы считают себя в праве лишать школьников альтернативного дарвиновской теории источника знаний. А слова Патриарха Московского и всея Руси Алексия II о том, что «с самого своего зарождения права человека развивались на почве христианской нравственности и составляли с ней своеобразный тандем», произнесенные во время выступления на этой же сессии ассамблеи, похоже, были просто пропущены парламентариями мимо ушей.

Главный редактор православного журнала «Фома» Владимир Легойда считает, что члены ПАСЕ разработали проект резолюции, так как озабоченны борьбой с «клерикализацией» общества. «Борьба с так называемой клерикализацией мне представляется сражением с ветряными мельницами. Данная проблема маргинальна для европейского образования и общества в целом. Скажем так: думаю, что в контексте проблемы «религия – общество – опасности» члены ПАСЕ смотрят в неверном направлении», – считает г-н Легойда. По его словам, существующее школьное изложение эволюционной теории нуждается в серьезной корректировке, а тот, кто не понимает этого, находится вне реального научного поля.

Впрочем, едва ли речь может идти о том, что в ПАСЕ подготовкой столь серьезных документов занимаются не слишком компетентные люди. Дело скорее в другом – религиозное мировоззрение идет вразрез с навязываемой европейцам идеологией толерантности ко всему, что как минимум не мешает «молиться золотому тельцу». Европейцы действительно не хотят возвращаться «в прошлое». В прошлое, в котором не было амстердамских кофе-шопов и свободной продажи наркотиков; в котором власти не тестируют мигрантов показом развратных фильмов, требуя для получения гражданства письменно подтвердить свою лояльность к такому «искусству» и его творцам; в котором министр внутренних дел Германии не рассылает приглашения общественным и религиозным деятелям посетить скандальную постановку оперы Моцарта «Идоменей» – где кощунственная сцена с отрубленными головами пророка Мохаммеда, Христа и Будды является в новой версии творения гениального австрийца едва ли не ключевой.
От Artur
К Artur (10.10.2007 01:13:04)
Дата 10.10.2007 11:55:10

Re: На злобу...

Я бы хотел добавить еще пару вещей.

В Армении я знаю пару примеров, которые говорят о том, что при нормальной организации процесса обучения в школе, её можно завершить в 12 лет, в два раза быстрее обычного темпа. И это людьми с средними способностями.
Старшекласник попав в институт увеличивает темп обучения в несколько раз. Он ведь не стал умнее за пару месяцев ?

Если же исходить из того, что школа должна обучать самостоятельности, умению думать, анализировать, трудолюбию и работоспособности, и давать минимум знаний, то в 12 лет школу могут закончить все. После этого времени ребёнок должен работать, под контролем родителей, с их согласия и прочее. Ближе к 16-18 годам ребёнок должен иметь возможность поступать в институт.
От Gera
К Artur (10.10.2007 01:13:04)
Дата 10.10.2007 09:44:50

Прочитайте, например, Тома Сойера и узнаете, где дети должны учиться религии. (-)
От Artur
К Gera (10.10.2007 09:44:50)
Дата 10.10.2007 12:01:45

Re: Прочитайте, например, Тома Сойера и узнаете, где дети должны учиться религии

А аргумент посерьезнее есть ?
От Gera
К Artur (10.10.2007 12:01:45)
Дата 10.10.2007 13:29:28

Серьёзнее аргумента, чем практический опыт самой развитой страны мира, я не знаю

Успешный, причём, опыт. Таких верующих как амеры - ещё поискать.
От Морячок
К Gera (10.10.2007 13:29:28)
Дата 10.10.2007 13:37:03

Re: Серьёзнее аргумента,...

Здравствуйте !
>Успешный, причём, опыт. Таких верующих как амеры - ещё поискать.
++++
Герасим, вы имеете в виду поклонение Маммоне ? Тогда это верно.
Иначе - ложно.

Морячок

Делай, что должно - и будь, что будет !
От Iva
К Gera (10.10.2007 09:44:50)
Дата 10.10.2007 10:50:33

А атеизму в школе?

Привет

в настоящее время в обязательном порядке атеизму в школе учат. А Тома Сойера в школе атеизму не учили.


Владимир
От Георгий
К Iva (10.10.2007 10:50:33)
Дата 10.10.2007 12:29:43

Почему - сейчас атеизму в обязательном порядке???

>Привет

>в настоящее время в обязательном порядке атеизму в школе учат. А Тома Сойера в школе атеизму не учили.

