От Перес-Ясный
К Pokrovsky~stanislav
Дата 14.10.2007 22:54:19
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Манипуляция;

да_как_же_вы_беретесь_разоблачать,__не_читая_минимальных_источников_

Pokrovsky~stanislav пишет:
>> Правда? и как же отличали кальций от фосфора, серы, и калия и прочих
>> элементов от 30 до 47? а железо от никеля, хрома и прочих с 47 по 65 ?
>
> Прошу прощения, но ответ я, кажется, уже дал:

то есть не знаете. Зачем тогда позориться с опровержениями, я не понимаю.
>
> По американским данным Сервейер мерял все основные элементы, кроме водорода, гелия и лития:
>
>>> http://www.answers.com/main/ntquery?method=4&dsid=2222&dekey=Surveyor+5&gwp=8&curtab=2222_1&linktext=Surveyor%205
>
> Там есть еще ссылочка на полномасштабный отчет в 435 страниц, из которого Вы можете узнать, что и как определялось. У меня компьютер, к сожалению, просит пощады при открытии этого файла.

так вот в том отчете, на 348 странице написано, что ВСЕ элементы
ПРИБЛИЗИТЕЛЬНО с 30 по 47 определялись как "кальций", отчего "Ca" везде
идет в кавычках. А элементы ПРИБЛИЗИТЕЛЬНО от 47 по 65 назвали
"железом", опять в кавычках.
_"Fe" here denotes elements with mass numbers
between approximately 47 and 65 and includes, for
example, Cr, Fe, and Ni.

At this stage of analysis, the "Ca" and "Fe" groups
of elements have not been resolved for the Surveyor
V mission.

так что определение не только химического, но и элементного состава
существует, как обычно, в мире иллюзий и вымыслов.
От Durga
К Перес-Ясный (14.10.2007 22:54:19)
Дата 15.10.2007 18:51:46

Re: да_как_же_вы_беретесь_разоблачать,__не_читая_минимальных_источников_

Вы же вроде просили ликвидировать ваш аккаунт. Скучно стало?
От Pokrovsky~stanislav
К Перес-Ясный (14.10.2007 22:54:19)
Дата 15.10.2007 01:39:06

Re: да_как_же_вы_беретесь_разоблачать,__не_читая_минимальных_источников_

>то есть не знаете. Зачем тогда позориться с опровержениями, я не понимаю.

А разве Вы желаете понимать? Что-нибудь?
Например, каким мог быть смысл ТАКИХ измерений Сервейера?
Куда такие результаты можно было заткнуть?

А теперь слушайте сюда.

На Земле метеоритное вещество располагется под точно таким же детектором. И он отвечает на единственно важный вопрос:
ДА/НЕТ = ПОХОЖ/НЕПОХОЖ.

Если НЕТ - откладываем метеорит в сторонку.
Если ДА - изучаем состав лунных пород по этому, с неплохой вероятностью именно лунному обломку. Сопоставляем с другими такими же.

Если поставлена соответствующая задачка - фальсифицируем грунт.
Попробуйте придумать иной вариант использования измерений Сервейера.
__________________________________________
А теперь отвечаю на вопрос заголовка:

да_как_же_вы_беретесь_разоблачать,__не_читая_минимальных_источников_

Минимальный источник я прочел, - в котором назван тип детектора. И эта информация является достаточной.

Антарктическую метеоритную экспедицию, близкую по времени к полету Сервейера, я в свое время просто вычислил. - Из наличия на Сервейере альфа-детектора.
Я ее целенаправленно искал. И она не обманула моих ожиданий. Оказалась не шибко афишируемой, и не нашедшей ничего лунного.
Отсутствие находок лунных метеоритов на территории США и в Гренландии - подтвердило правильность построений.

А Вы, прочитав(или просмотрев) отчет, - еще раз подтвердили то, что было уже и так ясно. Не в смысле определения или неопределения тех или иных элементов. А в смысле назначения измерений.








От Перес-Ясный
К Pokrovsky~stanislav (15.10.2007 01:39:06)
Дата 15.10.2007 02:46:06

то_есть_элементныйсостав_вычеркиваем.

