От Мигель
К Геннадий
Дата 03.10.2007 01:23:38
Рубрики Россия-СССР; История; Манипуляция;

Не покажу

Я недостаточно компетентен в вопросах соотношения общественных результатов и затрат в отрасли здравоохранения. Думаю, что хорошее комплексное исследование на эту тему потянуло бы на нобелевку по экономике. Наверное, многое уже и сделано. Но мне хорошо видно, когда те косвенные показатели, которые сплошь и рядом используются в отечественной публицистике, выходят за границы применимости и начинают завираться. Попробую объяснить:

>>Не совсем уместная цифра. Здравоохранение - это тоже отрасль, в которой должна быть некоторая производительность труда и капитала. Если в СССР было вдвое больше врачей на душу, чем во Франции, то это не говорит, что они вдвое эффективнее работали.
>
>Нет, сравнение показывает другое,- в старой России было вдвое меньше врачей на душу, чем во Франции, в СССР - вдвое больше. Оцените как угодно.

В старой России и питания было хуже, чем во Франции. Нужно было выбирать между потребностью в лишних литрах молока и потребностью в лишних N врачах. Как это сделать - я не знаю, но предполагаю, что динамика развития царской России по врачам тоже была столь же неплохой, как и по образованию. То, что увеличение числа врачей было тогда предпочтительней, чем увеличение питания на ту же сумму, тоже почти не подлежит сомнению - это был более короткий путь сокращения болезней и смертности, чем через улучшение питания. Но, возможно, ещё более форсированное увеличение числа врачей, обошлось бы старой России слишком дорого. Ведь и СССР, как видно из Ваших цифр, наращивал их постоянно.

Теперь о том, когда косвенная оценка социальной отрасли "по затратам" начинает давать сомнительную картину. Россия-СССР была-был страной догоняющего развития, многие пропорции в народном хозяйстве определялись не в результате осознанного выбора между молоком и врачами, а в результате стремления "догнать", копируя западные параметры. Так вот, если по количеству врачей "перегнали" Францию уже в 70-х, то для догоняющей страны это должен был быть сигнал к тому, чтобы остановиться и посмотреть, не лучше ли догнать в чём-то другом. Например, в обеспеченности здравоохранения оборудованием. А число врачей продолжали наращивать. Может, оно и перекрывало недостаточную капиталовооружённость, но ведь в позднем СССР был дефицит труда.

>>Надо нам излечиваться от совковой манеры работать со статистикой, смешивая затраты и результат.
>
>Сравнение по затратам предложил Скептик, и сам не приведя никакой статистики, предложил приводить оппонентам. Когда те привели, приходите Вы и говорите, что сравнивать по затратам нельзя. Это же несерьезно.

Нет, серьёзно. Во-первых, я говорил конкретно о здравоохранении - специфической отрасли, в которой непросто измерить экономический эффект (да и оценка будет зависеть от критериев). Даже в образовании проще: уровень грамотности для начала XX века или IQ для нынешнего могут служить косвенными показателями результата. Во-вторых, до тех пор, пока у нас врачей было меньше, чем во Франции, я более или менее признаю этот показатель, за неимением лучшего. В конце концов, для догоняющей страны копирование параметров - это нормально. Но когда их стало даже больше, то я просто отказываюсь назвать это достижением СССР. Может быть, это был симптом какой-то болезни.
От Геннадий
К Мигель (03.10.2007 01:23:38)
Дата 04.10.2007 18:32:46

Re: Не покажу

>Я недостаточно компетентен в вопросах соотношения общественных результатов и затрат в отрасли здравоохранения. Думаю, что хорошее комплексное исследование на эту тему потянуло бы на нобелевку по экономике. Наверное, многое уже и сделано. Но мне хорошо видно, когда те косвенные показатели, которые сплошь и рядом используются в отечественной публицистике, выходят за границы применимости и начинают завираться. Попробую объяснить:

Эти показатели используются далеко не только в отечественной публицистике, а и ВОЗ например.


>>>Не совсем уместная цифра. Здравоохранение - это тоже отрасль, в которой должна быть некоторая производительность труда и капитала. Если в СССР было вдвое больше врачей на душу, чем во Франции, то это не говорит, что они вдвое эффективнее работали.
>>
>>Нет, сравнение показывает другое,- в старой России было вдвое меньше врачей на душу, чем во Франции, в СССР - вдвое больше. Оцените как угодно.
>
>В старой России и питания было хуже, чем во Франции. Нужно было выбирать между потребностью в лишних литрах молока и потребностью в лишних N врачах. Как это сделать - я не знаю, но предполагаю, что динамика развития царской России по врачам тоже была столь же неплохой, как и по образованию. То, что увеличение числа врачей было тогда предпочтительней, чем увеличение питания на ту же сумму, тоже почти не подлежит сомнению - это был более короткий путь сокращения болезней и смертности, чем через улучшение питания. Но, возможно, ещё более форсированное увеличение числа врачей, обошлось бы старой России слишком дорого. Ведь и СССР, как видно из Ваших цифр, наращивал их постоянно.

Здесь Вы опять принимаете преувеличенную роль изначального планирования конечного результата. И получается подход компьютерной игры: у меня есть n-ое кол-во пойнтов, которые я могу распределить на науку, повышение благосостояния и т.п. Этот подход граничит с антиисторичностью. Исторический процесс – это взаимодействие многих и сложных интересов многих и разных человеческих групп, а у исследователя, знающего результат, иногда возникает соблазн объявить исторический результат – результатом плана произвольно выделенной группы. Например, результат – распад СССР => правители СССР к нему и стремились. Или в нашем случае берется как результат увеличение числа врачей в сравнении с Францией. Но это не результат общественных усилий, и даже усилий Минздрава. Это результат только для пропаганды. Стремились, чтобы врачей на всех хватало, а не к тому, чтобы по этому показателю обойти Францию. А когда обошли – этот факт (не результат, а только показатель процесса) стал использоваться в пропаганде.

