Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : С. Кара-Мурза. Забытое слово "диалектика"

От	Pokrovsky~stanislav
К	Monk
Дата	18.09.2007 19:55:44
Рубрики	История; Идеология; Катастрофа;

С. Кара-Мурза. Забытое слово "диалектика"

Я, вполне солидарно с Кара-Мурзой, сознаю, насколько это губительно для русского цивилизационного пространства, - противопоставлять русский народ "инородцам".

Ровно настолько же хорошо представляю, насколько губительно для русской государственности - идти на поводу у подданных.
_________________________________

Но... слишком многое зависит о социальной и этической позиции власти.

1)Вождь казахского восстания против царской власти Амангельды Имамов, сражавшийся в течение 1916-1917 года под антирусскими лозунгами, в 1918 году перешел на большевистские позиции. И был убит не белыми, не красными, вообще не русскими, - а собственными соплеменниками, имевшими иную социально-политическую окраску.
В ходе укрепления власти в Заволжье, Сибири, Казахстане и Средней Азии правительство царской России резко противопоставляло русских и "инородцев". Инородцы уже к середине 18 века были лишены права заниматься, например, металлургией и металлообработкой. - Ради лишения их возможности обеспечивать сепаратизм денежными средствами и оружием. Казахи, еще не вошедшие в состав Российской империи, просили Петербург присылать им ружья и сабли - под решение военно-политических задач, солидарных с политикой Империи. Если бы такой политики не было, многочисленные султаны, эмиры и ханы - просто не позволили бы России стать сувереном над ними. И китайская граница сейчас пролегала бы по Уралу. Правда, подозреваю, это была бы германо-китайская граница...

2) Сталин в речи от 3 июля 1941 года - обратился напрямую к народу. К его самодеятельности - во имя правого дела. И русский народ, который только что был продан и предан(что в последнее время все более и более подтверждается документами - см., например, А.Мартиросян "22 июня - трагедия или измена") номенклатурной сволочью, за линией германской оккупации в создании партизанского движения руководствовался именно этим призывом Сталина - см. мемуарную книгу "Бригада трижды уничтоженных" - о брянских партизанах). Кто скажет, что российская государственность, допустившая самоуправление и народную инициативу миллиона партизан, - в 1945 году была слабее, чем в 1941?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (18.09.2007 19:55:44)
Дата	21.09.2007 21:44:15

О гражданском и этническом национализме.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Pokrovsky~stanislav (21.09.2007 21:44:15)
Дата	21.09.2007 22:51:36

Re: Да, есть такая теория

Ее разумнее всех развивает М.Ремизов. Я лично считаю, что она ошибочна. Коридоры двух национализмов расходятся, а не сходятся, и траектория определяется в ближайшие годы.
Если прагматически, то для русских этнонационализм - проигрыш. Русские уже не смогут архаизоваться так, чтобы освоить способы племенной организации. Это уже видно из того факта, что в Кондопоге 20 семей чеченцев имели "военный паритет" со всем городом.
У русских есть более мощное средство - государство, хотя и больное. И надо не объявлять войну государству, прижимая его к стенке явно невыполнимыми антизаконными требованиями, а лечить. Вы прочтите статью - там сказано, что речь идет не о самом событии в Кондопоге (в момент столкновения всякое бывает), а о том, что его используют, чтобы повязать государство фактом его подчинения "воле схода". Потому и такая риторика СМИ - как у Стешина. Слово "погром" узаконено, и подчеркивается, что власть "выполняет волю погромщиков". Это - акт не лечения, а войны против государства. Он еще отрыгнется.
Кстати, внимательно почитайте и реплики в ЖЖ - конфергенцией с гражданским национализмом и не пахнет. Или вы думаете, что все это "подставные" писали?

От	Artur
К	C.КАРА-МУРЗА (21.09.2007 22:51:36)
Дата	23.09.2007 13:45:27

Re: Да, есть...

От	Дионис
К	Artur (23.09.2007 13:45:27)
Дата	23.09.2007 13:57:52

Речь идет вот об этом докладе

http://www.apn.ru/publications/article11011.htm "Апология национализма"

Критика СГ докалада: http://www.rustrana.ru/article.php?nid=30938 "Проект этнонационализма"

Вот любопытная статья О. Неменского: http://www.apn.ru/publications/article17274.htm в чем то "перпендикулярная" обоим авторам

От	Artur
К	Дионис (23.09.2007 13:57:52)
Дата	23.09.2007 14:54:28

Re: Речь идет...

> http://www.apn.ru/publications/article11011.htm "Апология национализма"

>Критика СГ докалада: http://www.rustrana.ru/article.php?nid=30938 "Проект этнонационализма"

>Вот любопытная статья О. Неменского: http://www.apn.ru/publications/article17274.htm в чем то "перпендикулярная" обоим авторам

Тем не менее в ссылках, которые я приводил(введение в национализм), Римизов слово этнос практически не использует, на российских авторов из этих школ вообще никак не ссылается. Только на зарубежных. Может в третей части работы это появится, но трудно в это поверить. Работа выглядит по своему завершенной, там уже в рамках её внутренней логики нет места для этничности.

Хотя то, что он говорит о этничности в этом докладе могло бы быть интерсных, если бы он ссылался на Гумилева и Лурье, наиболее интересных российских авторов. А без такого фундамента, этничность может быть чем угодно, даже воздухом.
Кроме того, говорить о России и игнорировать уже существующий аппарат теории цивилизаций - нонсенс. Цивилизация это обобощение национализма.

От	Дионис
К	Artur (23.09.2007 14:54:28)
Дата	23.09.2007 15:08:53

Re: Речь идет...

>> http://www.apn.ru/publications/article11011.htm "Апология национализма"
>
>>Критика СГ докалада: http://www.rustrana.ru/article.php?nid=30938 "Проект этнонационализма"
>
>>Вот любопытная статья О. Неменского: http://www.apn.ru/publications/article17274.htm в чем то "перпендикулярная" обоим авторам
>

>Тем не менее в ссылках, которые я приводил(введение в национализм), Римизов слово этнос практически не использует, на российских авторов из этих школ вообще никак не ссылается. Только на зарубежных. Может в третей части работы это появится, но трудно в это поверить. Работа выглядит по своему завершенной, там уже в рамках её внутренней логики нет места для этничности.

да, я читал

>Хотя то, что он говорит о этничности в этом докладе могло бы быть интерсных, если бы он ссылался на Гумилева и Лурье, наиболее интересных российских авторов. А без такого фундамента, этничность может быть чем угодно, даже воздухом.
>Кроме того, говорить о России и игнорировать уже существующий аппарат теории цивилизаций - нонсенс. Цивилизация это обобощение национализма.

Что говорить о цивилизации, если националисты проседают уже на уровне государства http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/227337.htm

От	Artur
К	Дионис (23.09.2007 15:08:53)
Дата	23.09.2007 15:34:40

Re: Речь идет...

>>> http://www.apn.ru/publications/article11011.htm "Апология национализма"
>>
>>>Критика СГ докалада: http://www.rustrana.ru/article.php?nid=30938 "Проект этнонационализма"
>>
>>>Вот любопытная статья О. Неменского: http://www.apn.ru/publications/article17274.htm в чем то "перпендикулярная" обоим авторам
>>
>
>>Тем не менее в ссылках, которые я приводил(введение в национализм), Римизов слово этнос практически не использует, на российских авторов из этих школ вообще никак не ссылается. Только на зарубежных. Может в третей части работы это появится, но трудно в это поверить. Работа выглядит по своему завершенной, там уже в рамках её внутренней логики нет места для этничности.
>
>да, я читал

Я вообще перестаю понимать, что происходит.

Этничность это способ мышления( рождающий стереотип поведения). О первом говорит С.Лурье, о втором Гумилев. Значит никаким нехудожественным текстом инельзя описать этничность.
Она ускользает для политики. Она может существовать только через религию, ньюансы её трактовок. Поэтому Ремизов говорит о этнонационализме, а составляет проект который можно оценить как проект гражданского национализма. Проект создан с опорой на исключительно западные доктрины - значит это очердной марксизм для России, скрываемый за словестной шелухой, и повидимому просто отражает заказ внешних сил, либо просто борьба за политическое влияние, противопоставлясь СГКМ, хотя и противопоставлять по сути нечего, так как уровень выражения этнического внеполитичен, это уже рамки цивилизации.

Но что есть тогда гражданский национализм в изложении СГКМ, отличается ли это от той системы, котрую обрисовал Римизов в своих статьях ?

>>Хотя то, что он говорит о этничности в этом докладе могло бы быть интерсных, если бы он ссылался на Гумилева и Лурье, наиболее интересных российских авторов. А без такого фундамента, этничность может быть чем угодно, даже воздухом.
>>Кроме того, говорить о России и игнорировать уже существующий аппарат теории цивилизаций - нонсенс. Цивилизация это обобощение национализма.
>
>Что говорить о цивилизации, если националисты проседают уже на уровне государства http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/227337.htm

Думаю в любой конституции можно найти довольно много ляпов даже в принципиальных вопросах

От	Pokrovsky~stanislav
К	C.КАРА-МУРЗА (21.09.2007 22:51:36)
Дата	22.09.2007 13:28:41

Re: Да, есть...

Статью я прочел.
Еще ранее прочел статью Стешина - на другом форуме.
______________________

Все нормально. Я с Вами спорю не по конкретике данной статьи. вопрос об альтернативности выбора гражданский-этнический национализм Вами поставлен уже достаточно давно. Должен сразу отметить, что Вы, действительно, очень удачно вычленили из клубка всевозможных проблем одну из ключевых. - если не самую ключевую.
Разумеется, только ознакомившись с самой постановкой вопроса, - сразу мало чего скажешь. Нужна работа, нужно переосмысление собственных представлений и новой информации с точки зрения предложенной Вами альтернативы.

Разговаривать на эту тему я дозрел как бы только сейчас. Издалека, последовательно, систематично.
__________________________________________

1. В чем суть постановки вопроса о националистическом выборе?

В философском плане этот выбор означает противопоставление особенного - общему. Что сегодня выступает в политике как выражение общего? Глобализация.
Глобализация по-американски, глобализация по схеме Запада. Т.е. навязывание всему миру модели политического и экономического устройства, желательного с точки зрения американцев и их цивилизационных союзников.
Запад утверждает, что его модель - правильна, несет благо всему человечеству, независимо от национальных особенностей, культур, природных и иных условий.

Национализм - сопротивление этой модели. В самом общем случае это отрицание благостности наступления норм другой цивилизации, которые во взаимодействии со специфическими культурными, природными и иными условиями данной части Земли и человечества - ведут к катастрофе для народа. Поэтому надо вычленить то особенное, что характерно для образа жизни данного народа, для условий его экономического существования, разъяснить народу, убедить его в этом, на базе объяснения сплотить - и тем самым поставить барьер распространению вредоносной для народа идеологии, вредоносного для народа образа жизни.

Паршев "Почему Россия не Америка" - классический пример естественной реакции националистического сопротивления.

Но ровно по этой схеме мир живет с момента возникновения цивилизованного человечества. Возникает прорыв в технологиях и соответствующем ему способе организации общества - он моментально начинает наступление, экспансию, поддерживаемую сначала объединением под знаменем религии и связанного с ней права, в новое время -идеологией и связанного с ней права.

Последнее крупное наступление нового образа жизни - это экспансия коммунистического мировоззрения и социалистического образа жизни в первой половине 20 века. В форме лозунгов они стремительно продвинулись на значительную часть земного шара. А в политической форме одержали победу на большом пространстве Российской империи. - И на границах встретила сопротивление в форме националистической. Финский, прибалтийский, польский национализм - остановили экспансию коммунизма на Запад. А уже за спиной этих национализмов готовился контрудар - британским и французским национализмом в его высшей и агрессивной форме империализма, а затем - в форме германского национал-социализма. - Такого же империализма, но обновленного, взявшего на вооружение элементы социалистической идеологии - в интересах блага и процветания "высшей расы"-арийцев.

2. Ничто не ново под луной.

История дает пищу уму для понимания ситуации. Противопоставить глобализму национальные особенности и условия жизни страны, пригрозить катастрофой, - никаких проблем. Но, кроме кнута, у национализма должен быть и пряник.
Пряник прибалтийского национализма - дать народам, которые веками были никчемными предмет для гордости собой: мы, ранее забитые безграмотные чухонцы, - образовали собственную государственность в его высшей на тот момент европейской форме. Мы де сравнялись(или почти сравнялись по достоинству) с великими нациями - французами, немцами, русскими - видите, мы даже им успешно противостоим. Финский и польский национализм пошли дальше - до экспансионистских устремлений - к созданию Великой Финляндии и Великой Польши - за счет ослабевшего в ходе революции соседа - России.

Пряник - обязан быть. Предупреждения о грядущей катастрофе не работают. Все могут все понимать, как и понимать, что рано или поздно сами умрут, - но никто не пошевелится. - Пока жареный петух не клюнет. А новая государственность, Великая Польша, Великая Финляндия - создают перспективы самореализации во властной элите для большого количества людей. В экономической сфере - речь о передаче в руки национальных собственников ресурсов, ранее принадлежавших хозяевам - тем же русским князьям, прибалтийским немецким баронам, промышленникам.

Пряник - должен быть!

3. Российская ситуация по отношению к гражданскому национализму.

Росийская ситуация на начало 21 века такова. Собственность роздана под лозунгами глобалистского прозападного вероисповедания: типа - всем будет по две "Волги".

Противостояние Западу с его образом жизни, ведущим к катастрофе, - это именно кнут. На который реагируют не многие. Для большинства реакция на кнут - спрятаться. В случае идеологического кнута - в упор не видеть и не слышать ничего.

Пряника - нет! - По сути дела у российского государства нет никакого сулящего благо в обозримом будущем проекта, вокруг которого мог бы сформироваться гражданский национализм. Ничего реального гражданский национализм предложить не может. Сделать Россию ведущей технологической державой, которая будет продавать всему миру свою продукцию, а потому всем россиянам будет хорошо? - Бред! - Та же Америка, находящаяся во главе глобализации, напрочь сливает собственную промышленность в Китай. И держится на печатании доллара, на трактуемом в свою пользу законе об интеллектуальной собственности, на внедрении американских стандартов, тормозящих развитие технологий и науки, на подавлении силой доллара или даже оружия тех точек роста, которые не способна контролировать. Стать вторым Китаем мы уже не можем - Паршев сказал об этом достаточно хорошо.

У России, ограничивающей себя гражданским национализмом - без социально-политической составляющей,- единственная перспектива роста - заменить собой США. А это - война. Ядерная. Ничего принципиально нового, обезоруживающего противников роста России идеологически, - идеология гражданского национализма не несет.

Призыв к единению на базе гражданского национализма в рамках существующего образа жизни - это призыв повторить трагедию Германии.

4. Русский этнонационализм - перспективы.

Как только возникает речь о русском этнонационализме, тут же возникает вопрос - а что это такое? Кто есть русский? Карел - русский? - ДА! Чуваш - русский? - ДА! Татарин? - Почти русский.- Если б только татары не выпендривались относительно свое национальной особости. А реально - те же русские.

Лозунг русского этнонационализма автоматически требует критерия русскости и попытки осознать, а что же это такое - русский?

По генетике? Вот есть недавно выложенные результаты. Финно-угорские народы России - генетически идентичны русским. И достаточно круто отличаются от финнов из Финляндии. Украинцы и татары - немножко отличаются генетически от финно-угров и русских, но достаточно круто отличаются от поляков и тем более западных народов.

Археология? Типичные орнаменты региона возле Казани - переходят в орнаменты как татар, так финно-угорских народов, так и славянской культуры первой половины 1 тысячелетия, а данная славянская культура непрерывно переходит в культуру Верхнего и Среднего Дона, Поднепровья. - Чудеса в решете! Которые никак не комментируются историками. Пока...
Написанные на кыпчакском(тюркском) языке документы львовских и каменец-подольских армян 16-17 века - почти свободно читаются по-русски(со знанием определенной массы слов, типичных для Западной Украины) - построение предложения - русское. Типично русское. И слова - близкие. Изучают письменное наследие львовских армян - в Казахстане. Более близкого к языку львовских армян языка нет.
Далее...
Средневековая нижегородско-суздальская монета:

http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/Pokrovsky_stanislav/(070922122528)_NS.bmp

На аверсе - кириллицей - "Васильевич" и крест. На реверсе - мусульманский символ веры на арабском. Прекрасно! - В части соответствия тому идеологическому клину, который вбили между русскими и татарами историки!

Мы, новохронологи, имеем уже достаточно оснований для утверждения: русские, финно-угры, татары, башкиры, казахи... - один народ, с общей базовой культурой, с общей базовой традицией отношения к Добру и Злу, - разорванный в свое время на обособившиеся друг от друга клочья. И еще в 16-17 веках мы были почти неотличимы.

Еще более интересным является то, что два народа Азии - имеют в своем базисе ровно ту же культуру. Не поверите! Корея и Вьетнам - два народа, которым СССР оказал максимальную военную и экономическую помощь, которые, пережив адовы лишения, - отразили американцев. Против которых американцы использовали наиболее жестокую логику войны - войны на уничтожение условий существования народа - гидротехнических сооружений, обеспечивающих водой рисовые чеки. Геноцид - стереть с лица Земли эти народы. Не имея ни малейших претензий к тому же Таиланду -ядру бывшей(16-17 в.)Поганской империи.
_____________________________________

Как видим, за лозунгом русского этнонационализма - стоит нечто много большее, чем понимаемый в европейском смысле национализм "русских по паспорту". Настолько большее, что русский этнонационализм превращается в наступательную социально-политическую идеологию, активно противостоящую европейско-американскому глобализму.
Русский( и именно спцифически русский) этнонационализм превращается в инструмент пересборки русского народа - в соответствии с реалией глубинной этической, психологической и мировоззренческой общности народов, составляющих не просто Россию, а основные территории Российской империи и СССР.
Русский этнонационализм - превращается в инструмент перстройки общественных отношений в пользу справедливости, стабильности, эффективного партнерства социальных групп.
Русский этнонационализм сулит интеллигенции пряник в форме возвращения к приоритету умственной и духовной деятельности(во имя Бога=Добра=Истины, а не во имя "непрерывно растущего благосостояния") над вещизмом и уникальным в истории уничтожением природных ресурсов ради мусорника сиюминутно-модных товаров, становящихся хламом через полгода-год. А людям, занятым производительным трудом - пряник в смысле улучшения ответственности работодателей перед работниками, снижения давления моды и "турникетов", повышения престижа неофисного, производительного труда - как единственно достойного, богоугодного - в отличие от труда менеджеров, юристов, экономистов и пр.

Русский образ жизни - это не просто национальное. Это - социальное и даже религиозное. Народ-богоносец, формула, возникшая в 19 в., - означает признание за русским народом исключительной роли "божественной праведности" - роли хранителя традиций того образа жизни, который позволяет относительно безконфликто веками жить в мире и согласии огромным разноязыким территориям.

Вот какое второе, главное, дно русского этнонационализма! - Не коньктурное объединение Лебедя, Рака да Щуки ради получения кратковременных эфемерных преимуществ численного наращивания сил, - но борьба за утверждение многонационального единства на основе того образа жизни, который до середины 19 века обеспечивал хлеб и достойную жизнь индийским ткачам(создатели ирригационной системы Индии - Великие Моголы - наследники русской=ордынской Правды= чингизовой "Ясы"). Современными наследниками этого социально-этического мироустройства являются русские, татары, российские финно-угры и... корейцы КНДР.

От	Artur
К	Pokrovsky~stanislav (22.09.2007 13:28:41)
Дата	23.09.2007 14:35:32

Re: Да, есть...

>4. Русский этнонационализм - перспективы.

>Как только возникает речь о русском этнонационализме, тут же возникает вопрос - а что это такое? Кто есть русский? Карел - русский? - ДА! Чуваш - русский? - ДА! Татарин? - Почти русский.- Если б только татары не выпендривались относительно свое национальной особости. А реально - те же русские.

Есть теория этнических констант С.Лурье, которая утврждает, что в способе мышления каждого этноса есть стабильные характерные особенности. Настолько стабильные, что изменение этих констант равносильно изменению этноса.

Метаморфозы традиционного сознания - http://svlourie.narod.ru/metamorphoses/ . Обратите внимание на главы, описывающие проявление этих характеристик в жизни обществ. Я могу сказать на примере армян, что Лурье очень точно понимает мышление и характер армян. Все её материалы по Армении точны. Значит её описания других народов тоже должны быть точны. У Лурье описаны русские, армяне,турки и финны. Насколько я понимаю, финны описанны специально для того, что бы показать, что одинаковые природные условия могут породить совершенно отличный тип этноса.

>Лозунг русского этнонационализма автоматически требует критерия русскости и попытки осознать, а что же это такое - русский?

>По генетике? Вот есть недавно выложенные результаты. Финно-угорские народы России - генетически идентичны русским. И достаточно круто отличаются от финнов из Финляндии. Украинцы и татары - немножко отличаются генетически от финно-угров и русских, но достаточно круто отличаются от поляков и тем более западных народов.

>Археология? Типичные орнаменты региона возле Казани - переходят в орнаменты как татар, так финно-угорских народов, так и славянской культуры первой половины 1 тысячелетия, а данная славянская культура непрерывно переходит в культуру Верхнего и Среднего Дона, Поднепровья. - Чудеса в решете! Которые никак не комментируются историками. Пока...

А Гумилев ? Почему вы игнорируете его ? Я понимаю, что из-за того, что он говорил нелицеприятные для евреев вещи, его наследие пытается уничтожить еврейство, но ведь вас то никто не заставляет игнорировать.

Гумилев Л.Н, "От Руси к России" - http://gumilevica.kulichki.net/R2R/index.html
Гумилев Л.Н, "Древняя Русь и Великая степь".- http://gumilevica.kulichki.net/ARGS/

Гумилев устал говорить, что не было никакого ордынского завоевания, был карательный военный поход на Русь с ограниченными военными силами, так как приписываемых воееных ресурсов у монголов тогда не было, и Русь занимала тогда периферийное место с точки зрения их интересов.

Был лишь русско-татарский симбиоз .

А клин между народами вбивают, так как хорошо знают куда надо вбивать.

>Написанные на кыпчакском(тюркском) языке документы львовских и каменец-подольских армян 16-17 века - почти свободно читаются по-русски(со знанием определенной массы слов, типичных для Западной Украины) - построение предложения - русское. Типично русское. И слова - близкие. Изучают письменное наследие львовских армян - в Казахстане. Более близкого к языку львовских армян языка нет.

А могли бы вы привести пример таких надписей. Любопытно мне как армянину на них посмотреть. А вдруг то, что вам кажется написанным на русском, на самом деле написанно на армянском. Арманский язык просто чудо язык какой то. Кто то расшифровывает клинописи на армянском, а кто то видит там новый урартский язык.
Но это всё непринципильно, просто любопытство.

>Далее...
>Средневековая нижегородско-суздальская монета:

> http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/Pokrovsky_stanislav/(070922122528)_NS.bmp

>На аверсе - кириллицей - "Васильевич" и крест. На реверсе - мусульманский символ веры на арабском. Прекрасно! - В части соответствия тому идеологическому клину, который вбили между русскими и татарами историки!

>Мы, новохронологи, имеем уже достаточно оснований для утверждения: русские, финно-угры, татары, башкиры, казахи... - один народ, с общей базовой культурой, с общей базовой традицией отношения к Добру и Злу, - разорванный в свое время на обособившиеся друг от друга клочья. И еще в 16-17 веках мы были почти неотличимы.

Задолго до вас это сказал Гумилев.

>Русский( и именно спцифически русский) этнонационализм превращается в инструмент пересборки русского народа - в соответствии с реалией глубинной этической, психологической и мировоззренческой общности народов, составляющих не просто Россию, а основные территории Российской империи и СССР.
>Русский этнонационализм - превращается в инструмент перстройки общественных отношений в пользу справедливости, стабильности, эффективного партнерства социальных групп.
>Русский этнонационализм сулит интеллигенции пряник в форме возвращения к приоритету умственной и духовной деятельности(во имя Бога=Добра=Истины, а не во имя "непрерывно растущего благосостояния") над вещизмом и уникальным в истории уничтожением природных ресурсов ради мусорника сиюминутно-модных товаров, становящихся хламом через полгода-год. А людям, занятым производительным трудом - пряник в смысле улучшения ответственности работодателей перед работниками, снижения давления моды и "турникетов", повышения престижа неофисного, производительного труда - как единственно достойного, богоугодного - в отличие от труда менеджеров, юристов, экономистов и пр.

>Русский образ жизни - это не просто национальное. Это - социальное и даже религиозное. Народ-богоносец, формула, возникшая в 19 в., - означает признание за русским народом исключительной роли "божественной праведности" - роли хранителя традиций того образа жизни, который позволяет относительно безконфликто веками жить в мире и согласии огромным разноязыким территориям.

>Вот какое второе, главное, дно русского этнонационализма! - Не коньктурное объединение Лебедя, Рака да Щуки ради получения кратковременных эфемерных преимуществ численного наращивания сил, - но борьба за утверждение многонационального единства на основе того образа жизни, который до середины 19 века обеспечивал хлеб и достойную жизнь индийским ткачам(создатели ирригационной системы Индии - Великие Моголы - наследники русской=ордынской Правды= чингизовой "Ясы"). Современными наследниками этого социально-этического мироустройства являются русские, татары, российские финно-угры и... корейцы КНДР.

Вообще то в случае России нет противопоставления гражданского и этнического национализма. Если не иметь ввиду этнонационализма, который лишь прикрытие расизма и фашизма, то этнонационализм в случае России должен порождать структуры аналогичные по смыслу, но более высокого порядка, чем порождаемые проектом гражданского национализма. Так как русские государство цивилизация.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/228272.htm

Структуры воспроизводсва цивилизации сугубо гражданские так сказать - религия, наука, исскуство. Этничность статична, не управляема, не развиваема, если ссылаться на Гумилева или С.Лурье.
И только на культурном уровне, порожденном этничностью есть динамика. Именно структуры поддержания духовной основы цивилизации можно рассматривать в политическом смысле.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (22.09.2007 13:28:41)
Дата	22.09.2007 16:14:20

"Пряник" гражданского национализма в России.

Очень интересный вопрос, кстати.
Берем просто меня лично. Неплохо образованный с богатой практикой, социально и политически активный человек, не боящийся принимать решения, имеющий свое мнение по всем вопросам.

Какие перспективы мне сулит объединение под лозунгами гражданского национализма?

Гражданский национализм во внутренних вопросах не направлен ни против каких этнических или социально-культурных групп. Они остаются при своих интересах, при своих местах в жизни и экономике. Какое распределение приоритетов есть, - такое и будет.

Государство и его идеология не изменяются. Да, оно ориентирует нас на то, чтобы быть сильными - в рамках сегодняшнего образа жизни. Хрен его знает, как оно собирается решать данный вопрос, но в рамках современной идеологии государства не надо вкладывать деньги в самостоятельное развитие того, в чем мы отстаем, - дешевле покупать за счет того, чего у нас много и легко добывается - нефти и газа. Наука - не самоценна, а должна зарабатывать на свое существование рыночно востребованными инновациями. Я, вроде как,- из науки. И понимаю, что инновация возникает в качестве побочного продукта глубоких фундаментальных исследований или как почти мошенническое мелкое видоизменение того, что кто-то уже получил на базе фундаментальных исследований.

В смысле общественной оценки социального поведения людей -тоже изменений не предполагается. Гражданский национализм предполагает в равной степени удовлетворение интереса чеченца, не видящего разницы между доходом от выращивания овец и доходом от выкупа за похищенного человека, не видящего разницы между доходом от торговли, доходом от оформления фирм и лицензий для них, доходом от регистрации иностранных рабочих с одной стороны - и доходом от создания новых принципов металлургии или новых космических технологий - с другой стороны.

Понимаете мне на хрен не нужен "Мерседес", на хрен не нужны прочие атрибуты материальной успешности, я с удовольствием буду ходить в простой, без выкрутас одежде и жить в простенькой квартире. Но зато я с большим удовольствием разбирался бы в сложных вопросах физики твердого тела или грелся бы вечером чаем у костра в экспедиции. Но я не хочу, чтобы какая-нибудь сволочь резюмировала: раз ты такой умный, - почему не богатый? - Мне не нужен гражданский национализм такого общества. Я желаю жить в условиях господствующего этнического национализма того народа, у которого слово "бессеребрянник" - медаль. Для которого достоинствами являются материальная скромность, ум, мастерство и умение трудиться, а грехом - лень, тунеядство, мошенничество, паразитизм, глупость - абсолютно независимо от того сколько миллионов на счету у этого идиота. Идиот и сволочь - он и есть идиот и сволочь, хоть с миллионами, хоть без них. И предательство - не проступок, ущерб от которого старательно взвешивается судом, а действие, однозначно влекущее за собой казнь. Взвешивать можно только меру предательства: добровольно и сознательно или наоборот - случайно, неосознанно, - что в общем-то можно и простить, независимо от ущерба.

Понимаете, гражданский национализм стабилизирует ту общественную идеологию, в которой мне противно существовать. До тошноты противно!

И я знаю народ, базовыми, традиционными ценностями которого являются иные, приемлемые, указанные мной. И этот народ мой - русский! Так распорядилась история.
Только у этого народа самый опустившийся пьяница - однозначно лучше предателя, мошенника, клятвопреступника или проститутки.

Русский этнонационализм - это изменение общественной государственной идеологии в пользу традиционных русских ценностей. Которые являются социальными по сути. Это социальная революция - под национальными знаменами. Поскольку под русскую национальную традицию пока не подверстываются теории.

А гражданский национализм - есть поддержка силами ОМОНа торговцев похищенными людьми, людей другой, альтернативной культуры, которые брезгуют работой на лесопилке, мол, если рынок закрыли, то типа и работать негде, да и на рынке работают так, что цены держатся запотолочными, а торговец оказывается монополистом, - методом криминального недопущения снижения этих цен и криминального же недопущения конкурентов.
Гражданский национализм - это предоставление Президиумом РАН помещения ублюдочной академии, которая пишет письма: вот, мол, Вы номинированы на награждение орденом за выдающиеся заслуги в деле укрепления российской государственности. С Вас 350 тыс. рублей! Вот бланк договора. Гражданский национализм - это национализм в пользу того общества, которое через свои легальные общественные институты лично мне совсем недавно таким вот образом - просто плюнуло в физиономию! Заплати - и станешь уважаемым борцом за русскую государственность... -У нормального русского язык не повернется такое предложить.

Понимаете, Сергей Георгиевич, граждане России из всевозможных евреев, чеченцев и пр., которых Вы защищаете лозунгом гражданского национализма для всех, - навязывают базовому, коренному, государствообразующему народу не просто иное право и иные правила экономического существования. Они покушаются на уничтожение базовых моральных принципов русского народа. Совершенно свободно, как само собой разумеющиеся, выдвигают предложения, за которые у русских положено морду бить. Они уже не борются с нашей этикой, - они ее игнорируют, как не существующую.

Еще месяца два назад я мог нормально обсуждать тонкости гражданского и этнического национализма. Сегодня - все! Дальше отступать некуда. Русский этнический национализм, подавляющее господство традиционных русских этических норм! И - никаких инородцев с претензиями. Типа: жить-то живите. Но в рамках русской этики. А если хотите торговать людьми или орденами - торгуйте - своими и между собой. Потихоньку только - чтобы мы об этом даже не слышали.

От	Alex55
К	Pokrovsky~stanislav (22.09.2007 16:14:20)
Дата	22.09.2007 19:01:28

Вы фактически изобразили советский образ жизни и мысли.

И мне это очень по душе.
Но нужно понимать, что на национальной идеологии такой образ жизни существовать не может - нужны соответствующие правовые постулаты.
Было бы интересно узнать, как Вы подходите к институту частной собственности.
Россия - первая страна, где частная собствееность возвращена насильно (обманом) и за счет разрушения жизненного уклада. В развитых кап.странах частная собственность фетишизирована, поскольку обладала авторитетом исторической силы, организующей создание национального могущества и накапливающей ее.
Однако и капиталисты давно поняли, что частная собственность не является ни единственной, ни идеальной формой накопления могущества.
В случае РФ было использовано совсем другое свойство частной собственности - возможность бескровной псевдолегитимной передачи прав на управление ресурсами через акт купли-продажи.
Были созданы катастрофические обстоятельства, когда продающая сторона "добровольно" была вынуждена соглашаться на продажу общественного могущества на условиях мошенника-покупателя и на продажу непродаваемого - прав будущих поколений.

Каково отношение к частной собственности?

От	Ростислав Зотеев
К	Alex55 (22.09.2007 19:01:28)
Дата	04.10.2007 15:58:44

Да не загружайте своё сознание фетишами !

Здравствуйте !
>И мне это очень по душе.
>Но нужно понимать, что на национальной идеологии такой образ жизни существовать не может - нужны соответствующие правовые постулаты.
+++++++++
Будет этнонационализм - появятся и постулаты. А не наоборот, как мечтает СГКМ. ИМХО, праксис - рулёз форевер!

>Было бы интересно узнать, как Вы подходите к институту частной собственности.
>Россия - первая страна, где частная собствееность возвращена насильно (обманом) и за счет разрушения жизненного уклада. В развитых кап.странах частная собственность фетишизирована, поскольку обладала авторитетом исторической силы, организующей создание национального могущества и накапливающей ее.
>Однако и капиталисты давно поняли, что частная собственность не является ни единственной, ни идеальной формой накопления могущества.
>В случае РФ было использовано совсем другое свойство частной собственности - возможность бескровной псевдолегитимной передачи прав на управление ресурсами через акт купли-продажи.
>Были созданы катастрофические обстоятельства, когда продающая сторона "добровольно" была вынуждена соглашаться на продажу общественного могущества на условиях мошенника-покупателя и на продажу непродаваемого - прав будущих поколений.

>Каково отношение к частной собственности?
++++++
Экспоприация экспроприаторов - старо, но всегда актуально. Частная собственность - всегда криминальна, т.к. завоёвывается СИЛОЙ, т.е. нелегально.
Так просто.

Ростислав Зотеев

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Pokrovsky~stanislav (22.09.2007 13:28:41)
Дата	22.09.2007 14:58:19

Re: Вы придумали утопический образ этнонационализма

Карел - русский, татарин - почти русский... Это разновидность гражданского национализма, только наивного. Татарин - именно татарин, потому что так себя осознает. А теперь и поморы -не русские, а поморы. Для этнонационалиста я, Кара-Мурза - крымский татарин. Опыт показывает, что удержаться в этнонационализме на определенном вами уровне никак не удается. Просто будете объявлены шпионом или ренегатом.
Другое дело, что если гражданский национализм никак не получается, то лучше уж этнический, чем ничего. Россия стянется до Московии, но хотя бы русский зародыш сохранится и потом может разрастись. А совсем без национализма ничего не останется, как у половцев.

От	Pokrovsky~stanislav
К	C.КАРА-МУРЗА (22.09.2007 14:58:19)
Дата	22.09.2007 17:25:39

Re: Вы придумали...

>Карел - русский, татарин - почти русский... Это разновидность гражданского национализма, только наивного. Татарин - именно татарин, потому что так себя осознает.

Вот здесь Вы, похоже, просто не правы.

В 1976 году я получал первый в своей жизни паспорт. И мог свободно выбрать графу "национальность". По крайней мере в нашем случае - ограничений не было.

У меня отец белорус, мать - русская. Жил на Украине. Дом во Львове, а сам учился в Киеве.
В это время уже совершенно явным образом начинало разворачиваться бытовое непризнание русских. Быть русским становилось как бы не модным. Любая, самая экзотическая национальность - лишь бы не русский. - Было именно так!

Мне по сути был предоставлен выбор. Между модной нерусской национальностью и немодной русской. Выбирая русскую национальность я как бы становился в оппозицию носившемуся в воздухе пренебрежению к русским. У которых и в деревнях покосившиеся заборы. И дороги плохие. У которых нет ни собственной Коммунистической партии, ни даже Академии наук. - Типа: ни рыба, ни мясо. А украинцы, мол, трудолюбивый, умный, талантливый народ... Ну и так далее.

Причем традиция выбора национальности по отцу тоже имела вес.

Для меня выбор был тогда тяжким. Что-то как бы подсказывало - этот выбор один из важнейших в жизни. Выбрал - русский. Знаете почему? - Почувствовал что-то неуловимо неэтичное в отношении всех окружавших меня к русским как к безликой людской массе. Почувствовал определенную общую подлость окружавшей меня атмосферы. - И отверг ее.
__________________________________

Ну так вот. Русскими не только рождаются. Ими становятся и сознательно. И длится это веками. Всевозможные Беклемишевы, Кутузовы - из древних дворянских татарских родов. Когда в Реформацию орденские немецкие рыцари приватизировали орденскую собственность, стали баронами и хозяевами этой собственности, другая часть рыцарей, для которой это было морально неприемлемо - ушла к Ивану Грозному и влилась в русское дворянство. Они тоже стали русскими.

В острые моменты этического выбора, когда нормы одних народов критически сталкиваются с нормами жизни других, - возникает выбор. И смена национальности. Абсолютное большинство русских - генетические угро-финны. Ну а поговорку: "поскреби русского - найдешь татарина" - вы и сами знаете. И далеко не по причине ига. Читаешь списки отряда казаков, сделанные русскими воеводами 16-17 веков, - сплошь Муххамеды, Искандеры и пр. А в списке податного народа в русском порубежье(сколько помню Белгородщина, середина 17 века) - совсем хорошо. Практически все Ивановы числятся... иноземцами. Мартин Иванов - как вам нравится?
____________________________________

Пересборка народов происходит непрерывно. Идеологическая драка за людей - тоже идет непрерывно. И выбор происходит в каждом поколении. По-разному. У меня вон в форме вопроса при выборе паспорта. У кого-то родители из-за плохой моральной обстановки пошли искать новую жизнь. Поселились в русской деревне. И нашли здесь то, что искали, - необходимый моральный климат. А их дети уже не понимают, с какого хрена они, откровенно русские, должны писаться армянами. Ну и что, что нос длинный? Армяне вон, на рынке цветами торгуют. А у нас это занятие презренным числится.
_________________________________

Сейчас, когда молекулярно растворяется в западничестве традиционная русская этика, у татар нет выбора, как оставаться татарами и только татарами. Я тут общаюсь с одним татарином на форумах. Он все: татары да татары. Мы де остаемся приличным народом, а вы...

А вопрос и вправду интересный. Куча значительных советских разведчиков-нелегалов - татары. В гражданскую войну красные части, состоявшие преимущественно из татар, оказывались наиболее устойчивыми красными частями. То, что мы говорим про идеологию советской цивилизации как про сплав в общем-то весьма ущербной политической идеологии марксизма с православной народной этикой русского народа - в гораздо большей степени оказалось близко именно татарам.
За ними - русским коренных областей Московской Руси. Вот эти две этнические группировки и составили опору Советской власти У этих двух взаимопроникающих общностей оказалась удивительно общая этика. И препятствует их слиянию - только политика, разъединяющая их.
Признанная еще царским правительством бездарной политика РПЦ в Татарии в середине 19 века - вытолнула из православия в мусульманство 40 тыс. татар(а их всего-то числилось тогда несколько сот тысяч - остальные давно превратились в русских).
___________________________________

Вот сейчас дискуссия про необходимость того или иного национализма подошла, пожалуй, к диалектическому выводу. Анализ противоречий между гражданским и этническим национализмом приводит к цивилизационно-этическому национализму в пользу господствующей пока в русском, тюркских, финно-угорских народах общей традиционной цивилизационной этики.

От	Леонид
К	Pokrovsky~stanislav (22.09.2007 17:25:39)
Дата	23.09.2007 01:56:34

Вы подняли достаточно скользкую тему

Я не люблю о ней говорить, но начал тут не я.
Лично у Ваших уважаемых родителей был дом во Львове, а Вы учились в Киеве? Или это просто из Сети. Я не понял.
Просто насчет русского народа как самого перспективного у меня возникает некоторое недоумение. Ассоциируется с перспективной кафедрой, перспективным направлением в науке. Например, лично я в старших классах увлекался неорганической химией. И не понимал, что означают слова моего одноклассника: это неперспективно. Но мне ведь интересно? А объемные формулы органической химии были именно неинтересными и нудными.
И к этому никто тоже не принуждал никак. Просто интересно в старших классах стало. Считать на советском калькуляторе "Электроника" астрономические новолунии и неомении для расчета еврейского календаря. С юности моей я алгоритмом сумел проникнуться.
И вот так дальше все тянет. До сего дня.

От	Скептик
К	C.КАРА-МУРЗА (21.09.2007 22:51:36)
Дата	21.09.2007 23:03:27

Нет у русских государства

"У русских есть более мощное средство - государство, хотя и больное"

Государство не у русских , а у элиты и служит интересам элиты. Нет у русских государства, не слушает это государство русских. Лечение государства -вещь даже не третьестепенная, а сотого порядка. Как только придет к власти элита, связывающая свое будущее с Россией, в считанные годы государство станет здоровым, вылечат мгновенно, опять же не спрашивая (по большому счету) народ ни о чем. Не было Ли Куана Ю - и Сингапур - нищая зловонная мусорная речка, есть Ли Куан Ю, и Сингапур -город сад. Есть Сталин и СССР -сверхдержава и восстановилась в считанные годы от самой страшной войны. Есть Мао - и китацы ловят воробьев, нет Мао, но есть Дэн - Китай забыл что такое голод. И так далее.

От	А.Б.
К	Скептик (21.09.2007 23:03:27)
Дата	21.09.2007 23:16:58

Re: Есть лучшая аналогия.

Как бы - многие любители "права силы" ходили русских притеснять. И никто не ушел недовольным. :)

так что - это как толовая шашка - лежит себе и лежит. Тихая, спокойная. Вполне себе инертная. Но вот только в ней детонатор "хлопнет" - откуда столько мощи-то выплеснется? :)

так этот "племенной этнонационализм" - аккурат на роль детонатора годится.

Сдается мне - и на сей раз не останется недовольных "раздачей". :))

От	Artur
К	Pokrovsky~stanislav (18.09.2007 19:55:44)
Дата	19.09.2007 00:08:30

Re: С. Кара-Мурза....

>2) Сталин в речи от 3 июля 1941 года - обратился напрямую к народу. К его самодеятельности - во имя правого дела. И русский народ, который только что был продан и предан(что в последнее время все более и более подтверждается документами - см., например, А.Мартиросян "22 июня - трагедия или измена") номенклатурной сволочью, за линией германской оккупации в создании партизанского движения руководствовался именно этим призывом Сталина - см. мемуарную книгу "Бригада трижды уничтоженных" - о брянских партизанах). Кто скажет, что российская государственность, допустившая самоуправление и народную инициативу миллиона партизан, - в 1945 году была слабее, чем в 1941?

Как был предан и продан русский народ, о чем идет речь, как подтверждается документами, и что А.Мартиросян "22 июня - трагедия или измена". Гугль был не очень внятен на эту тему

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Pokrovsky~stanislav (18.09.2007 19:55:44)
Дата	18.09.2007 22:44:20

Re: Методическое замечание

Вы прибегли к аналогиям как доводу, а критерии подобия не соблюдаются. Лучше говорить прямо по сути нынешнего момента.

От	Pokrovsky~stanislav
К	C.КАРА-МУРЗА (18.09.2007 22:44:20)
Дата	20.09.2007 17:56:56

Re: Методическое замечание

>Вы прибегли к аналогиям как доводу, а критерии подобия не соблюдаются. Лучше говорить прямо по сути нынешнего момента.

Подобие есть. Но это подобие общего характера. То или иное отношение к национальностям, к самоорганизации народа - зависит от конкретной обстановки. И в зависимости от обстановки одно и то же отношение может быть как правильным,позитивным, созидательным, так и разрушительным.

Когда народ солидаризуется для справедливого возмездия давно и очевидно солидарной, организованной и к тому же с давно признанной очевидностью криминальной национальной общине, - это правильно, позитивно и созидательно в целом для России как государства. Создающая свое полукриминальное государство в государстве национальная община получает строгое предупреждение: войти в рамки общего закона и не вздумать их переходить. Иначе... Кондопога повторится и раз, и два, и три...

Те же самые чеченцы прекрасно понимают, что кондопожцы их наказали не как инородцев, а как преступников. По справедливости. А такие действия не разводят народы. Скорее, наоборот. Чеченцы и прочие народы только вначале отшатнулись. А потом наоборот стали ближе к тому русскому народу, который проявил себя не быдлом, не тряпкой, не ринулся сразу избивать всех подряд, а спокойно, общим решением постановил: "Карать!". - Именно как государство-образующий народ. Имеющий право наказывать не в меру расшалившиеся союзные(подданные) племена.

И тем более важно, что этот народ показал: не поможет даже подкуп власти. Мы, народ, имеем и силу, и моральное право саму власть принудить поступать по-справедливости. Понимаете, не как толпе заблагорассудится, а как должно.

Позитивное влияние Кондопоги на государственность заключается именно в этом. Кондопога четко обозначила: власть должна прекратить разрушительное для России скатывание к беспределу безответственных коррумпированных чиновников и милиционеров и подгавкивающих им СМИ. Народу совсем не все равно, какая им будет править власть. И у него вполне хватает и решимости, и мудрости подкорректировать ряды своих руководителей.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Pokrovsky~stanislav (20.09.2007 17:56:56)
Дата	20.09.2007 21:15:23

Re: Русский народ общим решением постановил: "Карать!"

Это "грезы наяву". Как он "наказал чеченцев как преступников"? Общим решением постановил "передать рынок людям славянской национальности". Где тут преступники или даже чеченцы? Постеснялись лишь назвать фамилии тех, кто должен был получить рынок. Только предупредили, чтобы карелы или чуваши не беспокоились - вопрос уже решен. На предложение прислать бригаду для погрузки камня ответ: "Мигрантов здесь порвут". Тут нет речи ни о преступниках, ни о чеченцах. Мигрантами бывают и украинцы, а завтра станут и рязанские.
В довольно большом городе было 20 семей чеченцев. Местный бизнес не договорился с анклавным чеченским, но в демонстрации силы чеченцы отступили и уехали. Зачем после этого надо навязывать государственной власти противозаконные действия ("выселить всех кавказцев")? Чтобы повязать ее и подмять под себя. Но можно назвать это и "народной революцией" - хочется романтики.

От	Леонид
К	C.КАРА-МУРЗА (20.09.2007 21:15:23)
Дата	23.09.2007 00:45:38

Кстати, имеется достаточно простое решение

И вполне в рыночном духе. Я не в курсе приватизировали ли русские бизнесмены Конподоги шунгит, но дома-то в Питере можно и чем-то еще облицевать. Монополистов быть не должно. Рациональный ответ заказчика - подавитесь вашим шунгитом, я другой камень подешевле возьму.

От	Pokrovsky~stanislav
К	C.КАРА-МУРЗА (20.09.2007 21:15:23)
Дата	20.09.2007 22:44:43

Re: Русский народ...

> Но можно назвать это и "народной революцией" - хочется романтики.

Понимаете, народ уже всерьез заразился заразой гражданского общества и капитализма с его примитивными жизненными устремлениями. Понятно, что и в истории с рынком не все чисто и благородно. Кто-то имел какие-то неблаговидные цели. Но абсолютное большинство собравшихся на сход, - таких целей не имело. Даже если оно было обмануто в результатах, - оно самим фактом организованного политического выступления, весьма сдержанного общего решения - возвысилось над индивидуйством постсоветской России и даже позднего(приблизительно со второй половины 60-х) СССР.

Кондопожцы стали лучше.
И мы, поддержавшие кондопожцев, - тоже.
Мы вместе с кондопожцами - почувствовали себя народом, имеющим коллективную волю, исповедующим общую Правду, а не населением и не электоратом.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Pokrovsky~stanislav (20.09.2007 22:44:43)
Дата	21.09.2007 07:08:08

Re: Взгляните на себя со стороны

Я же вас цитирую. Счтать, что "народный сход" в Кондопоге выразил волю русского народа - чудовищное заблуждение. Но у вас даже тени сомнения нет. И ведь вы - предприниматель из ученых, то есть первый носитель рациональности в России. Вот о чем речь.

От	Pokrovsky~stanislav
К	C.КАРА-МУРЗА (21.09.2007 07:08:08)
Дата	21.09.2007 14:56:58

Re: Взгляните на...

>Я же вас цитирую. Счтать, что "народный сход" в Кондопоге выразил волю русского народа - чудовищное заблуждение. Но у вас даже тени сомнения нет. И ведь вы - предприниматель из ученых, то есть первый носитель рациональности в России. Вот о чем речь.

Давайте так. Вы слишком зачарованы участием в этом сходе ДПНИ. И его помощью при составлении решения.

Попробуйте взглянуть на дело под другим углом.

Вы знаете такую парадоксальную вещь, что нет ничего красноречивее молчания?

Самым важным политическим действием кондопожцев был сам сход. Который и сказать-то не мог своими словами ничего.

Политически значимым, отозвавшимся эхом по всей России главным заявлением кондопожцев было грозное солидарное молчание, прогремевшее громче всяких лозунгов и постановлений.

Именно оно продемонстрировало: все, край! Терпение испытывали долго. Дождались. Сейчас мы молча встали. Завтра - ляжем. И прижмемся к земле... с автоматами.

И тот, кто не понял этого молчания, - тот просто ничего не понял.

От	Pokrovsky~stanislav
К	C.КАРА-МУРЗА (21.09.2007 07:08:08)
Дата	21.09.2007 13:59:22

Re: Взгляните на...

>И ведь вы - предприниматель из ученых, то есть первый носитель рациональности в России. Вот о чем речь.

Все правильно.
Если кажется, что Покровский иррационален, - не верь глазам своим!

Вот и примите это как постулат.

Но рациональность сама по себе пуста, если бесцельна.
А вот цель - вполне идентична Вашей.

От	Александр
К	C.КАРА-МУРЗА (21.09.2007 07:08:08)
Дата	21.09.2007 10:18:38

Ничего не понимаю.

>Я же вас цитирую. Счтать, что "народный сход" в Кондопоге выразил волю русского народа - чудовищное заблуждение.

Разве "мигрантов здесь порвут" - сказал народный сход? При чем тут карелы? И разве кто-то кроме милиции гонял украинцев? И если уж придираться к выражениям то почему рязанские завтра, а чуваши сегодня? Заезд в Карелию из Рязани не миграция? Может кондопожский сход еще и против гусей выступил? Тоже мигрируют.

>В довольно большом городе было 20 семей чеченцев. Местный бизнес не договорился с анклавным чеченским, но в демонстрации силы чеченцы отступили и уехали.

При чем тут "местный бизнес" если чеченская банда убивала и калечила вовсе не бизнес, а посетителей ресторана? В акции устрашения чеченцы приехали, убили безоружных мирных жителей и уехали восвояси без потерь. При чем тут какой-либо бизнес кроме чеченского кафе и чеченской же банды?

Все пострадавшие в кафе бизнесмены, а смерть и увечья как-то связаны с их бизнесом?

>Зачем после этого надо навязывать государственной власти противозаконные действия ("выселить всех кавказцев")?

Что значит "после этого"? Чеченские семьи уехали после выступлений местных жителей. То есть власти навязывали ликвидацию бандитского гнезда до того как оно было ликвидировано.

Не понятно зачем власть вместо того чтобы сразу арестовать бармена и хозяина ресторана, вызвавших банду, демонстративно оставила их на свободе? Разве арестовывать бандитов незаконно?

Власть продемонстрировала населению что бизнесу можно терроризировать население. А потом ОМОН продемонстрировал что население не должно этим возмущаться.

Зачем ликвидировать кафе по звонку бармена которого в город наезжает банда и убивает мирных жителей? Чтобы банда больше не наезжала, и чтобы преступный бизнес ее не финансировал. Разве это не рационально?

> Чтобы повязать ее и подмять под себя.

Заставить власть ликвидировать бандитское гнездо значит "повязать и подмять под себя"?

> Но у вас даже тени сомнения нет. И ведь вы - предприниматель из ученых, то есть первый носитель рациональности в России. Вот о чем речь.

Не знаю как Станислав, а я бы с радостью усомнился. Разумеется там отметились и местные лавочники и московские затейники из ДПНИ. Но с чего вдруг считать это главным смыслом Кондопоги? Пока нет никаких оснований предполагать не только притеснения чувашей с карелами, но и то что чеченцев выгнали, а не выманили пряником. Про компенсации и реабилитационные центры много говорили.
---------------------
http://orossii.ru

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Александр (21.09.2007 10:18:38)
Дата	21.09.2007 10:24:30

Re: Ничего не понимаю. А вы читайте внимательнее

Карелы - "лица славянской национальности"? "Сход" - это воля русского народа?

От	Александр
К	C.КАРА-МУРЗА (21.09.2007 10:24:30)
Дата	21.09.2007 10:57:55

Re: Ничего не...

>Карелы - "лица славянской национальности"?

"Лица ххх национальности" - канцелярский штамп еще советских времен: "лиц еврейской национальности". Хотелось поофициальнее сформулировать - использовали штамп.

>"Сход" - это воля русского народа?

Сход - собрание людей, которое как могло выразило волю русского народа. Насколько точно "Сход" ее выразил и кто автор конкретных формулировок - другой вопрос. Бармен с хозяином ресторана должны были быть арестованы, а заведение закрыто, потому что очевидна связь с бандой, учинившей кровавый погром. Отказ властей сделать это - вызывающее и недопустимое неуважение к народу, а уж присоединение чиновников к хору русофобских СМИ и вовсе измена. Думаю это выразит волю русского народа точнее.
--------------------
http://orossii.ru

От	Игорь
К	C.КАРА-МУРЗА (20.09.2007 21:15:23)
Дата	20.09.2007 22:14:46

Должна быть коллективная ответственность.

>Это "грезы наяву". Как он "наказал чеченцев как преступников"? Общим решением постановил "передать рынок людям славянской национальности". Где тут преступники или даже чеченцы? Постеснялись лишь назвать фамилии тех, кто должен был получить рынок. Только предупредили, чтобы карелы или чуваши не беспокоились - вопрос уже решен. На предложение прислать бригаду для погрузки камня ответ: "Мигрантов здесь порвут". Тут нет речи ни о преступниках, ни о чеченцах. Мигрантами бывают и украинцы, а завтра станут и рязанские.
>В довольно большом городе было 20 семей чеченцев. Местный бизнес не договорился с анклавным чеченским, но в демонстрации силы чеченцы отступили и уехали. Зачем после этого надо навязывать государственной власти противозаконные действия ("выселить всех кавказцев")?

Потому что когда бандиты выгоняют бандитов это плохо, бандитов должна выгонять власть. А если бы это не были бандиты, то никаких бы разговоров и демонстраций силы не было бы, а все было бы по закону. Я не понимаю, почему нельзя признать коллективную ответственность местных и пришлых общин. Разве для русского менталитета это не типично, что когда один провинился, то наказывают всех, кто за него отвечает. В советских школах и в армии такая методика часто применялась ( а когда перестала применяться - то пошла дедовщина). А выискивать кто там индивидуально виноват каждый раз, это признавать, что общество состоит только из "я", а "мы" нет вообще. Государство должно признать, что раз есть группы людей, живущие общинами, то отвечать должны коллективно, а не только индивидуально. Вычислить всех, кто входит в данную общину нетрудно милиции. Сделать предупреждение авторитетам, что всю общину пришлых выселят, если она не вправит мозги отдельным своим членам - ничего здесь нет, противоречащего основам русской жизни и ментальности. И гражданского общества это не разрушит, если признать, что гражданское общество, состоящее только из "я" это паталогия, от которой надо избавляться. И так поступать не взирая на национальности - русские входят в кавказскую общину, подчиняются авторитетам, русских выселять туда, откуда приехали.
А то что законодателсьтво наше это сейчас не позволяет - так всем известно, что либеральное у нас законодателсьтво, и долго с ним все равно не протянем.

>Чтобы повязать ее и подмять под себя. Но можно назвать это и "народной революцией" - хочется романтики.

Да не надо никого подминать. Нужно чтобы власть признала, что коллектвиная отвесттвенность тоже должна быть и без нее никуда. Вы наверное не интеревуетесь, как сейчас дело в школе обстоит и до чего довела там дела это самая пресловутая индивидуальная отвесттвенность. Я могу рассказать. Наказывать весь класс за провинности отдельных товарищей сейчас совершенно невозможно. Поскольку ученики сейчас донельзя распущенные, и все свободные и незпвисимые,то каждый отвечает сам за себя, а класс ни за кого не отвечает. Поэтому директора заставляют учителей перед тем как впустить учеников в класс - проверить все парты - не испорчены ли они и не разрисованы ли, не разбито и не поломано то-то и то-то. После чего учеников впускают в класс. После уровка учитель никого не выпуская опять проходит между партами и все опять проверяет. И если он обнаружит что-то разитое и испорченное, то считается, что разбил тот, кто сидит на данной парте. Вот такие в школе стали порядки. Никто ни за кого не отвечает, а каждый отвечает только за себя.
Излищне говорить, что такого не было ни в советской школе, ни в армии, чтоб коллективная отвесттвенность друг за друга была бы полностью и идеологически и практически исключена.

Так что не следует развивать в России такой гражданский национализм, который бы отрицал коллективную ответственность общин, групп, трудовых коллективов и других регулярных объединений людей и формальных и неформальных.

От	Дионис
К	Игорь (20.09.2007 22:14:46)
Дата	20.09.2007 22:39:18

Игорь, Вы пулемет себе уже купили? А капсулу с ядом?

>>Это "грезы наяву". Как он "наказал чеченцев как преступников"? Общим решением постановил "передать рынок людям славянской национальности". Где тут преступники или даже чеченцы? Постеснялись лишь назвать фамилии тех, кто должен был получить рынок. Только предупредили, чтобы карелы или чуваши не беспокоились - вопрос уже решен. На предложение прислать бригаду для погрузки камня ответ: "Мигрантов здесь порвут". Тут нет речи ни о преступниках, ни о чеченцах. Мигрантами бывают и украинцы, а завтра станут и рязанские.
>>В довольно большом городе было 20 семей чеченцев. Местный бизнес не договорился с анклавным чеченским, но в демонстрации силы чеченцы отступили и уехали. Зачем после этого надо навязывать государственной власти противозаконные действия ("выселить всех кавказцев")?
>
> Потому что когда бандиты выгоняют бандитов это плохо, бандитов должна выгонять власть. А если бы это не были бандиты, то никаких бы разговоров и демонстраций силы не было бы, а все было бы по закону. Я не понимаю, почему нельзя признать коллективную ответственность местных и пришлых общин. Разве для русского менталитета это не типично, что когда один провинился, то наказывают всех, кто за него отвечает. В советских школах и в армии такая методика часто применялась ( а когда перестала применяться - то пошла дедовщина).

Об общинности забудьте и не вспоминайте. Люди изменились. Глина после обжига обратно в глину не превращается.

Если только ради пресечения событий типа Кондопожских вводить коллективную ответстветственность, то для этого нужно, чтобы эти коллективы появились. А значит, придется весь мир в наших границах перестроить на какой-то средневековый манер

>А выискивать кто там индивидуально виноват каждый раз, это признавать, что общество состоит только из "я", а "мы" нет вообще. Государство должно признать, что раз есть группы людей, живущие общинами, то отвечать должны коллективно, а не только индивидуально.

Государство уже это сделало. И перенесло это в область экономических отношений, приравняв к пивному ларьку муниципалитеты и субъекты Федерации

Вычислить всех, кто входит в данную общину нетрудно милиции. Сделать предупреждение авторитетам, что всю общину пришлых выселят, если она не вправит мозги отдельным своим членам - ничего здесь нет, противоречащего основам русской жизни и ментальности. И гражданского общества это не разрушит, если признать, что гражданское общество, состоящее только из "я" это паталогия, от которой надо избавляться. И так поступать не взирая на национальности - русские входят в кавказскую общину, подчиняются авторитетам, русских выселять туда, откуда приехали.

Давайте уж сразу апартеид введем. Всех с горбатых носом загоним в горы

> А то что законодателсьтво наше это сейчас не позволяет - так всем известно, что либеральное у нас законодателсьтво, и долго с ним все равно не протянем.

В этом плане оно ничем особо от советского не отличается.

>>Чтобы повязать ее и подмять под себя. Но можно назвать это и "народной революцией" - хочется романтики.

> Излищне говорить, что такого не было ни в советской школе, ни в армии, чтоб коллективная отвесттвенность друг за друга была бы полностью и идеологически и практически исключена.

> Так что не следует развивать в России такой гражданский национализм, который бы отрицал коллективную ответственность общин, групп, трудовых коллективов и других регулярных объединений людей и формальных и неформальных.

Точно. Давайте с армии начнем и введем ....забыл. Ну когда каждого десятого.

От	Silver1
К	Дионис (20.09.2007 22:39:18)
Дата	22.09.2007 10:07:30

Речь идет не о «коллективной» ответственности, а о солидарной.

Речь идет не о «коллективной» ответственности, а о солидарной.

И что тут такого страшного? Обычная юридическая практика в России и мире. Например, в фирме было три компаньона. Фирма серьезно влетела. Двое (они и прокрутили аферу) успели изъять активы и слинять за границу, а один (он был ни ухом, ни рылом) не успел. Но именно с него и сдерут всю сумму по обязательствам. А он в свою очередь может вчинить регрессивные иски «компаньонам. Если сможет их найти, разумеется;))))
Не понимаю, почему нельзя, например, принудительно зарегистрировать чеченские тейпы как специфические корпорации (каковыми они, по сути, и являются) и не обдирать их за конкретные преступления их членов (которых фиг найдешь).
Недопустимо, чтобы люди могли реально широко пользоваться преимуществами, которые им предоставляет членство в сплоченной организации, но не несли никакой ответственности за ее действия кроме личной.

Человек препятствует самооценке всеми средствами

От	Дионис
К	Silver1 (22.09.2007 10:07:30)
Дата	22.09.2007 13:01:17

При солидарной, обвинение можно предъявить любому

члену тейпа, вместо виновника. Это вообще из гражданского оборота. Хотя в жизни всяких диаспор, кланов и мафий оно так и случается.

Собственно в Кондопоге определили виновных чеченцы. Они просто отдали в руки органов трех своих абреков. А вот виноваты они или этих просто не жалко - как определить

>Речь идет не о «коллективной» ответственности, а о солидарной.

к этому очень близко подошли с законом "О противодействии экстремистской деятельности в РФ"

>И что тут такого страшного? Обычная юридическая практика в России и мире. Например, в фирме было три компаньона. Фирма серьезно влетела. Двое (они и прокрутили аферу) успели изъять активы и слинять за границу, а один (он был ни ухом, ни рылом) не успел. Но именно с него и сдерут всю сумму по обязательствам. А он в свою очередь может вчинить регрессивные иски «компаньонам. Если сможет их найти, разумеется;))))

это понятно, но тогда в собственное уголовное право мы введем механизмы взаимодействия между тейпами, что-то навроде кровной мести

>Не понимаю, почему нельзя, например, принудительно зарегистрировать чеченские тейпы как специфические корпорации (каковыми они, по сути, и являются) и не обдирать их за конкретные преступления их членов (которых фиг найдешь).
>Недопустимо, чтобы люди могли реально широко пользоваться преимуществами, которые им предоставляет членство в сплоченной организации, но не несли никакой ответственности за ее действия кроме личной.

Это невозможно. Опреативно-розыскная деятельность с учетом этого всегда строится, а вот уже уголовное преследование введено в старые рамки: "сын за отца не отвечает" и т.п.

От	Игорь
К	Дионис (22.09.2007 13:01:17)
Дата	23.09.2007 23:26:48

А отец за сына тоже не отвечает? (-)

От	Дионис
К	Игорь (23.09.2007 23:26:48)
Дата	24.09.2007 01:06:05

По уголовному законодательству - нет (-)

От	Игорь
К	Дионис (24.09.2007 01:06:05)
Дата	24.09.2007 12:14:45

А по гражданскому? (-)

От	Silver1
К	Дионис (22.09.2007 13:01:17)
Дата	22.09.2007 19:32:35

А кто говорит о предъявлении обвинений?

Вы так пишете, что можно подумать, что закон это нечто незыблемое, навечно выгравированное на титане. Еще бы написали, мол, «Пусть рухнет мир, но восторжествует закон» (редкая глупость).
А в реале закон должен соответствовать конкретной ситуации в обществе. Если эта ситуация такова что в обществе неумеренно расплодились всяческие клановые структуры, то законы следует адаптировать.
Индивидуальная ответственность против сплоченного клана просто не работает. Основной фактор – клановый «общак» из которого платятся деньги подкупленным свидетелям, подкупленным судейским, подкупленной милиции, адвокатам, неформальным силовым группам и так далее. Это основа и по ней и надо бить.
Я же не предлагаю сажать тех, кого клан соизволит выдать на правеж.
Я предлагаю после каждого преступления совершенного членами конкретного клана хорошенько его растрясать. То есть подвергать конфискации фирмы, недвижимость и прочую собственность членов клана, раз уж это, по сути, неформальная корпорация. А уж как они там проведут убытки в своем внутриклановом балансе – их проблемы. В этом суть солидарной ответственности – взыскание накладывается на того до кого легче дотянуться. Когда клановый «общак» сведется к нулю – клан распадется, а его бывшие члены будут жить нормальными семьями, как нормальные граждане.

Человек препятствует самооценке всеми средствами

От	Дионис
К	Silver1 (22.09.2007 19:32:35)
Дата	22.09.2007 22:08:22

Речь не об этом

>Вы так пишете, что можно подумать, что закон это нечто незыблемое, навечно выгравированное на титане. Еще бы написали, мол, «Пусть рухнет мир, но восторжествует закон» (редкая глупость).

Вы мне это совершенно напрасно приписываете

>А в реале закон должен соответствовать конкретной ситуации в обществе. Если эта ситуация такова что в обществе неумеренно расплодились всяческие клановые структуры, то законы следует адаптировать.

Правильно. Но введение коллективной ответственности это не следование за ситуацией, а замена принципиальных установок

>Индивидуальная ответственность против сплоченного клана просто не работает. Основной фактор – клановый «общак» из которого платятся деньги подкупленным свидетелям, подкупленным судейским, подкупленной милиции, адвокатам, неформальным силовым группам и так далее. Это основа и по ней и надо бить.

Против кланов вообще ничего не работает. Преследование и террор их только сплачивают

>Я же не предлагаю сажать тех, кого клан соизволит выдать на правеж.
>Я предлагаю после каждого преступления совершенного членами конкретного клана хорошенько его растрясать. То есть подвергать конфискации фирмы, недвижимость и прочую собственность членов клана, раз уж это, по сути, неформальная корпорация. А уж как они там проведут убытки в своем внутриклановом балансе – их проблемы. В этом суть солидарной ответственности – взыскание накладывается на того до кого легче дотянуться. Когда клановый «общак» сведется к нулю – клан распадется, а его бывшие члены будут жить нормальными семьями, как нормальные граждане.

Если "до кого лучше дотянуться", то органам всегда будут подставлять самых никчемных абреков и самых шестеристых шестерок, которые не знают ничего и не влияют ни на что.

>Человек препятствует самооценке всеми средствами

От	Игорь
К	Дионис (22.09.2007 22:08:22)
Дата	23.09.2007 23:47:14

Re: Речь не...

>>Вы так пишете, что можно подумать, что закон это нечто незыблемое, навечно выгравированное на титане. Еще бы написали, мол, «Пусть рухнет мир, но восторжествует закон» (редкая глупость).
>
>Вы мне это совершенно напрасно приписываете

>>А в реале закон должен соответствовать конкретной ситуации в обществе. Если эта ситуация такова что в обществе неумеренно расплодились всяческие клановые структуры, то законы следует адаптировать.
>
>Правильно. Но введение коллективной ответственности это не следование за ситуацией, а замена принципиальных установок

А зачем нам принципиалные установки, выработанные иностранцами, которые всегда были нам совсем не друзьями и в прошлом и настоящем?

Введение коллективной отвесттвенности - должно быть не одиночным актом, а одним из действий в принципиальной замене всей юридической системы, навязанной с 1991 г. на традиционную для России систему. Суд в такой системе не занимается оцениванием, кто из двух конкурирующих сторон представит более удачные с формальнйо точки зрения аргументы, а доискиваеться до истины, как было и в царской России и в СССР. Римское право давно было пора похоронить вместе с Западной римской империей ( которую оно не спасло от краха), но у нее нашелся достойный наследник в лице Западной Европы. Пока в Европе были еще христианские ценности, они как-то еще компенсировали бездушный формализм римского права. Но без христианских ценностей это право выродилось в то, во что и должно было выродится - в бездушный формализм, настолько неэффективный, что Западные страны вынуждены содержать огромное количество юристов всех мастей, поглощающих немалую долю их ВВП. Но России-то римское право зачем? Россия - наследница не Рима, а Византии.

>>Индивидуальная ответственность против сплоченного клана просто не работает. Основной фактор – клановый «общак» из которого платятся деньги подкупленным свидетелям, подкупленным судейским, подкупленной милиции, адвокатам, неформальным силовым группам и так далее. Это основа и по ней и надо бить.
>
>Против кланов вообще ничего не работает.

Преследование и террор их только сплачивают

Речь идет о том, чтобы разрушить преступные кланы. А не все подряд. Преследование и террор сплачивают тех, кого несправедливо обижают, и кто не чувствует за собой вины и потому чувствует за собой моральную правоту, которая действительно сплачивает. Преступные же сообщества собираются общими корыстными интересами, которые по настоящему не сплачивают людей. Такие сообщества можно разрушать без особого труда, просто убрав возможность беспрепяттвенно грабить и притеснять нормальных граждан - например введением коллективной ответственности.

>>Я же не предлагаю сажать тех, кого клан соизволит выдать на правеж.
>>Я предлагаю после каждого преступления совершенного членами конкретного клана хорошенько его растрясать. То есть подвергать конфискации фирмы, недвижимость и прочую собственность членов клана, раз уж это, по сути, неформальная корпорация. А уж как они там проведут убытки в своем внутриклановом балансе – их проблемы. В этом суть солидарной ответственности – взыскание накладывается на того до кого легче дотянуться. Когда клановый «общак» сведется к нулю – клан распадется, а его бывшие члены будут жить нормальными семьями, как нормальные граждане.
>
>Если "до кого лучше дотянуться", то органам всегда будут подставлять самых никчемных абреков и самых шестеристых шестерок, которые не знают ничего и не влияют ни на что.

Поэтому органы сами должны брать того, кого можно брать по предлагаемому закону о коллективной ответственности - то есть неформальное руководство клана.

От	WFKH
К	Игорь (23.09.2007 23:47:14)
Дата	24.09.2007 14:03:22

Да, речь должна идти о более глубинных основаниях социальных явлений.

Консолидарист.

>>>Вы так пишете, что можно подумать, что закон это нечто незыблемое, навечно выгравированное на титане. Еще бы написали, мол, «Пусть рухнет мир, но восторжествует закон» (редкая глупость).

Возникают математические ассоциации: "Истины для глупцов представляются ложью, глупости для глупцов оказываются истинами" и т.д.- "отрицание отрицания оказывается утверждением, а враг моего врага оказывается другом".

Много раз наблюдал за процессом познания нового молодыми животными (особенно любознательны щенки). Им бывает достаточно двух, трех встреч с жуком, лягушкой или черепахой, чтобы составить представление о них без посторонней помощи.
Людям еще проще знакомиться с реалиями окружающей среды, но как только мы сталкиваемся с обобщениями, имеющими глубокие исторические корни (особенно: рассматривая их через фильтры религиозных, политических, социальных и пр. установок), так возникает ситуация безпредельной "свободы" прений. Другими словами: "Мели Емеля ..." до скончания веку.
Но, реальная мельница требует энергии, зерна и т.д., а виртуальной "мельнице" безответственного слово-помола достаточно некоторой фантазии, фрагментированности сознания и несколько лукавого отношения к принципам.

Два собеседника с легкостью "открестились" от фразы, проверенной веками, потом, кровью и страданиями миллиардов человеческих жизней: нынешних и предков. Почему? Потому, что под словом "закон" понимаются не принципы (нормы, правила, обычаи и т.д.) мирного, созидательного, взаимовыгодного и взаимоприемлемого человеческого общежития, а те собрания лукавых словосплетений, которые декларируют благостные намерения, но в процессе их реализации защищают корпоративные, мафиозные, коррупционные и прочие интересы властвующих или приспособившихся.

Торжество таких "законов" как-раз и ведет к разрушению мира во всех смыслах. Фраза имеет прямо противоположный смысл: "Должен-ли патриций отдать правосудию своего непутевого сына-преступника или пойти на конфронтацию с партнерами ради соблюдения принципов долга, чести, совести, справедливости и т.д. - Закона, обеспечивавшего выживание общины, племени, города, государства?"

Была шутка: "СССР самое мощное государство в мире - 70 лет тащим, никак не растащим." Растащили. С принципами еще сложнее и проще. Их не надо воровать тоннами или штуками, достаточно сказать самому себе: "Пусть рухнет мир, со всеми его принципами и законами, лишь бы мне было хорошо здесь и сейчас!" Это тоже "принцип", но принцип разрушения своего "большого дома" - государства, цивилизации, человечества.

Наука открыла и сформулировала множество Законов и Принципов, по которым существует и взаимодействует Вселенная, в которой мы живем. Эти Законы исполняются всегда и везде, вне зависимости от "статуса" объектов и субъектов. Сообщества тоже существуют по определенным Законам. Каким Законам (разрушения или созидания) соответствуют юридические, морально-нравственные и прочие социальные законы, такими будут и результаты совместной деятельности. С прискорбием приходится констатировать, что законы в России работают на разрушение больше, чем на созидание.

>>>А в реале закон должен соответствовать конкретной ситуации в обществе. Если эта ситуация такова что в обществе неумеренно расплодились всяческие клановые структуры, то законы следует адаптировать.

А он и соответствует; интересам "адаптаторов", уровню понимания целей и задач самосохранения, уровню принципиальности интеллигенции и обывателей, уровню социальной активности получателей сиюминутных удовольствий и пассивности, остающихся в неудовольствии.
Мы тем и занимаемся, чтобы нарушить это консенсуальное равновесие непонимания, безпринципности, безответственности, безинициативности и т.д., которое визуально как-бы и не очень плохо, а на смысловом уровне продолжает разрушение социального единства.

Тенденции распада, дробления, противостояния и противопоставления лучше всего демонстрируют неспособность существования общества, в котором принципы созидания и объединения уступают "законам" нашизма, похеризма, крысятничества и т.д.
Как ни печально осознавать, но корни этих тенденций идут от негативных сторон православной идеологии. В ней конечно есть и позитивные стороны, которые обеспечивали рост могущества России в эпоху позднего феодализма, но в условиях капитализма, информационного или будущего - интеллектуального общества они (в нынешнем виде) не работают.

Переделывать идеологию православия в рамках РПЦ весьма затруднительное и опасное мероприятие. Опыт борьбы с старообрядцами и реформ Мартина Лютера показывает "болезненность" идеологических "мутаций" внутри устоявшейся системы. Значит нужна новая иделогия, не пытающаяся разрушить существующее, но предоставляющая возможность впитать все наилучшее и эффективное (на перспективу) из имеющихся идеологических систем. Такую логико-иделогическую систему я предлагаю под именем Консолидаризм.

Опять дефицит времени.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Дионис
К	Игорь (23.09.2007 23:47:14)
Дата	24.09.2007 01:16:31

Пора бы уже собраться всем хорошим людям да и убить всех плохих людей

>>>Вы так пишете, что можно подумать, что закон это нечто незыблемое, навечно выгравированное на титане. Еще бы написали, мол, «Пусть рухнет мир, но восторжествует закон» (редкая глупость).
>>
>>Вы мне это совершенно напрасно приписываете
>
>>>А в реале закон должен соответствовать конкретной ситуации в обществе. Если эта ситуация такова что в обществе неумеренно расплодились всяческие клановые структуры, то законы следует адаптировать.
>>
>>Правильно. Но введение коллективной ответственности это не следование за ситуацией, а замена принципиальных установок
>
> А зачем нам принципиалные установки, выработанные иностранцами, которые всегда были нам совсем не друзьями и в прошлом и настоящем?

>Введение коллективной отвесттвенности - должно быть не одиночным актом, а одним из действий в принципиальной замене всей юридической системы, навязанной с 1991 г. на традиционную для России систему.

- система формировалась 300 лет. Что, отказаться от нее в пользу "Русской Правды"? Игорь, Вы каких "звенящих кедров" обчитались? Я всегда предлагаю и предложу и в этот раз представить себе, что произойдет, если завтра сменить правостороннее движение транспорта на левостороннее.

>Суд в такой системе не занимается оцениванием, кто из двух конкурирующих сторон представит более удачные с формальнйо точки зрения аргументы, а доискиваеться до истины, как было и в царской России и в СССР. Римское право давно было пора похоронить вместе с Западной римской империей ( которую оно не спасло от краха), но у нее нашелся достойный наследник в лице Западной Европы. Пока в Европе были еще христианские ценности, они как-то еще компенсировали бездушный формализм римского права. Но без христианских ценностей это право выродилось в то, во что и должно было выродится - в бездушный формализм, настолько неэффективный, что Западные страны вынуждены содержать огромное количество юристов всех мастей, поглощающих немалую долю их ВВП. Но России-то римское право зачем? Россия - наследница не Рима, а Византии.

- Ой, держите меня семеро. В Византии никогда не было иного права, акромя Римского. И до и после принятия Христианства. Так что не надо говорить о том, о чем никакого понятия не имеете (хотя могли бы и просто догадаться)

>>>Индивидуальная ответственность против сплоченного клана просто не работает. Основной фактор – клановый «общак» из которого платятся деньги подкупленным свидетелям, подкупленным судейским, подкупленной милиции, адвокатам, неформальным силовым группам и так далее. Это основа и по ней и надо бить.
>>
>>Против кланов вообще ничего не работает.
>

>Преследование и террор их только сплачивают

>Речь идет о том, чтобы разрушить преступные кланы. А не все подряд. Преследование и террор сплачивают тех, кого несправедливо обижают, и кто не чувствует за собой вины и потому чувствует за собой моральную правоту, которая действительно сплачивает. Преступные же сообщества собираются общими корыстными интересами, которые по настоящему не сплачивают людей. Такие сообщества можно разрушать без особого труда, просто убрав возможность беспрепяттвенно грабить и притеснять нормальных граждан - например введением коллективной ответственности.

- "В Скрижали!"

>>>Я же не предлагаю сажать тех, кого клан соизволит выдать на правеж.
>>>Я предлагаю после каждого преступления совершенного членами конкретного клана хорошенько его растрясать. То есть подвергать конфискации фирмы, недвижимость и прочую собственность членов клана, раз уж это, по сути, неформальная корпорация. А уж как они там проведут убытки в своем внутриклановом балансе – их проблемы. В этом суть солидарной ответственности – взыскание накладывается на того до кого легче дотянуться. Когда клановый «общак» сведется к нулю – клан распадется, а его бывшие члены будут жить нормальными семьями, как нормальные граждане.
>>
>>Если "до кого лучше дотянуться", то органам всегда будут подставлять самых никчемных абреков и самых шестеристых шестерок, которые не знают ничего и не влияют ни на что.
>
> Поэтому органы сами должны брать того, кого можно брать по предлагаемому закону о коллективной ответственности - то есть неформальное руководство клана.

От	Дионис
К	Дионис (24.09.2007 01:16:31)
Дата	24.09.2007 01:38:19

Про 300 лет я ошибся. Значительно дольше и под все большим влиянием Р-Г правовой (-)

От	Silver1
К	Дионис (22.09.2007 22:08:22)
Дата	22.09.2007 22:40:33

Ерунду говорите

>
>Против кланов вообще ничего не работает. Преследование и террор их только сплачивают

Так уж ничего не работает? А как, по-вашему, все нормальные государства давили клановые структуры? Ведь в противном случае они и не стали бы нормальными государствами, клановая грызня не дала бы. Если какой клан много себе позволял: взрослых мужчин на плаху, баб в монастырь, детей в приют, имущество в казну – и никаких проблем. Более мягкий вариант: имущество в казну, членов клана в ссылку – тоже прекрасно работало.

Человек препятствует самооценке всеми средствами

От	Дионис
К	Silver1 (22.09.2007 22:40:33)
Дата	22.09.2007 23:18:58

Ничего подобного. Есть только одно средство

ликвидация условий, благодаря которым каланы формируются и крепнут. Противнеом случае все репрессивыные меры служат только для "закалки", укрепления клановости. Все же очень просто: клан дает гарантии какой-никакой жищни, часто намного лучшей, чем у... . И тут на сам клан нападают - конкуренты, органы, кто угодно.

Между прочим, это одно из средств, которым при Путине формировали и "закаляли" бюрократические кланы
>>
>>Против кланов вообще ничего не работает. Преследование и террор их только сплачивают
>

>Так уж ничего не работает? А как, по-вашему, все нормальные государства давили клановые структуры? Ведь в противном случае они и не стали бы нормальными государствами, клановая грызня не дала бы. Если какой клан много себе позволял: взрослых мужчин на плаху, баб в монастырь, детей в приют, имущество в казну – и никаких проблем. Более мягкий вариант: имущество в казну, членов клана в ссылку – тоже прекрасно работало.

"Нормальными странами" зачастую правят те же кланы. Да если и от этого отвлечься: с наркомафией где-нибудь покончено, кроме Китая?

Зачем в России разрешили бизнес на игровых автоматах? и т.д. и т.п. Желаете если не ударить по диаспорам, а хотя бы найти средство воздействия к ним - запретите любую уличную торговлю кроме рынков. А рынки - национализируйте, в том числе путем изъятия и из муниципальной собственности. Возражения: что мол тут-то вырастет другой клан, посредством бюрократии - не принимаются. Оно уже так.

Все "антикорррупционное законодательство" в РФ служит для коррупции. Всякие там конкурсы и прочее - оказывают совершенно иное воздействие

>Человек препятствует самооценке всеми средствами

От	Игорь
К	Дионис (22.09.2007 23:18:58)
Дата	24.09.2007 14:08:35

Re: Ничего подобного....

От	Silver1
К	Дионис (22.09.2007 23:18:58)
Дата	23.09.2007 01:18:59

Re: Ничего подобного....

И как Вам конкретно видится «ликвидация условий, благодаря которым кланы формируются и крепнут» без репрессивных мер? Можно поподробнее, на примерах?

Замечу, что объединяться в группы для совместной защиты общих интересов в природе человека. Тем более при родственных узах. То есть клановые структуры постоянно воспроизводятся на всех уровнях. Государство, кстати, это тоже своеобразный клан. Поэтому с кланами в государстве надо именно бороться, процесс это перманентный и с переменным успехом.
Аналогично можно сколько угодно «создавать условия» для исчезновения преступности, но без жесткой системы государственного насилия преступность будет только расти, ибо уроды всегда найдутся.

Что касается наркоторговли, то на самом деле, на том же Западе никто с ней серьезно и не борется. Считают, что наркотики это регулятор, позволяющий отсеивать неполноценных индивидуумов. Поддерживают, как у них принято говорить, на «приемлемом уровне». То есть, чтобы кто надо отсеивался, а на нормальную часть общества эта зараза особо не распространялась.

Человек препятствует самооценке всеми средствами

От	Дионис
К	Silver1 (23.09.2007 01:18:59)
Дата	23.09.2007 12:45:07

Я что, предлагаю разогнать прокуратуру и МВД?

>И как Вам конкретно видится «ликвидация условий, благодаря которым кланы формируются и крепнут» без репрессивных мер? Можно поподробнее, на примерах?

Да вспомните ситуацию, скажем, 87 и 92. Уголовное и уголовно-процессуальное законодательство принципиально не менялось.
Дали же в пиндостане их ганстерам окрепнуть во время сухого закона. У нас, в принципе, то же самое. Отменить игровой бизнес или запретить частные или муниципальные рынки (т.е. поставить там государственную администрацию). Какие проблемы? "Клан", кормящийся с этого, ослабнет.

Собственно, с кланами нужно и только и возможно бороться, как 20 лет нынешняя администрация против совков. Раз, и вот вам свободный рынок, и 90% населения как в другой стране очитилось.

Органы - это инструменты тонкой настройки. Но если не подавлять саму среду, в которой преступные кланы сами себя воспроизводят, то эффект от их деятельности будет невелик.

>Замечу, что объединяться в группы для совместной защиты общих интересов в природе человека. Тем более при родственных узах. То есть клановые структуры постоянно воспроизводятся на всех уровнях. Государство, кстати, это тоже своеобразный клан. Поэтому с кланами в государстве надо именно бороться, процесс это перманентный и с переменным успехом.
>Аналогично можно сколько угодно «создавать условия» для исчезновения преступности, но без жесткой системы государственного насилия преступность будет только расти, ибо уроды всегда найдутся.

Я с этим согласен.

>Что касается наркоторговли, то на самом деле, на том же Западе никто с ней серьезно и не борется. Считают, что наркотики это регулятор, позволяющий отсеивать неполноценных индивидуумов. Поддерживают, как у них принято говорить, на «приемлемом уровне». То есть, чтобы кто надо отсеивался, а на нормальную часть общества эта зараза особо не распространялась.

>Человек препятствует самооценке всеми средствами

От	Silver1
К	Дионис (23.09.2007 12:45:07)
Дата	24.09.2007 19:47:53

Re: Я что,...

>Дали же в пиндостане их ганстерам окрепнуть во время сухого закона. У нас, в принципе, то же самое. Отменить игровой бизнес или запретить частные или муниципальные рынки (т.е. поставить там государственную администрацию). Какие проблемы? "Клан", кормящийся с этого, ослабнет.

Угум-с, а еще надо запретить строительный бизнес. Он во всем мире контролируется мафиозными структурами, а обороты там гораздо больше, чем в проституции и наркоторговле. А еще надо запретить…, мда, тут легче к социализму вернуться.

Нет, раз уж социализм в обозримом будущем не просматривается, то бороться надо именно с кланами, а не с отраслями экономики. Кстати, именно введение сухого закона в США и расплодило мафию неумеренно.

Человек препятствует самооценке всеми средствами

От	Дионис
К	Silver1 (24.09.2007 19:47:53)
Дата	24.09.2007 20:06:27

Re: Я что,...

>>Дали же в пиндостане их ганстерам окрепнуть во время сухого закона. У нас, в принципе, то же самое. Отменить игровой бизнес или запретить частные или муниципальные рынки (т.е. поставить там государственную администрацию). Какие проблемы? "Клан", кормящийся с этого, ослабнет.
>
>Угум-с, а еще надо запретить строительный бизнес. Он во всем мире контролируется мафиозными структурами, а обороты там гораздо больше, чем в проституции и наркоторговле. А еще надо запретить…, мда, тут легче к социализму вернуться.

Ну так с ваших же слов можно сделать вывод, что деятельность правоохранительных органов кланы толькор сдерживает и не более

>Нет, раз уж социализм в обозримом будущем не просматривается, то бороться надо именно с кланами, а не с отраслями экономики. Кстати, именно введение сухого закона в США и расплодило мафию неумеренно.

я по этому о сухом законе и упомянул. А игорный бизнес - какая к черту отрасль экономики? На всей 1/6 суши с нее кормятся бандиты и только они. Запретить игровые автоматы - очень просто, а вот вводить коллективную ответственность членам преступных сообществ, которые его контролируют и с него кормятся - это не известно чем обернется.

Собственно, Вы предлагаете борьбу с преступностью наподобие войны в Чечне - без конца и края + свой отдельный бизнес. Намного вероятнее "победа социалистической революции в отдельно взятой стране", чем успешная война с кланами силами органов. В конце концов, последние тоже на грани - скоро окончательно скурвятся.

Как политический лозунг "Борьба с кланами" вообще не катит

>Человек препятствует самооценке всеми средствами

От	Silver1
К	Дионис (24.09.2007 20:06:27)
Дата	24.09.2007 20:50:24

Re: Я что,...

>
>я по этому о сухом законе и упомянул. А игорный бизнес - какая к черту отрасль экономики? На всей 1/6 суши с нее кормятся бандиты и только они. Запретить игровые автоматы - очень просто, а вот вводить коллективную ответственность членам преступных сообществ, которые его контролируют и с него кормятся - это не известно чем обернется.

Дык, запретите и в каждом втором доме появятся подпольные залы игровых автоматов. Как, кстати, и было в США во времена сухого закона. Азартные игры тоже запретили, но подпольные казино открылись чуть ли не в каждом квартале. Пока ФБР при Рузвельте не начало косить мафиози из автоматов без суда и следствия ничего не могли с этим поделать.

Человек препятствует самооценке всеми средствами

От	WFKH
К	Silver1 (24.09.2007 20:50:24)
Дата	25.09.2007 17:53:22

В существующей социальной системе такое невозможно, поскольку

Консолидарист.

>... Пока ФБР при Рузвельте не начало косить мафиози из автоматов без суда и следствия ничего не могли с этим поделать.

Это очень дилетантское высказывание: Если правоохранительные органы действительно будут заниматься своими прямыми обязанностями, а не делают бизнес или политику, то с профессиональной преступностью и коррупцией можно покончить в несколько месяцев без автоматных перестрелок и "судов Линча".

Но, как пожарникам нужны пожары, медикам - больные, благодетелям - обездоленные и т.д., так "правоохранителям" нужны преступники для обоснования финансирования и численного состава "сотрудников".

Трудно себе представить, что будет, если все будут заинтересованы в наилучшем исполнении своих социальных функций. Достаточно было бы заниматься профилактикой, чтобы число пожаров, преступников, больных, наркоманов и т.д. очень скоро сократилось до минимума.
В существующей социальной системе такое невозможно, поскольку политическая система занимается перераспределением финансов, ресурсов и т.д., а не исключительно: совершенствованием законодательства и контролем за его исполнением.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Silver1
К	WFKH (25.09.2007 17:53:22)
Дата	25.09.2007 19:20:36

Re: В существующей...

>
>Это очень дилетантское высказывание: Если правоохранительные органы действительно будут заниматься своими прямыми обязанностями, а не делают бизнес или политику, то с профессиональной преступностью и коррупцией можно покончить в несколько месяцев без автоматных перестрелок и "судов Линча".

Ваши рассуждения наивны. Мол, как было бы здорово, чтобы все люди были хорошими и честно выполняли свой долг. А они сплошь и рядом его не выполняют, и не хотят выполнять, и не собираются выполнять, ибо им это не выгодно. И что делать тогда?
В рассматриваемом примере с США времен сухого закона полиция, прокуратура и суды были насквозь коррумпированы, и вместо того чтобы бороться с гангстерами находились у них на содержании.
В общем, хорошо, когда проблему можно решить пилюлями, но иногда нужна и ампутация.

Человек препятствует самооценке всеми средствами

От	WFKH
К	Silver1 (25.09.2007 19:20:36)
Дата	26.09.2007 02:27:36

о симбиозе реальных "классовых" интересов

Консолидарист.

>>: Если правоохранительные органы действительно будут заниматься своими прямыми обязанностями, а не делать бизнес или политику, то с профессиональной преступностью и коррупцией можно покончить в несколько месяцев без автоматных перестрелок и "судов Линча".
>
>Ваши рассуждения наивны. Мол, как было бы здорово, чтобы все люди были хорошими и честно выполняли свой долг. А они сплошь и рядом его не выполняют, и не хотят выполнять, и не собираются выполнять, ибо им это не выгодно. И что делать тогда?

Я еще не предлагал "молиться" о появлении благих президентов и прочих чиновников, вплоть до участковых инспекторов.
Предлагается прояснять и показывать перспективную невыгодность многого из того, что сиюминутно выглядит выгодным. Предлагается делать невыгодными социально вредное или опасное поведение и планирование, одновременно делать выгодной любую деятельность, полезную и благоприятную для общества на длительную перспективу.

Конечно, это требует новых методов социального прогнозирования, планирования и проектирования, но суетливое реагирование на материализующиеся причины прошедших десятилетий аналогично "скачкам задом наперед" с биноклем у глаз, хотя даже "по воробьям" надо стрелять с заметным опережением.

У кого кругозор в понимании будущего более ясен и престранен, тот и является проводником - лидером, на которого возлагаются надежды ведомых.
Это не очень благодарная, но очень ответственная роль, к которой надо готовиться российской интеллигенции. Будет весьма обидно, если в очередной раз останется; успокаивать себя приоритетом на высказанные идеи и стыдиться 101-м местом в их реализации.

Важно понять и прочувствовать, что структура частных, коллективных и социальных интересов может прогрессировать значительно более динамично, чем это представляется на уровне обыденной прагматики.

Недаром, рядом ведется дискуссия о классовых интересах, как преобладающих: ДО осознания себя частью единого "социального организма" - экипажа большого космического "корабля" под названием "Планета Земля". Уже приходит осознание, что "корабль" не столь и большой, чтобы продолжать его загаживать, а до других "кораблей" в ближайшие столетия добраться не удастся.

Фактически: Особливость классовых интересов аналогична особенностям функциональных потребностей различных органов единого организма. Исходя из определения гармонии можно делать далеко идущие выводы о симбиозе реальных "классовых" интересов в большей мере, чем о их противоречивости или антагонистичности.

Марксу и марксистам с ленинистами, в очередной раз, будет не очень приятно, но: "Дорог друг, а Истина дороже!"

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Silver1
К	WFKH (26.09.2007 02:27:36)
Дата	26.09.2007 02:48:00

Прочитал, пришел в ужас

>У кого кругозор в понимании будущего более ясен и престранен, тот и является проводником - лидером, на которого возлагаются надежды ведомых.
>Это не очень благодарная, но очень ответственная роль, к которой надо готовиться российской интеллигенции. Будет весьма обидно, если в очередной раз останется; успокаивать себя приоритетом на высказанные идеи и стыдиться 101-м местом в их реализации.

Что!?! Опять!?! Сколько можно!?!?!
Может в порядке исключения российская интеллигенция начнет готовиться к чему-то еще кроме вождения масс? Например, к кропотливой черновой работе на благо страны и народа. Или на худой конец убьет себя об стенку.

Человек препятствует самооценке всеми средствами

От	WFKH
К	Silver1 (26.09.2007 02:48:00)
Дата	05.10.2007 10:40:04

Естественно.

Консолидарист.

>>У кого кругозор в понимании будущего более ясен и престранен, тот и является проводником - лидером, на которого возлагаются надежды ведомых.
>>Это не очень благодарная, но очень ответственная роль, к которой надо готовиться российской интеллигенции. ...
>Что!?! Опять!?! Сколько можно!?!?!
>Может в порядке исключения российская интеллигенция начнет готовиться к чему-то еще кроме вождения масс?...

Из Ваших слов выходит, что себя Вы к интеллигенции не причисляете и в роли лидера осмысления социальных проблем быть не желаете?
Знаете, чем отличаются Господа от холопов или истинные князья от князей "из грязей"?

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Дионис
К	Silver1 (24.09.2007 20:50:24)
Дата	24.09.2007 20:58:43

С подпольными бороться будет гораздо легче

>>
>>я по этому о сухом законе и упомянул. А игорный бизнес - какая к черту отрасль экономики? На всей 1/6 суши с нее кормятся бандиты и только они. Запретить игровые автоматы - очень просто, а вот вводить коллективную ответственность членам преступных сообществ, которые его контролируют и с него кормятся - это не известно чем обернется.
>
>Дык, запретите и в каждом втором доме появятся подпольные залы игровых автоматов. Как, кстати, и было в США во времена сухого закона. Азартные игры тоже запретили, но подпольные казино открылись чуть ли не в каждом квартале. Пока ФБР при Рузвельте не начало косить мафиози из автоматов без суда и следствия ничего не могли с этим поделать.

Есть хотя бы основания. А так бороться организованной преступностью, когда у нее под задницей легальный и очень простой источник дохода - бессмысленно.

>Пока ФБР при Рузвельте не начало косить мафиози из автоматов без суда и следствия ничего не могли с этим поделать.

- так таким способом клан ФБР самоутверждался. