Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Re: ответ

От	Дядюшка ВВ
К	Дядюшка ВВ
Дата	13.10.2007 21:36:32
Рубрики	Россия-СССР; Крах СССР; Манипуляция;

Re: ответ

Пришёл ответ. Вот перевод:

"Можно ли с помощью спектрометра определить главные качества лунного грунта, чтоб на этом основании отобрать на Земле лунные метеориты и выдать их за грунт?"

С. Сосновский:
Откуда ты взял такую ахинею? Спектрометр не покажет тебе минеральный состав грунта, а только наличие химических элементов. Даже пропорции, в которых эти элементы находятся в исследуемом обьекте ты не определишь. Это раз. Второе, это выдать лунный метеорит за грунт. Лунная скальная порода это в основном базитовая порода. А метеориты как правило мономинеральны, если конечно это не очень редкий скальный метеорит. Но даже в таких колличество минералов никеля, железа и т.д. на порядки больше, чем в обычной базитовой породе. А обычная базитовая скальная порода это обычная базитовая скальная порода и ничто другое. Тут уместнее вопрос - а чем эта порода отличается от обычной земной базитовой скальной породы? - И если ты будешь это исследовать макроскопически - то у тебя будут большие проблемы в различии. Но если у тебя есть хоть какая нибудь лаборатория, то тут проблем нет в связи со следами, какие оставляет космическое излучение в минералах. Подитожу:
В чистом поле у тебя будут большие проблемы с отличием земного базита от лунного, но даже в простейшей лаборатории таких проблем у тебя не будет.
(Я спросил - а как-же метеориты).
Да что ты с этими метеоритами - ведь сказанно тебе, что метеорит это в большей части мономинеральный образец, а если он и скальный, то с настолько изменёнными температурой свойствами, что даже в чистом поле это не заметит только законченный дилетант. Это одно. А второе то, что если бы ты сказал коллекционеру метеоритов, что у кого-то на Земле есть несколько сотен кило лунных метеоритов, то он бы тебя на смех поднял. Этот тип метеоритов самый редкий из тех, которые можно найти на Земле. Я был в гостях у олного господина, который имеет самую большую в Польше коллекцию метеоритов, и на мою просьбу показать мне лунный он меня сначала высмеял, а потом сказал, что ему следовало бы продать коллекцию, чтоб купить один лунный метеоритик. А кстати зачем тебе это всё?
(я написал про Покровского и про его теорию)
Да ты что? Мне кажется, что этот человек достиг бы большего, если бы старался доказать, что за лунную базитовую породу выдают земную. Ну, конечно доказать дилетантам - ибо для профессионалов тут вопроса нет.

От	7-40
К	Дядюшка ВВ (13.10.2007 21:36:32)
Дата	14.10.2007 00:20:39

Re: ответ

>Пришёл ответ. Вот перевод:
>"Можно ли с помощью спектрометра определить главные качества лунного грунта, чтоб на этом основании отобрать на Земле лунные метеориты и выдать их за грунт?"

>С. Сосновский:
>Откуда ты взял такую ахинею? Спектрометр не покажет тебе минеральный состав грунта, а только наличие химических элементов. Даже пропорции, в которых эти элементы находятся в исследуемом обьекте ты не определишь.

Зачем Вы ему подсказали, Дядюшка ВВ? Зачем Вы спешили? :) Я тут, понимаешь ли, выясняю, сколько времени у Покровского уйдёт на то, чтобы узнать, какую информацию можно получить с альфа-анализатора, а Вы ему всё на блюдечке выдаёте. :)

Ну ладно, я ещё подскажу, что альфа-анализатор не то, что пропорций не выдаёт - он не позволяет обнаружить первые элементы таблицы Менделеева. То есть тот же самый Не3 он не найдёт. Впрочем, в лунных метеоритах его, я полагаю, тоже уже нет. :)

От	Durga
К	7-40 (14.10.2007 00:20:39)
Дата	16.10.2007 15:53:15

Таким образом вы сознаётесь в том, что

Привет
>>Пришёл ответ. Вот перевод:
>>"Можно ли с помощью спектрометра определить главные качества лунного грунта, чтоб на этом основании отобрать на Земле лунные метеориты и выдать их за грунт?"
>
>>С. Сосновский:
>>Откуда ты взял такую ахинею? Спектрометр не покажет тебе минеральный состав грунта, а только наличие химических элементов. Даже пропорции, в которых эти элементы находятся в исследуемом обьекте ты не определишь.
>
>Зачем Вы ему подсказали, Дядюшка ВВ? Зачем Вы спешили? :) Я тут, понимаешь ли, выясняю, сколько времени у Покровского уйдёт на то, чтобы узнать, какую информацию можно получить с альфа-анализатора, а Вы ему всё на блюдечке выдаёте. :)

>Ну ладно, я ещё подскажу, что альфа-анализатор не то, что пропорций не выдаёт - он не позволяет обнаружить первые элементы таблицы Менделеева. То есть тот же самый Не3 он не найдёт. Впрочем, в лунных метеоритах его, я полагаю, тоже уже нет. :)

в том, что сознательно водите за нос как своих оппонентов так и тех, кто будет читать дискуссию? Вместо того, чтобы прямо сказать всё что вы знаете о том "какую информацию можно получить с альфа-анализатора" вы предпочитаете ходить вокруг да около, дабы выяснить, "сколько времени уйдет у Покровского?..." тем самым замедляя изучение "Аполлона"?

Какой смысл в такой вашей деятельности?

От	7-40
К	Durga (16.10.2007 15:53:15)
Дата	17.10.2007 11:09:58

Re: Таким образом...

>>Ну ладно, я ещё подскажу, что альфа-анализатор не то, что пропорций не выдаёт - он не позволяет обнаружить первые элементы таблицы Менделеева. То есть тот же самый Не3 он не найдёт. Впрочем, в лунных метеоритах его, я полагаю, тоже уже нет. :)
>
>в том, что сознательно водите за нос как своих оппонентов так и тех, кто будет читать дискуссию?