В царской России выбора «между молоком и врачами» быть не могло уже по той простой причине, что молоком и врачами занимались разные ведомства, а Минфин распределял средства отнюдь не в результате разумного планирования, а сумасшедшего брожения интересов.

В Сов.России роль планирования была конечно много выше, но все же не абсолютной, потому не надое ее абсолютизировать.

>Теперь о том, когда косвенная оценка социальной отрасли "по затратам" начинает давать сомнительную картину. Россия-СССР была-был страной догоняющего развития, многие пропорции в народном хозяйстве определялись не в результате осознанного выбора между молоком и врачами, а в результате стремления "догнать", копируя западные параметры. Так вот, если по количеству врачей "перегнали" Францию уже в 70-х, то для догоняющей страны это должен был быть сигнал к тому, чтобы остановиться и посмотреть, не лучше ли догнать в чём-то другом. Например, в обеспеченности здравоохранения оборудованием. А число врачей продолжали наращивать. Может, оно и перекрывало недостаточную капиталовооружённость, но ведь в позднем СССР был дефицит труда.

Число врачей продолжали наращивать не чтобы «догнать Францию», а потому, что врачей на всех не хватало, при бесплатной медицине люди шли по любому поводу и без него. Тогда в больницы ложились, а сейчас попадают. Но Вы, с Вашим полумистическим отношением к очередям, тут со мной конечно не согласитесь.

>>>Надо нам излечиваться от совковой манеры работать со статистикой, смешивая затраты и результат.
>>
>>Сравнение по затратам предложил Скептик, и сам не приведя никакой статистики, предложил приводить оппонентам. Когда те привели, приходите Вы и говорите, что сравнивать по затратам нельзя. Это же несерьезно.
>
>Нет, серьёзно.

Несерьезно другое – двустандартность. Почему Ваше замечание: «Надо нам излечиваться от совковой манеры работать со статистикой, смешивая затраты и результат» адресовано не Скептику, который задает такую манеру работать? Только потому, что его _идеологические_ оценки ситуации Вам ближе, чем мои?

>Во-первых, я говорил конкретно о здравоохранении - специфической отрасли, в которой непросто измерить экономический эффект (да и оценка будет зависеть от критериев).

Тут мы с вами вряд ли сойдемся. Меня совершенно не интересует экономический эффект здравоохранения, а только – его общественная польза. Я полностью согласен с мнением одного интеренет-знакомого (русский биолог, живущий сейчас в США), что платная медицина ведет к дегуманизации профессии врача.

>Даже в образовании проще: уровень грамотности для начала XX века или IQ для нынешнего могут служить косвенными показателями результата. Во-вторых, до тех пор, пока у нас врачей было меньше, чем во Франции, я более или менее признаю этот показатель, за неимением лучшего. В конце концов, для догоняющей страны копирование параметров - это нормально. Но когда их стало даже больше, то я просто отказываюсь назвать это достижением СССР. Может быть, это был симптом какой-то болезни.

Правильно, достижением СССР в данной области было не большее чем во Франции количество врачей, а например отсутствие эпидемий, который с исчезновением СССР снова у нас появились. И вот это именно и есть следствия социальных болезней, которые некоторые упорно стараются не замечать.


Геннадий http://x-43.ho.com.ua/
От Мигель
К Геннадий (04.10.2007 18:32:46)
Дата 04.10.2007 22:27:14

Re: Не покажу

>>Я недостаточно компетентен в вопросах соотношения общественных результатов и затрат в отрасли здравоохранения. Думаю, что хорошее комплексное исследование на эту тему потянуло бы на нобелевку по экономике. Наверное, многое уже и сделано. Но мне хорошо видно, когда те косвенные показатели, которые сплошь и рядом используются в отечественной публицистике, выходят за границы применимости и начинают завираться. Попробую объяснить:
>
>Эти показатели используются далеко не только в отечественной публицистике, а и ВОЗ например.

Я говорил об их злоупотреблении, в первую очередь, для иллюстрации успехов СССР после 60-70-х.

>>В старой России и питания было хуже, чем во Франции. Нужно было выбирать между потребностью в лишних литрах молока и потребностью в лишних N врачах. Как это сделать - я не знаю, но предполагаю, что динамика развития царской России по врачам тоже была столь же неплохой, как и по образованию. То, что увеличение числа врачей было тогда предпочтительней, чем увеличение питания на ту же сумму, тоже почти не подлежит сомнению - это был более короткий путь сокращения болезней и смертности, чем через улучшение питания. Но, возможно, ещё более форсированное увеличение числа врачей, обошлось бы старой России слишком дорого. Ведь и СССР, как видно из Ваших цифр, наращивал их постоянно.

>Здесь Вы опять принимаете преувеличенную роль изначального планирования конечного результата. И получается подход компьютерной игры: у меня есть n-ое кол-во пойнтов, которые я могу распределить на науку, повышение благосостояния и т.п. Этот подход граничит с антиисторичностью. Исторический процесс – это взаимодействие многих и сложных интересов многих и разных человеческих групп, а у исследователя, знающего результат, иногда возникает соблазн объявить исторический результат – результатом плана произвольно выделенной группы. Например, результат – распад СССР => правители СССР к нему и стремились.

