От vld
К 7-40
Дата 12.10.2007 00:06:19
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Манипуляция;

Re: Про специалиста

>На самом деле, разумеется, всё обстоит прямо противоположным образом. Это СССР был вынужден безумно перерасходовать силы и средства на создание монстриков вроде НК-15 и РД-170, тогда как США, на много лет раньше СССР освоив твёрдое топливо и водород, просто были лишены необходимости извращаться таким образом. А силы, средства и таланты своих двигателистов пустить на создание и отработку принципиально новых (Ваше любимое слово "революционных") технологий, например, ЭРД, на которых сегодня американские АМС летят исследовать новые миры - те же астероиды; о чём и советские, и российские умы и таланты могли и до сих пор могут только мечтать и мечтать... :(

Не надо утрировать. Во-первых, неоправдано сравнивать разные технологические подходы, предназначенные для разных целей. У РД-170 своя ниша, и существенное преимущество керосиновых "монстриков" - в их экономической эффективности в своем классе задач.
Что касается "рекордов" Аполлона и Шаттла ... разные есть мнения, не далее как ... елки-палки, три недели уже назад, вот время летит, и похолодало, кстати, да, так разговаривая с одним НАСовцем за рюмкой чая услышал от него приблизительно следующее: что программа Аполлон, конечно, породила НАСА и создала ему репутацию, но в смысле прямого использования наработок окончилась пшиком, как и в смысле научной программы Аполлона, ибо это был рекордный подход - взять вес, а потом хоть трава не расти, отсюда все эти грубые технические решения, эффективные в одноразовом варианте, но неэффективные в долгосрочной перспективе, непроработка научной программы (зачем летели-то?) то же самое с Шаттлами, на которые он просто слюной брызгал, они де кастрировали программу научных исследований в космосе на 20 лет, а на подходе "марсианская истерика", под которую реалистичным астрофизическим проектам уже финансирование режут. Чтобы его умерить я сказал что и у нас была своя "Энергия" с "Бураном", что хоть на "Сатурнах" не летают, но узнать что что-то в принципе можно сделать - уже полдела. Душещипательный разговор был после долгой дискуссии о взаимодействии "ракетчиков" и "научников" в назревающих космических программах ESA, NASA и Роскосмоса.
А касательно ЭРД осмелюст напомнить что впервые на КА они использованы СССР в 1964, и что и сегодня технология развивается, ОАО "Факел" наск. мне известно достаточно успешно в этом направлении работает с ESA.
От 7-40
К vld (12.10.2007 00:06:19)
Дата 12.10.2007 02:40:20

Re: Про специалиста

>>На самом деле, разумеется, всё обстоит прямо противоположным образом. Это СССР был вынужден безумно перерасходовать силы и средства на создание монстриков вроде НК-15 и РД-170, тогда как США, на много лет раньше СССР освоив твёрдое топливо и водород, просто были лишены необходимости извращаться таким образом. А силы, средства и таланты своих двигателистов пустить на создание и отработку принципиально новых (Ваше любимое слово "революционных") технологий, например, ЭРД, на которых сегодня американские АМС летят исследовать новые миры - те же астероиды; о чём и советские, и российские умы и таланты могли и до сих пор могут только мечтать и мечтать... :(
>
>Не надо утрировать. Во-первых, неоправдано сравнивать разные технологические подходы, предназначенные для разных целей. У РД-170 своя ниша, и существенное преимущество керосиновых "монстриков" - в их экономической эффективности в своем классе задач.

Эта эффективность существует, если рассматривать её в отрыве от тех затрат, которые пришлось понести при создании этого двигателя. То есть когда он уже есть, то он эффективен. Но если не игнорировать расходы на НИОКР, то получается, что экономическая эффективность подобных чудес весьма сомнительна. Она, конечно, могла бы проявиться при массовом тираже. Да вот беда: единственная РН, на которой он используется, тиражом блеснуть не может, да и ниша у неё ограничена. А та главная РН, для которой, собственно, его и делали - сама по себе была обречена на экономическую неэффективность из-за той главной задачи, для которой её делали; по каковым причинам исчезла и эта РН, и возможность тиража.