В чем же?

>Вместо того, чтобы прямо сказать всё что вы знаете о том "какую информацию можно получить с альфа-анализатора" вы предпочитаете ходить вокруг да около, дабы выяснить, "сколько времени уйдет у Покровского?..." тем самым замедляя изучение "Аполлона"?

У меня никто не спрашивал, какую информацию можно получить с альфа-анализатора. Никто. Вот даже Вы - и то не спросили. ;)

Вместо того, чтобы спросить у меня, какую инфу можно получить с альфа-анализатора, Покровский предпочитает разводить фантастические теории, не имеющие с реальными возможностями альфа-анализатора ничего общего. А Дурга, вместо того, чтобы спросить, предпочитает предъявлять мне обвинения в том, что я вожу его за нос.

Отсюда я делаю вывод, что моих оппонентов нимало не интересуют факты, их нимало не интересует, какую информацию можно получить с альфа-анализатора - раз они за столько времени не удосужились даже об этом спросить. Я делаю вывод, что Покровского интересуют только его фантастические теории, в полном отрыве от фактов, а Дургу - только возможность в чём-то меня пообвинять. Но, делаю я вывод, в изучении программы "Аполлон" вообще и возможностей альфа-анализатора в частности они не заинтересованы.

Поэтому я не вижу смысла рассказывать то, что, похоже, никого на самом деле не интересует. Настолько не интересует, что об этом за столько дней ни разу даже не спросили, не говоря уже о том, чтобы посмотреть матчасть.

>Какой смысл в такой вашей деятельности?

В том, чтобы помочь своим оппонетам доказать то, что они доказывают. А что они доказывают - мне говорить не велено. ;)

От	Durga
К	7-40 (17.10.2007 11:09:58)
Дата	17.10.2007 17:04:45

Re: Таким образом...

От	7-40
К	Durga (17.10.2007 17:04:45)
Дата	17.10.2007 22:27:29

Re: Таким образом...

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (17.10.2007 22:27:29)
Дата	17.10.2007 23:41:11

Re: Таким образом...

>Я ничего не скрываю. Из меня ничего не приходится вытаскивать. Вы вот, например, не приложили ни малейшего усилия, чтобы узнать правильную теорию. Вы даже ничего не спросили о том, какова же правильная теория. До сих пор не спросили, хотя это исключительно просто: задать вопрос. Вместо этого вы продолжаете рассуждать на тему того, как трудно что-то узнать и как я от вас что-то скрываю.

Вы забыли сказать про жертвоприношения! - Каждому уровню снисхождения к вопрошающему своя цена. - Я как бы и не против. Доллар, два...
Но... - прейскурант на стол! - Дабы не оказалось, что в ответ на сопливый вопрос - затребуют душу.
А, по моим наблюдениям, только эту цену Вы, уважаемый 7-40, и просите.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (17.10.2007 23:41:11)
Дата	19.10.2007 12:41:33

Re: Таким образом...

>>Я ничего не скрываю. Из меня ничего не приходится вытаскивать. Вы вот, например, не приложили ни малейшего усилия, чтобы узнать правильную теорию. Вы даже ничего не спросили о том, какова же правильная теория. До сих пор не спросили, хотя это исключительно просто: задать вопрос. Вместо этого вы продолжаете рассуждать на тему того, как трудно что-то узнать и как я от вас что-то скрываю.
>
>Вы забыли сказать про жертвоприношения! - Каждому уровню снисхождения к вопрошающему своя цена. - Я как бы и не против. Доллар, два...
>Но... - прейскурант на стол! - Дабы не оказалось, что в ответ на сопливый вопрос - затребуют душу.
>А, по моим наблюдениям, только эту цену Вы, уважаемый 7-40, и просите.

Да нужна мне Ваша душа, Покровский! Тоже мне, великая для меня ценность... ;)

На Ваши вопросы я отвечаю совершенно бесплатно - на те, что могу ответить. Если возникнет вопрос оплаты - я Вас отдельно предупрежу. :)

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (14.10.2007 00:20:39)
Дата	14.10.2007 16:03:52

Re: ответ

>Ну ладно, я ещё подскажу, что альфа-анализатор не то, что пропорций не выдаёт - он не позволяет обнаружить первые элементы таблицы Менделеева. То есть тот же самый Не3 он не найдёт. Впрочем, в лунных метеоритах его, я полагаю, тоже уже нет. :)

Прочтите мой ответ Перес-Ясному: "найди то, не знаю что".

Там как раз развита версия относительно настройки на удобные для анализатора элементы.
Объясняющая, зачем Брауну могло быть нужно лететь в Антарктиду. - Безотносительно к афере.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (14.10.2007 16:03:52)
Дата	14.10.2007 18:54:19

Re: ответ

>>Ну ладно, я ещё подскажу, что альфа-анализатор не то, что пропорций не выдаёт - он не позволяет обнаружить первые элементы таблицы Менделеева. То есть тот же самый Не3 он не найдёт. Впрочем, в лунных метеоритах его, я полагаю, тоже уже нет. :)
>
>Прочтите мой ответ Перес-Ясному: "найди то, не знаю что".
>Там как раз развита версия относительно настройки на удобные для анализатора элементы.

Ага. Что астрономы наблюдали вспышки от ударов на Луне, по ним определяли химсостав, а "Сервейер" делали для уточнения уже имеющихся данных. Версия абсолютно бредовая. Вас подводит, как всегда, невежество в вопросах, о которых Вы сочиняете версии. Вспышки на Луне наблюдаются настолько редко и непредсказуемо, что одна лишь их фотометрическая регистрация - дело большой удачи. Лишь совсем недавно этим начали пытаться заниматься на регулярной основе. О спектрометрии речь вообще не шла, и ничего подобного в 60-х годах не было и в помине. Разве что какая-то сильно законспирированная область астрономии, которая до сих пор не открылась миру и держится в тайне ото всех.