Я и не говорил, что объём ресурсов, выделяемых на медицину в разных странах - результат плана конкретного человека (хотя кое-где примерно так и есть). Вот, скажем, в "рыночных" экономиках количество произведённого хлеба и мяса - не результат плана, но, всё-таки, результат массового выбора между хлебом и мясом. Это не у меня антиисторизм, а у Вас - агностицизм. По-вашему получается, что государство вообще не должно планировать, стоит ли ему дальше развивать медицину в сторону увеличения количества врачей. (А как иначе ещё должны принимать решения руководители, как не осуществляя выбор?)

>Или в нашем случае берется как результат увеличение числа врачей в сравнении с Францией. Но это не результат общественных усилий, и даже усилий Минздрава. Это результат только для пропаганды. Стремились, чтобы врачей на всех хватало, а не к тому, чтобы по этому показателю обойти Францию. А когда обошли – этот факт (не результат, а только показатель процесса) стал использоваться в пропаганде.

Не важно, что на самом деле думали те, которые "стремились", важно, как оно было на самом деле. :) А на самом деле, торг между интересами и здравые ограничители присутствуют даже в сознании крайних поборников идеи всё спустить на здравоохранение. Советская медицина была вполне себе "рациональной", на дорогие лекарства не тратились и кое-кого списывали со счетов раньше, чем в аналогичной ситуации на Западе. Но я как бы вёл речь, что стремление было, скорее всего, неадекватным. Ну вот, например, можно по прихоти одного человека кукурузу сажать в Заполярье.

>В царской России выбора «между молоком и врачами» быть не могло уже по той простой причине, что молоком и врачами занимались разные ведомства, а Минфин распределял средства отнюдь не в результате разумного планирования, а сумасшедшего брожения интересов.

>В Сов.России роль планирования была конечно много выше, но все же не абсолютной, потому не надое ее абсолютизировать.

Ну, если хотите, можно до конца века размышлять только в терминах "сумасшедшего брожения интересов". Но тогда вообще нечего смотреть на формальные показатели здравоохранения. Мало ли, до чего интересы набродились.

>Число врачей продолжали наращивать не чтобы «догнать Францию», а потому, что врачей на всех не хватало, при бесплатной медицине люди шли по любому поводу и без него. Тогда в больницы ложились, а сейчас попадают. Но Вы, с Вашим полумистическим отношением к очередям, тут со мной конечно не согласитесь.

"Врачей на всех не хватало" - это вообще нонсенс. С таким подходом их никогда не хватит. Государство, руководители которого рассуждают на уровне "врачей хватает - не хватает", в современную эпоху обречено. Что и случилось с СССР.

>Несерьезно другое – двустандартность. Почему Ваше замечание: «Надо нам излечиваться от совковой манеры работать со статистикой, смешивая затраты и результат» адресовано не Скептику, который задает такую манеру работать? Только потому, что его _идеологические_ оценки ситуации Вам ближе, чем мои?

Нет, не поэтому. А потому что когда я увидел, что в СССР было под конец вдвое больше врачей, чем в США, сработала поговорка "що занадто, то не здраво", и я впервые задумался на эту тему. Ограничься Вы 60-ми годами, всё так бы и прошло.

>>Во-первых, я говорил конкретно о здравоохранении - специфической отрасли, в которой непросто измерить экономический эффект (да и оценка будет зависеть от критериев).
>
>Тут мы с вами вряд ли сойдемся. Меня совершенно не интересует экономический эффект здравоохранения, а только – его общественная польза.

Я включаю общественную пользу в экономический эффект. Ну, составьте для простоты модель, в которой год жизни в таком-то возрасте обладает такой-то ценностью. Только не надо говорить, что это кощунственно.

>Я полностью согласен с мнением одного интеренет-знакомого (русский биолог, живущий сейчас в США), что платная медицина ведет к дегуманизации профессии врача.

Мы не об этом говорим.

>>Даже в образовании проще: уровень грамотности для начала XX века или IQ для нынешнего могут служить косвенными показателями результата. Во-вторых, до тех пор, пока у нас врачей было меньше, чем во Франции, я более или менее признаю этот показатель, за неимением лучшего. В конце концов, для догоняющей страны копирование параметров - это нормально. Но когда их стало даже больше, то я просто отказываюсь назвать это достижением СССР. Может быть, это был симптом какой-то болезни.
>
>Правильно, достижением СССР в данной области было не большее чем во Франции количество врачей, а например отсутствие эпидемий, который с исчезновением СССР снова у нас появились. И вот это именно и есть следствия социальных болезней, которые некоторые упорно стараются не замечать.

Я не говорил, что нынешнее российское общество здорово. Но оно, конечно, здоровее советского с той точки зрения, что пока ещё не умерло.
>Геннадий http://x-43.ho.com.ua/
От Геннадий
К Мигель (04.10.2007 22:27:14)
Дата 05.10.2007 19:10:28

Re: Не покажу

>>>Я недостаточно компетентен в вопросах соотношения общественных результатов и затрат в отрасли здравоохранения. Думаю, что хорошее комплексное исследование на эту тему потянуло бы на нобелевку по экономике. Наверное, многое уже и сделано. Но мне хорошо видно, когда те косвенные показатели, которые сплошь и рядом используются в отечественной публицистике, выходят за границы применимости и начинают завираться. Попробую объяснить:
>>
>>Эти показатели используются далеко не только в отечественной публицистике, а и ВОЗ например.

>Я говорил об их злоупотреблении, в первую очередь, для иллюстрации успехов СССР после 60-70-х.

А когда – употребление, когда – злоупотребление? В случаях, когда этими показателями иллюстрируются успехи СССР, надо полагать, всегда – зло? А как быть в случаях, когда и показатели, и выводы совпадают и у ВОЗ, и у ЦСУ, и у нынешних красных патриотов (как например в оценке того, что разрушение советской медицины – зло для нынешней России). С другой стороны, мне не случалось встречать обоснованных сожалений о том, что большевики дескать разрушили имперскую систему здравоохранения.

