Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Re: Авторитаризм и...

От	K
К	miron
Дата	24.09.2007 17:24:13
Рубрики	Прочее;

Re: Авторитаризм и...

>> Мы обречены или лечь в могилу, или идти иным путем.>
> Поэтому иной путь один. Возврат к Сталину.

Сегодня путь Сталина - это тупик. Это же главное противоречие
социализма, в формулировке Скептика - противоречие между властью
бюрократов и отсутствием у них собственности (не говоря уже о том, где
Вы Сталина то нового найдете?). Есть два пути решения противоречия -
один, распил собственности, что и произошло в СССР, другой - отбирание
у бюрократии власти - на что просто так бюрократия не пойдет и
сегодня, порвет всех на куски, как она не пошла и в СССР.

Попытка построить <сталинизм> сегодня возможна только в мечтах,
бюрократии нафиг не нужна власть без собственности, когда сегодня она
имеет и то, и другое, и ловит кайф при этом. Кто будет строить новую
бюрократическую систему? Бюрократия то против.

От	miron
К	K (24.09.2007 17:24:13)
Дата	24.09.2007 18:59:17

Все в одну кучу?

>Сегодня путь Сталина - это тупик.>

Это не доказанное утверждение.

> Это же главное противоречие социализма, в формулировке Скептика - противоречие между властью бюрократов и отсутствием у них собственности (не говоря уже о том, где Вы Сталина то нового найдете?).>

Не надо ссылаться на Скептика. Он мало понимает в экономике и технологии. И не надо валить все вопросы в одну кучу.

1. Никакого противоречия у социализма, в формулировке Скептика не было. Это он его придумал.

2. Противоречие было в другом. Стали замедляться темпы роста, поскольку СССР вступал в разряд стран лидирующего развития. А у них, если только не делать экстраординарных шагов типа онаучивания народа, как предлагал Петров (Петров М.К. 2004. История европейской культурной традиции и ее проблемы. М . Российская политическая энциклопедия (РОССПЭН), темпы уже пару столетий 2–3 процента в год и никто там строй не разрушает. Вопрос темпов роста был решаем путем улучшения организации науки. Об этом писал и предлагал СГКМ (Кара-Мурза С.Г. 1989. Проблемы интенсификации науки: технология научных исследований. М. Наука. 248 стр).

3. Элитаризм – важное учение, но однобокое. И эта проблема решалась путем жесткого закрепления элементов строя в конституции, путем жесткой конституциональной формализации механизмов передачи власти.

4. Сталин уже почти созрел. Лукашенко. Ему в помощь надо взять СГКМ и меня.

>Есть два пути решения противоречия - один, распил собственности, что и произошло в СССР, другой – отбирание у бюрократии власти - на что просто так бюрократия не пойдет и сегодня, порвет всех на куски, как она не пошла и в СССР.>

Есть еще и третий путь. Закрепление ответственности власти перед народом или Сталинское народовластие. Как его можно было ввести в 1985 году – отдельный вопрос, но опыт Вьетнама и Китая показывает, что это можно было бы сделать.

>Попытка построить <сталинизм> сегодня возможна только в мечтах, бюрократии нафиг не нужна власть без собственности, когда сегодня она имеет и то, и другое, и ловит кайф при этом. Кто будет строить новую
бюрократическую систему? Бюрократия то против.>

Есть два пути. Революция и перевоспитание лидера. Первый опасен, т.к. амеры не дремлют. Второй мало перспективен. Но ведь и Ленин считал, что революции в России не будет почти никогда. Неплохой шанс был бы если бы удалось сделать совместное государство с Белоруссией. И тогда Лукашенко легко бы взял власть.

От	Эконом
К	miron (24.09.2007 18:59:17)
Дата	25.09.2007 23:53:58

а можно вас все таки чтобы не было?

>4. Сталин уже почти созрел. Лукашенко. Ему в помощь надо взять СГКМ меня.

Я тогда даже согласен Лукашенко

От	miron
К	Эконом (25.09.2007 23:53:58)
Дата	26.09.2007 11:03:50

Прекрасно, снимаю свою кандидатуру, если либералы согласны на Лукашенко без меня (-)

От	K
К	miron (24.09.2007 18:59:17)
Дата	25.09.2007 06:32:19

Либералы моральнее

Ни у Вас, ни у СГ, не понятно, а кто это делать будет? Т.е. это
обычные фантазии, полностью оторванные от жизни, не имеющие никаких
вариантов их осуществления на нашей грешной земле. Одно только
смущает, в них столь очевиден классовый интерес крупного
постсоветского чиновничества, что даже не приятно, надо отдать должное
либералам всех мастей (и левых, и правых) - их позиция намного
честнее.

От	miron
К	K (25.09.2007 06:32:19)
Дата	25.09.2007 10:17:24

А кто сомневался?

>Ни у Вас, ни у СГ, не понятно, а кто это делать будет?>

Да, перспективы мрачные. Я уже писал про перевоспитание лидера. Что касается революции, то она может быть в любой момент.

Т.е. это
>обычные фантазии, полностью оторванные от жизни, не имеющие никаких
>вариантов их осуществления на нашей грешной земле. >

У нас хотя бы есть проект. У Вас же и проекта нет.

>Одно только
>смущает, в них столь очевиден классовый интерес крупного
>постсоветского чиновничества, что даже не приятно>

Ага, и еще мамонтов, вымерших давным фавно, как и крупное советское чиновничество.

>надо отдать должное
>либералам всех мастей (и левых, и правых) - их позиция намного
>честнее.>

Конечно честнее, бочка варенья и корзина печенья.

От	K
К	miron (25.09.2007 10:17:24)
Дата	25.09.2007 11:24:30

Re: А кто...

> Я уже писал про перевоспитание лидера.

??? это как? Тогда он не главный, т.е. никакой не лидер

> Что касается революции, то она может быть в любой момент.

Не может, для революций нужны условия

> У нас хотя бы есть проект. У Вас же и проекта нет.

У солидаристов нет никакого проекта, есть куча туманных пожеланий,
которые очевидным образом противоречат реальной жизни, реальным
интересам реальных соц слоев.

> Ага, и еще мамонтов, вымерших давным фавно, как и крупное советское
> чиновничество.

Штоб я так вымер, на мерседесе, или в раскошной вилле, или в казино
Лас-Вегаса

> Конечно честнее, бочка варенья и корзина печенья.

Это лучше, чем быть рабом

От	miron
К	K (25.09.2007 11:24:30)
Дата	25.09.2007 13:53:10

Понятно.

>> Я уже писал про перевоспитание лидера.
>
>??? это как? Тогда он не главный, т.е. никакой не лидер>

У Вас однобитное восприятие лидера. Сталин всегда учился.

>> Что касается революции, то она может быть в любой момент.
>
>Не может, для революций нужны условия>

Утверждение не обосновано.

>> У нас хотя бы есть проект. У Вас же и проекта нет.
>
>У солидаристов нет никакого проекта, есть куча туманных пожеланий,
>которые очевидным образом противоречат реальной жизни, реальным
>интересам реальных соц слоев.>

Проект был резлизован с 1928 по 1953 год.

>> Ага, и еще мамонтов, вымерших давным фавно, как и крупное советское
>> чиновничество.
>
>Штоб я так вымер, на мерседесе, или в раскошной вилле, или в казино
>Лас-Вегаса>

И что мешает? Помочь?

>> Конечно честнее, бочка варенья и корзина печенья.
>
>Это лучше, чем быть рабом>

Вам лучше. Нам нет. да и рабы бывают разные.

От	K
К	miron (25.09.2007 13:53:10)
Дата	25.09.2007 17:13:31

Re: Понятно.

>>> Я уже писал про перевоспитание лидера.
> У Вас однобитное восприятие лидера. Сталин всегда учился.

Ваш проект базируется на постоянном <самоперевоспитании лидера>?

>>Не может, для революций нужны условия>
> Утверждение не обосновано.

В рамках теории революции по Ленину вполне обоснованы. Или Вы
исповедуете некую иную теорию революции? Какую?

> Проект был резлизован с 1928 по 1953 год.

Это был проект марксистов. Вы к тому проекту ну никакого отношения не
имеете. Вы еще себе в предтечи запишите Александа Македонского,
Коперника и Галилея.

>>Штоб я так вымер, на мерседесе, или в раскошной вилле, или в казино
>>Лас-Вегаса>
> И что мешает? Помочь?

Мешает осутствие мерседеса, раскошной виллы, и кучи денег на казино.
Было бы все это, возможно, тоже начал бы на форуме пилить про
духовность, про воспитание элиты и про необходимость жертвовать во имя
всякого теоретического бреда

>>Это лучше, чем быть рабом>
> Вам лучше. Нам нет. да и рабы бывают разные.

Понятное дело, метящим в хозяева и рабство у быдла сойдет. Только Вы
уверены, что Вам удастся нас, остальных, загнать в стойло, одеть хомут
и долго так удерживать?

От	miron
К	K (25.09.2007 17:13:31)
Дата	25.09.2007 18:01:12

Уверенность и вероятность.