>Что касается "рекордов" Аполлона и Шаттла ... разные есть мнения, не далее как ... елки-палки, три недели уже назад, вот время летит, и похолодало, кстати, да, так разговаривая с одним НАСовцем за рюмкой чая услышал от него приблизительно следующее: что программа Аполлон, конечно, породила НАСА и создала ему репутацию, но в смысле прямого использования наработок окончилась пшиком, как и в смысле научной программы Аполлона, ибо это был рекордный подход - взять вес, а потом хоть трава не расти, отсюда все эти грубые технические решения, эффективные в одноразовом варианте, но неэффективные в долгосрочной перспективе, непроработка научной программы (зачем летели-то?)

Безусловно. Летали-то не ради научной программы. :) Ни о какой экономической эффективности подобных программ говорить вообще не приходится по определению, ни у нас, ни у них, потому как экономическая эффективность - это последнее, о чём думают при их принятии.

>то же самое с Шаттлами, на которые он просто слюной брызгал, они де кастрировали программу научных исследований в космосе на 20 лет

Естественно. Потому что и "Шаттл", хоть и задумывался изначально с прицелом на экономическую эффективность, но в процессе реализации почти полностью изменил не только свой вид, но и концепцию. Ибо неизбежная экономическая НЕэффективность пилотируемых программ вылезла перед разработчиками достаточно быстро, и в дальнейшем забота была уже только о том, чтобы сделать пепелац как можно быстрее и дешевле, "а там хоть трава не расти".

Но до такого чуда, как "Энергия-Буран", даже они не дошли, что позволило "Шаттлу" ни шатко ни валко, но всё-таки прожить почти три десятка лет и откушать от всевозможных бюджетов изрядный кусок денег.

> а на подходе "марсианская истерика", под которую реалистичным астрофизическим проектам уже финансирование режут.

Любые пилотируемые программы с экономической точки зрения есть дыра. Их основная задача - политическая. Наука тут на третьем плане. Но жить-то приходится с тем, что космонавтика появилась благодаря политике, и продолжает существовать во многом благодаря политике. Так что приходится смириться с тем, что львиная доля расходов идёт на политические (>пилотируемые) игры, а наука финансируется по остаточному принципу.

(Кстати, я так понял, мы коллеги? Вы имеете какое-то отношение к радиоастрономии? Я занимаюсь тесными двойными в Тартуской обсерватории).

>А касательно ЭРД осмелюст напомнить что впервые на КА они использованы СССР в 1964

Прекрасно знаю. В системе ориентации. Но "быть первыми" и "быть впереди" - это разные вещи. СССР и на Луну первым совершил мягкую посадку, и в открытый космос впервые советский космонавт вышел... Но сегодня-то мы живём с тем, что есть. :((( Ситуация с АМС в России - не Вам рассказывать, какая, а свой когда Россия сумеет сделать свой "Даун" - даже гадать бесполезно. :(((

> и что и сегодня технология развивается, ОАО "Факел" наск. мне известно достаточно успешно в этом направлении работает с ESA.

А Роскосмос где? :(
От vld
К 7-40 (12.10.2007 02:40:20)
Дата 13.10.2007 13:18:24

Re: Про специалиста


>Эта эффективность существует, если рассматривать её в отрыве от тех затрат, которые пришлось понести при создании этого двигателя.

Речь идет о комплексной жффективности. Создание водородного движка привело бы к необходимости создавать вокруг него целую промышленность, которой в СССР не было.

>Безусловно. Летали-то не ради научной программы. :) Ни о какой экономической эффективности подобных программ говорить вообще не приходится по определению, ни у нас, ни у них, потому как экономическая эффективность - это последнее, о чём думают при их принятии.

Нет, летали в том числе и для научной программы и много чего успели сделать, но она была откровенно плохо проработана.

>Естественно. Потому что и "Шаттл", хоть и задумывался изначально с прицелом на экономическую эффективность,

"Шаттл" задумывался первоначально с прицелом на военное применение. А когда СОИ приказало долго жить он остался не вполне востребованным, ибо экономически эффективным он становился при массовых запусках (по сравнению с "одноразовыми" носителями). Второй удар программе Шаттла нанес прогресс спутников, сделавший ненужным то основное для чего он делался - обслуживание КА на орбите.

>Но до такого чуда, как "Энергия-Буран"

"Энергия" сама по себе как суперноситель была хорошов, но ... дорога ложка к обеду, она созрела в период паузы в крупных космических программах, не нужна оказалась такая мощь, как и мощь "Сатурнов".

>Любые пилотируемые программы с экономической точки зрения есть дыра.