>Объясняющая, зачем Брауну могло быть нужно лететь в Антарктиду. - Безотносительно к афере.

Ага. Собственнолично разрешать конфликты между законспирированными исследователями законспирированных метеоритов, существующими лишь в чьём-то воображении.

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (14.10.2007 18:54:19)
Дата	14.10.2007 20:49:59

Re: ответ

> О спектрометрии речь вообще не шла, и ничего подобного в 60-х годах не было и в помине.

Фотографирование планет со светофильтрами продолжалось в Пулковской обсерватории В. В. Шароновым и Н. Н. Сытинской вплоть до начала войны в 1941 г. Это помогло изучить распределение яркости, цвета и отражательной способности по диску планет.

***После войны в Пулкове была организована группа по изучению физики планет под руководством А. В. Маркова. До 1964 г. ее сотрудниками Е. К. Кохан, Н. Н. Петровой, Т. А. Положенцевой и Ю. Н. Чистяковым велись поляризационные, болометрические и спектральные наблюдения Луны и планет, которые послужили основой для исследования поверхностей и планетных атмосфер.****

Козырев в 1958 исследовал спектр флуоресценции при вулканической деятельности на Луне.

Но вам оно, конечно же виднее...

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (14.10.2007 20:49:59)
Дата	15.10.2007 01:28:15

Re: ответ

>> О спектрометрии речь вообще не шла, и ничего подобного в 60-х годах не было и в помине.
>
>Фотографирование планет со светофильтрами продолжалось в Пулковской обсерватории В. В. Шароновым и Н. Н. Сытинской вплоть до начала войны в 1941 г. Это помогло изучить распределение яркости, цвета и отражательной способности по диску планет.

Блин, Покровский, ну нельзя же так! Зачем свою безграмотность так демонстрировать?
1) Во-первых, я говорил не о спектрометрии планет, а о спектрометрии ВСПЫШЕК от метеоритов.
2) Во-вторых, спектрометрия планет, конечно, велась (хоть это и не имеет отношения к делу), но Вы настолько не разбираетесь в вопросе, что фотографирование через светофильтр - то есть обычную широкополосную фотометрию - принимаете за спектрометрию. Чем разрешение спектрометрии (даже плохонькой) от фотометрии отличается - узнаете сами? Как по фотометрии химсостав определить - не расскажете ли народу смеха ради? ;)

>Козырев в 1958 исследовал спектр флуоресценции при вулканической деятельности на Луне.

Да. Ему за это даже премии давали, и носились с ним. Правда, никем его наблюдения "вулканической деятельности" так и не были подтвержены, да и сам он в большой чести не ходил, ибо взгляды на физику имел преоригинальные (что, впрочем, не умаляет его прочих заслуг).

>Но вам оно, конечно же виднее...

А то! ;)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Дядюшка ВВ (13.10.2007 21:36:32)
Дата	13.10.2007 22:45:49

Re: ответ

>"Можно ли с помощью спектрометра определить главные качества лунного грунта, чтоб на этом основании отобрать на Земле лунные метеориты и выдать их за грунт?"

>С. Сосновский:
>Откуда ты взял такую ахинею? Спектрометр не покажет тебе минеральный состав грунта, а только наличие химических элементов. Даже пропорции, в которых эти элементы находятся в исследуемом обьекте ты не определишь. Это раз. Второе, это выдать лунный метеорит за грунт. Лунная скальная порода это в основном базитовая порода. А метеориты как правило мономинеральны, если конечно это не очень редкий скальный метеорит.

> Странный ответ. В лунных метеоритах из Омана намека на мономинеральность нет. Откровенная полиминеральность.

****Dhofar 304 представляет собой коричневато-серый, средне-выветренный фрагмент весом 10 г. Это брекчия ударного расплава, в которой минеральные фрагменты и класты пород находятся в тонкозернистой матрице ударного расплава. Среди кластов пород преобладают брекчии ударного расплава, однако изверженные породы и гранулиты также присутствуют. Породы имеют главным образом анортозитовый и габбро-норитовый составы. Химия минералов: полевой шпат An93-98, оливин Fo62-89, клинопироксен Wo5-41En39-78, ортопироксен Wo3-5En44-80. Среди акцессорных минералов присутствуют обогащенный Ti хромит, Cr-плеонаст, ильменит (7-8 вес.% MgO), троилит и FeNi металл (7.8 вес.% Ni и 0.6 вес.% Co). Состав матрицы: SiO2 45.0, TiO2 0.34, Al2O3 25.3, Cr2O3 0.17, FeO 5.71, MnO 0.12, MgO 7.09, CaO 14.8, Na2O 0.37, K2O 0.04 и P2O5 0.07 (вес.%). На графике An-MG# (Рис. 1) большинство кластов пород и минералов занимает промежуточное положение между породами магнезиальной серии HMS и железистыми анортозитами FAN.

Рисунок 2.

Dhofar 305 светло-серый фрагмент весом 7 г, который является бреучией ударного расплава. Метеорит состоит из минеральных фрагментов и кластов пород, заключенных в тонкозернистой хорошо раскристаллизованной матрице ударного расплава. Среди кластов наиболее распространены класты ударного расплава; гранулиты и возможные изверженные породы редки; большинство кластов имеет анортозитовый и троктолитовый составы. Среди слагающих минералов наблюдаются широкие вариации составов: полевой шпат An88-97, оливин Fo45-89, клинопироксен Wo5-47En30-80, ортопироксен Wo1-5En37-85. Акцессорными являются робогащенный Ti хромит, Cr-плеонаст, ильменит (1-8 wt.% MgO), армалколит, троилит и FeNi металл (17-32 вес.% Ni и 1.3-2.3 вес.% Co). Состав матрицы: SiO2 43.9, TiO2 0.16, Al2O3 28.5, Cr2O3 0.10, FeO 3.69, MnO 0.07, MgO 6.08, CaO 15.9, Na2O 0.36, K2O 0.02 и P2O5 0.04 (вес.%). Также были обнаружены два класта оливиновых пироксенитов. Они состоят из низкокальциевого пироксена (Wo2-8, En70-75) с незначительным количеством оливина (Fo74-75) и плагиоклаза (An90-96).Этот метеорит имеет очень полимиктовый состав и содержит как представителей FAN, так и HMS пород. Однако большинство кластов пород попадает в промежуток между двумя этими группами (Рис. 2). Минеральные фрагменты показывают более широкие вариации составов.