Почему - сейчас атеизму в обязательном порядке??? Что Вы под этим подразумеваете?
От Iva
К Георгий (10.10.2007 12:29:43)
Дата 10.10.2007 12:33:52

Потому.

Привет
>
>>в настоящее время в обязательном порядке атеизму в школе учат. А Тома Сойера в школе атеизму не учили.
>
>Почему - сейчас атеизму в обязательном порядке??? Что Вы под этим подразумеваете?

Всю систему мировоззрения, закладываемую ребенку в школе. Она такая сидит в головах учителей, заложена в учебниках.
Вам это привычно, понятно, поэтому вы этого незамечаете. Но тем эта манипуляция сознанием детей и более вредна.

Я уже по этому поводу выступал здесь недавно.

Владимир
От vld
К Iva (10.10.2007 12:33:52)
Дата 10.10.2007 15:28:09

Re: Потому.

>Всю систему мировоззрения, закладываемую ребенку в школе. Она такая сидит в головах учителей, заложена в учебниках.

Т.е. вы отрицаете научную систему мировоззрения? Я правильно понимаю? И призываете заменить ее мифологической, так?
От Iva
К vld (10.10.2007 15:28:09)
Дата 10.10.2007 15:41:51

Re: Потому.

Привет

>>Всю систему мировоззрения, закладываемую ребенку в школе. Она такая сидит в головах учителей, заложена в учебниках.
>
>Т.е. вы отрицаете научную систему мировоззрения? Я правильно понимаю? И призываете заменить ее мифологической, так?

Да, как единственную правильную, так как она не доказана и является одним из трех возможных вариантов.

Если для вас религиозная практика есть мифологическая - то да, призываю заменить мифологической.

Т.е. наука - это всего лишь ОДИН ИЗ инструментов познания человека и человечества. Тем более, применимый только к материальной составляющей человека и человечества ( и окружающего его мира).

Т.е. научное мировоззрение есть элемент НАУЧНОГО познания мира, а не ЕДИНСТВЕННОЙ разумной и обоснованной парадигмой существования и объяснения ВСЕХ его сторон и сущностей.

Т.е. вы опять же абсолютизируете научное мировоззрение и не допускаете ВОЗМОЖНОСТИ положительного ответа на "Бог есть". В таком случае от вас требуется ДОКАЗАТЕЛЬСТВА правильности гипотезы "Бога нет". Именно ДОКАЗАТЕЛЬСТВ, а не предположений или гипотез. Иначе все претензии научного мировозрения на монополию безсмысленны и наивны. И ни на чем, кроме Веры в Науку не основаны.

Владимир
От Р.К.
К Artur (10.10.2007 01:13:04)
Дата 10.10.2007 02:02:38

Re: Поэтому школа это зло, которое надо истреблять всеми возможными способами.

>Кроме того, меня веселят академики, игнорирующие религиозность корифеев науки. Кто такой Алферов против Шредингера или Гейзенберга ? Мнение Гейзенберга считавшего, что Бог никак не противоречит науке, перевешивает бесконечную толпу Алферовых.

Какие-то иррациональные у вас суждения. Бесконечная толпа алферовых?
Интересно вы людей измеряете. Гейзенберг занимался квантовой механико, Алфёров исследовал полупроводники. И что теперь?
Сколько генетиков весит один астроном? Сколько Лапласов перевешивает Аристотель?

>И еще одного я понять не могу. Где должны дети знакомиться с религией, причем по полной, а не кастрированой форме, если не в школе ?

Может быть в церкви? Не приходила в голову такая идея? Или это как раз в церкви знакомят с кастрированной формой?

>Почему полуграмотные учителя должны иметь право учить моего ребёнка тому, с чем я не согласен ?

Мощно задвинули! *аплодисменты*
полуграмотные учителя
иметь право учить
я не согласен

>Неужели мой ребенок должен после одной школы ходить ещё и в другую, где будет изучать религию ?

Например. А можете сразу в соответствующую школу отдать.

>Зачем моему ребенку изучать 90% того, что изучают в школе, если всё это потом забывается за пару месяцев ? это что, строевая подготовка интеллекта ?

*аплодисменты*

>Ребёнку нужна логика и способность самостоятельно думать, нужно уметь общаться со сверсниками, нужен некий базовый набор концепций, нужна работоспособность. Базовому набору концепций можно обучить быстро, логику хорошо оттачивают физикой и математикой. А остальное время должно принадлежать семье, она и решит как воспитывать своего ребёнка.

