От Денис Л.
К Георгий
Дата 29.08.2001 04:16:27
Рубрики Россия-СССР; История; Образы будущего;

Re: Проблема "национального...

Небольшое дополнение.
К слабостям СССР, я бы еще отнес запрет на выезд и подавление инициатив мелкого частника. Запрет на выезд выглядел особым абсурдом. Какой смысл удерживать в стране членов потенциальной пятой колонны? Пусть катятся на все четыре стороны, предварительно заплатив энную сумму, дабы компенсировать затраты государства на его прокорм и обучение. И без возможности возврата. Есть такое понятие - "изгой", люди, которые пользуются благами общины, ничего не отдавая. С точки зрения простой целесообразности таких ублюдков необходимо изгонять. А если они при этом еще и проклинают то общество, которое на них работает и кормит... Я иной раз просто удивляюсь, с какой покорностью общество относилось и продолжает относиться к плевкам в свой адрес.

Всех благ!
От AlResh
К Денис Л. (29.08.2001 04:16:27)
Дата 29.08.2001 16:51:22

Нет проблем, только всё немного сложней.

"Пусть катятся на все четыре стороны, предварительно заплатив энную сумму, дабы компенсировать затраты государства на его прокорм и обучение."

1) Мы воспитанные люди и эмоциональный характер высказываний предназначен для других ситуаций (праздники, важные события и проч.)
2) Если внимательно разобрать судьбу КАЖДОГО эмигранта или просто ИНАКОМЫСЛЯЩЕГО, то можно найти среди них совершенно НОРМАЛЬНЫХ, ПОЛНОЦЕННЫХ и ХОРОШИХ людей. Для примера к Вам тоже может прийти какой-нибудь комиссар "Шариков" и поставить под угрозу плоды всей Вашей жизни. Поэтому каждый случай достаточно индивидуален.

"И без возможности возврата. Есть такое понятие - "изгой", люди, которые пользуются благами общины, ничего не отдавая. С точки зрения простой целесообразности таких %блюдков необходимо изгонять. А если они при этом еще и проклинают то общество, которое на них работает и кормит... Я иной раз просто удивляюсь, с какой покорностью общество относилось и продолжает относиться к плевкам в свой адрес."
1) Резкость и агрессивность - враг продуманных и верных шагов.
2) "Плевки" это проблема, грех прежде всего самих плюющих, недаром такие люди даже выехав из страны всё равно мучаются со своими псевдообидами.
Другое дело что какието шаги надо предпринимать, причём продуманные и решительные.

С уважением, Александр Решняк.
От Денис Л.
К AlResh (29.08.2001 16:51:22)
Дата 30.08.2001 01:11:06

Re: Нет проблем,...


>1) Мы воспитанные люди и эмоциональный характер высказываний предназначен для других ситуаций (праздники, важные события и проч.)

:) Не такой уж он и эмоциональный. Политкорректность в систему моих ценностей не входит, сразу скажу. И те слова, которые вам показались ругательными и эмоциональными, на самом деле - просто классификация.

>2) Если внимательно разобрать судьбу КАЖДОГО эмигранта или просто ИНАКОМЫСЛЯЩЕГО, то можно найти среди них совершенно НОРМАЛЬНЫХ, ПОЛНОЦЕННЫХ и ХОРОШИХ людей.

Примерчик можно? Тонет корабль. Удалось с трудом заставить пассажиров организованно садиться в шлюпки, но тут один из господ начинает требовать для себя исключительных условий, каких-то гарантий... И получает кулаком в зубы. После чего затыкается и спокойно продолжает движение не создавая излишней суеты. Он может человек хороший и правильный, да только вот в данном случае это не имеет ровным счетом никакого значения.

>Для примера к Вам тоже может прийти какой-нибудь комиссар "Шариков" и поставить под угрозу плоды всей Вашей жизни. Поэтому каждый случай достаточно индивидуален.

Игры в "если бы" я предпочту оставить для детского садика. Ну, или на крайний случай спрошу : "А если не придет?". Проблемы перегибов существенны, но пока - нереальны, поскольку курс не сменен. А вот проблема разрушения России и вымирания большей части нации - увы, реальна и вполне осязаема. Так что, реверансы и выяснения можно оставить на потом, можно даже извиниться и реабелитировать. Посмертно, у нас в этом большой опыт. А пока - надо спасать трудоспособное и здоровое большинство. Если меньшинства будут идти в общей колее - они тоже спасутся. Ну а если начнут требовать особых для себя условий - звиняйте, "банянив нэмаэ" :)

>1) Резкость и агрессивность - враг продуманных и верных шагов.