Рисунок 3.

Dhofar 306 это средне выветренный светло-серый камень весом 12,6 г. Метеорит представляет собой брекчию ударного расплава, состоящую из минеральных фрагментов и кластов пород, сцементированных тонкозернистой матрицей ударного расплава. Среди кластов преобладают брекчии ударного расплава, но гранулиты и катакластические изверженные породы анортозитового, троктолитового и норитового составов также присутствуют. А также были обнаружены фрагменты девитрифицированных стекол. Мафические минеральные фрагменты показывают широкий разброс составов: оливин Fo49-94, клинопироксен Wo5-45En25-77, ортопироксен Wo2-5En48-85, однако вариации составов полевого шпата незначительны (An94-98). Акцессорные фазы представлены обогащенным Ti хромитом, Cr-плеонастом, ильменитом (3-7 вес.% MgO), армалколитом, фазами кремнезема, Ca-фосфатом, троилитом и FeNi металлом (7-68 вес.% Ni и 0.3-3.4 вес.% Co). Состав ударного расплава матрицы следующий: SiO2 44.0, TiO2 0.15, Al2O3 27.2, Cr2O3 0.12, FeO 4.00, MnO 0.05, MgO 7.55, CaO 15.5, Na2O 0.33, K2O 0.04 и P2O5 0.07 (вес.%). Большинство кластов пород Dh-306 компактно расположены в промежутке между группами FAN и HMS (Рис. 3).***
http://www.meteorites.ru/menu/publication/demidovalpsc03.html

***По структуре Dh-225 [1] и Dh-735 подобны другим CM хондритам, хотя Dh-735 является сильно брекчированным метеоритом. Оба метеорита содержат неравномерные оливиновые агрегаты, хондроподобные объекты и тугоплавкие включения в мелкозернистой филосиликатной матрице. Округлые объекты окружены темной тонкозернистой аккреционной оболочкой. Акцессорные минералы представлены FeNi металлом, троилитом, пирротином, пентландитом, хромитом, шрейберзитом и Ca-карбонатом. Кроме того, Dh-225 содержит эсколаит и Cr-барринджерит, а Dh-735 - Mg-ильменит и рутил.

Оливин в агрегатах и округлых включений Dh-735 незональный. Этот метеорит не содержит ортопироксена, точилинита и .Ca,Fe-оксисульфида, а в матрице отсутствуют изолированные зерена оливина [1]. В отличие от Dh-735 Dh-225 содержит все эти компоненты. Ca-карбонаты широко распространены в Dh-735 в ассоциации с филосиликатами, часто заполняют жилки. ***
http://www.meteorites.ru/menu/publication/ivanova-ms2003.html

***Dhofar 310 был найден возле Dhofar 302, 303, 305, 306 и 307, которые возможно и являются парными, однако кажутся различными [2-4]. По набору имеющихся в брекчии пород и по содержанию редких элементов Dhofar 310 более похож на Dhofar 305 и Dhofar 307, которые также содержат преобладающие троктолитовые породы и редкие дунитовые и пироксенитовые фрагменты. Однако Dhofar 310 вероятно имеет более полимиктовый состав, чем другие, и содержит все основные неморские группы пород,включая и KREEPовый материал. Присутствие шпинелевого пироксенита указывает на то, что эта брекчия также содержит породы, образованные в глубинных частях лунной коры. Ассоциация высокоалюминиевый ортопироксен - шпинель указывает на условия высокого давления [1]. Оценки глубины на основе химии минералов показывают, что этот пироксенит вероятно образовался на глубине более 20 км в лунной коре или в верхних участках лунной мантии. Таким образом, лунные метеориты могут содержать материал глубинного происхождения, который необходимо исследовать для понимания внутренних частей Луны.****
(Выделение о ВСЕХ неморских видах пород и о KREEPовом материале - мое)
http://www.meteorites.ru/menu/publication/demidova-ms2003.html

Прошу прощения, но Ваш специалист-геолог - как бы несколько "не в теме".
_________________________________________________

Хотя в целом, конечно, мужик умный.

В частности, совершенно правильные замечания о простейшей лаборатории, способной отличить метеорит от земной породы. И - на тему отсутствия профессионалов в смысле лунной геологии.

Передавайте ему привет и наилучшие пожелания!

От	Дядюшка ВВ
К	Pokrovsky~stanislav (13.10.2007 22:45:49)
Дата	13.10.2007 23:33:00

Re: ответ

> Странный ответ. В лунных метеоритах из Омана намека на мономинеральность нет. Откровенная полиминеральность.

Сегодня беспокоить человека уже не буду - спрошу завтра. Кстати - сколько нужно метеоритов, весом по десятки грамм чтоб насобирать 300 кг? ;)

>Это брекчия ударного расплава, в которой минеральные фрагменты и класты пород находятся в тонкозернистой матрице ударного расплава.

Ну и как это согласуется с вашей теорией про то, что эти метеориты выданны за простую скалу?

>Химия минералов: полевой шпат An93-98, оливин Fo62-89, клинопироксен Wo5-41En39-78, ортопироксен Wo3-5En44-80. >Среди акцессорных минералов присутствуют обогащенный Ti хромит, Cr-плеонаст, ильменит (7-8 вес.% MgO), троилит и FeNi металл (7.8 вес.% Ni и 0.6 вес.% Co). Состав матрицы: SiO2 45.0, TiO2 0.34, Al2O3 25.3, Cr2O3 0.17, FeO 5.71, MnO 0.12, MgO 7.09, CaO 14.8, Na2O 0.37, K2O 0.04 и P2O5 0.07 (вес.%). На графике An-MG# (Рис. 1) большинство кластов пород и минералов занимает промежуточное положение между породами магнезиальной серии HMS и железистыми анортозитами FAN.