>>>> Я уже писал про перевоспитание лидера.
>> У Вас однобитное восприятие лидера. Сталин всегда учился.
>
>Ваш проект базируется на постоянном <самоперевоспитании лидера>?

Не только

>>>Не может, для революций нужны условия>
>> Утверждение не обосновано.
>
>В рамках теории революции по Ленину вполне обоснованы.>

Теория революции Ленина ложна.

>Или Вы исповедуете некую иную теорию революции? Какую?>

Теория изложена здесь. Кара–Мурза С., Телегин С. Александров А., Мурашкин М., 2005. Экспорт революции. Саакашвили, Ющенко…— М.: Алгоритм, 2005.— 528 стр. http://lib.aldebaran.ru/author/karamurza_sergei/karamurza_sergei_yeksport_revolyucii_yushenko_saakashvili/

>> Проект был резлизован с 1928 по 1953 год.
>
>Это был проект марксистов. Вы к тому проекту ну никакого отношения не
>имеете.>

Это проект Сталина, а не марскситов. И при чем здесь мое отношение?

> Вы еще себе в предтечи запишите Александа Македонского,
>Коперника и Галилея.>

Следуя Вашему совету, я уже записал.

>>>Штоб я так вымер, на мерседесе, или в раскошной вилле, или в казино
>>>Лас-Вегаса>
>> И что мешает? Помочь?
>
>Мешает осутствие мерседеса, раскошной виллы, и кучи денег на казино.
>Было бы все это, возможно, тоже начал бы на форуме пилить про
>духовность, про воспитание элиты и про необходимость жертвовать во имя
>всякого теоретического бреда>

Понятно, пожелание себе не осуществимо.

>>>Это лучше, чем быть рабом>
>> Вам лучше. Нам нет. да и рабы бывают разные.
>
>Понятное дело, метящим в хозяева и рабство у быдла сойдет. Только Вы
>уверены, что Вам удастся нас, остальных, загнать в стойло, одеть хомут
>и долго так удерживать?>

Я ни с чем не уверен. У меня вероятностный подход.

От	Almar
К	K (24.09.2007 17:24:13)
Дата	24.09.2007 17:44:53

Re: Авторитаризм бесперспективен (для граждан)

>>> Мы обречены или лечь в могилу, или идти иным путем.>
>> Поэтому иной путь один. Возврат к Сталину.
>Сегодня путь Сталина - это тупик.

Сталинизм потерпел крах и пришел к полной несостоятельности как концепция. Сслки современных сталинстов на успехи СССР во сремена Сталина абсолюно никак невозможно привязать к дню сегодняшнему. Успехи жестко-авторитаритарной подваляющией всякую творчекую мысль сталинской ситемы был возможен лишь потому, что сталинизм опирался на мощный народный импульс совершенно противоположного рода, который был дан революцией. Насколько силен был это импульс, настолько долго сталинизм мог паразитировать не нем, постепенно "замораживая" Россию все больше и больше. В конце концов он выродился в хрущевизм, затем брежневизм и наконец ельцинизм.

Сегодня же ситуация принципиально иная. Нет ни импульса, ни даже мало мальской традиции гражданского общества, традиции борьбы за свои права. В этих условиях любой авторитаризм будет на руку лишь корумпированно-олигархической верхушке. Ну Мирону то это по брабану, он ведь в демократической Италии живет, а вот нам тут жить.

Взгляд современных левых (в частности Кагарлицкого) таков: в условиях глобализации национальное государство обязано быть сильным, чтобы противостоять бесчинству олигархического капитала, но сможет оно это делать лишь если будет находиться под контролем граждан.

Сталинская же модель, кторую навязывают карамурзисты, никакого контроля со стороны граждан не предполагает, а значит выгодна не гражданам, а как раз корумпированной олигархии.

Это же главное противоречие
социализма, в формулировке Скептика - противоречие между властью
бюрократов и отсутствием у них собственности (не говоря уже о том, где
Вы Сталина то нового найдете?). Есть два пути решения противоречия -
один, распил собственности, что и произошло в СССР, другой - отбирание
у бюрократии власти - на что просто так бюрократия не пойдет и
сегодня, порвет всех на куски, как она не пошла и в СССР.

Попытка построить <сталинизм> сегодня возможна только в мечтах,
бюрократии нафиг не нужна власть без собственности, когда сегодня она
имеет и то, и другое, и ловит кайф при этом. Кто будет строить новую
бюрократическую систему? Бюрократия то против.

От	K
К	Almar (24.09.2007 17:44:53)
Дата	25.09.2007 05:47:37

Re: Авторитаризм бесперспективен...

> Сталинизм потерпел крах

Но ничего же кроме авторитаризма и нет при попытках строить общество
справедливости. Все эксперименты заканчивались одинаково. Может.
все-таки проблема в теории?

От	Almar
К	K (25.09.2007 05:47:37)
Дата	25.09.2007 12:16:49

Re: Авторитаризм бесперспективен...

>> Сталинизм потерпел крах
>Но ничего же кроме авторитаризма и нет при попытках строить общество справедливости. Все эксперименты заканчивались одинаково. Может. все-таки проблема в теории?

формально, теория может легко отвести все обвинения в несостоятельности. Ведь теория говрила о постоении социализма в общемировом масштабе после мировой революции, а не в отдельно взятых странах, вынужденных жить в капиталистическом окружении.
Кроме этого "строители" социализма-авторитаризма с теорией обращались очень вольно. Сталинизм оказал очень сильное негативное влияние на практику социалистических движений в других странах.

От	K
К	Almar (25.09.2007 12:16:49)
Дата	25.09.2007 17:13:33

Re: Авторитаризм бесперспективен...

> формально, теория может легко отвести все обвинения в
> несостоятельности. Ведь теория говрила о постоении социализма в
> общемировом масштабе после мировой революции, а не в отдельно взятых
> странах, вынужденных жить в капиталистическом окружении.
> Кроме этого "строители" социализма-авторитаризма с теорией
> обращались очень вольно. Сталинизм оказал очень сильное негативное
> влияние на практику социалистических движений в других странах.

1. Если ВСЕ строители обращались с теорией <очень вольно>, полностью
ее искажая, то это говорит не о строителях, а о способности самой
теории быть полезной не в качестве ярлыка, а в качестве реального
инструмента преобразования общества.

2. Теория говорит об очень дальней перспективе, а не является <теорией
практики>, как ее называл Грамши. Любая теория по Марксу должна быть
востребована борющимися социальными силами, иначе она ничего не стоит,
так как не отражает реальную жизнь, а является спекулятивным
интеллектуальным построением.

Из Ваших же доводов получается, что марксизм сам себя отрицает. Т.е.
он демонстрирует свою практическую не применимость для преобразования
общества, плюс ничем не способен помочь современной ему практике.
Тогда по марксизму он сам является не более чем <спекулятивным
интеллектуальным построением>.

Или Вам придется признать практику марксистской, и ее проблемы
вытекающими из марксизма, или Вам придется признать полную не
состоятельность марксизма. Второй путь выбрали вожди троцкистов,
перешедшие на службу к неоконам, некоторые для этого даже переехали из
Европы в США. Вы пока отрицаете любую анти-капиталистическую
практику - остался один шаг, вслед за вождями.

От	Almar
К	K (25.09.2007 17:13:33)
Дата	25.09.2007 18:18:20

Re: Авторитаризм бесперспективен...

это уже пошла скучная демагогия

>1. Если ВСЕ строители обращались с теорией <очень вольно>, полностью ее искажая, то это говорит не о строителях, а о способности самой теории быть полезной не в качестве ярлыка, а в качестве реального инструмента преобразования общества.

примеры из жизни не подтверждают этот тезис. В мире полно хороших теорий, с которым всякие шарлатаны обращаются по свински. А другие люди берут эти теории на вооружение и делать дело.

>2. Теория говорит об очень дальней перспективе,

почему дальней? в 1917 году пожар мировой революции еле затушили

>а не является <теорией практики>, как ее называл Грамши. Любая теория по Марксу должна быть востребована борющимися социальными силами, иначе она ничего не стоит, так как не отражает реальную жизнь, а является спекулятивным интеллектуальным построением.

опять же странный тезис.

От	K
К	Almar (25.09.2007 18:18:20)
Дата	26.09.2007 09:00:54

Re: Авторитаризм бесперспективен...

> опять же странный тезис.

По марксизму первичны не теории, а практика, теории же из них
образовываются, так и только так. Если нет практики, теория считается
интеллектуальной спекуляцией (в смысле не базара, а том смысле, что
она лишь игра ума).

От	Almar
К	K (26.09.2007 09:00:54)
Дата	26.09.2007 11:22:44

вы ожидаете от марксизма догму или руководство к действию?

Я вот в толк не возьму: вы ожидаете от марксизма догму или руководство к действию? Если догму, то ваши пртензии вполне обоснованны. Дествительно получается так, что что то "сталинско-сусловский" марксизм является довольно безжизненной (отставшей от жизни) теорией, а новый марксизм Кагарлицкого, Семенова и т.п. вы объявляете уже "не марксизмом".

От	K
К	Almar (26.09.2007 11:22:44)
Дата	26.09.2007 18:22:21

Re: вы ожидаете...

