От Alex55
К Artur
Дата 28.09.2007 13:21:22
Рубрики История; Идеология; Катастрофа;

Начали-то мы с доктрины, ежели Вы не запамятовали

>>Но и обществознание и меня интересуют не внутриэтнические взаимоотношения армян, а межэтнические и внеэтнические взаимоотношения людей разных этносов. В частности, каким образом национальные особенности этносов преломляются в системе законодательства различных государств и как это удается обосновать в современной человековедческой терминологии.
>
>Вы наверно были невнимательны. Я прочитал некую антропологическую теорию, весьма сложную, кстати говоря...
Вы помните, с чего начался диалог?
Так что и "сложные антропологические теории" всплывают у нас лишь в контексте критики этно-доктринального подхода к общественным процессам.

>Итак, что есть странного и ненаучново в том, что теория проверяется на доступном эксперементальном материалие ?
Ничего нет странного.
Странно выглядит лишь Ваша попытка уйти от сути начатого разговора (о теоретической правомерности этно-доктринального подхода к общественным процессам, а также о целях и последствиях такого подхода конкретно к русской ситуации)

>логика и ценности задают весь процесс мышления, если коротко. И всё это связанно с мировозрением.
Не спорю. Но наблюдаемый сегодня в СМИ информационный инструментарий включает в себя технологии информационного насилия, генерации суррогатной информации, информационной сегрегации, лингвистического (ассоциативного) психопрограммирования и т.д.. Заметим, никакой ответственноти за применение этих технологий, кроме кулуарно-корпоративной, не наблюдается.
Заметим или не заметим?

>Нельзя путать мировозрение и науку, хотя чем дальше, тем тяжелее становиться их держать в разных полках.
>Они решают разные задачи, но в своих рамках и мировозрение может быть когерентным.
Не стоит наводить тень на плетень.
Мировоззрение, которое ныне "научно" конструируется, (в т.ч. и антропологами, с учетом обратного действия представлений), и наука, которая преследует интересы меньшинств, смыкаются в решении одних и тех же задач.
В информационно-поведенческой терминологии это совершенно очевидно.

>>>Никакого объединения на основе общего мировозрения в ближайшее время у человечества не будет, и выше вы сами об этом говорили. Вы хотели сказать нечто другое ?
>>Процитируйте, где я это говорил про человечество, а то я не нашел.
>
>"Вряд ли общее мировоззрение, включающее все сильные стороны мировоззрений, известных человечеству, окажется когерентным, так что и мечтать об этом не стоит. Однако, главное в том, что никакого движения в указанном направлении нет. На практике наблюдается лишь бутафория мультикультурализма, прикрывающая технологии господства. И в основе этого явления лежат такие интересы, что доверять этнологам (антропологам) могут лишь очень наивные."
Вы не поняли акцента этой мысли. Речь идет не о невозможности объединиться на базе общего мировоззрения, а о невозможности его (общего мировоззрения) конструирования из "всех сильных сторон мировоззрений, известных человечеству".
То есть, общее мировоззрение должно быть когерентно и достаточно, - наука и культ человека.
А сильные, да и слабые стороны этнических мировоззрений могут и должны сосуществовать с общими ценностями и не должны этой науке противоречить.
Иначе - надо отказываться от достижений науки и накопленного ею человеческого могущества

>>Да.
>Тогда Цымбурский и С. Лурье.
Интересно, но не суть важно.

>На rus-proekt.ru есть свежая статья Лурье, весьма близка по теме, может прочтете, раз уж её теорию читать не хотите
Спасибо, прочту.

