От Игорь
К Дионис
Дата 23.09.2007 23:47:14
Рубрики История; Идеология; Катастрофа;

Re: Речь не...

>>Вы так пишете, что можно подумать, что закон это нечто незыблемое, навечно выгравированное на титане. Еще бы написали, мол, «Пусть рухнет мир, но восторжествует закон» (редкая глупость).
>
>Вы мне это совершенно напрасно приписываете

>>А в реале закон должен соответствовать конкретной ситуации в обществе. Если эта ситуация такова что в обществе неумеренно расплодились всяческие клановые структуры, то законы следует адаптировать.
>
>Правильно. Но введение коллективной ответственности это не следование за ситуацией, а замена принципиальных установок

А зачем нам принципиалные установки, выработанные иностранцами, которые всегда были нам совсем не друзьями и в прошлом и настоящем?

Введение коллективной отвесттвенности - должно быть не одиночным актом, а одним из действий в принципиальной замене всей юридической системы, навязанной с 1991 г. на традиционную для России систему. Суд в такой системе не занимается оцениванием, кто из двух конкурирующих сторон представит более удачные с формальнйо точки зрения аргументы, а доискиваеться до истины, как было и в царской России и в СССР. Римское право давно было пора похоронить вместе с Западной римской империей ( которую оно не спасло от краха), но у нее нашелся достойный наследник в лице Западной Европы. Пока в Европе были еще христианские ценности, они как-то еще компенсировали бездушный формализм римского права. Но без христианских ценностей это право выродилось в то, во что и должно было выродится - в бездушный формализм, настолько неэффективный, что Западные страны вынуждены содержать огромное количество юристов всех мастей, поглощающих немалую долю их ВВП. Но России-то римское право зачем? Россия - наследница не Рима, а Византии.

>>Индивидуальная ответственность против сплоченного клана просто не работает. Основной фактор – клановый «общак» из которого платятся деньги подкупленным свидетелям, подкупленным судейским, подкупленной милиции, адвокатам, неформальным силовым группам и так далее. Это основа и по ней и надо бить.
>
>Против кланов вообще ничего не работает.


Преследование и террор их только сплачивают

Речь идет о том, чтобы разрушить преступные кланы. А не все подряд. Преследование и террор сплачивают тех, кого несправедливо обижают, и кто не чувствует за собой вины и потому чувствует за собой моральную правоту, которая действительно сплачивает. Преступные же сообщества собираются общими корыстными интересами, которые по настоящему не сплачивают людей. Такие сообщества можно разрушать без особого труда, просто убрав возможность беспрепяттвенно грабить и притеснять нормальных граждан - например введением коллективной ответственности.

>>Я же не предлагаю сажать тех, кого клан соизволит выдать на правеж.
>>Я предлагаю после каждого преступления совершенного членами конкретного клана хорошенько его растрясать. То есть подвергать конфискации фирмы, недвижимость и прочую собственность членов клана, раз уж это, по сути, неформальная корпорация. А уж как они там проведут убытки в своем внутриклановом балансе – их проблемы. В этом суть солидарной ответственности – взыскание накладывается на того до кого легче дотянуться. Когда клановый «общак» сведется к нулю – клан распадется, а его бывшие члены будут жить нормальными семьями, как нормальные граждане.
>
>Если "до кого лучше дотянуться", то органам всегда будут подставлять самых никчемных абреков и самых шестеристых шестерок, которые не знают ничего и не влияют ни на что.

Поэтому органы сами должны брать того, кого можно брать по предлагаемому закону о коллективной ответственности - то есть неформальное руководство клана.

От WFKH
К Игорь (23.09.2007 23:47:14)
Дата 24.09.2007 14:03:22

Да, речь должна идти о более глубинных основаниях социальных явлений.

Консолидарист.

>>>Вы так пишете, что можно подумать, что закон это нечто незыблемое, навечно выгравированное на титане. Еще бы написали, мол, «Пусть рухнет мир, но восторжествует закон» (редкая глупость).

Возникают математические ассоциации: "Истины для глупцов представляются ложью, глупости для глупцов оказываются истинами" и т.д.- "отрицание отрицания оказывается утверждением, а враг моего врага оказывается другом".