>Я вот в толк не возьму: вы ожидаете от марксизма догму или
>руководство к действию? Если догму, то ваши пртензии вполне
>обоснованны. Дествительно получается так, что что то
>"сталинско-сусловский" марксизм является довольно безжизненной
>(отставшей от жизни) теорией, а новый марксизм Кагарлицкого, Семенова
>и т.п. вы объявляете уже "не марксизмом".

В марксизме есть исключительно мощные методы (анализ прежде всего
имущественных интересов, отыскание классовых корней происхождения
взглядов и идей, поиск главных противоречий и т.д.). Главная же
цепочка рассуждений Маркса, как показала практика - не верна. Но
именно она и есть марксизм, а не все остальное.

Маркс не открывал деление на классы по имущественному признаку, это
сделали задолго до него два французских академика. Не Маркс поставил
как главное пугало частную собственность, это сделал за сотни лет до
него лондонский шериф, как и написал <Утопию>, где частная
собственность преодолена через общинное владение всем. Маркс не
изобретал термин коммунизм, это сделал доминиканский монах, патроном
которого был знаменитый кардинал Ришелье. Нищенствующие ордена
доминиканцев и францисканцев жили как при коммунизме, через обобщение
собственности (оба ордена были карающим мечом Папы римского при
инквизиции). А что же придумал Маркс?

1. Он не просто признал деление общества на классы в зависимости от
отношения к собственности, но и сделал драку за собственность главным
мотором истории.

2. Он нашел класс - пролетариат, которому ничего терять, который при
помощи вождей (сам класс не способен) уничтожит любую собственность
кроме общественной.

3. Он постулировал, что единственным методом построения бесклассового
общества является диктатура пролетариата, так как не силовым методом
сопротивление остальных классов не преодолеть.

Вот Вам три пункта, которые и являются сутью марксизма. Ну и что Вы
собрались выкинуть из <догмы>, последние два пункта? Оставить только
первый? Ну, тогда это явно не марксизм. Если убрать учение о
пролетариате как могильщике капитализма, и убрать учение о диктатуре
пролетариата, как единственном методе построения коммунизма, то у Вас
останется только констатация факта, что историей движет борьба за
собственность (изменение в которой диктуют изменения в технологиях). У
Вас даже коммунизма не останется, так как <научное доказательство
коммунизма> неразрывно связано с учением о нищем пролетариате и о его
будущей диктатуре. Если Вы выкинете пролетариат, то неизбежное
пришествие коммунизма Вам придется объяснять при помощи Библии. Вы
думаете, что ведущие левые интеллектуалы Запада отказались от идеи
коммунизма из-за СССР или Кампучии? Нет. Они отказались из-за
очевидной не стыковки с ролью пролетариата. А нет пролетариата, нет ни
марксизма, нет ни коммунизма.

Поэтому у Вас есть два пути. Или стать сталинистом, или признать
поражение марксизма. Кагарлицкий же пытается сесть меж стульев.

От	Almar
К	K (26.09.2007 18:22:21)
Дата	26.09.2007 19:20:12

Re: вы ожидаете...

>А что же придумал Маркс?

Во-первых, концепция - вовсе необязательно скалдывается только из того, что придумал автор нового. То, что концепция берет от предшественников, также является частью этой концепции. Открыл ли Менделев хоть один химический элемент? Нет (если мне не изменяет память), но он придумал таблицу их классификации.

Сущность марксизма изложена в http://www.politidea.info/wiki/Марксизм

От	K
К	Almar (26.09.2007 19:20:12)
Дата	26.09.2007 20:01:29

Re: вы ожидаете...

> Во-первых, концепция - вовсе необязательно скалдывается только из
> того, что придумал автор нового. То, что концепция берет от
> предшественников, также является частью этой концепции.

Тогда придется в марксизм включить и физику с математикой.

> Сущность марксизма изложена в
> http://www.politidea.info/wiki/Марксизм

Этот бред написал Семенов? Семенов клинический идиот. Еще раз -
меньше читайте местных "марксистов", они плоды своей буйной фантазии
выдают за марксизм, западные же марксисты за марксизм принимают
написанное Марском, разная научная культура-с.

От	Almar
К	K (26.09.2007 20:01:29)
Дата	26.09.2007 21:44:43

Re: вы ожидаете...

>> Во-первых, концепция - вовсе необязательно скалдывается только из
>> того, что придумал автор нового. То, что концепция берет от
>> предшественников, также является частью этой концепции.

>Тогда придется в марксизм включить и физику с математикой.

а почему нет? Ленин в своей знаменитой цитате как раз и говрил, что сила марксизмса проистекает из того, что он вобрал в себя лучшее что создало человечесвто до него.

> Сущность марксизма изложена в
> http://www.politidea.info/wiki/Марксизм

>Этот бред написал Семенов?

это компиляция из разных источников (они приведены в ссылкак)

>Семенов клинический идиот. Еще раз - меньше читайте местных "марксистов", они плоды своей буйной фантазии выдают за марксизм, западные же марксисты за марксизм принимают написанное Марском, разная научная культура-с.

не путайте местных марксистов кпрф-ного разлива и Семенова с Кагарлицким. Последние как раз являются знатоками именно современной западной версии марксизма.

От	Iva
К	Almar (26.09.2007 21:44:43)
Дата	27.09.2007 10:54:48

Re: вы ожидаете...

Привет

>не путайте местных марксистов кпрф-ного разлива и Семенова с Кагарлицким. Последние как раз являются знатоками именно современной западной версии марксизма.

Семенов всегда был специалистом по древним обществам. А не по современной западной версии марксизма. Учитывая его возраст - вряд ли он стал таким специалистом.

Владимир

От	Almar
К	Iva (27.09.2007 10:54:48)
Дата	27.09.2007 13:43:52

Re: вы ожидаете...

>Семенов всегда был специалистом по древним обществам. А не по современной западной версии марксизма. Учитывая его возраст - вряд ли он стал таким специалистом.

Семенов прежде всего был добросовестным ученым, а не верхоглядом. Поэтому то ему и доверие наше. Он прекрасно знает зарубежные источники, в чем можно убедиться на примере его книги "Философия истории". Возрсат здесь не при чем, потому что современная версия западного марксизма - это не значит версия 2007 года, а это значит версия послевоенного времени.

От	K
К	Almar (25.09.2007 18:18:20)
Дата	25.09.2007 18:44:33

Re: Авторитаризм бесперспективен...

> примеры из жизни не подтверждают этот тезис. В мире полно хороших
> теорий, с которым всякие шарлатаны обращаются по свински. А другие
> люди берут эти теории на вооружение и делать дело.

Нет примеров применения сей теории для созидания

> почему дальней? в 1917 году пожар мировой революции еле затушили

да не было никакого пожара, было "слабое звено"

От	Скептик
К	Almar (24.09.2007 17:44:53)
Дата	24.09.2007 19:49:25

Вы бы хоть чуть чуть вперед подумали

"Взгляд современных левых (в частности Кагарлицкого) таков: в условиях глобализации национальное государство обязано быть сильным,"

Это пустая декларация. Что такое государство? Вот вы марксист, насколько я понимаю, а даже исходя из марксизма -государство это инструмент , с помощью которого правящий класс держит в подчинении всех остальных. И даже из марксизма становится очевидным, что не будет нынешний правящий класс создавать государство для подавления самих себя.

" чтобы противостоять бесчинству олигархического капитала,"

А это и есть правящий класс. Как же может государство противостоять своим хозяевам?

"но сможет оно это делать лишь если будет находиться под контролем граждан. "

Ага, а правящий класс будет позволять гражданам отбирать у себя же свой главный инструмент подавления граждан? Вы как себе это представляете?

От	Almar
К	Скептик (24.09.2007 19:49:25)
Дата	24.09.2007 22:22:11

отрывок из новой книги Б.Кагарлицкого "Политология революции"

>Это пустая декларация. Что такое государство? Вот вы марксист, насколько я понимаю, а даже исходя из марксизма -государство это инструмент , с помощью которого правящий класс держит в подчинении всех остальных. И даже из марксизма становится очевидным, что не будет нынешний правящий класс создавать государство для подавления самих себя.
>Ага, а правящий класс будет позволять гражданам отбирать у себя же свой главный инструмент подавления граждан? Вы как себе это представляете?

конечно, если граждане и дальше будут развесив уши слушать Кара-Мурзу, нашистов и прочих провоцирующих антиоранжевые истерии и надеяться на манну небесную или доброго царя (сталина, батьку луку), то тогда дело глухо.