Это точка зрения астрофизиков, а вот космобиологи имеют на жтот счет совсем противуположное мнение.

>Прекрасно знаю. В системе ориентации. Но "быть первыми" и "быть впереди" - это разные вещи. СССР и на Луну первым совершил мягкую посадку, и в открытый космос впервые советский космонавт вышел... Но сегодня-то мы живём с тем, что есть. :((( Ситуация с АМС в России - не Вам рассказывать, какая, а свой когда Россия сумеет сделать свой "Даун" - даже гадать бесполезно. :(((

Времена национальных программ освоения комсоса прошли, это надо вопринять как "объективную реальность, данную нам в ощущение". Так что никуда России без ESA не деться.
От 7-40
К vld (13.10.2007 13:18:24)
Дата 13.10.2007 16:01:57

Re: Про специалиста

>>Эта эффективность существует, если рассматривать её в отрыве от тех затрат, которые пришлось понести при создании этого двигателя.
>
>Речь идет о комплексной жффективности. Создание водородного движка привело бы к необходимости создавать вокруг него целую промышленность, которой в СССР не было.

Вы ж фактически сказали то, что сказал я. Если у страны нет денег или возможностей сегодня сделать прогрессивное - водородник, например, - а задачу нужно выполнять прямо сегодня, то неизбежным и выходом будет шлифовка и перешлифовка того, что доступно, с выдавливанием последних капель. А прогрессивное приходится откладывать на потом, и это "потом" может наступить через много лет, а может и вообще не наступить. Выдавливание последних капель из керосиновых движков и создание НК-15 эффективно в условиях технической и экономической отсталости (помноженной на личные приязни руководителей, например, неприятие водорода лично Глушко), тогда, когда нет возможности в срок создать водородник с нужными характеристиками. Точно та же ситуация повторяется с РД-170, только вместо водорода были твердотопливники. Создать РДТТ нужных параметров в срок возможности не было: не было промышленности, не было технологий. Пришлось тратить средства на это чудо. Получился действительно технический шедевр, но... Такие шедевры создаЮт умные, но бедные.

>>Безусловно. Летали-то не ради научной программы. :) Ни о какой экономической эффективности подобных программ говорить вообще не приходится по определению, ни у нас, ни у них, потому как экономическая эффективность - это последнее, о чём думают при их принятии.
>Нет, летали в том числе и для научной программы и много чего успели сделать, но она была откровенно плохо проработана.

Летали не ради научной программы. Ради научной программы не полетели бы. Разумеется, научная программа была очень обширной, и бОльшая часть того, что мы знаем о Луне in situ - мы знаем благодаря "Аполлонам". Но наука была лишь прикрытием, потому как невозможно было откровенно сказать: мы летим для того, чтобы утереть Советам нос. Совершенно ясно: если бы не было других причин лететь, если бы не было воли лететь утирать Советам нос и показывать миру, кто в космосе круче всех - пилотируемые полёты на Луну никогда не состоялись бы. Ни тогда, ни потом, ни через 40 лет, ни сегодня, ни через 20 лет после сегодня. Ради научной программы никто никогда не стал бы слать людей на Луну, ибо это - самый неэффективный способ получения научных результатов.

>>Естественно. Потому что и "Шаттл", хоть и задумывался изначально с прицелом на экономическую эффективность,
>"Шаттл" задумывался первоначально с прицелом на военное применение. А когда СОИ приказало долго жить

"Шаттл" задумывался тогда, когда само слово "СОИ" не существовало даже в воображении. "Шаттл" первоначально задумывался как универсальный носитель: не с прицелом на какое-то конкретное применение, а с прицелом на универсальное применение. В том числе и военное, в том числе и любое другое.

>он остался не вполне востребованным, ибо экономически эффективным он становился при массовых запусках (по сравнению с "одноразовыми" носителями). Второй удар программе Шаттла нанес прогресс спутников, сделавший ненужным то основное для чего он делался - обслуживание КА на орбите.