В корне неправильно. Всё остальное время в школе должны учить религии, причём в полной, а не кастрированной форме.

>Если общество против обучения религиозному мировозрению, то пусть и не занимаются дрессировкой ребёнка. Единственное назначение столь длительного общения ребёнка с учителями, это уменьшить время воздействия родителя на своего ребёнка, и повысить своё эфирное время в борьбе за душу ребёнка.

Ась? Чьё-чьё эфирное время?

>Школа это авторитарный инструмент борьбы общества с семьей.

А то! Как ещё обществу семью забороть, да ещё авторитарно?

>Поэтому школа это зло, которое надо истреблять всеми возможными способами.

Угу..
"Сложите книги кострами,
Пляшите в их радостном свете,..."
От Artur
К Р.К. (10.10.2007 02:02:38)
Дата 10.10.2007 10:46:57

Re: Поэтому школа...

>>Кроме того, меня веселят академики, игнорирующие религиозность корифеев науки. Кто такой Алферов против Шредингера или Гейзенберга ? Мнение Гейзенберга считавшего, что Бог никак не противоречит науке, перевешивает бесконечную толпу Алферовых.
>
>Какие-то иррациональные у вас суждения. Бесконечная толпа алферовых?
>Интересно вы людей измеряете. Гейзенберг занимался квантовой механико, Алфёров исследовал полупроводники. И что теперь?
>Сколько генетиков весит один астроном? Сколько Лапласов перевешивает Аристотель?

С остроумием у вас так себе. Так что давайте по существу. С одной стороны Шредингер и Гейзенберг, не считающих религию противоречащей физике, с другой стороны позиция всех нынешних российских физиков (предположим для простоты, что у них у всех единная позиция, совпадающая с позицией Гинзбурга и Алферова). Чья позиция перевесит ?

>>И еще одного я понять не могу. Где должны дети знакомиться с религией, причем по полной, а не кастрированой форме, если не в школе ?
>
>Может быть в церкви? Не приходила в голову такая идея? Или это как раз в церкви знакомят с кастрированной формой?

Почему в церкви а не в школе или в институте ? У вас было видение, в котором вам объяснили, что должно быть именно так, а не иначе ? На что вы опираетесь, делая такие предположения ?

>>Почему полуграмотные учителя должны иметь право учить моего ребёнка тому, с чем я не согласен ?
>
>Мощно задвинули! *аплодисменты*
>полуграмотные учителя
>иметь право учить
>я не согласен

И снова, вы исходите из какой то придуманной вами школы, а я из реальностей, в которых в школе преподают самые бездарные и малоквалифицированые люди.

>>Неужели мой ребенок должен после одной школы ходить ещё и в другую, где будет изучать религию ?
>
>Например. А можете сразу в соответствующую школу отдать.

Очень сомневаюсь, что церкви на нынешнем этапе по силу будет создать качественное массовое обучение, если государству оно оказывается не под силу. Это может быть только для небольшого количества людей. Я не согласен, что с налогов, которые я плачу государству, причём плачу довольно большую сумму, мне втюривают школу, которая не устраивает меня ни по какому параметру.

>>Зачем моему ребенку изучать 90% того, что изучают в школе, если всё это потом забывается за пару месяцев ? это что, строевая подготовка интеллекта ?
>
>*аплодисменты*

Спасибо. Только сдаётся мне, что мы смеёмся разным вещам.

>>Ребёнку нужна логика и способность самостоятельно думать, нужно уметь общаться со сверсниками, нужен некий базовый набор концепций, нужна работоспособность. Базовому набору концепций можно обучить быстро, логику хорошо оттачивают физикой и математикой. А остальное время должно принадлежать семье, она и решит как воспитывать своего ребёнка.
>
>В корне неправильно. Всё остальное время в школе должны учить религии, причём в полной, а не кастрированной форме.

Только я, как родитель имею право решать как воспитывать моего ребёнка, так как только на мне лежит ответственность за него. Я и должен решать сколько времени и с кем будет проводить мой ребенок. На нынешнем этапе я бы предпочел иметь как можно меньше дел с государственной системой образования. Церковь как институт, хранящая определенное мировозрение сейчас мне представляется более предпочтительной в этом смысле, но судя по всему, мне надо сильно коректировать, всё будет говориться и со стороны церкви тоже.