отрывок из новой книги Б.Кагарлицкого "Политология революции"
======================================================================

Проект гегемонии
В современной экономической публицистике сложилось мнение, будто развитие коммуникационных технологий само по себе повысило мобильность капитала, подорвав возможности государственного регулирования. Но дело в том, что электронные технологии могут в равной степени использоваться как для перемещения капитала, так и для более эффективного государственного контроля за этими перемещениями.
В действительности не технологии сами по себе, а изменившееся соотношение классовых сил в мире (поражение коммунистического блока, исчерпанность ресурсов развития социал-демократических моделей к концу 1970-х, кризис национально-освободительных движений) способствовало «освобождению» финансового капитала1. В свою очередь, рост мобильности капитала создал спрос на развитие информационных технологий.
И все же технологические процессы далеко не нейтральны. Они порождают собственные противоречия. Глобализация может рассматриваться не только как победа капитала над трудом в масштабах мирового рынка, но и как торжество финансового капитала над промышленным. В новых технологических условиях скорость финансовых трансакций резко возрастает, тогда как инвестиции в «реальный сектор» требуют практически столько же времени, что и 20 лет назад. Это порождает рассогласование финансовых потоков и производственных процессов, в конечном счете, дестабилизирующее систему в целом. Перераспределение из медлительной «реальной экономики» в динамичный финансово-спекулятивный сектор сопровождалось перекачкой средств и в тесно связанный с ним «информационный бизнес». Однако коммуникационные технологии не могут постоянно развиваться форсированными темпами просто потому, что обществу это не нужно. К середине 1990-х годов предложение технологических новаций явно превышало спрос. Сопротивление пользователей введению новых процессоров и компьютерных систем стало серьезной проблемой для действующих на этом рынке компаний. В 2000 году произошел резкий обвал стоимости акций компаний «информационного сектора» (американский индекс NASDAQ). Цикл подошел к концу.
Если в период бурного роста предпринимательские круги склонны добиваться ограничения государственного вмешательства, снижения налогов и т.д., поскольку перераспределительная деятельность правительства может замедлить развитие компаний-лидеров, то в периоды спада, напротив, возрастает потребность буржуазии в государственном регулировании. Именно поэтому критика глобализации начинает звучать не только со стороны левых, но и из уст влиятельных представителей буржуазной элиты2. Однако механизмы такого регулирования в 90-е

-----------------------------
1 См.: Amin S. Re-Reading the Postwar Period. N.Y., 1994. P. 207; Clarke S.
Keynesianism, Monetarism and the Crisis of the State. Aldershot, 1988. P. 358.
2 Если сумму программных установок неолиберализма часто называют
«Вашингтонским консенсусом», то подобную критику изнутри истеблишмента
южноафриканский социолог Патрик Бонд метко назвал «поствашингтонским

годы XX века были существенно подорваны и должны будут в XXI веке фактически создаваться заново. Это объективно открывает широкое поле деятельности для левых сил, которые могут предложить новые общественные проекты, в том числе и существенно более радикальные, нежели прежде. Однако сами левые силы, перенесшие тяжелейшие поражения в конце XX века, оказываются, как правило, не на высоте ситуации.
Потребность в замене неолиберализма новым государственным регулированием осознается и антикапиталистическими радикалами и буржуазными прагматиками. Так возникает положение, при котором революционный (антикапиталистический, социалистический) и реформистский вектор направлены одинаково — ив том, и в другом случае первым шагом является восстановление национального суверенитета, возрождение государства как экономического агента, способного действовать автономно по отношению к буржуазии. Но каким будет это государство? В качестве проводника интересов буржуазной элиты государство из экономики ни на один день не уходило. Но теперь для регулирования нет ни идеологического обоснования, ни кадров. Социал-демократические партии настолько прониклись идеологией неолиберализма и «монетаризма», настолько стали частью буржуазного порядка, что они отстаивают сегодня принципы неолиберализма даже решительнее и последовательнее, чем традиционные правые, которые в силу своего прагматизма готовы идти на известные компромиссы1.
Неприятие экономически активного государства, действующего в интересах большинства населения, не просто роднит но-

--------------------------------------------------
консенсусом». Этот подход представляет собой парадоксальное сочетание уверенности в правильности избранных методов с трезвым признанием того, что на практике они не работают (см. P. Bond, Fanon's Warning: A Civil Society Reader on the New Partnership for Africa's Developmento Trenton: Africa World Press and Cape Town: AIDC, 2005).
1 Термин «монетаризм» используется в экономической литературе для обозначения концептуальной основы неолиберального подхода. Согласно представлениям Милтона Фридмана, единственным источником инфляции являются государственные расходы, а важнейшей экономической задачей правительства является борьба с инфляцией. Предполагается, что чисто математическими методами может быть подсчитано некое «оптимальное» количество денег в экономике, которое должно потом поддерживаться.
--------------------------

вых социал-демократов с правыми. Подобный подход делает и тех и других последовательными противниками демократии — в массовом обществе без экономически активного государства демократические выборы теряют всякий смысл. Зато у находящихся у власти социал-демократических и прочих «левых» правительств появилось великолепное алиби: тезис о «бессилии государства». Этот тезис является самореализующимся прогнозом. Государственная власть, действующая строго по правилам, навязанным неолиберальной идеологией и программами Международного Валютного Фонда, и в самом деле становится бессильной. Социологи, придерживающиеся «общепринятых» тезисов, подчеркивают, что в новых условиях «экономики суверенных государств являются уже не столько субъектами, сколько объектами», а «идея некоей альтернативы обречена на провал»1. По существу, это означает отрицание самой возможности демократического процесса. Точнее, вместо процесса содержательного, предполагающего, что граждане страны самостоятельно выбирают свое будущее, предлагается формальный процесс, сводящий политику к борьбе за личную власть нескольких, не отличающихся друг от друга группировок.
И все же на практике, несмотря на то, что международные финансовые институты и транснациональные корпорации приобрели огромное влияние, ни те ни другие не могут проводить свою политику без посредничества государства. Опыт Восточной Европы показал, что правительства, особенно левые, очень любят объяснять собственные решения «внешними факторами». На деле все обстоит несколько иначе. Болгарский профсоюзный лидер Красчо Петков констатирует: «Не отрицая влияния программ структурной перестройки на эрозию трудовых стандартов и социальной защиты, а также и традиционного монетаристского подхода международных институтов, следует отметить и особые «заслуги» национальных правительств в этой области. Игнорирование или недооценка международных стандартов и правил, недооценка роли социальной политики зачастую являются результатом национальной инициативы, а не внешнего влияния. В данном случае правительства лишь при-
-----------------
1 Россия в глобальном мире. М., 1997. С. 44,99.
---------------------

крываются требованиями международных финансовых институтов, а те, в свою очередь, открыто не возражают»1.
Глобализация делает компании не только больше, но и сложнее, а порой и уязвимее. Потому и возникает требование стандартизировать законы, повсеместно ввести схожие социальные нормы, открыть рынки. Неправда, будто транснациональный капитал не нуждается в государстве. Без участия государства он не мог бы удерживать необходимые ему рынки открытыми, а границы закрытыми, он не мог бы манипулировать ценой рабочей силы и товаров. Если бы все национальные рынки слились воедино, а мировой рынок стал полностью однородным, это было бы не триумфом, а концом глобализации. Ведь в этом смысле не было бы никакой необходимости производить товары для европейского потребителя в далекой Азии, ибо там стоимость рабочей силы сравнялась бы с европейской. Такая интеграция сделала бы издержки, связанные с транспортировкой товаров непомерно большими по сравнению с их себестоимостью. Короче, поддержание и развитие экономики глобализации требует поддержания рыночного разрыва между странами и регионами — прежде всего в той мере, в какой это касается стоимости рабочей силы. Национальное государство с его запретами, таможнями и границами играет в этом деле решающую роль.
Капитализм невозможен без права, а право также немыслимо вне государства. Даже пресловутое «международное право» не существует само по себе. Оно реализуется силами конкретных государств, которые в соответствии со своими интересами и возможностями спокойно терпят одни нарушения и жесточайшим образом наказывают другие.
Иракский конфликт 2003 года стал крупнейшим разоблачением мифов глобализации. На первый план опять выступило национальное государство — не только как военная сила, но и как сила политическая, экономическая. Транснациональные и межнациональные структуры показали свое бессилие: и Организация Объединенных Наций, и Североатлантический Альянс (НАТО), и Евросоюз не смогли выступить в качестве еди-
------------------
1 Рабочая политика 1996 № 6 С 42