Не согласен. Иные действия осуществляются намеренно резко и агрессивно. Это расчетливая, холодная резкость.

>2) "Плевки" это проблема, грех прежде всего самих плюющих, недаром такие люди даже выехав из страны всё равно мучаются со своими псевдообидами.

Я должен плакать над их участью и душевными терзаниями? Увольте. Они даже не представляют, какой урон они нанесли тем, кто остался здесь. У них СВОИ обиды, которые разрушили целую страну. Изгоняя бесов из собственного "Я", они умудрились вызвать одну из величайших катастроф столетия.

>Другое дело что какието шаги надо предпринимать, причём продуманные и решительные.

Именно. Хотите, поговорим конкретно?

Всех благ!
От Дмитрий Кобзев
К Денис Л. (30.08.2001 01:11:06)
Дата 30.08.2001 12:34:51

Предатели?

Привет!

>Примерчик можно? Тонет корабль. Удалось с трудом заставить пассажиров организованно садиться в шлюпки, но тут один из господ начинает требовать для себя исключительных условий, каких-то гарантий... И получает кулаком в зубы. После чего затыкается и спокойно продолжает движение не создавая излишней суеты. Он может человек хороший и правильный, да только вот в данном случае это не имеет ровным счетом никакого значения.

Многие серьезные исследователи отмечали и отмечают (из современных В.В.Кожинов, С.Г.Кара-Мурза, А.Тойнби), что так называемая 'холодная война' отнюдь не война СССР против США с союзниками, она тянется вот уже более 300 лет, как война России против Запада и не кончилась с падением СССР.

Даже не отвлекаясь на то, чтобы анализировать причины и искать виновников начала войны,
можно поднять вопрос - не является ли предательством (дезертирством) отьезд из страны, гражданином которой ты являешься, когда она находится в состоянии войны на уничтожение?

То, что эта война формально не обьявлена (то, что она неформально обьявлена - признают многие) - не означает, что ее нет, например, можно по пальцам пересчитать те войны из нескольких сот войн второй половины 20 века, которые были формально обьявлены сторонами.


С уважением, Дмитрий Кобзев
От Денис Л.
К Дмитрий Кобзев (30.08.2001 12:34:51)
Дата 31.08.2001 00:51:27

Re: Предатели?

>Даже не отвлекаясь на то, чтобы анализировать причины и искать виновников начала войны,
>можно поднять вопрос - не является ли предательством (дезертирством) отьезд из страны, гражданином которой ты являешься, когда она находится в состоянии войны на уничтожение?

Не думаю. Много чести. Лучший вариант - холодное презрение. И переломать отношение в обществе. Это очень важно. А то доходит до абсурда. Люди с западным гражданством (или двойным) имеют славу эдаких "экспертов". Да какие они эксперты? В чем? Почему мы, те, кто остался, должны слушать каких-то Ростроповичей по поводу гимна? Эти люди уехали в поисках лучшей доли? Ради бога. Но уехали - все, прощайте. В наши дела не лезьте, занимайтесь своими. Как там у Маргулиса:
"Разве лучше прыгать с подоконника,
Если есть возможность под рукой?
Мы не диссиденты, мы покойники
Мы ушли найти себе покой."

Они для нас - покойники, причем такие, о которых лучше молчать...

Всех благ!

Денис.
От Георгий
К Денис Л. (31.08.2001 00:51:27)
Дата 31.08.2001 20:37:14

Bene.

> Не думаю. Много чести. Лучший вариант - холодное презрение. И переломать отношение в обществе. Это очень важно. А то доходит до
абсурда. Люди с западным гражданством (или двойным) имеют славу эдаких "экспертов". Да какие они эксперты? В чем? Почему мы, те, кто
остался, должны слушать каких-то Ростроповичей по поводу гимна? Эти люди уехали в поисках лучшей доли? Ради бога. Но уехали - все,
прощайте. В наши дела не лезьте, занимайтесь своими.