>>Если общество против обучения религиозному мировозрению, то пусть и не занимаются дрессировкой ребёнка. Единственное назначение столь длительного общения ребёнка с учителями, это уменьшить время воздействия родителя на своего ребёнка, и повысить своё эфирное время в борьбе за душу ребёнка.
>
>Ась? Чьё-чьё эфирное время?

Время общения с родным ребёнком. что, образное мышление полностью атрофировано ?

>>Школа это авторитарный инструмент борьбы общества с семьей.
>
>А то! Как ещё обществу семью забороть, да ещё авторитарно?

Послушайте, я высказал своё мнение, если вас оно не устраивает, просто выскажите своё мнение, желательно более определенно. В такой форме я не улавливаю мысли, вы уж извините.

>>Поэтому школа это зло, которое надо истреблять всеми возможными способами.
>
>Угу..
>"Сложите книги кострами,
>Пляшите в их радостном свете,..."

Мой ребенок умеет читать с 3 лет. Я регулярно слежу за тем, что бы он не только смотрел мульты, но и читал.
От Р.К.
К Artur (10.10.2007 10:46:57)
Дата 10.10.2007 13:40:14

Re: Поэтому школа...

>>>Кроме того, меня веселят академики, игнорирующие религиозность корифеев науки. Кто такой Алферов против Шредингера или Гейзенберга ? Мнение Гейзенберга считавшего, что Бог никак не противоречит науке, перевешивает бесконечную толпу Алферовых.
>>
>>Какие-то иррациональные у вас суждения. Бесконечная толпа алферовых?
>>Интересно вы людей измеряете. Гейзенберг занимался квантовой механико, Алфёров исследовал полупроводники. И что теперь?
>>Сколько генетиков весит один астроном? Сколько Лапласов перевешивает Аристотель?
>
>С остроумием у вас так себе. Так что давайте по существу. С одной стороны Шредингер и Гейзенберг, не считающих религию противоречащей физике, с другой стороны позиция всех нынешних российских физиков (предположим для простоты, что у них у всех единная позиция, совпадающая с позицией Гинзбурга и Алферова). Чья позиция перевесит ?

Разумеется позиция современных учёных (в ответе я принимаю навязанный вами выбор и навязанный контекст, что, дескать, учёные, будь то первой воловины 20 века или второй компетентны, в утверждении существования/несуществования бога).
Дело не в том, что Алфёров умнее или глупее Гейзенберга.
Дело в том, что от принципа неопределённости и уравнение Шредингера за последние полвека наука вообще и кванты в частности ушли далеко вперёд. Уже и вширь специализации пошли - квантовая химия, хромодинамика, электродинамика и т.д, и вглубь понимания поболее будет.
Да Гейзенберг в 20е-30е годы себе руку съел бы, чтобы банального ландавшица почитать, по которому сейчас в ВУЗах учатся.

>>>И еще одного я понять не могу. Где должны дети знакомиться с религией, причем по полной, а не кастрированой форме, если не в школе ?
>>
>>Может быть в церкви? Не приходила в голову такая идея? Или это как раз в церкви знакомят с кастрированной формой?
>
>Почему в церкви а не в школе или в институте ? У вас было видение, в котором вам объяснили, что должно быть именно так, а не иначе ? На что вы опираетесь, делая такие предположения ?

Почему именно в школе должны обучать религии, причём "по полной", а не в кино, детском саду, армии или цирке?
Я то ни на что не опираюсь, и мне не нужно доказывать, что я не верблюд. Необходимость что-то доказывать сейчас лежит на вашей стороне, если уж вы начали сумасбродные идеи выдвигать.

>>>Почему полуграмотные учителя должны иметь право учить моего ребёнка тому, с чем я не согласен ?
>>
>>Мощно задвинули! *аплодисменты*
>>полуграмотные учителя
>>иметь право учить
>>я не согласен
>
>И снова, вы исходите из какой то придуманной вами школы, а я из реальностей, в которых в школе преподают самые бездарные и малоквалифицированые люди.

вы в какой-нибудь секте случайно не состоите? Фундаментализм суждений, искажённое мировосприятие, нарушения логики, агрессия по отношению к обществу.

>>>Неужели мой ребенок должен после одной школы ходить ещё и в другую, где будет изучать религию ?
>>
>>Например. А можете сразу в соответствующую школу отдать.
>
>Очень сомневаюсь, что церкви на нынешнем этапе по силу будет создать качественное массовое обучение, если государству оно оказывается не под силу.