Пятый сервеер мерял "Са"+"Fe" - а это около четырех десятков элементов с
точность в поллаптя, пардон, порядка 30 процентов. То, что лунные
метеориты вообще бывают в природе, никто в 1966 не знал, поэтому
пытаться фальсифицировать то, чего нет - это так же странно, как и
записывать в подпольной студии поддельный флойдовский диск Dark Side
OfThe Moon в том же 1966 году.
Даже больше - в 1979, ЕМНИП, метеорит нашли, но о том , что он лунный,
узнали только через несколько лет, по результатам Аполлоновской
программы.

Покровский, если вы такой мастер проектов - считайте хотя бы для себя
вероятности успешного выполнения ваших проектов фальсификации. Выдаете
версию - и рядом пишите цифру - вероятность разоблачения xx% в течение n
лет. Какова, например, вероятность того, что году в 64-65 существовала
гипотеза о возможности нахождения лунных метеоритов, и какова была
вероятность в 1966 году обнаружить гипотетические метеориты. Теперь
складывайте - умеете складывать вероятности? И это один штришок вашего
проекта "Лунная Афера", сложите все вероятности успешного
выполнения.... впрочем, что-то мне подсказывает, что после множетства
расчетов у вас выйдет ровно единица... или девять девяток после запятой.
От Pokrovsky~stanislav
К Перес-Ясный (15.10.2007 02:46:06)
Дата 15.10.2007 21:43:31

Разъяснения вдогонку

Несмотря на то, что Пересу не рекомендовано участие в ветке, ответить на прозвучавшие возражения все-таки следует.

>То, что лунные
>метеориты вообще бывают в природе, никто в 1966 не знал, поэтому
>пытаться фальсифицировать то, чего нет - это так же странно, как и
>записывать в подпольной студии поддельный флойдовский диск Dark Side
>OfThe Moon в том же 1966 году.

Сопоставление неверное. Если теория показывает, что практически любой кусок лунного вещества, покинувший поверхность со скоростью 2.4 км/с - рано или поздно достигнет Земли, а падения метеоритов, покрывших оспинами кратеров Луну - явление регулярное(по Земле видно), то предположение о наличии на Земле метеоритов лунного происхождения - 100%-ное. Они есть. Их надо только идентифицировать как лунные. Найти подход к этой идентификации. При том, что самая основная часть инструментария для такой идентификации - есть. А именно - ракеты, способные донести до Луны устройства, определяющие те или иные характеристики лунного грунта. Пусть поначалу грубо.

Задачка принципиально не отличима от поиска западного пути в Индию, если доказано, что Земля - круглая.


>Покровский, если вы такой мастер проектов - считайте хотя бы для себя
>вероятности успешного выполнения ваших проектов фальсификации.

100%.

Если Земля - шар, то добраться до Индии, плывя на Запад, -можно. Даже если помешает вставший некстати континент Америка, через который придется прорыть Панамский канал или проложить сухопутную дорогу до тихоокеанского побережья, а там снова строить корабли.

В случае лунного грунта это выглядит так. Поскольку лунные метеориты безусловно есть, то рано или поздно с использованием развивающихся технических средств можно будет вычислить критерий их отбора.
Если вычислен критерий, то уже сам лунный метеорит - есть образец лунного грунта. И кто скажет, что он не лунный, - тот пусть первый бросит в меня камень.

Подмена лунного грунта веществом лунного метеорита - фальсификация. Но не фальсификация лунного грунта как такового. А фальсификация представлений о том, как он на Землю попал. В контейнерах лунной экспедиции или самоходом.

Вопрос, таким образом, в худшем случае стоит уже не столько о самой фальсификации лунного вещества, сколько о возможности сокрытия следов его путешествия через атмосферу и длительного пребывания на Земле. Если выясняется , что это невозможно, задача о фальсификации - снимается.

Но изучение метеоритного вещества в земных лабораториях показывает, что следы пролета через атмосферу - поверхностные. От них вещество может быть зачищено. Существуют способы удалить следы этой зачистки методами, близкими к естественным - ионное и электронное распыление приповерхностного слоя, сохранившего следы прикосновения земных инструментов, например. Бомбардировка в ускорителях тразличными ионами, для создания треков, симулирующих длинную радиационную историю свежей поверхности.

В первой части программы - в программе-минимум, таким образом, остаются две основные задачки:
1) идентификация лунных образцов среди большой выборки метеоритов
2) выявление количественных характеристик - наличия достаточного количества метеоритов таких размеров, чтобы они поддавались зачистке от следов пролета через атмосферу.