Ну и как вы спектрометром определите процентное отношение минералов?

>Прошу прощения, но Ваш специалист-геолог - как бы несколько "не в теме".

Ну это мы у него самого завтра и узнаем :)

>Хотя в целом, конечно, мужик умный.

Вот и я так думаю. И даже меня не высмеял, что лезу к нему с вопросами "как подделать лунный грунт"

>Передавайте ему привет и наилучшие пожелания!

Обязательно :)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (13.10.2007 22:45:49)
Дата	13.10.2007 23:13:00

Re: ответ

Обращаю внимание.

1) Лунные метеориты из пустыни в Омане вблизи местечка Дхофар имеют массы от нескольких до 50 грамм и номера, переваливающие за 700.
2) Только некоторые из них признаются парными - т.е. являющимися осколками одного метеорита. Т.е. на малую площадку выпало довольно много метеоритов. Из которых лунных - солидный процент.

Пустыня Омана - одно из немногих мест на Земле, кроме Антарктиды, где с достаточной легкостью обнаруживаются метеориты. Это связано с особенностями местной пустыни.
И здесь не менее 100 г именно лунных метеоритов собрано с небольшой площади, которая располагается вблизи такого-то населенного пункта.

Сравните с Антарктидой, где метеориты контрастно выделяются на белом снегу. А площади обследования - миллионы кв. км.

У меня в голове не укладывается, чтобы первый, буквально комбайновый сбор метеоритов не принес ни одного лунного. А из сопоставления с Оманом и с утверждениями о 3% лунных метеоритов(из более 90% каменных), - я могу практически уверенно говорить: лунные метеориты в добыче первой метеоритной экспедиции - были. И они не зарегистрированы. И общая их масса могла составлять от килограммов до сотен килограмм.

Следующий ход.
Следите за руками. Если мы выделили группу лунных метеоритов, которые можно "пускать на слом", то в смеси с аналогичными земными породами(при необходимости дообогащенными необходимыми элементами)- мы единицы килограмм меторитов в состоянии превратить в десятки килограммов "лунных пород". В каждом из них будут найдены сугубо специфические лунные фрагменты, прочая часть породы будет не вполне земной, но вполне близкой и ко многим фракциям разных метеоритов, и к обломкам пород в реголите, привезенном советскими станциями.
И - ни одного человека на всю планету, который был бы профессионалом в лунных породах.

По-моему, вполне законная догадка.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (13.10.2007 23:13:00)
Дата	14.10.2007 00:44:58

Re: ответ

>Обращаю внимание.

>1) Лунные метеориты из пустыни в Омане вблизи местечка Дхофар имеют массы от нескольких до 50 грамм и номера, переваливающие за 700.

Основная доля - граммы. Несколько десятков грамм - единицы. Номер - очевидно, это сплошная нумерация метеоритов (общая - и лунных, и нелунных), а никак не нумерация лунных метеоритов.

>2) Только некоторые из них признаются парными - т.е. являющимися осколками одного метеорита. Т.е. на малую площадку выпало довольно много метеоритов. Из которых лунных - солидный процент.

Из которых лунных - небольшой процент. Всего несколько десятков штук.

>Пустыня Омана - одно из немногих мест на Земле, кроме Антарктиды, где с достаточной легкостью обнаруживаются метеориты. Это связано с особенностями местной пустыни.
>И здесь не менее 100 г именно лунных метеоритов собрано с небольшой площади, которая располагается вблизи такого-то населенного пункта.

Очень смешно. Dhofar - это не населённый пункт, это большой кусок местной пустыни площадью в 100 тыс. кв. км. :) То есть это как раз и есть основная зона в Омане, где находят метеориты. И нашли за четверть века аж несколько десятков, общей массой, очевидно, заметно меньше килограмма.

>Сравните с Антарктидой, где метеориты контрастно выделяются на белом снегу. А площади обследования - миллионы кв. км.

В Антарктиде, к сожалению, контрастно на белом снегу выделяются лишь свежевыпавшие метеориты. А выпавшие несвеже - заносятся снегом, и когда снова появятся на свет (если появятся) - неизвестно, причём появятся уже совсем неконтрастно.

Потому-то в маленьком Омане лунных метеоритов нашли больше, чем в большой Антарктиде.

>У меня в голове не укладывается, чтобы первый, буквально комбайновый сбор метеоритов не принес ни одного лунного.

Какой сбор? Где сбор?

>А из сопоставления с Оманом и с утверждениями о 3% лунных метеоритов(из более 90% каменных), - я могу практически уверенно говорить: лунные метеориты в добыче первой метеоритной экспедиции - были.

Какой экспедиции?

>И они не зарегистрированы.

Не было экспедиции - не были зарегистрированы. Да и практически не могли быть, даже если бы экспедиция была, потому что до доставки грунта отделить лунные метеориты от нелунных было проблематично.

>И общая их масса могла составлять от килограммов до сотен килограмм.

Выше берите - миллионов тонн! Как же иначе? Если за четверть века в Антарктиде всего нашли пару-тройку десятков, наверное, лунных метеоритов полной массой, видать, меньше килограмма, то за год в никогда не существовавшей экспедиции должны были найти никак не меньше сотен килограмм. А может, и миллионы тонн.