ной силы; более того, они раскололись на вполне традиционные блоки национальных государств. Даже транснациональные компании разошлись по «национальным квартирам». Смешение капиталов не помешало потребительскому бойкоту (против франко-германских компаний в США и против американских во всем остальном мире). А стремление вытеснить европейский капитал из Ирака вообще было для правительства США и стоявших за ним корпораций одной из главных задач войны.
Соединенные Штаты могут позволить себе новый имперский проект, основанный на мощи одной отдельно взятой страны. В Западной Европе, напротив, складываются предпосылки для формирования своеобразной имперской коалиции. Инструментом интеграции становится единая валюта и объединение капиталов крупнейших корпораций. Но эта имперская коалиция очевидным образом не совпадает с границами и структурами Европейского Союза. Франко-германский блок внутри Евросоюза противостоит как традиционным британским интересам, так и элитам «новой Европы» (правящим кругам бывшего коммунистического блока, ориентированным на нового хозяина — США). Причины раскола надо искать отнюдь не в геополитике, а в том, как развивается международный рынок капитала. Британия не примкнула к единой европейской валюте вовсе не потому, что англичанам дороги их старые фунты с портретом королевы, а потому, что в качестве финансового центра лондонский Сити противостоит Франкфурту.
Казалось бы, мы снова вернулись к миру, каким он был в эпоху империализма в начале XX века. Однако блоки национальных государств оказались не такими, какими они были в начале XX столетия. Классический империализм времен Ленина и неоимпериализм сегодняшнего дня различаются между собой так же, как броненосец Первой мировой войны и бомбардировщик «Стеле». И, тем не менее, опыт прошедшего столетия не может быть проигнорирован.
Если приоритеты государства могли быть пересмотрены либералами, они могут изменяться и под давлением трудящихся. Политическая воля необходима и она реализуется через власть. «Бессилие государства» — пропагандистский миф. Но для того, чтобы государство смогло вновь осуществлять регулирующие функции в интересах трудящихся, оно должно быть радикально преобразовано и в известном смысле глобализировано (через демократически организованные межгосударственные сообщества). А левым организациям, борющимся в изменившихся условиях, нужна уже не только взаимная солидарность, но и прямая координация действий, позволяющая эффективно проводить кампании на межнациональном уровне.
Завоевание власти левыми имеет смысл лишь постольку, поскольку позволяет изменить правила игры, положить конец самовозрастанию «либеральной» бюрократии, а заодно и разрушить связку между национальными правительствами и международными финансовыми институтами и транснациональными корпорациями. Для многих из этих институтов массовое несотрудничество и враждебность национальных правительств будет означать настоящую катастрофу (особенно если недовольные государства попробуют создать собственные параллельные международные структуры или преобразовать действующие). Именно потому, что многие радикальные альтернативы прямо-таки лежат на поверхности, для неолиберальной идеологии вопросом жизни и смерти является недопущение самой мысли о возможности каких-то новых подходов к экономике. Тонны бумаги и несметное количество телевизионного времени, огромные интеллектуальные силы затрачиваются на то, чтобы подавить любое обсуждение альтернатив.
Межгосударственные объединения могут стать субъектами регулирования. На этом уровне может получить новый импульс и развитие общественного сектора. Однако интеграция, проводимая в рамках неолиберальной стратегии, не приблизит нас к подобной перспективе ни на шаг. Межгосударственные структуры, создаваемые для обслуживания современного буржуазного проекта, не могут быть ни косметически улучшены, ни демократически реформированы, ибо в самой основе их лежит отрицание демократии. Переход к новому типу интеграции возможно лишь через острый кризис, который, скорее всего, завершится разрушением подобных структур.
Глобализация конца XX века — третья по счету за историю капитализма — качественно отличается от всех предыдущих. Если в XVI—XVIII веках, как и сейчас, интернационализация экономики сопровождалась острым кризисом государства, то в конце XX века усиление государства (по крайней мере, в странах «имперского центра») шло рука об руку с экспансией капиталистического рынка. Именно в этом — сущность явления, названного империализмом. Во времена ранних буржуазных революций речь шла о подрыве основ феодального государства. Напротив, в эпоху империализма государство оказалось вполне адекватно задачам капиталистического развития, оно было вполне буржуазным. То, что мы наблюдаем в конце XX века, свидетельствует, что между нынешними формами государственности и интересами капитала возникло противоречие. В кризисе не государство как таковое, а лишь те его структуры и элементы, которые в своем развитии переросли рамки капитализма. Третья глобализация оказалась неразрывно связана с социальной реакцией.
Неолиберализм был «проектом гегемонии» в точном соответствии с представлениями западного марксизма1. Технологические перемены, вызвавшие сдвиги в социальной структуре общества, не могли не спровоцировать и кризис гегемонии. Социал-демократический консенсус, типичный для Европы 1960-х и начала 1970-х годов, оказался под вопросом. Кризис был использован международными финансовыми институтами и неолиберальными идеологами для продвижения собственного проекта. С одной стороны, была подорвана традиционная классовая гегемония в мире труда, а с другой — транснациональные корпорации смогли внести в мир капитала «новое классовое сознание», консолидировав его вокруг себя2. Клас-
---------------------
1 Понятие «проект гегемонии» возникло как переосмысление идей Ан-тонио Грамши в работах французских, а позднее и английских марксистов 1960—1970-х годов. Речь идет о том, что определенный культурный, политический или идеологический «проект» завоевывает доминирующие позиции в обществе — далеко за пределами тех социальных слоев, в интересах которых он был разработан. Лежащие в основе его идеи делаются господствующими во всем обществе, позволяя их носителям осуществлять идеологическую и политическую гегемонию, вести людей за собой, консолидировать нацию и т.д..
2 О росте «классового сознания» и даже «идеологии классовой борьбы» в рядах буржуазии см.: Wallach Bologh R. «Geezers Will Crack the Whip» as Shareholders Battle Labor for «Loot». Social Security and Capitalist Class Consciousness // The Wall Street Journal 1998—1999. A paper presented to the convention of American Sociological Association. August 2000.
-------------------

совое сознание трудящихся было размыто, их связь со своими партиями и профсоюзами ослаблена. Напротив, правящий класс почувствовал себя сплоченным как никогда. Конечно, это не могло устранить противоречия между отдельными группами буржуазии, не говоря уже о конкуренции между корпорациями, но, как и полагается в любом классовом проекте, частное подчинено целому, особое — общему.
Именно беспрецедентная консолидация элит предопределила поразительную силу неолиберального проекта. Различные группировки продолжали борьбу между собой, но — в рамках общего направления. Отныне смена правительств не вела к смене курса, а столкновение интересов свелось к лоббированию. Однако новая, повсюду однотипная структура господства неизбежно накладывается на гораздо более сложную и разнообразную структуру реальных обществ. Поэтому, не претендуя на то, чтобы сделать человеческое общество единым или однородным (это подорвало бы возможность капитала к глобальному манипулированию), неолиберализм одновременно стремится упростить для себя задачу, делая эти общества структурно однотипными, а потому легко понимаемыми и управляемыми по общим правилам.
В свою очередь, левые партии и движения протеста становятся носителями идеологии плюрализма, разнообразия, этнокультурного «многоцветия» в современном мире. Точно так же в условиях, когда под воздействием транснациональной бюрократии ослабевает значение народного представительства, левые оказываются силой, отстаивающей права граждан по отношению к корпорациям и международным финансовым институтам, не имеющим, в отличие от представительных органов, «народного мандата».

От	K
К	Almar (24.09.2007 22:22:11)
Дата	25.09.2007 17:13:34

Это совсем не марксизм

Нельзя в марксизме бороться за <демократию, плюрализм, разнообразие
этнокультурного <многоцветия>> и т.д. просто так, а по поводу
<демократии> марксисты конца 19-го - начала 20-го века высказывались
вообще скабрезно, даже мораль у них классовый инструмент, а демократия
и подавно. Настоящие марксисты рассуждали тогда так - пролетариату для
сегодняшней борьбы нужно. . . а далее уже шли конкретные лозунги
момента для осуществления целей пролетариата. А у Кагарлицкого
пролетариат куда-то выпал, он борется за непонятно кому нужные цели
(хорошим людям?) в рядах непонятных социальных сил (все, кто обижен
капиталистами?). Где пролетариат? Где борьба за его диктатуру? Вне
этого марксизм как цельное учение испаряется.

Ошибки у Кагарлицкого на каждом шагу. Например, он утверждает, что
перераспределение капитала происходит из-за частоты транзакций
современных коммуникационных технологий. Это что угодно, но только не
марксизм. В марксизме капитал есть результат присвоения капиталистом
прибавочной стоимости, и отобрать этот капитал не так то просто.
Причем здесь <частота транзакций современных коммуникационных
технологий>? Это монетаристы могут так говорить, так как они в своих
рассуждениях изымают природу возникновения капитала. А марксизм должен
показать механизм изъятия финансистом прибавочной стоимости у
капиталиста-производственника. Ну не в карты же они играют, а
финансист всегда выигрывает, поэтому при увеличении частоты сдачи
колоды доля финансиста растет?

И главное, из-за чего западные троцкисты поступили вполне честно -
перешли к неоконам. Нельзя марксисту просто защищать национальное
государство. Вспомните борьбу с этим Ленина перед и во время первой
мировой войны. Любое национальное государство ничто, пыль, по
марксизму имеет смысл лишь общий прогресс. Если США замочат хоть все
национально-освободительные движения, и все национальные государства в
придачу - от этого прогресс (концентрация капитала и производства)
только выиграет. Марксист предлагает, бороться против прогресса
(концентрации капитала и производства)? Тогда это явно не марксист, а
прислужник национального капитала, предатель интернациональной борьбы
мирового пролетариата за полное раскрытие всех возможностей
капитализма.

Причина то писанины Кагарлицкого понятна. Движение полностью стало
банкротом, его вожди открыто перешли на позиции крупного капитала (и
сделали все это честно, четко в соответствии с теорией, как и ведущие
марксисты-теоретики СССР). А что сейчас делать Кагарлицкому? Он же в
отличии от вождей мировому капиталу без надобности. Вот он и
выдумывает всякие выкрунтасы, которые ему позволят решать всяческие
внутри-национальные проблемы, быть востребованным хотя бы внутри
страны. Но это к марксизму не имеет никакого отношения.

