От Денис Л.
К AlResh
Дата 30.08.2001 01:11:06
Рубрики Россия-СССР; История; Образы будущего;

Re: Нет проблем,...


>1) Мы воспитанные люди и эмоциональный характер высказываний предназначен для других ситуаций (праздники, важные события и проч.)

:) Не такой уж он и эмоциональный. Политкорректность в систему моих ценностей не входит, сразу скажу. И те слова, которые вам показались ругательными и эмоциональными, на самом деле - просто классификация.

>2) Если внимательно разобрать судьбу КАЖДОГО эмигранта или просто ИНАКОМЫСЛЯЩЕГО, то можно найти среди них совершенно НОРМАЛЬНЫХ, ПОЛНОЦЕННЫХ и ХОРОШИХ людей.

Примерчик можно? Тонет корабль. Удалось с трудом заставить пассажиров организованно садиться в шлюпки, но тут один из господ начинает требовать для себя исключительных условий, каких-то гарантий... И получает кулаком в зубы. После чего затыкается и спокойно продолжает движение не создавая излишней суеты. Он может человек хороший и правильный, да только вот в данном случае это не имеет ровным счетом никакого значения.

>Для примера к Вам тоже может прийти какой-нибудь комиссар "Шариков" и поставить под угрозу плоды всей Вашей жизни. Поэтому каждый случай достаточно индивидуален.

Игры в "если бы" я предпочту оставить для детского садика. Ну, или на крайний случай спрошу : "А если не придет?". Проблемы перегибов существенны, но пока - нереальны, поскольку курс не сменен. А вот проблема разрушения России и вымирания большей части нации - увы, реальна и вполне осязаема. Так что, реверансы и выяснения можно оставить на потом, можно даже извиниться и реабелитировать. Посмертно, у нас в этом большой опыт. А пока - надо спасать трудоспособное и здоровое большинство. Если меньшинства будут идти в общей колее - они тоже спасутся. Ну а если начнут требовать особых для себя условий - звиняйте, "банянив нэмаэ" :)

>1) Резкость и агрессивность - враг продуманных и верных шагов.

Не согласен. Иные действия осуществляются намеренно резко и агрессивно. Это расчетливая, холодная резкость.

>2) "Плевки" это проблема, грех прежде всего самих плюющих, недаром такие люди даже выехав из страны всё равно мучаются со своими псевдообидами.

Я должен плакать над их участью и душевными терзаниями? Увольте. Они даже не представляют, какой урон они нанесли тем, кто остался здесь. У них СВОИ обиды, которые разрушили целую страну. Изгоняя бесов из собственного "Я", они умудрились вызвать одну из величайших катастроф столетия.

>Другое дело что какието шаги надо предпринимать, причём продуманные и решительные.

Именно. Хотите, поговорим конкретно?

Всех благ!
От Дмитрий Кобзев
К Денис Л. (30.08.2001 01:11:06)
Дата 30.08.2001 12:34:51

Предатели?

Привет!

>Примерчик можно? Тонет корабль. Удалось с трудом заставить пассажиров организованно садиться в шлюпки, но тут один из господ начинает требовать для себя исключительных условий, каких-то гарантий... И получает кулаком в зубы. После чего затыкается и спокойно продолжает движение не создавая излишней суеты. Он может человек хороший и правильный, да только вот в данном случае это не имеет ровным счетом никакого значения.

Многие серьезные исследователи отмечали и отмечают (из современных В.В.Кожинов, С.Г.Кара-Мурза, А.Тойнби), что так называемая 'холодная война' отнюдь не война СССР против США с союзниками, она тянется вот уже более 300 лет, как война России против Запада и не кончилась с падением СССР.

Даже не отвлекаясь на то, чтобы анализировать причины и искать виновников начала войны,
можно поднять вопрос - не является ли предательством (дезертирством) отьезд из страны, гражданином которой ты являешься, когда она находится в состоянии войны на уничтожение?

То, что эта война формально не обьявлена (то, что она неформально обьявлена - признают многие) - не означает, что ее нет, например, можно по пальцам пересчитать те войны из нескольких сот войн второй половины 20 века, которые были формально обьявлены сторонами.


С уважением, Дмитрий Кобзев
От Денис Л.
К Дмитрий Кобзев (30.08.2001 12:34:51)
Дата 31.08.2001 00:51:27

Re: Предатели?

>Даже не отвлекаясь на то, чтобы анализировать причины и искать виновников начала войны,
>можно поднять вопрос - не является ли предательством (дезертирством) отьезд из страны, гражданином которой ты являешься, когда она находится в состоянии войны на уничтожение?