>>>В старой России и питания было хуже, чем во Франции. Нужно было выбирать между потребностью в лишних литрах молока и потребностью в лишних N врачах. Как это сделать - я не знаю, но предполагаю, что динамика развития царской России по врачам тоже была столь же неплохой, как и по образованию. То, что увеличение числа врачей было тогда предпочтительней, чем увеличение питания на ту же сумму, тоже почти не подлежит сомнению - это был более короткий путь сокращения болезней и смертности, чем через улучшение питания. Но, возможно, ещё более форсированное увеличение числа врачей, обошлось бы старой России слишком дорого. Ведь и СССР, как видно из Ваших цифр, наращивал их постоянно.

>>Здесь Вы опять принимаете преувеличенную роль изначального планирования конечного результата. И получается подход компьютерной игры: у меня есть n-ое кол-во пойнтов, которые я могу распределить на науку, повышение благосостояния и т.п. Этот подход граничит с антиисторичностью. Исторический процесс – это взаимодействие многих и сложных интересов многих и разных человеческих групп, а у исследователя, знающего результат, иногда возникает соблазн объявить исторический результат – результатом плана произвольно выделенной группы. Например, результат – распад СССР => правители СССР к нему и стремились.

>Я и не говорил, что объём ресурсов, выделяемых на медицину в разных странах - результат плана конкретного человека (хотя кое-где примерно так и есть). Вот, скажем, в "рыночных" экономиках количество произведённого хлеба и мяса - не результат плана, но, всё-таки, результат массового выбора между хлебом и мясом.

Я не готов признать рыночными экономики, где за производство хлеба и мяса производителю доплачивают от 30 до 80% произведенного продукта. Или Вы – об экономиках Ганы и Мозамбика?

>Это не у меня антиисторизм, а у Вас - агностицизм. По-вашему получается, что государство вообще не должно планировать,

Если Вы мне скажете, что некоторые математические обстоятельства нельзя объяснить в рамках арифметики, я не пойму Вас так, будто Вы сказали только два слова – «нельзя объяснить».
>стоит ли ему дальше развивать медицину в сторону увеличения количества врачей. (А как иначе ещё должны принимать решения руководители, как не осуществляя выбор?)

Да никто нигде и никогда не развивал медицину «в сторону увеличения количества врачей». Количество врачей – это только показатель. Вокруг каждого врача – инфраструктура. И вопрос мог ставиться только – в сторону расширения инфраструктуры.

>>Или в нашем случае берется как результат увеличение числа врачей в сравнении с Францией. Но это не результат общественных усилий, и даже усилий Минздрава. Это результат только для пропаганды. Стремились, чтобы врачей на всех хватало, а не к тому, чтобы по этому показателю обойти Францию. А когда обошли – этот факт (не результат, а только показатель процесса) стал использоваться в пропаганде.

>Не важно, что на самом деле думали те, которые "стремились", важно, как оно было на самом деле. :) А на самом деле, торг между интересами и здравые ограничители присутствуют даже в сознании крайних поборников идеи всё спустить на здравоохранение. Советская медицина была вполне себе "рациональной", на дорогие лекарства не тратились и кое-кого списывали со счетов раньше, чем в аналогичной ситуации на Западе. Но я как бы вёл речь, что стремление было, скорее всего, неадекватным.

Опять туманные рассуждения «скорее всего» «и кое-кого списывали со счетов раньше». Что имеете в виду? Я вот слыхал недавно, больного отнесли в больничный морг, он отлежался, выполз и пришел снова к врачам. А дед мой вспоминает, как его примерно так же отправили в покойницкую в немецком концлагере. А еще я мог бы вспомнить налдаогичный случай с якобы мертвым солдатом, который вспоминает Суворов. Только вот из времен СССР я таких случаев не припоминаю. Или как-то по другому «кое-кого списывали со счетов раньше»? Вы понимаете, рассуждения в стиле «кто-то кое-где у нас порой» не добавляют авторитетности Вашим выводам.


>Ну вот, например, можно по прихоти одного человека кукурузу сажать в Заполярье.

Опять же это миф, скорее всего. Разве Хрущев велел сажать кукурузу в Заполярье? Я долго искал, где есть указания именно про Заполярье – может, подскажете? Но очень многие повторяют именно про кукурузу в Заполярье. А сама-то идея его о посевах кормовых вместо зерновых была здравой. Именно в этом направлении развивалось с\х Европы, и следовало развиваться с\х СССР. Как заметил еще Энгельгард, «дешевый хлеб – дорогое мясо, дорогой хлеб – дешевое мясо». И Вы говорите, что фальсификация травит только 2%, но конечно, не меня и не Вас.

>>В царской России выбора «между молоком и врачами» быть не могло уже по той простой причине, что молоком и врачами занимались разные ведомства, а Минфин распределял средства отнюдь не в результате разумного планирования, а сумасшедшего брожения интересов.

>>В Сов.России роль планирования была конечно много выше, но все же не абсолютной, потому не надое ее абсолютизировать.

>Ну, если хотите, можно до конца века размышлять только в терминах "сумасшедшего брожения интересов". Но тогда вообще нечего смотреть на формальные показатели здравоохранения. Мало ли, до чего интересы набродились.

Я не предлагаю размышлять только в терминах "сумасшедшего брожения интересов", я предлагаю учитывать, по возможности, все обстоятельства исторического процесса. А не так, что изобразил пьяного мужика – и объяснение готово – виновато отсутствие культуры, а все остальное было распрекрасно.