Много раз наблюдал за процессом познания нового молодыми животными (особенно любознательны щенки). Им бывает достаточно двух, трех встреч с жуком, лягушкой или черепахой, чтобы составить представление о них без посторонней помощи.
Людям еще проще знакомиться с реалиями окружающей среды, но как только мы сталкиваемся с обобщениями, имеющими глубокие исторические корни (особенно: рассматривая их через фильтры религиозных, политических, социальных и пр. установок), так возникает ситуация безпредельной "свободы" прений. Другими словами: "Мели Емеля ..." до скончания веку.
Но, реальная мельница требует энергии, зерна и т.д., а виртуальной "мельнице" безответственного слово-помола достаточно некоторой фантазии, фрагментированности сознания и несколько лукавого отношения к принципам.

Два собеседника с легкостью "открестились" от фразы, проверенной веками, потом, кровью и страданиями миллиардов человеческих жизней: нынешних и предков. Почему? Потому, что под словом "закон" понимаются не принципы (нормы, правила, обычаи и т.д.) мирного, созидательного, взаимовыгодного и взаимоприемлемого человеческого общежития, а те собрания лукавых словосплетений, которые декларируют благостные намерения, но в процессе их реализации защищают корпоративные, мафиозные, коррупционные и прочие интересы властвующих или приспособившихся.

Торжество таких "законов" как-раз и ведет к разрушению мира во всех смыслах. Фраза имеет прямо противоположный смысл: "Должен-ли патриций отдать правосудию своего непутевого сына-преступника или пойти на конфронтацию с партнерами ради соблюдения принципов долга, чести, совести, справедливости и т.д. - Закона, обеспечивавшего выживание общины, племени, города, государства?"

Была шутка: "СССР самое мощное государство в мире - 70 лет тащим, никак не растащим." Растащили. С принципами еще сложнее и проще. Их не надо воровать тоннами или штуками, достаточно сказать самому себе: "Пусть рухнет мир, со всеми его принципами и законами, лишь бы мне было хорошо здесь и сейчас!" Это тоже "принцип", но принцип разрушения своего "большого дома" - государства, цивилизации, человечества.

Наука открыла и сформулировала множество Законов и Принципов, по которым существует и взаимодействует Вселенная, в которой мы живем. Эти Законы исполняются всегда и везде, вне зависимости от "статуса" объектов и субъектов. Сообщества тоже существуют по определенным Законам. Каким Законам (разрушения или созидания) соответствуют юридические, морально-нравственные и прочие социальные законы, такими будут и результаты совместной деятельности. С прискорбием приходится констатировать, что законы в России работают на разрушение больше, чем на созидание.

>>>А в реале закон должен соответствовать конкретной ситуации в обществе. Если эта ситуация такова что в обществе неумеренно расплодились всяческие клановые структуры, то законы следует адаптировать.

А он и соответствует; интересам "адаптаторов", уровню понимания целей и задач самосохранения, уровню принципиальности интеллигенции и обывателей, уровню социальной активности получателей сиюминутных удовольствий и пассивности, остающихся в неудовольствии.
Мы тем и занимаемся, чтобы нарушить это консенсуальное равновесие непонимания, безпринципности, безответственности, безинициативности и т.д., которое визуально как-бы и не очень плохо, а на смысловом уровне продолжает разрушение социального единства.

Тенденции распада, дробления, противостояния и противопоставления лучше всего демонстрируют неспособность существования общества, в котором принципы созидания и объединения уступают "законам" нашизма, похеризма, крысятничества и т.д.
Как ни печально осознавать, но корни этих тенденций идут от негативных сторон православной идеологии. В ней конечно есть и позитивные стороны, которые обеспечивали рост могущества России в эпоху позднего феодализма, но в условиях капитализма, информационного или будущего - интеллектуального общества они (в нынешнем виде) не работают.

Переделывать идеологию православия в рамках РПЦ весьма затруднительное и опасное мероприятие. Опыт борьбы с старообрядцами и реформ Мартина Лютера показывает "болезненность" идеологических "мутаций" внутри устоявшейся системы. Значит нужна новая иделогия, не пытающаяся разрушить существующее, но предоставляющая возможность впитать все наилучшее и эффективное (на перспективу) из имеющихся идеологических систем. Такую логико-иделогическую систему я предлагаю под именем Консолидаризм.

Опять дефицит времени.