Кагарлицкий пал жертвой прогресса, который он и воспевал, Кагарлицкий
стал не нужен. С чем его и поздравляем.

От	Almar
К	K (25.09.2007 17:13:34)
Дата	25.09.2007 18:12:08

Re: Это совсем...

Эта книга Кагарлицкого лишь недавно появилась на полках в магазинах. Я сам её до конца не прочел. Но предыдущая книга Кагарлицкого "Марксизм. Не рекомендовано для изучения" показала его как одного из лучших знатоков марксизма в современной России. Круче его разве что Ю.Семенов. Кстати сказать защита национального гос-ва как форпоста против глобализации есть и у Семенова. Эта мысль вовсе не является для марксистов каким-то откровением.

>И главное, из-за чего западные троцкисты поступили вполне честно - перешли к неоконам. Нельзя марксисту просто защищать национальное государство.

это не свосем так. Даже Троцкий в ряде случаев защищает борьбу национальных гос-в за независимость .

>Причина то писанины Кагарлицкого понятна. Движение полностью стало банкротом, его вожди открыто перешли на позиции крупного капитала (и сделали все это честно, четко в соответствии с теорией, как и ведущие марксисты-теоретики СССР). А что сейчас делать Кагарлицкому?

не понятно про каких вождей вы ведете речь? Про Зюганова с Прохановым что ли?

>Он же в отличии от вождей мировому капиталу без надобности. Вот он и выдумывает всякие выкрунтасы, которые ему позволят решать всяческие внутри-национальные проблемы, быть востребованным хотя бы внутри страны. Но это к марксизму не имеет никакого отношения.

никакого криминала в том, чтобы стремиться быть востребованным внутри страны - нет (и в часности к этом стремились большевики). А "выкрутасов" я не вижу.

От	K
К	Almar (25.09.2007 18:12:08)
Дата	26.09.2007 08:57:50

Re: Это совсем...

> Даже Троцкий в ряде случаев защищает борьбу национальных гос-в за
> независимость .

Вот лучше посмотрите, когда он это делал. Только в случае феодальных
империй ("тюрьм народов"), "мешавших поступательному развитию
прогресса". Так это и Маркс делал, например, в отношении Польши.

> не понятно про каких вождей вы ведете речь? Про Зюганова с
> Прохановым что ли?

Про английских и американских троцкистов, которые стали видными
неоконами-теоретиками

> никакого криминала в том, чтобы стремиться быть востребованным
> внутри страны - нет

Есть. Пример приводил - позиция Ленина и швейцарской группы в первой
мировой войне, именно по этой причине поругались Ленин и Плеханов, а
Муссолини ушел от марксистов. организовав свой союз солидаристов
(фашио - пучок). Марксисты против национальных государств, которые
создали капиталисты для защиты своих интересов. Марксисты за всемирный
капитал как последнюю стадию. . . а далее коммунизм

От	WFKH
К	K (26.09.2007 08:57:50)
Дата	26.09.2007 13:33:57

Марксисты, с их теорией позапрошлого века,

Консолидарист.

>... Марксисты против национальных государств, которые создали капиталисты для защиты своих интересов. Марксисты за всемирный капитал как последнюю стадию. . . а далее коммунизм

А они не приветствуют, случайно, исчезновение "промышленного пролетариата" в-связи с автоматизацией и компьютеризацией производственных процессов?
Что-то не помнится борьбы зарождавшихся капиталистов за укрупнение и укрепление феодальной собственности с целью ее перерождения в капиталистическую.

Если национальные капиталы "работают", в основном, на удовлетворение реальных потребностей населения, то международные корпорации "снимают сливки" и принуждают национальные элиты встраиваться в глобальную мафиозную структуру, которая давно тяготится обилием "избыточного населения" пролетарского происхождения.

Теория "золотого миллиарда (миллиона и т.д.)" хорошо обосновывает стремление и возможности элитарных групп к сокращению "обслуживающего персонала".
Появится возможность безболезненно для себя "усыпить" "лишних людишек", они непременно ею воспользуются. Пока "усыпляют" их возможность и способность что-то понимать и сопротивляться. Идет подготовка к планетарной "Варфоломеевской ночи".

Марксисты, с их теорией позапрошлого века, вольно или невольно, ассистируют в качестве анестезиологов в "операции" отсечения "лишних" миллиардов.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	K
К	WFKH (26.09.2007 13:33:57)
Дата	26.09.2007 19:21:32

Re: Марксисты, с...

> Марксисты, с их теорией позапрошлого века, вольно или невольно,
> ассистируют в качестве анестезиологов в "операции" отсечения
> "лишних" миллиардов.

Почему невольно? Троцкисты в связи со своей же теорией перешли в ряды
неоконов (Рейган - оба Буша) и стали выступать за военные компании,
например в Ираке, еще более шабашнее, чем старые неоконы. Прогресс
поддерживают, однако.

От	WFKH
К	K (26.09.2007 19:21:32)
Дата	26.09.2007 19:37:26

По себе знаю, что далеко не все ... (-)

От	Almar
К	K (26.09.2007 08:57:50)
Дата	26.09.2007 11:29:36

ну так а чем отличается эта ситуация от сегодняшней российской?

>> Даже Троцкий в ряде случаев защищает борьбу национальных гос-в за
>> независимость .

>Вот лучше посмотрите, когда он это делал. Только в случае феодальных империй ("тюрьм народов"), "мешавших поступательному развитию прогресса". Так это и Маркс делал, например, в отношении Польши.

ну так а чем отличается эта ситуация от сегодняшней российской? Разница лишь в том, что тогда ценрт закабалял колонии военным путем, а сегодня экономическим. Россия - такая же колония.

>> не понятно про каких вождей вы ведете речь? Про Зюганова с
>> Прохановым что ли?

>Про английских и американских троцкистов, которые стали видными
неоконами-теоретиками

я про них ничего не знаю и не стремлюсь узнать. Видимо таковые действительно были, как были и западные антитроцкисты и сталинисты перещедшие в антикоммунизм. Меня больше интересует современная российская ситуация. Что-то я не вижу тут много троцкистов перешедших в услужению олигархо-бюроскратическому режиму. А вот сталинистов полно. К примеру тот же Проханов или Кара-Мурза.

>> никакого криминала в том, чтобы стремиться быть востребованным
>> внутри страны - нет

>Есть. Пример приводил - позиция Ленина и швейцарской группы в первой мировой войне, именно по этой причине поругались Ленин и Плеханов, а Муссолини ушел от марксистов. организовав свой союз солидаристов (фашио - пучок). Марксисты против национальных государств, которые создали капиталисты для защиты своих интересов. Марксисты за всемирный капитал как последнюю стадию. . . а далее коммунизм

Так а ради чего все это делалось то? Именно чтобы помоль людям в частности и своей страны.

От	K
К	Almar (26.09.2007 11:29:36)
Дата	26.09.2007 18:22:22

Re: ну так...

> ну так а чем отличается эта ситуация от сегодняшней российской?
> Разница лишь в том, что тогда ценрт закабалял колонии военным путем,
> а сегодня экономическим. Россия - такая же колония.

Принципиальная разница - Россия тогда была для Троцкого феодальным
государством, она сдерживала развитие капитализма в колониях, а против
экспансии Англии и сам Маркс не возражал, так как Англия для Маркса
была передовым капиталистическим государством, распространяющим
капитализм, то же сегодня и с США. Экспансия России для "настоящих
марксистов" - зло, экспансия Англии и СШа - благо.

>>Про английских и американских троцкистов, которые стали видными
>>неоконами-теоретиками
> я про них ничего не знаю и не стремлюсь узнать.

Вот и зря не "стремитесь узнать". На Западе настоящие марксисты, они
образованные люди, интеллектуалы, а наши марксисты - шарлатаны,
использующие слово марксизм как ярлык.

> Так а ради чего все это делалось то? Именно чтобы помоль людям в
> частности и своей страны.

Германские социал-демократы и помогали своей стране проиграть
войну. Они допомогались до того, что пришел к власти Гитлер,
обвинивший в проигрыше войны коммунистов и жидомасонов.

От	Almar
К	K (26.09.2007 18:22:22)
Дата	26.09.2007 19:26:50

Re: ну так...

>Принципиальная разница - Россия тогда была для Троцкого феодальным государством, она сдерживала развитие капитализма в колониях, а против экспансии Англии и сам Маркс не возражал,

это беспредметный тезис. Я говрил о том, что Троцкий в ряде случаев поддерживал борьбу стран за национальную независимость. И я не имел вообще в виду Россию.
>>Про английских и американских троцкистов, которые стали видными
>>неоконами-теоретиками
> я про них ничего не знаю и не стремлюсь узнать.

>Вот и зря не "стремитесь узнать". На Западе настоящие марксисты, они образованные люди, интеллектуалы, а наши марксисты - шарлатаны, использующие слово марксизм как ярлык.

Шарлатанов полно и здесь и там. Здесь конечно их больше, потому что марксизм здесь был долгое время (при СССР) кормушкой.