>>Число врачей продолжали наращивать не чтобы «догнать Францию», а потому, что врачей на всех не хватало, при бесплатной медицине люди шли по любому поводу и без него. Тогда в больницы ложились, а сейчас попадают. Но Вы, с Вашим полумистическим отношением к очередям, тут со мной конечно не согласитесь.

>"Врачей на всех не хватало" - это вообще нонсенс. С таким подходом их никогда не хватит. Государство, руководители которого рассуждают на уровне "врачей хватает - не хватает", в современную эпоху обречено. Что и случилось с СССР.

С СССР случилось совсем не то, что представляется Вам. Достаточно внятные объяснения дает Коэн (если вам отечественные историки кажутся заангажированными).

>>Несерьезно другое – двустандартность. Почему Ваше замечание: «Надо нам излечиваться от совковой манеры работать со статистикой, смешивая затраты и результат» адресовано не Скептику, который задает такую манеру работать? Только потому, что его _идеологические_ оценки ситуации Вам ближе, чем мои?

>Нет, не поэтому. А потому что когда я увидел, что в СССР было под конец вдвое больше врачей, чем в США, сработала поговорка "що занадто, то не здраво", и я впервые задумался на эту тему. Ограничься Вы 60-ми годами, всё так бы и прошло.

Во как! Но Вы же понимаете, что и в СССР и в США и в любой стране параметр число врачей в пересчете на население сильно дифференцирован по регионам. Т.е. в наиболее развитых регионах США этот показатель был наверняка выше чем средний по США (или средний по СССР, России, Украине). И тогда это означает не то, что у нас врачей было занадто, а то, что мы отставали от уровня наиболее развитых, но превосходили средний уровень. И почему Вы решили, что 1 врач на 250 чел-к – это занадто? Сейчас в США на такое кол-во граждан приходится примерно 1 полицейский, у нас уже тоже близко к этому. Почему 1 полицейский на 250 чел. – нормально (или тоже занадто?) а 1 врач – слишком много? Или просто не нравится, что в поганом совке было больше врачей, чем в сифилизованных штатах? Если б хотя бы столько же – «все бы так и прошло»…

>>>Во-первых, я говорил конкретно о здравоохранении - специфической отрасли, в которой непросто измерить экономический эффект (да и оценка будет зависеть от критериев).
>
>>Тут мы с вами вряд ли сойдемся. Меня совершенно не интересует экономический эффект здравоохранения, а только – его общественная польза.

>Я включаю общественную пользу в экономический эффект. Ну, составьте для простоты модель, в которой год жизни в таком-то возрасте обладает такой-то ценностью. Только не надо говорить, что это кощунственно.

Мдв… И после этого Вы обижаетесь, когдя я называю Вас либеральным фундаменталистом? Да ведь в отношении Вас это не ярлык, а простая констатация факта. Ну перестаньте Вы составлять модели «для простоты», они составляются совсем для другого! При самой идеальной адекватности любая модель всегда в большей или меньшей степени абстрактна, а реальность – никогда не. Это всегда нужно понимать при таком социальном моделировании. Модели составляются для понимания реальности, а у Вас, по-моему, все больше – для ее замены, виртуализации.

В данном случае: "год жизни в таком-то возрасте" не всегда адекватен другому году жизни в точно таком же возрасте. Можно прожить год, мучаясь от насморка и простуды в холодном жилье, или от поносов или запоров от фастфуда либо мивины. А можно прожить тот же год в тепле и кушая свежие продукты. Одни проживают год в состоянии овоща под капельницами, другие проводят год в том же возрасте, взбираясь в горы. Это тоже показатели здоровья. А ваша модель «для простоты» их не учитывает. А когда учтет эти и многие другие обстоятельства – перестанет быть простой и станет наоборот очень сложной. Сегодня социальное моделирование возможно только в больших коллективах, имеющих внушительный кадровый и технический потенциал. А гениальные одиночки тут выглядят все больше как изобретатели вечного двигателя, которые все требуют доказать им, почему их модель не будет работать.

>>Я полностью согласен с мнением одного интеренет-знакомого (русский биолог, живущий сейчас в США), что платная медицина ведет к дегуманизации профессии врача.

>Мы не об этом говорим.

Как же не об этом? Или Вы могли бы составить такую модель, в которой доктор Менгеле равен доктору Айболиту?

>>>Даже в образовании проще: уровень грамотности для начала XX века или IQ для нынешнего могут служить косвенными показателями результата. Во-вторых, до тех пор, пока у нас врачей было меньше, чем во Франции, я более или менее признаю этот показатель, за неимением лучшего. В конце концов, для догоняющей страны копирование параметров - это нормально. Но когда их стало даже больше, то я просто отказываюсь назвать это достижением СССР. Может быть, это был симптом какой-то болезни.
>
>>Правильно, достижением СССР в данной области было не большее чем во Франции количество врачей, а например отсутствие эпидемий, который с исчезновением СССР снова у нас появились. И вот это именно и есть следствия социальных болезней, которые некоторые упорно стараются не замечать.

>Я не говорил, что нынешнее российское общество здорово. Но оно, конечно, здоровее советского с той точки зрения, что пока ещё не умерло.

Хорошую цитату из Конторовича привел ув.miron:

"Мы стремимся говорить о фактах свершившихся, как о неизбежных, и попытки доказать, что то, что случилось, могло бы не случиться, как правило, отвергаются как неудачные оправдания проигравшей стороны».
http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/229464.htm
кстати, с удовольствием жду вашего ристалища.

Что интересно, в отношении старой России Вы вроде бы понимаете, что говорить «о свершившемся как о неизбежном» нельзя, а в отношении СССР такое понимание отсутствует.