PS
Личная просьба.
Я большой любитель музыки советского времени.
Давно ищу запись армянской песни "О, красавица" в хорошем женском исполнении, например, сестер Лисициан.
У меня есть mp3-к в исполнении Вахтанга Кикабидзе, но это совсем не то.
Не подскажете ли, где в инете можно найти?
Заранее спасибо и прошу прощения у модераторов, обещаю не злоупотреблять офф-топами
От Artur
К Alex55 (28.09.2007 13:21:22)
Дата 29.09.2007 12:57:29

Re: А не могли бы вы изложить свои взгляды

Я предлагаю вам изложить свою позицию, так как мне она недостаточно ясна. Вы спорите со мной исходя из вполне определенных позиций, но они не были вами изложенны с достаточной степенью развернутости.
Конечно возможен спор и в случае, если идёт критика определенной доктрины, но насколько я подозреваю это не наш случай. Конечно, степень подробности изложения своей позиции вы сами и определите.

>PS
>Личная просьба.
>Я большой любитель музыки советского времени.
>Давно ищу запись армянской песни "О, красавица" в хорошем женском исполнении, например, сестер Лисициан.
>У меня есть mp3-к в исполнении Вахтанга Кикабидзе, но это совсем не то.
>Не подскажете ли, где в инете можно найти?
>Заранее спасибо и прошу прощения у модераторов, обещаю не злоупотреблять офф-топами

Я не очень интересуюсь музыкой, лично у меня нет такой песни. Но я думаю, среди знакомы за короткое время я найду эту песню, и дам вам знать как нибудь

:-)
От WFKH
К Alex55 (28.09.2007 13:21:22)
Дата 28.09.2007 17:37:12

Не надо отказываться от достижений науки

Консолидарист.

>>"Вряд ли общее мировоззрение, включающее все сильные стороны мировоззрений, известных человечеству, окажется когерентным, так что и мечтать об этом не стоит. ...
>Вы не поняли акцента этой мысли. Речь идет не о невозможности объединиться на базе общего мировоззрения, а о невозможности его (общего мировоззрения) конструирования из "всех сильных сторон мировоззрений, известных человечеству".

Несколько странное возражение идентичным утверждением с другим набором слов.
В свое время рабовладельцы не могли себе представить феодальных отношений. Немного позже феодалы возмущались наглостью буржуинов и предрекали им всевозможные напасти. Теперь пришло время "уходить" буржуям и снова извлекаются заплесневелые аргументы: "Это невозможно, поскольку я себе такого представить не могу."

Почему "невозможно" существование общечеловеческой мировоззренческой концепции Интеллектуальной Федерации (Цивилизации)? Постройте графики по любым социальным параметрам и будет видно, что альтернативой объединению может быть только тотальное рабство или самоуничтожение. Самоуничтожения никому не хочется, а подготовка к планетарному рабству идет полным ходом. Желаете провести время в беседах до того дня, когда ворота "зоны" захлопнутся, а "на вышках появятся пулеметы"?

Я тоже не желаю, поэтому посвятил 20-ть лет жизни поиску спасительного - объединительного пути. Кстати не я один - наберется несколько десятков энтузиастов, которые проделали почти аналогичную работу, но не смогли полностью отрешиться от той или иной пристрастности.

Чистая Наука является сферой абсолютно безпристрастного рассудочного познания, оставляя эмоциональность творческому процессу, сферам искусства и лукавой политики (искусству управления). Фемиде не зря "завязали глаза", чтобы она оставалась нелицеприятной, а лишь выслушивала аргументы сторон.

Многих конечно смущает "научность" коммунистической доктрины, но если из нее изъять эмоциональность- политичность- искусственность, то она рассыплется на несколько действительно научных фрагментов не первой свежести. Один "закон развития по спирали" перекрывает все возможности дальнейшего развития мысли.

Могу утверждать, что я неоднократно прошел по всем определяющим логическим связям объединительной мировоззренческой концепции. Осталось перепроверить всю логическую систему коллективной экспертизой и оформить в целостный труд, пригодный для публикации.

>То есть, общее мировоззрение должно быть когерентно и достаточно, - наука и культ человека.
>А сильные, да и слабые стороны этнических мировоззрений могут и должны сосуществовать с общими ценностями и не должны этой науке противоречить.
>Иначе - надо отказываться от достижений науки и накопленного ею человеческого могущества

Не надо отказываться от достижений науки, но надо отказаться от обслуживания наукой политических авантюр и от политики в самой науке. Тогда все будет получаться и функционировать.