Bene.
От Товарищ Рю
К Дмитрий Кобзев (30.08.2001 12:34:51)
Дата 30.08.2001 13:02:12

Ну, предатели...

>Привет!
Здра!

>Многие серьезные исследователи отмечали и отмечают (из современных В.В.Кожинов, С.Г.Кара-Мурза, А.Тойнби), что так называемая 'холодная война' отнюдь не война СССР против США с союзниками, она тянется вот уже более 300 лет, как война России против Запада и не кончилась с падением СССР.

>Даже не отвлекаясь на то, чтобы анализировать причины и искать виновников начала войны, можно поднять вопрос - не является ли предательством (дезертирством) отьезд из страны, гражданином которой ты являешься, когда она находится в состоянии войны на уничтожение?

Не получается без анализа причин - именно глубинных! - и выявления виновников, никак. Потому что в противном случае не было бы деления агентов на "разведчиков" и "шпионов". Или мы не разделяли бы по две стороны забора Власова и Паулюса, допустим.

Сам факт беспрецедентного извечного давления на Россию в течение, как минимум, 300 лет заставляет задуматься - кто, собственно, идет не в ногу? Тут нужны очень мощные аргументы, а не причитания о Св.Руси.

>С уважением, Дмитрий Кобзев
С уважением
От Георгий
К Товарищ Рю (30.08.2001 13:02:12)
Дата 30.08.2001 13:09:50

А что значит "в ногу"?

>Сам факт беспрецедентного извечного давления на Россию в течение, как минимум, 300 лет заставляет задуматься - кто, собственно, идет не в ногу? Тут нужны очень мощные аргументы, а не причитания о Св.Руси.

>>С уважением, Дмитрий Кобзев
>С уважением


Мы что, собираемся завоевывать Запад? Оправданно ли это давление?
От Товарищ Рю
К Георгий (30.08.2001 13:09:50)
Дата 30.08.2001 13:18:30

Ну, хорошо

>Мы что, собираемся завоевывать Запад? Оправданно ли это давление?

Что такое - оправданно-неоправданно? Разговор перешел в плоскость семейной этики.

Потом, назовите еще такую страну, на которую бы оказывалось в течение почти полтысячи лет такое давление? И почему Запад ВСЕГДА стремится завоевывать, а Россия - НИКОГДА нет?

У Буровского есть личные ответы на эти вопросы, но обсуждение их не получилось, потому что все дружно усмотрели в отрывках охаивание России как таковой. Речь-то шла сосвем не об этом, а о типе развития, обусловленном средой.
От Георгий
К Товарищ Рю (30.08.2001 13:18:30)
Дата 30.08.2001 13:52:27

Я оттуда понял так, что... (Внимание, Борисыч!)

... "Запад", несмотря на экспансионизм, развивается интенсивно. Поэтому вся земля и все ресурсы на планете рассматриваются им как его собственность. Тех, кто занимает землю, просто живя на ней, не "выдаивая" ее, "неэффективно" хозяйствуя, Запад рассматривает как паразитов, недостойных жить. (Белые и индейцы, Гитлер и славяне и пр.).
России же присущ экстенсивный стиль развития, нежелание во что бы то ни стало повышать свой уровень жизни своим трудом. Даже если бы русские и завоевали западные земли, они не смогли бы на них поддержать достигнутый ранее уровень жизни и цивилизации, а смогли бы только ЗАГАДИТЬ их (пример - Восточная Европа после 1945 г.).
Миссия русских могла выглядеть "цивилизаторской" только для народов, живущих восточнее их и стоящих ближе к варварству. Между прочим, подняв в условиях сперва Росс. Империи, а потом СССР (особенно), их культурный уровень до своего, Россия утратила над ними влияние, сделала их "доступными" Западу, тем более, что представителям этих народов не внушали так ожесточенно, что Запад - это враг (не было у них в культуре этого пунктика). Россия больше не рассматривается ими как "мост к культуре" - они требуют прямых контактов с источником всего нового и ценного, генератором идей, без которых в 21 веке делать нечего.

Так что вопрос, почему Россия не смогла бы надолго завоевать Запад (и даже официально не стремилась к этому), очень прост - НЕ БЫЛО ОСНОВАНИЙ. Даже чехи (см. воспоминания Млынаржа) не воспринимали привычный россиянам уровень и стиль жизни иначе как ДИКИЙ.