С другой стороны, говорить о том, что какое-либE
От Мигель
К Геннадий (05.10.2007 19:10:28)
Дата 05.10.2007 20:43:51

Не надо занудствовать

>>Я говорил об их злоупотреблении, в первую очередь, для иллюстрации успехов СССР после 60-70-х.
>
>А когда – употребление, когда – злоупотребление? В случаях, когда этими показателями иллюстрируются успехи СССР, надо полагать, всегда – зло?

Не всегда, а после 60-70-х, когда обеспеченность врачами опередила таковую в развитых странах. Я уже объяснял, но Вы не заметили. Раз уж СССР был лишён институтов, определяющих самостоятельные пропорции и цели развития, а вместо этого полагался на воспроизводство заимствованных с Запада инфраструктуры, технологических пирамид и т.д., то неча было выпендриваться с таким количеством врачей, потому что так можно любую цель абсолютизировать в ущерб более важным. Приведу пример попроще: как только потребление сахара стало явно зашкаливать, надо было задуматься, не сменить ли чего «в оркестре» (в потреблении) вместо того чтобы дальше наращивать производство. То же и с медициной.

>А как быть в случаях, когда и показатели, и выводы совпадают и у ВОЗ, и у ЦСУ, и у нынешних красных патриотов (как например в оценке того, что разрушение советской медицины – зло для нынешней России). С другой стороны, мне не случалось встречать обоснованных сожалений о том, что большевики дескать разрушили имперскую систему здравоохранения.

Не относится к делу. Я же не расхваливаю разрушение советской медицины, а обсуждаю одну конкретную несуразицу с ростом числа врачей. К чему эти обобщения?

Если Вам так проще, призадумайтесь сами. После разрушения СССР обеспеченность врачами, если и упала, то не сильно и не сразу, а заболеваемость туберкулёзом выросла сильно. О чём это говорит? О том, что Ваш параметр "количество врачей на душу населения" неадекватен в Вашем же примере с туберкулёзом. Помимо обеспеченности врачами, есть более тонкие факторы, которые и оказали влияние в конкретном случае с туберкулёзом. Следовательно, и в медобслуживании, и вообще в качестве жизни есть более дешёвые способы улучшить положение, чем наращивая число врачей. О чём и речь – о том, что затраты и результат надо соотносить и в здравоохранении. Впрочем, повторюсь, пока СССР догонял Запад по тому или иному параметру, это ещё ничего. Когда перегнал по сахару, всё – надо было прекращать гнать вал и думать, что делать дальше, уже своей головой, а не двигаться по инерции.

>>Я и не говорил, что объём ресурсов, выделяемых на медицину в разных странах - результат плана конкретного человека (хотя кое-где примерно так и есть). Вот, скажем, в "рыночных" экономиках количество произведённого хлеба и мяса - не результат плана, но, всё-таки, результат массового выбора между хлебом и мясом.
>
>Я не готов признать рыночными экономики, где за производство хлеба и мяса производителю доплачивают от 30 до 80% произведенного продукта. Или Вы – об экономиках Ганы и Мозамбика?

Не пойму, о чём Вы. К моему аргументу не относится.

>>Это не у меня антиисторизм, а у Вас - агностицизм. По-вашему получается, что государство вообще не должно планировать,
>
>Если Вы мне скажете, что некоторые математические обстоятельства нельзя объяснить в рамках арифметики, я не пойму Вас так, будто Вы сказали только два слова – «нельзя объяснить».

(соотнося Вашу и мою цитату) Ничего не понял.

>>стоит ли ему дальше развивать медицину в сторону увеличения количества врачей. (А как иначе ещё должны принимать решения руководители, как не осуществляя выбор?)

>Да никто нигде и никогда не развивал медицину «в сторону увеличения количества врачей». Количество врачей – это только показатель. Вокруг каждого врача – инфраструктура. И вопрос мог ставиться только – в сторону расширения инфраструктуры.

Тут были два макровопроса:
1) Стоило ли развивать медицину именно такими темпами, а не большими или меньшими (ввиду наличия и других потребностей)?
2) Стоило ли делать пропорции труда и капитала в медицинской отрасли именно такими, или можно было меньше врачей, но дороже оборудование и лекарства?

Я для простоты их объединил. Надеюсь, в такой формулировке они не вызовут возражений. То, что ответа на эти вопросы у Вас в советской парадигме мышления не будет, я уже знаю заранее. Можете и не пытаться.

>>>Или в нашем случае берется как результат увеличение числа врачей в сравнении с Францией. Но это не результат общественных усилий, и даже усилий Минздрава. Это результат только для пропаганды. Стремились, чтобы врачей на всех хватало, а не к тому, чтобы по этому показателю обойти Францию. А когда обошли – этот факт (не результат, а только показатель процесса) стал использоваться в пропаганде.
>
>>Не важно, что на самом деле думали те, которые "стремились", важно, как оно было на самом деле. :) А на самом деле, торг между интересами и здравые ограничители присутствуют даже в сознании крайних поборников идеи всё спустить на здравоохранение. Советская медицина была вполне себе "рациональной", на дорогие лекарства не тратились и кое-кого списывали со счетов раньше, чем в аналогичной ситуации на Западе. Но я как бы вёл речь, что стремление было, скорее всего, неадекватным.
>
>Опять туманные рассуждения «скорее всего» «и кое-кого списывали со счетов раньше». Что имеете в виду? Я вот слыхал недавно, больного отнесли в больничный морг, он отлежался, выполз и пришел снова к врачам. А дед мой вспоминает, как его примерно так же отправили в покойницкую в немецком концлагере. А еще я мог бы вспомнить налдаогичный случай с якобы мертвым солдатом, который вспоминает Суворов. Только вот из времен СССР я таких случаев не припоминаю. Или как-то по другому «кое-кого списывали со счетов раньше»? Вы понимаете, рассуждения в стиле «кто-то кое-где у нас порой» не добавляют авторитетности Вашим выводам.