Угу, а самым бездарным и малоквалифицированным атеистам, учащим в школах будет по силу.
Давайте с логикой дружить

>Это может быть только для небольшого количества людей.

организуйте секту и учите там друг друга


>>>Ребёнку нужна логика и способность самостоятельно думать, нужно уметь общаться со сверсниками, нужен некий базовый набор концепций, нужна работоспособность. Базовому набору концепций можно обучить быстро, логику хорошо оттачивают физикой и математикой. А остальное время должно принадлежать семье, она и решит как воспитывать своего ребёнка.
>>
>>В корне неправильно. Всё остальное время в школе должны учить религии, причём в полной, а не кастрированной форме.
>
>Только я, как родитель имею право решать как воспитывать моего ребёнка, так как только на мне лежит ответственность за него. Я и должен решать сколько времени и с кем будет проводить мой ребенок. На нынешнем этапе я бы предпочел иметь как можно меньше дел с государственной системой образования.

отдайте в частную школу


>>>...Единственное назначение столь длительного общения ребёнка с учителями, это уменьшить время воздействия родителя на своего ребёнка,..
>>
>>Ась? Чьё-чьё эфирное время?
>
>Время общения с родным ребёнком. что, образное мышление полностью атрофировано ?

ладно, не буду спорить с паранойей
От Artur
К Р.К. (10.10.2007 13:40:14)
Дата 10.10.2007 14:32:47

Re: Поэтому школа...

>>>>Кроме того, меня веселят академики, игнорирующие религиозность корифеев науки. Кто такой Алферов против Шредингера или Гейзенберга ? Мнение Гейзенберга считавшего, что Бог никак не противоречит науке, перевешивает бесконечную толпу Алферовых.
>>>
>>>Какие-то иррациональные у вас суждения. Бесконечная толпа алферовых?
>>>Интересно вы людей измеряете. Гейзенберг занимался квантовой механико, Алфёров исследовал полупроводники. И что теперь?
>>>Сколько генетиков весит один астроном? Сколько Лапласов перевешивает Аристотель?
>>
>>С остроумием у вас так себе. Так что давайте по существу. С одной стороны Шредингер и Гейзенберг, не считающих религию противоречащей физике, с другой стороны позиция всех нынешних российских физиков (предположим для простоты, что у них у всех единная позиция, совпадающая с позицией Гинзбурга и Алферова). Чья позиция перевесит ?
>
>Разумеется позиция современных учёных (в ответе я принимаю навязанный вами выбор и навязанный контекст, что, дескать, учёные, будь то первой воловины 20 века или второй компетентны, в утверждении существования/несуществования бога).
>Дело не в том, что Алфёров умнее или глупее Гейзенберга.
>Дело в том, что от принципа неопределённости и уравнение Шредингера за последние полвека наука вообще и кванты в частности ушли далеко вперёд. Уже и вширь специализации пошли - квантовая химия, хромодинамика, электродинамика и т.д, и вглубь понимания поболее будет.
>Да Гейзенберг в 20е-30е годы себе руку съел бы, чтобы банального ландавшица почитать, по которому сейчас в ВУЗах учатся.

Россия родина слонов ? Понятно, и в принципе дискуссию продолжать бесмысленно.

>>>>И еще одного я понять не могу. Где должны дети знакомиться с религией, причем по полной, а не кастрированой форме, если не в школе ?
>>>
>>>Может быть в церкви? Не приходила в голову такая идея? Или это как раз в церкви знакомят с кастрированной формой?
>>
>>Почему в церкви а не в школе или в институте ? У вас было видение, в котором вам объяснили, что должно быть именно так, а не иначе ? На что вы опираетесь, делая такие предположения ?
>
>Почему именно в школе должны обучать религии, причём "по полной", а не в кино, детском саду, армии или цирке?
>Я то ни на что не опираюсь, и мне не нужно доказывать, что я не верблюд. Необходимость что-то доказывать сейчас лежит на вашей стороне, если уж вы начали сумасбродные идеи выдвигать.

Мне не надо ничего доказывать, за ребенка отвечает его родитель. Если у вас другуая точка зрения, то опять подтверждается бесполезность разговора .