Гармония - реализуемая функциональность.
От Alex55
К WFKH (28.09.2007 17:37:12)
Дата 29.09.2007 10:26:18

Наука. Необходимое, достаточное и иррациональное

>>>"Вряд ли общее мировоззрение, включающее все сильные стороны мировоззрений, известных человечеству, окажется когерентным, так что и мечтать об этом не стоит. ...
>>Вы не поняли акцента этой мысли. Речь идет не о невозможности объединиться на базе общего мировоззрения, а о невозможности его (общего мировоззрения) конструирования из "всех сильных сторон мировоззрений, известных человечеству".
>
>Несколько странное возражение идентичным утверждением с другим набором слов.
Ничего странного.
Разве странно, что гоголевская невеста не смогла сконструировать себе жениха, объединяющего в себе все лакомые достоинства отдельных претендентов? Увы, приходится выбирать только необходимое и достаточное. Причем, иногда необходимое - отдельно, а достаточное - отдельно :-)

>В свое время рабовладельцы не могли себе представить феодальных отношений. Немного позже феодалы возмущались наглостью буржуинов и предрекали им всевозможные напасти. Теперь пришло время "уходить" буржуям и снова извлекаются заплесневелые аргументы: "Это невозможно, поскольку я себе такого представить не могу."
В науке вопрос о возможном и невозможном решается вполне определенным способом.
Что касается взглядов на человеческие отношения, то Вами выбрана неподходящая аналогия.
Сегодня фантастическая литература, соответствующий кинематограф и всякие компьютерные игры раздвигают обыденные представления о возможности взаимоотношений далеко за рамки и сегодняшней реальности, и научной обоснованности.
>Почему "невозможно" существование общечеловеческой мировоззренческой концепции Интеллектуальной Федерации (Цивилизации)? Постройте графики по любым социальным параметрам и будет видно, что альтернативой объединению может быть только тотальное рабство или самоуничтожение. Самоуничтожения никому не хочется, а подготовка к планетарному рабству идет полным ходом. Желаете провести время в беседах до того дня, когда ворота "зоны" захлопнутся, а "на вышках появятся пулеметы"?
Рациональная аргументация принимается человеком, если она способствует достижению его актуальных целей.
Вы же пытаетесь изменить приоритетность целей, актуализировать другие цели. Это - иррациональная сфера, рациональные аргументы здесь не катят.
Надо договориться о приоритетности целей, вот в чем фишка. Пока не договорились - все аргументы будут одно сплошное ...

>Я тоже не желаю, поэтому посвятил 20-ть лет жизни поиску спасительного - объединительного пути. Кстати не я один - наберется несколько десятков энтузиастов, которые проделали почти аналогичную работу, но не смогли полностью отрешиться от той или иной пристрастности.
Во-во.

>Чистая Наука является сферой абсолютно беспристрастного рассудочного познания, оставляя эмоциональность творческому процессу, сферам искусства и лукавой политики (искусству управления). Фемиде не зря "завязали глаза", чтобы она оставалась нелицеприятной, а лишь выслушивала аргументы сторон.
Повязка Фемиды - это чтобы люди не сомневались в непреложности обратной связи. А лукавство политики - чтобы эту непреложность обходить. Нет уж, давайте говорить честно, ясно и ... интересно.


>Многих конечно смущает "научность" коммунистической доктрины, но если из нее изъять эмоциональность- политичность- искусственность, то она рассыплется на несколько действительно научных фрагментов не первой свежести. Один "закон развития по спирали" перекрывает все возможности дальнейшего развития мысли.
Ничего он никому не перекрывает, этот закон, поскольку Фемидой выступает реальность. Разве что Вы имеете в виду концепции Льва Гумилева, тут да, перекрыл, но виноват не закон, а Лев.