Да не туманные рассуждения, а хорошо известная вещь. Ну, не обеспечивал Слава КПСС каждого советского гражданина лечением, каким обеспечивают себя арабские шейхи. Хотя, спустив половину национального дохода на медицину, наверное, смог бы – закупал бы на Западе больше самого современного оборудования и лекарств, проводил бы более активно собственные исследования и внедрял бы больше разработок. Следовательно, решив расходовать на медицину, скажем, 7% ВВП, а не 17%, Слава КПСС принимал решение раньше времени отправить на тот свет определённое количество старушек и больных раком. Так понятнее?

>>Ну вот, например, можно по прихоти одного человека кукурузу сажать в Заполярье.
>
>Опять же это миф, скорее всего. Разве Хрущев велел сажать кукурузу в Заполярье? Я долго искал, где есть указания именно про Заполярье – может, подскажете?

Я образно описал нелепую ситуацию, в которой цели развития определяются по прихоти одного человека, желающего достичь того или иного показателя "любой ценой". На самом же деле, надо всегда соотносить затраты и результат.

>Но очень многие повторяют именно про кукурузу в Заполярье. А сама-то идея его о посевах кормовых вместо зерновых была здравой. Именно в этом направлении развивалось с\х Европы, и следовало развиваться с\х СССР.

Опять нелепость, вызванная "повтохрюкающей" привычкой догоняющего развития, когда вместо постановки собственных, хорошо просчитанных целей, ставилась задача воспроизвести чужие технологические пирамиды, хотя нужно было просчитать их параметры применительно к собственным условиям. Ну, откуда следует, что СССР нужно было воспроизводить путь развития сельского хозяйства Европы? Ниоткуда. Нужно было выбирать более дешёвый путь удовлетворения потребностей.

> Как заметил еще Энгельгард, «дешевый хлеб – дорогое мясо, дорогой хлеб – дешевое мясо».

Не имеет отношения к делу.

>>>В царской России выбора «между молоком и врачами» быть не могло уже по той простой причине, что молоком и врачами занимались разные ведомства, а Минфин распределял средства отнюдь не в результате разумного планирования, а сумасшедшего брожения интересов.
>
>>>В Сов.России роль планирования была конечно много выше, но все же не абсолютной, потому не надое ее абсолютизировать.
>
>>Ну, если хотите, можно до конца века размышлять только в терминах "сумасшедшего брожения интересов". Но тогда вообще нечего смотреть на формальные показатели здравоохранения. Мало ли, до чего интересы набродились.
>
>Я не предлагаю размышлять только в терминах "сумасшедшего брожения интересов", я предлагаю учитывать, по возможности, все обстоятельства исторического процесса.

Вы их не учитываете, потому что посчёта и близко нет (этимология слова «учитывать»). Вы только говорите, что интересов много, и на этом основании отвергаете любые предостережения, что нельзя ставить цели достичь того или иного результата "любой ценой", в том числе и в медицине. Это ни к чему хорошему не приведёт.

>А не так, что изобразил пьяного мужика – и объяснение готово – виновато отсутствие культуры, а все остальное было распрекрасно.

Не надо передёргивать, никто здесь этим не занимается.

>>>Число врачей продолжали наращивать не чтобы «догнать Францию», а потому, что врачей на всех не хватало, при бесплатной медицине люди шли по любому поводу и без него. Тогда в больницы ложились, а сейчас попадают. Но Вы, с Вашим полумистическим отношением к очередям, тут со мной конечно не согласитесь.
>
>>"Врачей на всех не хватало" - это вообще нонсенс. С таким подходом их никогда не хватит. Государство, руководители которого рассуждают на уровне "врачей хватает - не хватает", в современную эпоху обречено. Что и случилось с СССР.
>
>С СССР случилось совсем не то, что представляется Вам. Достаточно внятные объяснения дает Коэн (если вам отечественные историки кажутся заангажированными).

Я указал на важный экономический фактор – неспособность "совковой" парадигмы мышления соотносить затраты и результат, и вообще неспособность признать такую необходимость. Вы сколько угодно можете отрицать выбор между дополнительными годами жизни старушек и альтернативным расходованием процентов ВВП, но по факту такой выбор всегда будет иметь место. Если это понимать хотя бы на этапе выбора, то результат получится лучше и по годам жизни старушек, и по другим хотенчикам. Если действовать наобум, как бы "любой ценой", то и старушки будут помирать раньше времени, и страна развалится.

Кстати, о старушках. Не подскажете, что стало с продолжительностью жизни в СССР после 60-х, как она двигалась, пока наращивалось количество врачей? :)

>>>Несерьезно другое – двустандартность. Почему Ваше замечание: «Надо нам излечиваться от совковой манеры работать со статистикой, смешивая затраты и результат» адресовано не Скептику, который задает такую манеру работать? Только потому, что его _идеологические_ оценки ситуации Вам ближе, чем мои?
>
>>Нет, не поэтому. А потому что когда я увидел, что в СССР было под конец вдвое больше врачей, чем в США, сработала поговорка "що занадто, то не здраво", и я впервые задумался на эту тему. Ограничься Вы 60-ми годами, всё так бы и прошло.
>
>Во как! Но Вы же понимаете, что и в СССР и в США и в любой стране параметр число врачей в пересчете на население сильно дифференцирован по регионам. Т.е. в наиболее развитых регионах США этот показатель был наверняка выше чем средний по США (или средний по СССР, России, Украине). И тогда это означает не то, что у нас врачей было занадто, а то, что мы отставали от уровня наиболее развитых, но превосходили средний уровень. И почему Вы решили, что 1 врач на 250 чел-к – это занадто? Сейчас в США на такое кол-во граждан приходится примерно 1 полицейский, у нас уже тоже близко к этому. Почему 1 полицейский на 250 чел. – нормально (или тоже занадто?) а 1 врач – слишком много? Или просто не нравится, что в поганом совке было больше врачей, чем в сифилизованных штатах? Если б хотя бы столько же – «все бы так и прошло»…

Ну, мне кажется, я выше объяснил. Вы можете отрицать существование выбора между старушками и процентами ВВП, но такой выбор есть и будет.