>> Так а ради чего все это делалось то? Именно чтобы помоль людям в
>> частности и своей страны.

>Германские социал-демократы и помогали своей стране проиграть войну. Они допомогались до того, что пришел к власти Гитлер, обвинивший в проигрыше войны коммунистов и жидомасонов.

это все голословно.

От	Скептик
К	Almar (24.09.2007 22:22:11)
Дата	24.09.2007 22:59:48

я по 5 таких книг в год могу писать. очень слабо (-)

От	Almar
К	Скептик (24.09.2007 22:59:48)
Дата	25.09.2007 12:17:51

вы бы для начала лучше прочитывали хотя бы по 5 книг в год (-)

От	Скептик
К	Almar (25.09.2007 12:17:51)
Дата	25.09.2007 19:11:27

вы мне напиминаете вот кого

Ребенка посадили за стол взрослых, а он о себе и возомнил что ровня взрослым. И в разговоры то лезет, и советы с высоты своего опыта дает, и ответы на вопросы снисходительно так рекомендует узнать в Букваре и Мурзилке. Сначала это взрослых умиляет, а потом они ребенка то и одергивают.

От	Almar
К	Скептик (25.09.2007 19:11:27)
Дата	25.09.2007 19:17:13

Re: вы мне...

>Ребенка посадили за стол взрослых, а он о себе и возомнил что ровня взрослым. И в разговоры то лезет, и советы с высоты своего опыта дает, и ответы на вопросы снисходительно так рекомендует узнать в Букваре и Мурзилке. Сначала это взрослых умиляет, а потом они ребенка то и одергивают.

кто ж вам мешает меня одернуть?
вот к примеру вас за последнее время тут "одергивали" как минимум дважды. Я - когда задал вам вопрос про неклассовые интересы, оказавшие значительное вляние на ход истории. И Монко в споре о роли России в Первой мировой войне.

От	miron
К	Almar (24.09.2007 17:44:53)
Дата	24.09.2007 19:04:17

Не для граждан, а для троцкистов...

>Сталинизм потерпел крах и пришел к полной несостоятельности как концепция.>

Где это даказано?

>Ссылки современных сталинстов на успехи СССР во сремена Сталина абсолюно никак невозможно привязать к дню сегодняшнему. Успехи жестко-авторитаритарной подваляющией всякую творчекую мысль сталинской ситемы был возможен лишь потому, что сталинизм опирался на мощный народный импульс совершенно противоположного рода, который был дан революцией. Насколько силен был это импульс, настолько долго сталинизм мог паразитировать не нем, постепенно "замораживая" Россию все больше и больше. В конце концов он выродился в хрущевизм, затем брежневизм и наконец ельцинизм.

>Сегодня же ситуация принципиально иная. Нет ни импульса, ни даже мало мальской традиции гражданского общества, традиции борьбы за свои права. В этих условиях любой авторитаризм будет на руку лишь корумпированно-олигархической верхушке. Ну Мирону то это по брабану, он ведь в демократической Италии живет, а вот нам тут жить.>

И Ленин жил в демократической Швейцарии. Демократия работает после 300 лет стрижки газонов. Надо, чтобы человек отдавал кошелек с деньгами владельцу, чтобы уваюжал правила уличного движения, а не подрезал машины. Тогда демократия будет работать.

>Взгляд современных левых (в частности Кагарлицкого) таков: в условиях глобализации национальное государство обязано быть сильным, чтобы противостоять бесчинству олигархического капитала, но сможет оно это делать лишь если будет находиться под контролем граждан.>

Что же вы тогда суд народа Мухина не поднимаете на щит?

>Сталинская же модель, кторую навязывают карамурзисты, никакого контроля со стороны граждан не предполагает, а значит выгодна не гражданам, а как раз корумпированной олигархии.>

Так нет сейчас граждан. В этом я со Скептиком согласен. Если сейчас ввести операции по введению электродов в обладть рая в мозге, то выстроится очередь.

>Это же главное противоречие
>социализма, в формулировке Скептика - противоречие между властью
>бюрократов и отсутствием у них собственности (не говоря уже о том, где
>Вы Сталина то нового найдете?). Есть два пути решения противоречия -
>один, распил собственности, что и произошло в СССР, другой - отбирание
>у бюрократии власти - на что просто так бюрократия не пойдет и
>сегодня, порвет всех на куски, как она не пошла и в СССР.

>Попытка построить <сталинизм> сегодня возможна только в мечтах,
>бюрократии нафиг не нужна власть без собственности, когда сегодня она
>имеет и то, и другое, и ловит кайф при этом. Кто будет строить новую
>бюрократическую систему? Бюрократия то против.

От	Almar
К	miron (24.09.2007 19:04:17)
Дата	24.09.2007 19:27:56

вам бы лишь бы кого-то в "неграждане" записать, сначала троцкистов...

потом евреев, потом комунистов, а кто останется то?

>>Сталинизм потерпел крах и пришел к полной несостоятельности как концепция.>
>Где это даказано?

доказано вашим существованием как "мыслителя" и тем "интеллектуальным" продуктом который вы выдаете на гора

>>Ну Мирону то это по брабану, он ведь в демократической Италии живет, а вот нам тут жить.>
>И Ленин жил в демократической Швейцарии.

мы с вами подробно уже разбирали вопрос вашего родства с тов. Лениным. Напомню, Ленин прятался в эмиграции от преследований правительства, а поехал в Швецарию за длинным рублем.

>Демократия работает после 300 лет стрижки газонов. Надо, чтобы человек отдавал кошелек с деньгами владельцу, чтобы уваюжал правила уличного движения, а не подрезал машины. Тогда демократия будет работать.

Но авторитарыный правитель вкупе с олигархо-бюрократической верхушкой , на которую опирается, это тоже такой же русский человек. С чего вы взяли что он уже научился уважать правила уличного движения? Или вы предлагаете в качестве сталина пригласть варяга из швецарии?

>>Взгляд современных левых (в частности Кагарлицкого) таков: в условиях глобализации национальное государство обязано быть сильным, чтобы противостоять бесчинству олигархического капитала, но сможет оно это делать лишь если будет находиться под контролем граждан.>

>Что же вы тогда суд народа Мухина не поднимаете на щит?

идея суда народа - неплохая идея. И даже такой поганец, как Мухин, не способен её до конца испоганить.

>>Сталинская же модель, кторую навязывают карамурзисты, никакого контроля со стороны граждан не предполагает, а значит выгодна не гражданам, а как раз корумпированной олигархии.>
>Так нет сейчас граждан. В этом я со Скептиком согласен.

Так и я согласен. Но они и не появятся с неба, тем более при сталинщине. А если и появятся, то как они смогут эту сталинщину сбросить? Опять через кровавый бунт и гибель миллионов в гражданской войне?
Гражданское общество надо равивать, - что мы (в отличие от карамурзистов) и делаем.

>Это же главное противоречие
>социализма, в формулировке Скептика - противоречие между властью
>бюрократов и отсутствием у них собственности (не говоря уже о том, где
>Вы Сталина то нового найдете?). Есть два пути решения противоречия -
>один, распил собственности, что и произошло в СССР, другой - отбирание
>у бюрократии власти - на что просто так бюрократия не пойдет и
>сегодня, порвет всех на куски, как она не пошла и в СССР.

>Попытка построить <сталинизм> сегодня возможна только в мечтах,
>бюрократии нафиг не нужна власть без собственности, когда сегодня она
>имеет и то, и другое, и ловит кайф при этом. Кто будет строить новую
>бюрократическую систему? Бюрократия то против.

От	miron
К	Almar (24.09.2007 19:27:56)
Дата	24.09.2007 20:29:00

Главное – выгнать троцкистов, с остальными разберемся.

>потом евреев, потом комунистов, а кто останется то?>

Сталинисты.

>>>Сталинизм потерпел крах и пришел к полной несостоятельности как концепция.>
>>Где это даказано?
>
>доказано вашим существованием как "мыслителя" и тем "интеллектуальным" продуктом который вы выдаете на гора.

Спасибо за похвалу.

>>>Ну Мирону то это по брабану, он ведь в демократической Италии живет, а вот нам тут жить.>
>>И Ленин жил в демократической Швейцарии.
>
>мы с вами подробно уже разбирали вопрос вашего родства с тов. Лениным. Напомню, Ленин прятался в эмиграции от преследований правительства, а поехал в Швецарию за длинным рублем.>

Так и я прячусь от преследований троцкистов...

>>Демократия работает после 300 лет стрижки газонов. Надо, чтобы человек отдавал кошелек с деньгами владельцу, чтобы уваюжал правила уличного движения, а не подрезал машины. Тогда демократия будет работать.
>
>Но авторитарыный правитель вкупе с олигархо-бюрократической верхушкой , на которую опирается, это тоже такой же русский человек. С чего вы взяли что он уже научился уважать правила уличного движения? Или вы предлагаете в качестве сталина пригласть варяга из швецарии?>

Нет, из Италии.