Если с этой задачей удается справиться достаточно быстро, метеоритного вещества оказывается достаточно много, то программа этим и завершается.

Если справиться удается быстро, но метеоритного вещества оказывается мало, возникает уже другой вопрос, а нельзя ли с использованием имеющегося настоящего лунного вещества довести общую массу будущих "лунных находок" до количеств, пристойных для экспедиции посещения. Ну не 100 же грамм везти с Луны! Хотя бы несколько десяков килограммов.

Но это уже не задача фон Брауна. Это задача для умников из лабораторий, для хитрецов из ЦРУ, для политиков. Как увеличить размеры коллекции и при этом исключить поимку с поличным. Щедрые подарки в музеи, подарки сильным мира сего в форме сувениров с неизвлекаемыми кусками грунта, создание резервного фонда образцов "для будущих поколений" - создают возможность превращения значительной части "доставленного лунного материала" в непроверяемый. Какие-то технологические средства из арсенала науки 20 века позволяют подменить часть вещества лунного грунта земным, прошедшим легирование, модификацию излучениями и пр. средствами. И соединить полученную массу кристаллов с натуральным лунным веществом в порошки и камни.

Задача облегчается тем, что метеоритная история Луны перемешивает в поверхностном слое множественные обломки пород в смеси с ударно оплавленным веществом.

Так что: 100% и ни процентом меньше.
Фальсификат создать можно - в рамках того уровня познания материи, на котором происходит тестирование.

Новый уровень познаний - ставит новые вопросы к веществу, ответы на которые позволяют выявить подмену. Но когда это будет!

_______________________________________________

И вступает в игру еще один фактор - неспособность людей осознать только что прозвучавшую истину. Люди с мозаичным мышлением, свойственным западному миру, - постоянно скатываются к идее завершенности познания, завершенности истории и т.д. современным им высоким уровнем. Ну разве что косметическая правка: фонтаны с пивом, у каждого свой гравилет и т.д. Понимание неотвратимости революционного персмотра взглядов на материю, на ее структурные свойства и возможности управления ими, расшифоровки их - редкое. Возможность превращения элементов друг в друга за счет ядерных реакций, высказанная в начале века основателем новой хронологии Н.Морозовым - была с гневом отвергнута ведущими корифеями западной науки. А через полвека Курчатов говорил, что развитие науки с блеском подтвердило идеи Морозова.

И вот этот отказ от понимания возможностей революционного развития знания создает еще одну предпосылку для фальсификации. Обманщик с оптимизмом смотрит на возможность похоронить правду, если воспользоваться по-максимуму всеми достижениями современного ему знания.
Более того, это не столько предпосылка, сколько соблазн.

Аферист, мошенник всегда втайне мечтает о еще более крупном мошенничестве ровно как альпинист об очередной, еще более сложной вершине.

Лунная афера - Эверест мира, в котором успешный обман не считается грехом на душу.

И соблазн покорения Эвереста лжи и мошенничества - сильнее страха перед разоблачением. Особенно, когда чувствуешь себя сильным, богатым, всемогущественным, способным теми или иными средствами придушить любой росток подозрений.

От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (15.10.2007 01:39:06)
Дата 15.10.2007 02:29:49

Re: да_как_же_вы_беретесь_разоблачать,__не_читая_минимальных_источников_

>>то есть не знаете. Зачем тогда позориться с опровержениями, я не понимаю.
>
>А разве Вы желаете понимать? Что-нибудь?
>Например, каким мог быть смысл ТАКИХ измерений Сервейера?
>Куда такие результаты можно было заткнуть?

А Вы узнайте. Что Вам мешает узнать?

>А теперь слушайте сюда.
>На Земле метеоритное вещество располагется под точно таким же детектором. И он отвечает на единственно важный вопрос:
>ДА/НЕТ = ПОХОЖ/НЕПОХОЖ.

Допустим, похож.

>Если НЕТ - откладываем метеорит в сторонку.
>Если ДА - изучаем состав лунных пород по этому, с неплохой вероятностью именно лунному обломку. Сопоставляем с другими такими же.