...Вот только урожайность почему-то с тех пор сильно упала. Покровский, я предлагаю Вам решение этого парадокса: в 66-67-м году экспедиция НАСА перепахала ВСЮ Антарктиду и собрала там ВСЕ метеориты, что вообще там были. На льду и подо льдом. Так что сейчас их находят на несколько порядков меньше просто потому, что их там больше почти не осталось. :)

>Следующий ход.
>Следите за руками. Если мы выделили группу лунных метеоритов, которые можно "пускать на слом", то в смеси с аналогичными земными породами(при необходимости дообогащенными необходимыми элементами)- мы единицы килограмм меторитов в состоянии превратить в десятки килограммов "лунных пород". В каждом из них будут найдены сугубо специфические лунные фрагменты, прочая часть породы будет не вполне земной, но вполне близкой и ко многим фракциям разных метеоритов, и к обломкам пород в реголите, привезенном советскими станциями.
>И - ни одного человека на всю планету, который был бы профессионалом в лунных породах.
>По-моему, вполне законная догадка.

Конечно. Осталось только подкупить СССР, чтоб он не привозил с Луны настоящего лунного грунта. И убедить всех селенологов, что лунный грунт и должен выглядеть так - как свеженький, из печки, сплав земных пород с метеоритными. Ну а треки космических частиц, следы температурной эрозии, следы благородных газов - это они сами всё придумают, чтоб степени получать. Они же все или кретины, или крайне беспринципные люди. Ну а честных мы сдадим мафиозям. Или подсунем им в кровать еврейскую жену. :)

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (14.10.2007 00:44:58)
Дата	14.10.2007 19:05:51

В угол! - И два дня без мороженого.

> то за год в никогда не существовавшей экспедиции должны были найти никак не меньше сотен килограмм.

Вы уже доказали, что и сообщение Википедии, и информация Сурдина об антарктической меторитной экспедиции - имеют общее происхождение - безответственный слух?

А фон Браун на Южный полюс приехал покататься на лыжах?

Пока что все сказанное Вами на данную тему - отмазка. И не более того.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (14.10.2007 19:05:51)
Дата	14.10.2007 19:16:54

Re: В угол!...

>> то за год в никогда не существовавшей экспедиции должны были найти никак не меньше сотен килограмм.
>
>Вы уже доказали, что и сообщение Википедии, и информация Сурдина об антарктической меторитной экспедиции - имеют общее происхождение - безответственный слух?

Зачем мне это доказывать? Это не моя обязанность. Ни сообщение Википедии, ни информация Сурдина не имеют никакой ценности в отрыве от достоверных источников. Ибо ни Википедия, ни Сурдин в данном вопросе достоверными источниками заведомо не являются. Более того, сама НАСА ничего не говорит о метеоритах в связи с поездкой фон Брауна, что является гораздо более веским свидетельством в пользу того, что никакой экспедиции за метеоритами не было и в помине, по крайней мере, официально. Ещё одним свидетельством в пользу этого является тот факт, что об этой "экспедиции за метеоритами" упоминают практически только в контексте разоблачительства, обычно со ссылками на Кейзинга, Рене и Сибрелла. Никаких официальных ссылок мне найти не удалось, хотя я сильно искал.

Так что доказывать, что экспедиция за метеоритами была - Ваша обязанность, если, конечно, Вы желаете апеллировать к этой экспедиции как к факту, а не как к досужему домыслу сторонников Кейзинга энд ко.

>А фон Браун на Южный полюс приехал покататься на лыжах?

Для чего он туда поехал - написано на сайте центра Маршалла. Это - официальная версия. Ни слова о метеоритах в ней нет.

>Пока что все сказанное Вами на данную тему - отмазка. И не более того.

Я ничего особенного на данную тему не говорил вообще. Пока Вы не продемонстрируете со ссылкой на официальные источники, что такая экспедиция за метеоритами была в действительности, все рассуждения о ней есть рассуждения со ссылкой на досужие домыслы. Теория, построенная на досужих домыслах, конечно, тоже любопытна, но насколько она устраивает её автора - уже его личная проблема, а не моя.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (13.10.2007 23:13:00)
Дата	13.10.2007 23:21:33

Re: ответ

Кстати, свое сообщение на авиабазе было бы совсем недурно прокомментировать моим ответом с циататами из публикаций про метеориты.

Типа учебного пособия.
_________________________________

Танки грязи не боятся

От	Дядюшка ВВ
К	Pokrovsky~stanislav (13.10.2007 23:21:33)
Дата	13.10.2007 23:26:40

Re: ответ

>Кстати, свое сообщение на авиабазе было бы совсем недурно прокомментировать моим ответом с циататами из публикаций про метеориты.

>Типа учебного пособия.

Дык кто-ж вам мешает :) Регистрация свободна.

От	Перес-Ясный
К	Pokrovsky~stanislav (13.10.2007 22:45:49)
Дата	13.10.2007 22:52:10

геолог_оказался__разоблачен_вслед_за_двигателистами.

ну а все-таки, как по данным спектрометра можно узнать минеральный
состав и пропорции элементов ?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Перес-Ясный (13.10.2007 22:52:10)
Дата	14.10.2007 00:26:56

Re: геолог_оказался__разоблачен_вслед_за_двигателистами.

>ну а все-таки, как по данным спектрометра можно узнать минеральный
>состав и пропорции элементов ?

Пропорции элементов - в пределах точности метода - в портативном дешевом геологическом варианте ~ 1% - для близкого мне рентгено-флуоресцентного метода(логически родственного примененному на Сервейере, но с возбуждением флуоресценции другим источником: рентген вместо альфа-частиц).

Минеральный состав - НИКАК.
Но... и направление ветра в Сахаре этим методом не определишь.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (14.10.2007 00:26:56)
Дата	14.10.2007 00:46:08

Re: геолог_оказался__разоблачен_вслед_за_двигателистами.

геолог_оказался__разоблачен_вслед_за_двигателистами.

Я, конечно, несколько виноват,- не предупредил.

У меня самого дед-геолог. Молибден на Кавказе, уран в Казахстане, алмазы в Якутии. Типа - врожденные наклонности.
____________________________________________________

Мы и в жизни умеем руду дорогую отличать от породы пустой.