>>>Взгляд современных левых (в частности Кагарлицкого) таков: в условиях глобализации национальное государство обязано быть сильным, чтобы противостоять бесчинству олигархического капитала, но сможет оно это делать лишь если будет находиться под контролем граждан.>
>
>>Что же вы тогда суд народа Мухина не поднимаете на щит?
>
>идея суда народа - неплохая идея. И даже такой поганец, как Мухин, не способен её до конца испоганить.>

Оказывается, у нас есть точки соприкосновения.

>>>Сталинская же модель, кторую навязывают карамурзисты, никакого контроля со стороны граждан не предполагает, а значит выгодна не гражданам, а как раз корумпированной олигархии.>
>>Так нет сейчас граждан. В этом я со Скептиком согласен.
>
>Так и я согласен. Но они и не появятся с неба, тем более при сталинщине. А если и появятся, то как они смогут эту сталинщину сбросить? Опять через кровавый бунт и гибель миллионов в гражданской войне?
>Гражданское общество надо равивать, - что мы (в отличие от карамурзистов) и делаем.>

Гражданское общество – путь в никуда. Надо восставанвливать советское коммунальное общество.

>>Это же главное противоречие
>>социализма, в формулировке Скептика - противоречие между властью
>>бюрократов и отсутствием у них собственности (не говоря уже о том, где
>>Вы Сталина то нового найдете?). Есть два пути решения противоречия -
>>один, распил собственности, что и произошло в СССР, другой - отбирание
>>у бюрократии власти - на что просто так бюрократия не пойдет и
>>сегодня, порвет всех на куски, как она не пошла и в СССР.
>
>>Попытка построить <сталинизм> сегодня возможна только в мечтах,
>>бюрократии нафиг не нужна власть без собственности, когда сегодня она
>>имеет и то, и другое, и ловит кайф при этом. Кто будет строить новую
>>бюрократическую систему? Бюрократия то против.

От	Almar
К	miron (24.09.2007 20:29:00)
Дата	24.09.2007 22:03:38

проснитесь, уже в 30-х выгнали

>>потом евреев, потом комунистов, а кто останется то?>
>Сталинисты.

и сколько протянете? До нового нюрбергского процесса?

>Гражданское общество – путь в никуда. Надо восставанвливать советское коммунальное общество.

холуйствуя сталиным и лукашенкам никакого советского (власть советов) орбщества вы не восстановите, а вот национал-социализм вполне можете построить

От	miron
К	Almar (24.09.2007 22:03:38)
Дата	25.09.2007 13:55:24

Троцкисты постоянно клонируются

>>>потом евреев, потом комунистов, а кто останется то?>
>>Сталинисты.
>
>и сколько протянете? До нового нюрбергского процесса?>

Да. Там троцкизм и осудим.

>>Гражданское общество – путь в никуда. Надо восставанвливать советское коммунальное общество.
>
>холуйствуя сталиным и лукашенкам никакого советского (власть советов) орбщества вы не восстановите, а вот национал-социализм вполне можете построить>

Национал–социализм строится в Израиле. У нас будет русский коммунальный строй, как его определил Зиновьев.

От	Almar
К	miron (25.09.2007 13:55:24)
Дата	25.09.2007 15:56:22

во во, "Желтый дом" у вас получиться и "Ибанск-2" (как их описал Зиновьев)

>Национал–социализм строится в Израиле. У нас будет русский коммунальный строй, как его определил Зиновьев.

во во, "Желтый дом" у вас получиться и "Ибанск-2" (как их прекрасно описал Зиновьев)

От	miron
К	Almar (25.09.2007 15:56:22)
Дата	25.09.2007 17:09:10

И прекрасно.

>во во, "Желтый дом" у вас получиться и "Ибанск-2" (как их прекрасно описал Зиновьев)>

Так они в стони раз лучше нынешнего убожества в России

От	Almar
К	Almar (24.09.2007 19:27:56)
Дата	24.09.2007 19:33:06

поправка (и о "коммунистах"-антиленинцах)

>мы с вами подробно уже разбирали вопрос вашего родства с тов. Лениным. Напомню, Ленин прятался в эмиграции от преследований правительства, а поехал в Швецарию за длинным рублем.

я конечно имел в виду "а НЕ поехал в Швецарию за длинным рублем".
В другой раз не стал бы поправдляться, рассчитывая что все поймут - это опечатка. Но в нынешних условиях, когда даже коммунисты (науськанные мракобесами) стали потихоньку предавать Ленина - решил что надо специально поправить опечатку.

См. http://forum.msk.ru/material/kompromat/386209.html
===============================================
Открытое письмо Председателю Контрольно-ревизионной комиссии КПРФ Никитину В.С.

2007.09.24
Уважаемый Владимир Степанович!

Я не состою членом Вашей партии. Тем не менее, судьба и перспективы КПРФ, как самой крупной партии, представляющей в глазах большинства народа коммунистическое движение, не могут не волновать меня, как и всех коммунистов.

Понимаю, подготовка к Съезду, внутренняя полемика по поводу списков кандидатов в депутаты, не оставляет Вам времени для ознакомления с тем, что говорят и, особенно, пишут даже ведущие деятели КПРФ.

Но вот теперь, когда съезд успешно завершен, списки утверждены, «неотроцкисты» разгромлены, я обращаю Ваше внимание на тех, кто выступает в СМИ с взглядами для коммунистов странными, а Ленин добавил бы, и чудовищными. Вот «капля воды», в которой, как известно, отражается море. Передо мной номер «Экономической и философской газеты» №34-35 (668), сентябрь 2007г. В нем опубликованы сразу два крупных материала известных членов КПРФ. Статья «Борьба за превращение западного рецепта демократии в русское народовластие». Ее автор, Н.Бенедиктов, депутат Государственной Думы, уже девять лет, как 1-ый секретарь Нижегородского обкома КПРФ, профессор, автор многих работ по истории, в т.ч. марксистской, пишет:

«В период капитализма, соблазнившиеся властью и сытостью генералы и масоны привели Россию к февралю 1917 года, взорвавшему страну... Высшим генералитетом в союзе с думскими лидерами был осуществлен давно задуманный план по отстранению от власти «реакционера» Николая. И. началась Февральская революция. К октябрю-ноябрю 1917 года более 90 процентов даже русских уездов России бушевали в бунтах. В городах расцвела уголовщина, поскольку выпустили заключенных как жертв царизма... Напомню, что эта «бескровная» революция, развалившая армию, страну, экономику, произошла не по приказу большевиков...».

Я надеюсь, Владимир Степанович, Вы сможете разъяснить историку и «коммунисту» Н. Бенедиктову (не ввести ли термин «неомонархизм»?), что женские голодные бунты, двухсоттысячная демонстрация рабочих в Петрограде, крестьянские восстания, охватившие страну, вспыхнули не по заказу генералов и масонов. А все, что хотела эта дворцовая «верхушка», увидев себя на краю пропасти - заменить одного царя на другого. В помощь Вам приведу две короткие цитаты с оценкой Февраля.

«Революцию совершил пролетариат, он проявил героизм, он проливал кровь, он увлек за собой самые широкие массы трудящегося и беднейшего населения...», - писал Ленин в первые дни революции {Ленин, т. XX, стр. 23-24). А это Сталин: «Революция победила потому, что рабочий класс был застрельщиком революции и возглавлял движение миллионных масс крестьян, переодетых в солдатские шинели - «за мир, за хлеб, за свободу». Гегемония пролетариата обусловила успех революции». (Краткий курс истории ВКП(б), стр.169-170.)

Впрочем, что значит Ленин для члена КПРФ, известного режиссера В.Бортко? В том же номере «ЭиФГ», в котором откровенничал Бенедиктов, он дал развернутое интервью. И, как бы, между прочим, воздав хвалу Путину « ...я люблю своего президента! И прошу вас об этом написать», немного погодя добавил нечто действительно чудовищное: «И при этом самый ненавистный человек для меня - Владимир Ильич Ленин».

Владимир Степанович! Конечно, КПРФ по своим внутренним порядкам вполне плюралистичная и, я бы даже сказал, либеральная организация. В ней, при условии соблюдения некоторых (неписаных) правил, сосуществуют люди с самой разной идеологией. Но быть членом компартии и вещать подобное, это уже слишком!

Помнится, года полтора назад Вы прославились, разделив КПРФ на «марксистов» и «марксистов-ленинцев». Не сомневаюсь, Ваше имя, как автора, войдет в будущий Краткий курс истории КПРФ. Поэтому я убежден, что Вы - убежденный сторонник «марксистов-ленинцев» не оставите без внимания эти слова Бортко, нанесшие оскорбление всей Коммунистической партии Российской Федерации.

Я отдаю себе отчет в том, что мое открытое письмо несвоевременно. В ходе избирательной кампании любая критика КПРФ не способствует успеху. Но еще больший ущерб партии наносят своими публичными высказываниями некоторые из ее собственных членов.

Убежден, что только открытое осуждение Вашей авторитетнейшей Комиссией высказываний Н.Бенедиктова и В.Бортко, а также им подобных будет способствовать росту авторитета КПРФ.

Пригарин Алексей Алексеевич,

член КПСС с 1956 года, 1-ый секретарь ЦК РКП-КПСС,

23 сентября 2007 г.