Не думаю. Много чести. Лучший вариант - холодное презрение. И переломать отношение в обществе. Это очень важно. А то доходит до абсурда. Люди с западным гражданством (или двойным) имеют славу эдаких "экспертов". Да какие они эксперты? В чем? Почему мы, те, кто остался, должны слушать каких-то Ростроповичей по поводу гимна? Эти люди уехали в поисках лучшей доли? Ради бога. Но уехали - все, прощайте. В наши дела не лезьте, занимайтесь своими. Как там у Маргулиса:
"Разве лучше прыгать с подоконника,
Если есть возможность под рукой?
Мы не диссиденты, мы покойники
Мы ушли найти себе покой."

Они для нас - покойники, причем такие, о которых лучше молчать...

Всех благ!

Денис.
От Георгий
К Денис Л. (31.08.2001 00:51:27)
Дата 31.08.2001 20:37:14

Bene.

> Не думаю. Много чести. Лучший вариант - холодное презрение. И переломать отношение в обществе. Это очень важно. А то доходит до
абсурда. Люди с западным гражданством (или двойным) имеют славу эдаких "экспертов". Да какие они эксперты? В чем? Почему мы, те, кто
остался, должны слушать каких-то Ростроповичей по поводу гимна? Эти люди уехали в поисках лучшей доли? Ради бога. Но уехали - все,
прощайте. В наши дела не лезьте, занимайтесь своими.

Bene.
От Товарищ Рю
К Дмитрий Кобзев (30.08.2001 12:34:51)
Дата 30.08.2001 13:02:12

Ну, предатели...

>Привет!
Здра!

>Многие серьезные исследователи отмечали и отмечают (из современных В.В.Кожинов, С.Г.Кара-Мурза, А.Тойнби), что так называемая 'холодная война' отнюдь не война СССР против США с союзниками, она тянется вот уже более 300 лет, как война России против Запада и не кончилась с падением СССР.

>Даже не отвлекаясь на то, чтобы анализировать причины и искать виновников начала войны, можно поднять вопрос - не является ли предательством (дезертирством) отьезд из страны, гражданином которой ты являешься, когда она находится в состоянии войны на уничтожение?

Не получается без анализа причин - именно глубинных! - и выявления виновников, никак. Потому что в противном случае не было бы деления агентов на "разведчиков" и "шпионов". Или мы не разделяли бы по две стороны забора Власова и Паулюса, допустим.

Сам факт беспрецедентного извечного давления на Россию в течение, как минимум, 300 лет заставляет задуматься - кто, собственно, идет не в ногу? Тут нужны очень мощные аргументы, а не причитания о Св.Руси.

>С уважением, Дмитрий Кобзев
С уважением
От Георгий
К Товарищ Рю (30.08.2001 13:02:12)
Дата 30.08.2001 13:09:50

А что значит "в ногу"?

>Сам факт беспрецедентного извечного давления на Россию в течение, как минимум, 300 лет заставляет задуматься - кто, собственно, идет не в ногу? Тут нужны очень мощные аргументы, а не причитания о Св.Руси.

>>С уважением, Дмитрий Кобзев
>С уважением


Мы что, собираемся завоевывать Запад? Оправданно ли это давление?
От Товарищ Рю
К Георгий (30.08.2001 13:09:50)
Дата 30.08.2001 13:18:30

Ну, хорошо

>Мы что, собираемся завоевывать Запад? Оправданно ли это давление?

Что такое - оправданно-неоправданно? Разговор перешел в плоскость семейной этики.

Потом, назовите еще такую страну, на которую бы оказывалось в течение почти полтысячи лет такое давление? И почему Запад ВСЕГДА стремится завоевывать, а Россия - НИКОГДА нет?

У Буровского есть личные ответы на эти вопросы, но обсуждение их не получилось, потому что все дружно усмотрели в отрывках охаивание России как таковой. Речь-то шла сосвем не об этом, а о типе развития, обусловленном средой.
От Георгий
К Товарищ Рю (30.08.2001 13:18:30)
Дата 30.08.2001 13:52:27

Я оттуда понял так, что... (Внимание, Борисыч!)

... "Запад", несмотря на экспансионизм, развивается интенсивно. Поэтому вся земля и все ресурсы на планете рассматриваются им как его собственность. Тех, кто занимает землю, просто живя на ней, не "выдаивая" ее, "неэффективно" хозяйствуя, Запад рассматривает как паразитов, недостойных жить. (Белые и индейцы, Гитлер и славяне и пр.).
России же присущ экстенсивный стиль развития, нежелание во что бы то ни стало повышать свой уровень жизни своим трудом. Даже если бы русские и завоевали западные земли, они не смогли бы на них поддержать достигнутый ранее уровень жизни и цивилизации, а смогли бы только ЗАГАДИТЬ их (пример - Восточная Европа после 1945 г.).
Миссия русских могла выглядеть "цивилизаторской" только для народов, живущих восточнее их и стоящих ближе к варварству. Между прочим, подняв в условиях сперва Росс. Империи, а потом СССР (особенно), их культурный уровень до своего, Россия утратила над ними влияние, сделала их "доступными" Западу, тем более, что представителям этих народов не внушали так ожесточенно, что Запад - это враг (не было у них в культуре этого пунктика). Россия больше не рассматривается ими как "мост к культуре" - они требуют прямых контактов с источником всего нового и ценного, генератором идей, без которых в 21 веке делать нечего.