Так? Я правильно понял?
От А.Б.
К Георгий (30.08.2001 13:52:27)
Дата 30.08.2001 14:16:53

Re: Не-а, ошибочки.....

>... "Запад", несмотря на экспансионизм, развивается интенсивно. Поэтому вся земля и все ресурсы на планете рассматриваются им как его собственность. Тех, кто занимает землю, просто живя на ней, не "выдаивая" ее, "неэффективно" хозяйствуя, Запад рассматривает как паразитов, недостойных жить.

Не в интенсивности развития дело! Бросайте вы истматовский подход, классовое сознание, туда-сюда.... Не классовое оно, а так дела обстоят, что для хм... "запада" - вся земля их собственность - им "богом обещана", а то что ВРЕМЕННО не в их руках - (у акумов) - так все равно - ничье. Занятное такое мировоззрение, талмудическое... почитали б на досуге, для расширения кругозора "что на свете бывает"...


>России же присущ экстенсивный стиль развития, нежелание во что бы то ни стало повышать свой уровень жизни своим трудом.

Не тот акцент - как раз повышать уровень жизни СВОИМ трудом - это русский подход, но не за счет других... А про "во что бы то ни стало" - это верно. Далеко не везде этот принцип использовался. "По справедливости" - чаще в быту было, хоть нормы той справедливости сегодня не всем понятны...


>Даже если бы русские и завоевали западные земли, они не смогли бы на них поддержать достигнутый ранее уровень жизни и цивилизации, а смогли бы только ЗАГАДИТЬ их (пример - Восточная Европа после 1945 г.).

Ну и что там так загадили? Да и некорректно отождествлять советское и русское. Немного разные вещи. Про русское завоевание - это скорее последствия 1812 года.

>Миссия русских могла выглядеть "цивилизаторской" только для народов, живущих восточнее их и стоящих ближе к варварству. Между прочим, подняв в условиях сперва Росс.

А цель такая, вроде и не ставилась никогда. Приходили и селились. Жили по-своему, не мешая местному населению жить по своим принципам до "не замай".
От А.Б.
К Георгий (30.08.2001 13:09:50)
Дата 30.08.2001 13:16:06

Re: А га, и еще - кто давит-то? И лет ЭТО длится поболе 300, к слову. (-)
От Баювар
К Денис Л. (30.08.2001 01:11:06)
Дата 30.08.2001 01:26:28

Re: Нет проблем,...

>Примерчик можно? Тонет корабль. Удалось с трудом заставить пассажиров организованно садиться в шлюпки, но тут один из господ начинает требовать для себя исключительных условий, каких-то гарантий...

И далее:

>Игры в "если бы" я предпочту оставить для детского садика. Ну, или на крайний случай спрошу : "А если не придет?". Проблемы перегибов существенны, но пока - нереальны, поскольку курс не сменен. А вот проблема разрушения России и вымирания большей части нации - увы, реальна и вполне осязаема.

Видите ли, не раз отмечалось, что именно что для большинства эта "проблема" неосязаема, осязаемы другие, сами понимаете какие. Не удалось "пассажиров" усадить в шлюпки: третий класс в сало играет, первый во что-то еще. Со стороны пассажиров мордобой будет просто мордобоем, небезответным.
От Денис Л.
К Баювар (30.08.2001 01:26:28)
Дата 30.08.2001 01:40:37

Re: Нет проблем,...


>>Игры в "если бы" я предпочту оставить для детского садика. Ну, или на крайний случай спрошу : "А если не придет?". Проблемы перегибов существенны, но пока - нереальны, поскольку курс не сменен. А вот проблема разрушения России и вымирания большей части нации - увы, реальна и вполне осязаема.
>
>Видите ли, не раз отмечалось, что именно что для большинства эта "проблема" неосязаема, осязаемы другие, сами понимаете какие. Не удалось "пассажиров" усадить в шлюпки: третий класс в сало играет, первый во что-то еще. Со стороны пассажиров мордобой будет просто мордобоем, небезответным.

Вы не совсем поняли, пассажиры бить морду не будут. Это не их дело. "Персика" даст кто-либо из матросов или офицеров. Мы здесь рассматривали действия власти.

Всех благ!