>>>>Почему полуграмотные учителя должны иметь право учить моего ребёнка тому, с чем я не согласен ?
>>>
>>>Мощно задвинули! *аплодисменты*
>>>полуграмотные учителя
>>>иметь право учить
>>>я не согласен
>>
>>И снова, вы исходите из какой то придуманной вами школы, а я из реальностей, в которых в школе преподают самые бездарные и малоквалифицированые люди.
>
>вы в какой-нибудь секте случайно не состоите? Фундаментализм суждений, искажённое мировосприятие, нарушения логики, агрессия по отношению к обществу.

У меня есть личный опыт обучения в школе, есть опыт моих друзей, родственников. Далее есть опыт обучения в школе детей моих родственников, друзей. И наконец есть газеты. Да да , представьте себе газеты. И там тоже кое-что можно прочитать. Насчет моей религиозной принадлежности не вижу смысла говорить с столь "многостороне развитым" человеком.

>>>>Неужели мой ребенок должен после одной школы ходить ещё и в другую, где будет изучать религию ?
>>>
>>>Например. А можете сразу в соответствующую школу отдать.
>>
>>Очень сомневаюсь, что церкви на нынешнем этапе по силу будет создать качественное массовое обучение, если государству оно оказывается не под силу.
>
>Угу, а самым бездарным и малоквалифицированным атеистам, учащим в школах будет по силу.
>Давайте с логикой дружить

Вы делаете преположения, которых я не делал, потом их опровергаете, говоря, что они не в порядке с логикой. У вас случайно не высокая температуа сейчас ?


>>Это может быть только для небольшого количества людей.
>
>организуйте секту и учите там друг друга

Надо бы начинать с вашего образования.

>>>>Ребёнку нужна логика и способность самостоятельно думать, нужно уметь общаться со сверсниками, нужен некий базовый набор концепций, нужна работоспособность. Базовому набору концепций можно обучить быстро, логику хорошо оттачивают физикой и математикой. А остальное время должно принадлежать семье, она и решит как воспитывать своего ребёнка.
>>>
>>>В корне неправильно. Всё остальное время в школе должны учить религии, причём в полной, а не кастрированной форме.
>>
>>Только я, как родитель имею право решать как воспитывать моего ребёнка, так как только на мне лежит ответственность за него. Я и должен решать сколько времени и с кем будет проводить мой ребенок. На нынешнем этапе я бы предпочел иметь как можно меньше дел с государственной системой образования.
>
>отдайте в частную школу

Они должны быть. В смысле подходящие по качеству образования и проч.

>>>>...Единственное назначение столь длительного общения ребёнка с учителями, это уменьшить время воздействия родителя на своего ребёнка,..
>>>
>>>Ась? Чьё-чьё эфирное время?
>>
>>Время общения с родным ребёнком. что, образное мышление полностью атрофировано ?
>
>ладно, не буду спорить с паранойей

И давно у вас привычка разговаривать с самим собой ?
От Р.К.
К Artur (10.10.2007 14:32:47)
Дата 10.10.2007 18:12:06

Вывод

>>>Так что давайте по существу. С одной стороны Шредингер и Гейзенберг, не считающих религию противоречащей физике, с другой стороны позиция всех нынешних российских физиков (предположим для простоты, что у них у всех единная позиция, совпадающая с позицией Гинзбурга и Алферова). Чья позиция перевесит ?
>>
>>Разумеется позиция современных учёных (в ответе я принимаю навязанный вами выбор и навязанный контекст, что, дескать, учёные, будь то первой воловины 20 века или второй компетентны, в утверждении существования/несуществования бога).
>>Дело не в том, что Алфёров умнее или глупее Гейзенберга.
>>Дело в том, что от принципа неопределённости и уравнение Шредингера за последние полвека наука вообще и кванты в частности ушли далеко вперёд. Уже и вширь специализации пошли - квантовая химия, хромодинамика, электродинамика и т.д, и вглубь понимания поболее будет.
>>Да Гейзенберг в 20е-30е годы себе руку съел бы, чтобы банального ландавшица почитать, по которому сейчас в ВУЗах учатся.
>
>Россия родина слонов ? Понятно, и в принципе дискуссию продолжать бесмысленно.

Да Россия тут не причём. Проблема, похоже, в том, что Вы воспринимаете учёных как неких пророков. Чем крупнее (с вашей точки зрения) учёный, тем авторитетнее.

Однако величие и гениальность учёного заключаются в умении сделать шаг вперёд, расширить естественно-научную картину мира, проторить тропу немного дальше.
Это, во-первых, не делает их авторитетами по всем мировым вопросам (я не случайно спросил сколько генетиков весит один астроном).
Во-вторых, те, кто будут на переднем фронте науки впоследствии, пройдут по уже проторенной дороге и, соответственно, уйдут дальше предшественников, пусть и более гениальных.
Именно поэтому видение современных учёных даёт более адекватную картину мира.