От	Перес-Ясный
К	Pokrovsky~stanislav (14.10.2007 00:46:08)
Дата	14.10.2007 01:24:19

Давайте_мерятся_геологами!_

Pokrovsky~stanislav пишет:
> геолог_оказался__разоблачен_вслед_за_двигателистами.
>
> Я, конечно, несколько виноват,- не предупредил.
>
> У меня самого дед-геолог. Молибден на Кавказе, уран в Казахстане, алмазы в Якутии. Типа - врожденные наклонности.

А у меня - отец-геолог. И мама - геолог. И еще дядюшка - геолог. Так что
я в геологии куда круче вашего буду.

И даже могу доказать в третейском суде - попросите И.Тугаринова в желтой
книжке выпущенной к 50-летию кафедры геохимии геолфака МГУ поискать в
списке выпускников фамилию Кудинов. Если будет недостаточно, можно будет
поискать фамилии мамы и дядюшки.

> ____________________________________________________
>
> Мы и в жизни умеем руду дорогую отличать от породы пустой.

Это ваш дедушка так пел?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Перес-Ясный (14.10.2007 01:24:19)
Дата	14.10.2007 12:50:27

Re: Давайте_мерятся_геологами!_

>Pokrovsky~stanislav пишет:

Да бросьте Вы "мериться". Просто говорю о том, что геологические тексты мне как бы ввиду уважения к прошлому семьи - небезразличны. И, просматривая те же публикации ГЕОХИ, я моментально отметил некогда в памяти поликристалличность структуры - смесь различных кристаллов. Причем в разных лунных метеоритах могут встречаться или наоборот не встречаться какие-то специфические структуры - те же KREEP.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (14.10.2007 12:50:27)
Дата	14.10.2007 14:01:20

Re: Давайте_мерятся_геологами!_

>Да бросьте Вы "мериться". Просто говорю о том, что геологические тексты мне как бы ввиду уважения к прошлому семьи - небезразличны. И, просматривая те же публикации ГЕОХИ, я моментально отметил некогда в памяти поликристалличность структуры - смесь различных кристаллов. Причем в разных лунных метеоритах могут встречаться или наоборот не встречаться какие-то специфические структуры - те же KREEP.

KREEP были найдены и в земных породах. Однако значительно позже (чуть не в последние пару десятилетий? не помню).

От	Перес-Ясный
К	Pokrovsky~stanislav (14.10.2007 12:50:27)
Дата	14.10.2007 13:49:48

Покровский,_давайте_честно_-_

ни вы, ни я ни уха ни рыла в геологии, вне зависимости от врожденных
склонностей или происхождения. Мне просто есть где накоротке
проконсультироваться.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Перес-Ясный (14.10.2007 13:49:48)
Дата	14.10.2007 15:49:15

Re: Покровский,_давайте_честно_-_

>ни вы, ни я ни уха ни рыла в геологии, вне зависимости от врожденных
>склонностей или происхождения. Мне просто есть где накоротке
>проконсультироваться.

Я с Вами не спорю.
Я просто объясняюсь.

Понимаете, если человек только что привлек профессионала, а Покровский моментально отразил главный аргумент, - то это в любых глазах бред и ненормальность ситуации. Даже в моих собственных.
Этого не может и не должно быть.

Вот я и объясняю, в чем дело - в случайной моей душевной слабости к геологической науке. Из-за этого я обратил внимание на специальные моменты, которые мне как бы сто лет не нужны. Никаких чудес.

Мне как бы самому перед умным и порядочным человеком, профессионалом - неудобно. Всего-то. Не ищите иных смыслов.

От	Дядюшка ВВ
К	Pokrovsky~stanislav (14.10.2007 15:49:15)
Дата	14.10.2007 18:29:18

Главный аргумент Покровского.

Кстати говоря - вы не ответили ничего про колличество лунных метеоритов на Земле. Вот тут они каталогированны все:

http://meteorites.wustl.edu/lunar/moon_meteorites_list_alumina.htm#DHO1180

Мне даже не лень посчитать их массу - 21,5 кг
Притом эти метеориты класифицированны и имеются в наличии. Самый ранний метеорит в коллекции - Yamato 793169 найденный в 1989 году. Последнии - Graves Nunataks (GRA) 06157 и Larkman Nunatak (LAR) 06638, найденные в 2007 году. Значит с 1989 по 2007 официально зарегистрированно 50 метеоритов массой 21,5 кг. Получается в среднем по три штуки в год.

Вы считаете, что в период 1969 - 1973 НАСА нашла 300 кг метеоритов? Они прилетели по спецзаказу с Луны ;)?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Дядюшка ВВ (14.10.2007 18:29:18)
Дата	14.10.2007 21:25:34

Re: Главный аргумент...

>Кстати говоря - вы не ответили ничего про колличество лунных метеоритов на Земле. Вот тут они каталогированны все:

> http://meteorites.wustl.edu/lunar/moon_meteorites_list_alumina.htm#DHO1180

>Мне даже не лень посчитать их массу - 21,5 кг
>Притом эти метеориты класифицированны и имеются в наличии. Самый ранний метеорит в коллекции - Yamato 793169 найденный в 1989 году. Последнии - Graves Nunataks (GRA) 06157 и Larkman Nunatak (LAR) 06638, найденные в 2007 году. Значит с 1989 по 2007 официально зарегистрированно 50 метеоритов массой 21,5 кг. Получается в среднем по три штуки в год.

>Вы считаете, что в период 1969 - 1973 НАСА нашла 300 кг метеоритов? Они прилетели по спецзаказу с Луны ;)?

1) Кто вам сказал, что фальсифицировать нужно было все 300 кг? - Львиная доля этой массы "лунных образцов" - "хранится для будущих поколений".

2) Кто сказал, что всерьез, с ипользованием материала лунных метеоритов, фальсифицировать нужно было даже все те 45 кг образцов, которые оказались розданы? - В музеи и в подарки всевозможным монархам и никогда не собирающимся что-то исследовать организациям, римскому папе, римской маме, ООН и пр. - могли попадать и совершенно грубые подделки или даже вообще модифицированные(с приданием "лунной внешности") обычные земные породы.
Такие образцы если и начнут вскрывать ради исследования, то только тогда, когда афера и без того окажется разоблаченной - типа для пополнения обвинительного списка очередным эпизодом кощунства - римскому папе типа фальшак всучили. Но есть надежда, что к тому времени или шах умрет, или ишак сдохнет.