>>>>Во-первых, я говорил конкретно о здравоохранении - специфической отрасли, в которой непросто измерить экономический эффект (да и оценка будет зависеть от критериев).
>>
>>>Тут мы с вами вряд ли сойдемся. Меня совершенно не интересует экономический эффект здравоохранения, а только – его общественная польза.
>
>>Я включаю общественную пользу в экономический эффект. Ну, составьте для простоты модель, в которой год жизни в таком-то возрасте обладает такой-то ценностью. Только не надо говорить, что это кощунственно.
>
>Мдв… И после этого Вы обижаетесь, когдя я называю Вас либеральным фундаменталистом? Да ведь в отношении Вас это не ярлык, а простая констатация факта. Ну перестаньте Вы составлять модели «для простоты», они составляются совсем для другого! При самой идеальной адекватности любая модель всегда в большей или меньшей степени абстрактна, а реальность – никогда не. Это всегда нужно понимать при таком социальном моделировании.

Промоделируйте лучше.

> Модели составляются для понимания реальности, а у Вас, по-моему, все больше – для ее замены, виртуализации.

Нет, у меня для разъяснения простых вещей, а у Вас – для отрицания реальности, например, существования выбора.

>В данном случае: "год жизни в таком-то возрасте" не всегда адекватен другому году жизни в точно таком же возрасте.

Верно. Год жизни Л.И.Брежнева для советской медицины не была адекватна году жизни бабушки из Урюпинска.

>Можно прожить год, мучаясь от насморка и простуды в холодном жилье, или от поносов или запоров от фастфуда либо мивины. А можно прожить тот же год в тепле и кушая свежие продукты. Одни проживают год в состоянии овоща под капельницами, другие проводят год в том же возрасте, взбираясь в горы.

Вот именно!!! Именно поэтому кубинская медицина, продлевающая продолжительность нищей жизни, является изощрённым жестоким орудием пыток! :)

А Вы расхваливаете идею наращивать медицинское обеспечение любой ценой.

>Это тоже показатели здоровья. А ваша модель «для простоты» их не учитывает. А когда учтет эти и многие другие обстоятельства – перестанет быть простой и станет наоборот очень сложной. Сегодня социальное моделирование возможно только в больших коллективах, имеющих внушительный кадровый и технический потенциал. А гениальные одиночки тут выглядят все больше как изобретатели вечного двигателя, которые все требуют доказать им, почему их модель не будет работать.

Моя мысль была простая. Нефиг было Славе КПСС бездумно наращивать производство сахара и число врачей, когда того и другого стало больше, чем в Штатах. Надо было дальше думать своей головой и определять цели. Для того чтобы проиллюстрировать эту простую мысль и показать, что нельзя рассуждать на уровне "врачей хватает – не хватает", предложил Вам помоделировать самому, как захочется.

>>>Я полностью согласен с мнением одного интеренет-знакомого (русский биолог, живущий сейчас в США), что платная медицина ведет к дегуманизации профессии врача.
>
>>Мы не об этом говорим.
>
>Как же не об этом? Или Вы могли бы составить такую модель, в которой доктор Менгеле равен доктору Айболиту?

Это тоже не относится ни к моим начальным словам, ни к тем смежным темам, на которые я согласен расширить разговор с целью пояснить первоначальное высказывание.

>>Я не говорил, что нынешнее российское общество здорово. Но оно, конечно, здоровее советского с той точки зрения, что пока ещё не умерло.
>
>Хорошую цитату из Конторовича привел ув.miron:

>"Мы стремимся говорить о фактах свершившихся, как о неизбежных, и попытки доказать, что то, что случилось, могло бы не случиться, как правило, отвергаются как неудачные оправдания проигравшей стороны».

Общие слова.

> http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/229464.htm
>кстати, с удовольствием жду вашего ристалища.

Он того не заслуживает. Хотя специально ради Вас оставлю там небольшой комментарий.

>Что интересно, в отношении старой России Вы вроде бы понимаете, что говорить «о свершившемся как о неизбежном» нельзя, а в отношении СССР такое понимание отсутствует.

Не надо передёргивать. Если посмотреть контекст тех или иных рассуждений, то я всегда говорил о конкретных недостатках СССР, которые надо было исправить, а не «вообще». Вы же сейчас оправдываете совершенно конкретный нелепый подход, когда двукратное опережение по обеспеченности врачами априори считается достижением. Подчеркну: пока шло «догоняние», я понимаю ещё этот подход, а потом – нет.
От Мигель
К Мигель (03.10.2007 01:23:38)
Дата 03.10.2007 14:31:53

Поправка

>То, что увеличение числа врачей было тогда предпочтительней, чем увеличение питания на ту же сумму, тоже почти не подлежит сомнению - это был более короткий путь сокращения болезней и смертности, чем через улучшение питания. Но, возможно, ещё более форсированное увеличение числа врачей, обошлось бы старой России слишком дорого. Ведь и СССР, как видно из Ваших цифр, наращивал их постоянно.

Хотел сказать "постепенно".