+++++++++++++

Начал комментировать дальнейшие суждения, потом понял, что это бесполезно, всё стер.

Вы легко и непринуждённо в пух и прах разносите общественные институты, вырабатывавшиеся в течение столетий.

Вы не знаете удержу в экстремизме суждений:
(*)

"Почему полуграмотные учителя должны иметь право учить моего ребёнка тому, с чем я не согласен ?"
"И снова, вы исходите из какой то придуманной вами школы, а я из реальностей, в которых в школе преподают самые бездарные и малоквалифицированые люди."
"Единственное назначение столь длительного общения ребёнка с учителями, это уменьшить время воздействия родителя на своего ребёнка,... "
"Школа это авторитарный инструмент борьбы общества с семьей."
"школа это зло, которое надо истреблять всеми возможными способами."

Адекватность вашей позиции вызывает большие сомнения - я не вижу смысла пытаться вас переубедить

Маргинальность и оголтелость вашей позиции гарантирует, что обществу реализация таких идей не грозит и в помине - я не вижу смысла критиковать ваши идеи.

Такие как вы (с обоих сторон баррикад) являются зачинщиками и разжигателями конфликта вокруг "письма академиков". Вот с адекватными людьми и будем вести диалог. Алфёров сумеет найти общий язык с Кураевым и придти хотя бы к частичному компромиссу. Я же, как мне показалось, сумел придти к частичному компромиссу с Iva, по крайней мере это был конструктивный и полезный диалог.
От Artur
К Р.К. (10.10.2007 18:12:06)
Дата 11.10.2007 00:09:53

Re: Вывод

>>>>Так что давайте по существу. С одной стороны Шредингер и Гейзенберг, не считающих религию противоречащей физике, с другой стороны позиция всех нынешних российских физиков (предположим для простоты, что у них у всех единная позиция, совпадающая с позицией Гинзбурга и Алферова). Чья позиция перевесит ?
>>>
>>>Разумеется позиция современных учёных (в ответе я принимаю навязанный вами выбор и навязанный контекст, что, дескать, учёные, будь то первой воловины 20 века или второй компетентны, в утверждении существования/несуществования бога).
>>>Дело не в том, что Алфёров умнее или глупее Гейзенберга.
>>>Дело в том, что от принципа неопределённости и уравнение Шредингера за последние полвека наука вообще и кванты в частности ушли далеко вперёд. Уже и вширь специализации пошли - квантовая химия, хромодинамика, электродинамика и т.д, и вглубь понимания поболее будет.
>>>Да Гейзенберг в 20е-30е годы себе руку съел бы, чтобы банального ландавшица почитать, по которому сейчас в ВУЗах учатся.
>>
>>Россия родина слонов ? Понятно, и в принципе дискуссию продолжать бесмысленно.
>
>Да Россия тут не причём. Проблема, похоже, в том, что Вы воспринимаете учёных как неких пророков. Чем крупнее (с вашей точки зрения) учёный, тем авторитетнее.

>Однако величие и гениальность учёного заключаются в умении сделать шаг вперёд, расширить естественно-научную картину мира, проторить тропу немного дальше.
>Это, во-первых, не делает их авторитетами по всем мировым вопросам (я не случайно спросил сколько генетиков весит один астроном).
>Во-вторых, те, кто будут на переднем фронте науки впоследствии, пройдут по уже проторенной дороге и, соответственно, уйдут дальше предшественников, пусть и более гениальных.
>Именно поэтому видение современных учёных даёт более адекватную картину мира.

>+++++++++++++

>Начал комментировать дальнейшие суждения, потом понял, что это бесполезно, всё стер.

>Вы легко и непринуждённо в пух и прах разносите общественные институты, вырабатывавшиеся в течение столетий.

>Вы не знаете удержу в экстремизме суждений:

Я бывший ученный, сейчас работаю сисадмином в довольно крупной фирме, науку я люблю, и жертвовать наукой не готов ни при каких обстоятельствах. Но вы никогда повидимому не замечали, что школа больше пытается вас воспитать чем обучить. Я это чувствовал на себе, я вижу это и сейчас. И мне не нравиться, что государство пытается воспитывать моего ребёнка. Это не фунция государства, это фунция семьи. Я борюсь за своего ребёнка, за справедливую долю влияния на воспитание своего ребёнка.