3)Кто сказал, что даже те образцы, предназначенные для глаз ученых, которые были доведены до идентичности метеоритному лунному веществу, - должны были состоять только из метеоритной массы? Базальтовые и иные мелкие кристаллы, обнаруженные в метеоритах и родственные земным, - можно было имитировать земными аналогами, легируя их необходимыми элементами. Техника диффузионного легирования из паров, развитая для полупроводниковой промышленности, - позволяла наполнять кристаллы всем, чем надо.
А чисто лунными материалами эти образцы можно было только декорировать - внедряя в общую массу имитаций то, что сфабриковать было трудно.

И только в небольшое количество особо ответственных образцов небольшой массы можно было швырять чисто лунное вещество.
___________________________
Совсем не нужно было иметь сотни килограммов метеоритов. Но чем больше, - тем дешевле оказывался процесс фальсификации - тем больший процент истинно лунного вещества можно было запихивать в образцы. И меньше рисковать. - Разумеется, до поры, до времени. Когда методы исследования начнут выявлять то, что существенно отличает метеориты и сфабрикованные кристаллы от реально свежего лунного вещества.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (14.10.2007 21:25:34)
Дата	15.10.2007 01:31:59

Re: Главный аргумент...

>2) Кто сказал, что всерьез, с ипользованием материала лунных метеоритов, фальсифицировать нужно было даже все те 45 кг образцов, которые оказались розданы? - В музеи и в подарки всевозможным монархам и никогда не собирающимся что-то исследовать организациям, римскому папе, римской маме, ООН и пр. - могли попадать и совершенно грубые подделки или даже вообще модифицированные(с приданием "лунной внешности") обычные земные породы.

А вдруг кто захочет поисследовать?

>Такие образцы если и начнут вскрывать ради исследования, то только тогда, когда афера и без того окажется разоблаченной - типа для пополнения обвинительного списка очередным эпизодом кощунства - римскому папе типа фальшак всучили. Но есть надежда, что к тому времени или шах умрет, или ишак сдохнет.

Ну почему же? В жизни всякое бывает, и любой образец может стать предметом исследования.

>3)Кто сказал, что даже те образцы, предназначенные для глаз ученых, которые были доведены до идентичности метеоритному лунному веществу, - должны были состоять только из метеоритной массы? Базальтовые и иные мелкие кристаллы, обнаруженные в метеоритах и родственные земным, - можно было имитировать земными аналогами, легируя их необходимыми элементами. Техника диффузионного легирования из паров, развитая для полупроводниковой промышленности, - позволяла наполнять кристаллы всем, чем надо.

Это Вы где-то прочли, что так можно сделать, и никто не заметит? Или это Ваша досужая фантазия?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (14.10.2007 21:25:34)
Дата	14.10.2007 21:33:37

Re: Главный аргумент...

>>Вы считаете, что в период 1969 - 1973 НАСА нашла 300 кг метеоритов?

Кстати, я полагаю, что экспедиции НАСА и японские союзники США чуть ли не по сей день продолжают откладывать часть лунных метеоритов, не каталогизируя их, а направляя на использование в иных целях. Да и США с Гренландией - слишком подозрительно провальны в смысле лунной метеоритики.

Банк лунного вещества для выдачи исследователям когда был окончательно оформлен? - Полагаю, изготовление фальсификатов до этого момента и продолжалось. А для этого нужны были очередные метеориты.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (14.10.2007 21:33:37)
Дата	15.10.2007 01:34:59

Re: Главный аргумент...

Станислав, право, Перес дело говорит. Вы уже нагромождаете фантазии на фантазии, от фактов Вы оторвались давно и безнадежно. Ничем свои измышления и предположения Вы подтвердить не можете, все Ваши доводы сводятся к тому, что "ничего не смыслящий в селенологии Станислав Покровский искренне уверен, что можно водить за нос тысячи селенологов, и готов сочинить мульон абсолютно фантастических предположений о том, как конкретно это сделать".

От	Перес-Ясный
К	Pokrovsky~stanislav (14.10.2007 21:33:37)
Дата	14.10.2007 21:54:24

но_это_все_надо_доказывать

А доказывать нечем, так что получается у вас не опровержение Аполлона, а
очередные "внуки Гитлера живущие в Антарктиде"
http://www.pravda.ru/culture/literature/forliterature/08-12-2006/206620-gitler-0

"гении всех наук, соединяйтесь". Покровский, бросайте это дело, даже на
укуренном забористой травой ufolog.ru в разделе "Луна" и то выложено
"почему они там были"
http://www.ufolog.ru/article.aspx?control=controls/article/article.ascx&uid=3076

и это среди рубрик

Антигравитация (17)
Барабашка (19)
Без рубрики (157)
Библия (24)
Генетика (17)
Египет (17)
Зазеркалье (18)
Катаклизмы (32)
Катастрофы НЛО (17)
Киборгизация (1)
Клонирование (13)
Космос (5)
Крионика (1)
Круги на полях (11)
Лох-Несс (5)
Луна (23)
Марс (17)
Метеориты (8)
НЛО (79)
Призраки (22)
Следы Богов (31)
Снежный человек (3)
Технологии (16)
Третий Рейх (10)
Цивилизации (27)
Человек (84)

От	Дядюшка ВВ
К	Pokrovsky~stanislav (14.10.2007 15:49:15)
Дата	14.10.2007 17:59:04

Re: Покровский,_давайте_честно_-_

>Понимаете, если человек только что привлек профессионала, а Покровский моментально отразил главный аргумент,

Не хвалять мамо люды нас - тильки то вы мэнэ, то я вас ;)

Вы не радуйтесь раньше времени то ещё, ув. Покровский...