Гармония - реализуемая функциональность.
От Дионис
К Игорь (23.09.2007 23:47:14)
Дата 24.09.2007 01:16:31

Пора бы уже собраться всем хорошим людям да и убить всех плохих людей

>>>Вы так пишете, что можно подумать, что закон это нечто незыблемое, навечно выгравированное на титане. Еще бы написали, мол, «Пусть рухнет мир, но восторжествует закон» (редкая глупость).
>>
>>Вы мне это совершенно напрасно приписываете
>
>>>А в реале закон должен соответствовать конкретной ситуации в обществе. Если эта ситуация такова что в обществе неумеренно расплодились всяческие клановые структуры, то законы следует адаптировать.
>>
>>Правильно. Но введение коллективной ответственности это не следование за ситуацией, а замена принципиальных установок
>
> А зачем нам принципиалные установки, выработанные иностранцами, которые всегда были нам совсем не друзьями и в прошлом и настоящем?

>Введение коллективной отвесттвенности - должно быть не одиночным актом, а одним из действий в принципиальной замене всей юридической системы, навязанной с 1991 г. на традиционную для России систему.

- система формировалась 300 лет. Что, отказаться от нее в пользу "Русской Правды"? Игорь, Вы каких "звенящих кедров" обчитались? Я всегда предлагаю и предложу и в этот раз представить себе, что произойдет, если завтра сменить правостороннее движение транспорта на левостороннее.

>Суд в такой системе не занимается оцениванием, кто из двух конкурирующих сторон представит более удачные с формальнйо точки зрения аргументы, а доискиваеться до истины, как было и в царской России и в СССР. Римское право давно было пора похоронить вместе с Западной римской империей ( которую оно не спасло от краха), но у нее нашелся достойный наследник в лице Западной Европы. Пока в Европе были еще христианские ценности, они как-то еще компенсировали бездушный формализм римского права. Но без христианских ценностей это право выродилось в то, во что и должно было выродится - в бездушный формализм, настолько неэффективный, что Западные страны вынуждены содержать огромное количество юристов всех мастей, поглощающих немалую долю их ВВП. Но России-то римское право зачем? Россия - наследница не Рима, а Византии.

- Ой, держите меня семеро. В Византии никогда не было иного права, акромя Римского. И до и после принятия Христианства. Так что не надо говорить о том, о чем никакого понятия не имеете (хотя могли бы и просто догадаться)

>>>Индивидуальная ответственность против сплоченного клана просто не работает. Основной фактор – клановый «общак» из которого платятся деньги подкупленным свидетелям, подкупленным судейским, подкупленной милиции, адвокатам, неформальным силовым группам и так далее. Это основа и по ней и надо бить.
>>
>>Против кланов вообще ничего не работает.
>

>Преследование и террор их только сплачивают

>Речь идет о том, чтобы разрушить преступные кланы. А не все подряд. Преследование и террор сплачивают тех, кого несправедливо обижают, и кто не чувствует за собой вины и потому чувствует за собой моральную правоту, которая действительно сплачивает. Преступные же сообщества собираются общими корыстными интересами, которые по настоящему не сплачивают людей. Такие сообщества можно разрушать без особого труда, просто убрав возможность беспрепяттвенно грабить и притеснять нормальных граждан - например введением коллективной ответственности.

- "В Скрижали!"

>>>Я же не предлагаю сажать тех, кого клан соизволит выдать на правеж.
>>>Я предлагаю после каждого преступления совершенного членами конкретного клана хорошенько его растрясать. То есть подвергать конфискации фирмы, недвижимость и прочую собственность членов клана, раз уж это, по сути, неформальная корпорация. А уж как они там проведут убытки в своем внутриклановом балансе – их проблемы. В этом суть солидарной ответственности – взыскание накладывается на того до кого легче дотянуться. Когда клановый «общак» сведется к нулю – клан распадется, а его бывшие члены будут жить нормальными семьями, как нормальные граждане.
>>
>>Если "до кого лучше дотянуться", то органам всегда будут подставлять самых никчемных абреков и самых шестеристых шестерок, которые не знают ничего и не влияют ни на что.
>
> Поэтому органы сами должны брать того, кого можно брать по предлагаемому закону о коллективной ответственности - то есть неформальное руководство клана.
От Дионис
К Дионис (24.09.2007 01:16:31)
Дата 24.09.2007 01:38:19

Про 300 лет я ошибся. Значительно дольше и под все большим влиянием Р-Г правовой (-)