>Могу утверждать, что я неоднократно прошел по всем определяющим логическим связям объединительной мировоззренческой концепции. Осталось перепроверить всю логическую систему коллективной экспертизой и оформить в целостный труд, пригодный для публикации.
Понимаете, наука о человеке должна не придумывать, а констатировать непреложное. А придумывать должны люди через механизм демократии - совместного целеполагания большинства самоуправляемой общности. Наука лишь объясняет реальность и ставит ограничения, но не ведет никуда. Не надо пользоваться ее авторитетом в иррациональной сфере, иначе она превращается в идеологию с соответствующими последствиями для авторитета

Кстати, Вы поняли, в чем интуитивная привлекательность лозунга "защита прав меньшинств" от "демократии большинства"? В том, что под "защитой прав" добрые люди понимают защиту объективных интересов и только их. Объективные интересы должны защищаться у всех и всегда, иначе война, взаимоуничтожение. А хитрые людишки, напротив, выпячивают в качестве защищаемых у меньшинств как раз субъективные интересы, которые таким ловким приемом ставятся выше равноценностных им субъективных интересов большинства
Вот так вот

>Не надо отказываться от достижений науки, но надо отказаться от обслуживания наукой политических авантюр и от политики в самой науке. Тогда все будет получаться и функционировать.
Правильно
От Ikut
К Alex55 (29.09.2007 10:26:18)
Дата 30.09.2007 11:45:25

Не столько рациональное, сколько нереалистичное

>>Не надо отказываться от достижений науки, но надо отказаться от обслуживания наукой политических авантюр и от политики в самой науке. Тогда все будет получаться и функционировать.

>Правильно

Не совсем правильно и совершенно не реалистично. Это не для людей, а для каких-то идеальных сущностей. Попробуйте описать как перейти к предлагаемому идеальному состоянию от сегодняшнего положения имея в распоряжении реальных людей. Других у нас нет.
От WFKH
К Ikut (30.09.2007 11:45:25)
Дата 30.09.2007 15:30:04

Не столько нереалистичное, сколько непривычное.

Консолидарист.

>>>Не надо отказываться от достижений науки, но надо отказаться от обслуживания наукой политических авантюр и от политики в самой науке. Тогда все будет получаться и функционировать.
>
>>Правильно
>
>Не совсем правильно и совершенно не реалистично. Это не для людей, а для каких-то идеальных сущностей. Попробуйте описать как перейти к предлагаемому идеальному состоянию от сегодняшнего положения имея в распоряжении реальных людей. Других у нас нет.

Уже в основных чертах описаны принципы не "идеального", но вполне реалистичного функционирования системы отношений, ориентированной на безконфликтное, рационалистичное и максимально эффективное решение организационных и прочих вопросов не только в науке и общественной деятельности.
(См.: http://www.proza.ru/author.html?wfkh2005 )

Вопрос не в невозможности, а в нежелании реализовывать принципы рациональной системы управления, которое коренится в стереотипах восприятия и в непонимании насущной необходимости реорганизации управления в данном (вектор) направлении и на данном историческом этапе.

Есть варианты организации общественных объединений, в том числе и научных, которые будут защищены организационными принципами от появления и реализации групповых, клановых, мафиозных и прочих тенденций.

Определенная коррекция приоритетов очень быстро покажет, что открытость, подконтрольность, объективность и т.д. намного более выгодна не только "аутсайдерам", основной массе участников и исполнителей, но и лидерам. Какими бы ни были традиции и стереотипы, а ложь и фальшь изначально противны Человеческому Духу - Пониманию.

Выгоды общего социального благополучия в осознанном "симбиозе" человеческих интересов с законами сохранения социо-экологической среды обитания окажутся намного весомее нынешних "воровских и бандитских" выгод противопоставления, противостояния и всякого прочего разъЕДИНЕНИЯ.

Достаточно лишь ненадолго абстрагироваться от "хищнической" логики в человеческих взаимоотношениях, чтобы возможность и выгодность принципов сотрудничества стала очевидной.

Гармония - реализуемая функциональность.