Так что вопрос, почему Россия не смогла бы надолго завоевать Запад (и даже официально не стремилась к этому), очень прост - НЕ БЫЛО ОСНОВАНИЙ. Даже чехи (см. воспоминания Млынаржа) не воспринимали привычный россиянам уровень и стиль жизни иначе как ДИКИЙ.

Так? Я правильно понял?
От А.Б.
К Георгий (30.08.2001 13:52:27)
Дата 30.08.2001 14:16:53

Re: Не-а, ошибочки.....

>... "Запад", несмотря на экспансионизм, развивается интенсивно. Поэтому вся земля и все ресурсы на планете рассматриваются им как его собственность. Тех, кто занимает землю, просто живя на ней, не "выдаивая" ее, "неэффективно" хозяйствуя, Запад рассматривает как паразитов, недостойных жить.

Не в интенсивности развития дело! Бросайте вы истматовский подход, классовое сознание, туда-сюда.... Не классовое оно, а так дела обстоят, что для хм... "запада" - вся земля их собственность - им "богом обещана", а то что ВРЕМЕННО не в их руках - (у акумов) - так все равно - ничье. Занятное такое мировоззрение, талмудическое... почитали б на досуге, для расширения кругозора "что на свете бывает"...


>России же присущ экстенсивный стиль развития, нежелание во что бы то ни стало повышать свой уровень жизни своим трудом.

Не тот акцент - как раз повышать уровень жизни СВОИМ трудом - это русский подход, но не за счет других... А про "во что бы то ни стало" - это верно. Далеко не везде этот принцип использовался. "По справедливости" - чаще в быту было, хоть нормы той справедливости сегодня не всем понятны...


>Даже если бы русские и завоевали западные земли, они не смогли бы на них поддержать достигнутый ранее уровень жизни и цивилизации, а смогли бы только ЗАГАДИТЬ их (пример - Восточная Европа после 1945 г.).

Ну и что там так загадили? Да и некорректно отождествлять советское и русское. Немного разные вещи. Про русское завоевание - это скорее последствия 1812 года.

>Миссия русских могла выглядеть "цивилизаторской" только для народов, живущих восточнее их и стоящих ближе к варварству. Между прочим, подняв в условиях сперва Росс.

А цель такая, вроде и не ставилась никогда. Приходили и селились. Жили по-своему, не мешая местному населению жить по своим принципам до "не замай".
От А.Б.
К Георгий (30.08.2001 13:09:50)
Дата 30.08.2001 13:16:06

Re: А га, и еще - кто давит-то? И лет ЭТО длится поболе 300, к слову. (-)
От Баювар
К Денис Л. (30.08.2001 01:11:06)
Дата 30.08.2001 01:26:28

Re: Нет проблем,...

>Примерчик можно? Тонет корабль. Удалось с трудом заставить пассажиров организованно садиться в шлюпки, но тут один из господ начинает требовать для себя исключительных условий, каких-то гарантий...

И далее:

>Игры в "если бы" я предпочту оставить для детского садика. Ну, или на крайний случай спрошу : "А если не придет?". Проблемы перегибов существенны, но пока - нереальны, поскольку курс не сменен. А вот проблема разрушения России и вымирания большей части нации - увы, реальна и вполне осязаема.

Видите ли, не раз отмечалось, что именно что для большинства эта "проблема" неосязаема, осязаемы другие, сами понимаете какие. Не удалось "пассажиров" усадить в шлюпки: третий класс в сало играет, первый во что-то еще. Со стороны пассажиров мордобой будет просто мордобоем, небезответным.
От Денис Л.
К Баювар (30.08.2001 01:26:28)
Дата 30.08.2001 01:40:37

Re: Нет проблем,...


>>Игры в "если бы" я предпочту оставить для детского садика. Ну, или на крайний случай спрошу : "А если не придет?". Проблемы перегибов существенны, но пока - нереальны, поскольку курс не сменен. А вот проблема разрушения России и вымирания большей части нации - увы, реальна и вполне осязаема.
>
>Видите ли, не раз отмечалось, что именно что для большинства эта "проблема" неосязаема, осязаемы другие, сами понимаете какие. Не удалось "пассажиров" усадить в шлюпки: третий класс в сало играет, первый во что-то еще. Со стороны пассажиров мордобой будет просто мордобоем, небезответным.

Вы не совсем поняли, пассажиры бить морду не будут. Это не их дело. "Персика" даст кто-либо из матросов или офицеров. Мы здесь рассматривали действия власти.

Всех благ!