Он остался невостребованным ещё до того, как впервые полетел. Именно потому, что ещё до первого полёта потеряла смысл его главная идея: запуск и обслуживание на орбите дорогих и тяжёлых спутников. Спутники не стали такими дорогими и такими тяжёлыми, чтобы их обслуживание имело смысл. Прогресс привёл к тому, что рост массы и цены спутников оказался гораздо более медленным, чем предполагалось тогда, когда решение о создании "Шаттла" было принято. Именно поэтому так и не возникло необходимости в массовых запусках, именно поэтому так и не возникли условия его экономической эффективности. И это стало ясно задолго до первого полёта - судьба "Шаттла" была ясна ещё на этапе создания, в середине 70-х. Уже тогда все поняли, что "Шаттл" никогда не будет летать так часто, как это первоначально задумывалось. И в этот момент его судьба была предопределена: проект был пересмотрен, от полной многоразовости отказались ради экономии средств на разработку, финансирование разработки сильно урезано, сроки разработки продлены на несколько лет. Таким образом, эксплуатационные расходы на индивидуальные запуски были заведомо увеличены ради сокращения расходов на разработку. Были сокращены предусмотренные производственные мощности: предусмотренную производственную базу сократили, так что заведомо не была обеспечена возможность производства того количества подвесных баков, что требовалась бы для первоначально задумывавшегося числа запусков. Сократили расходы на стартовые комплексы, так что СК с обеспечением запуска нагрузок с РБ "Центавр" был готов только в 86-м.

И всё это произошло задолго до первого полёта, и задолго до того, как было произнесено слово "СОИ". Ну и, конечно, сильный удар нанесла катастрофа "Челленджера". После этого из программы изъяли, фактически, остатки осмысленности (коммерческие нагрузки, РБ "Центавр"), и "Шаттл" окончательно остался "вещью в себе", существующей только для того, чтобы кормить своих владельцев и обеспечивать пилотируемое присутствие США в космосе.

>>Но до такого чуда, как "Энергия-Буран"
>"Энергия" сама по себе как суперноситель была хорошов, но ... дорога ложка к обеду, она созрела в период паузы в крупных космических программах, не нужна оказалась такая мощь, как и мощь "Сатурнов".

Как носитель "Энергия", безусловно, очень хорош. Тоже шедевр, по-своему. Но это опять-таки "вещь в себе", ибо хорош он только для той главной задачи, для которой создавался: вывод пилотируемого "челнока". Если бы вдруг даже для неё и появились иные нагрузки, то без "Бурана" она была бы экономически неэффективной для вывода беспилотных нагрузок. Именно в силу того, что, из-за необходимости обеспечить вывод пилотируемого "челнока", "Энергию" пришлось сделать слишком тяжёлой, слишком сложной, с избыточным резервированием. Всё это значительно увеличивает цену запуска, что никак не способствует спросу. ...Но в любом случае, экономически оправданной необходимости в РН такой грузоподъёмности не возникнет ещё долго. Если она возникает, то только политическая...


>>Любые пилотируемые программы с экономической точки зрения есть дыра.
>Это точка зрения астрофизиков, а вот космобиологи имеют на жтот счет совсем противуположное мнение.

Космобиологи? Это кто? Кто изучает возможности внеземной жизни? Для этих исследований не нужны пилотируемые полёты. Кто изучает возможности жизни земных тварей вне Земли? Для этого не нужны пилотируемые полёты. Кто изучает возможности жизни человека вне Земли? Это да, тут пилотируемые полёты необходимы. Но тут сам предмет изучения крайне ограничен, по сравнению с той же астрономией, и по сути своей ничем не лучше, чем изучение возможности выживания человека в любых других неблагоприятных условиях: от подводных глубин до толщи антарктического льда. :)))

>Времена национальных программ освоения комсоса прошли, это надо вопринять как "объективную реальность, данную нам в ощущение". Так что никуда России без ESA не деться.

Не так уж и прошли. Это в Европе, где экономические возможности и космические политические амбиции отдельных стран невелики, всё происходит в активной кооперации. Но это неверно в США, в Японии, в Китае, в Индии, где велики либо экономические возможности, либо политические амбиции, либо и то и другое (случай США). Эти страны всячески стараются выполнить приоритетные программы в основной их части своими силами, привлекая партнёров лишь в качестве второстепенных участников, без которых всегда можно обойтись. То есть можно пригласить Россию или Германию сделать прибор на свою марсианскую АМС, но - только прибор - другой. Никакого равноправного сотрудничества нет.

...В России же сегодня, похоже, ситуация противоположная: перед второстепенным партнёром готовы прогнуться и корёжить свой приоритетный проект. Ситуация с китайским марсианским спутником на "Фобос-Грунте" изумляет... :(