Вероятность, что это лунный обломок, будет лишь несколько выше, чем вероятность нахождения лунного метеорита. Какова вероятность нахождения лунного метеорита, среди каменных метеоритов всех весов? 1 %? Полпроцента? Ну, допустите, что Ваш тест увеличил эту вероятность в 30 раз.

>Если поставлена соответствующая задачка - фальсифицируем грунт.

...тем самым с вероятностью более половины обрекая себя на мгновенное разоблачение после привоза советского грунта и лишь поверхностного анализа, и с вероятностью почти 100 % - после детального анализа: кристаллической структуры, эрозионного воздействия, треков частиц, "вбитых" элементов космических лучей...

>Попробуйте придумать иной вариант использования измерений Сервейера.

Зачем придумывать? Есть же насовская версия. Уже всё придумано до нас.

...Покровский, я вот чего не понимаю. Почему Вы с таким упорством стоИте на своей заведомо провальной метеоритной теории и никак не замените её теорией тайного автоматического доставщика грунта? Всё равно же американцам был нужен тот же реголит. "Луны" привезли именно реголит. Реголит из метеоритов не сделаешь, как ни пыжься. Так что как ни крути - всё равно автоматический доставщик неизбежен, нет? ;)

>да_как_же_вы_беретесь_разоблачать,__не_читая_минимальных_источников_
>Минимальный источник я прочел, - в котором назван тип детектора. И эта информация является достаточной.

Для Вас - конечно. Вам и этого не нужно. Но вот логичную непротиворечивую версию аферы на этом не построишь.

>Антарктическую метеоритную экспедицию, близкую по времени к полету Сервейера, я в свое время просто вычислил. - Из наличия на Сервейере альфа-детектора.
>Я ее целенаправленно искал. И она не обманула моих ожиданий. Оказалась не шибко афишируемой, и не нашедшей ничего лунного.

Она оказалась такой, что оказалось, что её, похоже, просто не было вообще. Официально, по меньшей мере. Но Вы, конечно, можете её сочинить для своей теории.

>А Вы, прочитав(или просмотрев) отчет, - еще раз подтвердили то, что было уже и так ясно. Не в смысле определения или неопределения тех или иных элементов. А в смысле назначения измерений.

Не понял? Чем хуже точность измерений, тем лучше они годятся для подделки лунного грунта и для организации аферы? ;)
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (15.10.2007 02:29:49)
Дата 15.10.2007 03:19:33

Re: да_как_же_вы_беретесь_разоблачать,__не_читая_минимальных_источников_

>Не понял? Чем хуже точность измерений, тем лучше они годятся для подделки лунного грунта и для организации аферы? ;)

Точные приборы - громоздки. И их было фон Брауну не потянуть.

А альфа-детектор позволял получить грубый слепок, обозначающий общую форму, к которому нужно было только прикладывать ключи. И смотреть, насколько они к сепку не подходят.

Но сама горка разных ключей была обязательно нужна.

Кстати, относительно подделки. Если предполагать через два года прилет реального грунта, то ублюдочные измерения Сервейера были просто не нужны. А вот для фальсификации они нужны были позарез.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (15.10.2007 03:19:33)
Дата 15.10.2007 08:52:59

Re: да_как_же_вы_беретесь_разоблачать,__не_читая_минимальных_источников_

>>Не понял? Чем хуже точность измерений, тем лучше они годятся для подделки лунного грунта и для организации аферы? ;)
>
>Точные приборы - громоздки. И их было фон Брауну не потянуть.

С чего Вы взяли? А вдруг у них была тайная ракета помощнее "Атласа-Центавра"? ;)

>А альфа-детектор позволял получить грубый слепок, обозначающий общую форму, к которому нужно было только прикладывать ключи. И смотреть, насколько они к сепку не подходят.
>Но сама горка разных ключей была обязательно нужна.

То есть исследование грунта Венеры in situ в СССР - верное свидетельство того, что СССР готовил подделку пилотируемого полёта на Венеру? ;)

>Кстати, относительно подделки. Если предполагать через два года прилет реального грунта, то ублюдочные измерения Сервейера были просто не нужны. А вот для фальсификации они нужны были позарез.

Ну конечно! Поэтому Гагарина точно не было. Если предполагать, что через несколько месяцев на сутки полетит Титов - то зачем нужен был один виток Гагарина? ;)