>(*)
>
>"Почему полуграмотные учителя должны иметь право учить моего ребёнка тому, с чем я не согласен ?"
>"И снова, вы исходите из какой то придуманной вами школы, а я из реальностей, в которых в школе преподают самые бездарные и малоквалифицированые люди."
>"Единственное назначение столь длительного общения ребёнка с учителями, это уменьшить время воздействия родителя на своего ребёнка,... "
>"Школа это авторитарный инструмент борьбы общества с семьей."
>"школа это зло, которое надо истреблять всеми возможными способами."

>Адекватность вашей позиции вызывает большие сомнения - я не вижу смысла пытаться вас переубедить

>Маргинальность и оголтелость вашей позиции гарантирует, что обществу реализация таких идей не грозит и в помине - я не вижу смысла критиковать ваши идеи.

Один раз на форуме я сказал, что семья в России в полном развале, и привёл пример. это посчитали националистическим оскорблением и лишили меня доступа к форуму на один год. Недавно в статье Холмогорова о сравнении отношения к семье украинцев и русских он в общем дал такую же оценку состояния семьи в России, хотя и использовал мягкие слова. Потому вы и не понимаете, что за воспитание ребёнка отвечает не государство, а семья. Именно поэтому вы не воспринимаете мои аргументы.

Вот цитата из его статьи http://rpmonitor.ru/ru/detail_m.php?ID=6212:

"В основе «украинства» как определенного культурно-психологического комплекса лежат две черты. Уже упомянутое выше «динарство», то есть есть склонность к эмоциональной аффектации, значительно меньшая скованность северными рациональными цивилизационными ограничениями. Это с одной стороны. А с другой – прочный инстинкт собственности и укорененности, какового у великоросса никогда не встретишь. Причем этот инстинкт собственности распространяется не только на вещи, но и, скажем, на семью.

Как-то на отдыхе в Крыму мне пришлось надолго задержаться в большом отеле, где имелась возможность пристально понаблюдать за отдыхающими. Контингент составляли не слишком многочисленные выходцы из Великороссии и весьма многочисленные отдыхающие из центральных областей Украины, легко узнаваемые по жестам, говорку и сияющим огромным золотым крестам на груди. И вот какая особенность сразу бросалась в глаза — все великорусские отдыхающие были либо с любовницами, либо с «подружками», все украинские (за исключением одного человека) – с семьями, обычно с двумя-тремя детьми, которых родители катали по городу, водили в бассейн и постоянно развлекали «мультпарадом». Заинтересовавшись этой картиной, я начал проверять – и действительно, при всех возможных «но», можно реально утверждать о значительно большей крепости семей на Украине Можно говорить о значительно большей укорененности в семейном быте, нежели то, что есть у среднестатистического великоросса.

Это различие психологических черт предопределяет значительно большую устойчивость украинца в налаживании быта без государства, в налаживании домохозяйства, вопросов собственности, общинной культуры, и значительно меньшую его способность к государственному, а тем более державному строительству. Расклад великоросса прямо обратный, нам довольно скучно, увы, заниматься семьей, огородом и т.д., зато мы с большим удовольствием и властвуем и подчиняемся, - тут уж как придется. "

Вот, на остальную часть ваших вопросов и утверждений почитайте http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/230157.htm

>Такие как вы (с обоих сторон баррикад) являются зачинщиками и разжигателями конфликта вокруг "письма академиков". Вот с адекватными людьми и будем вести диалог. Алфёров сумеет найти общий язык с Кураевым и придти хотя бы к частичному компромиссу. Я же, как мне показалось, сумел придти к частичному компромиссу с Iva, по крайней мере это был конструктивный и полезный диалог.

От Iva
К Artur (10.10.2007 10:46:57)
Дата 10.10.2007 10:52:47

Re: Поэтому школа...

Привет

>С остроумием у вас так себе. Так что давайте по существу. С одной стороны Шредингер и Гейзенберг, не считающих религию противоречащей физике, с другой стороны позиция всех нынешних российских физиков (предположим для простоты, что у них у всех единная позиция, совпадающая с позицией Гинзбурга и Алферова). Чья позиция перевесит ?

Бесполезняк.
Для них антинаучная Вера в Науку дороже. Дороже Гейзенберга и научных результатов Канта, Геделя и т.д.

Владимир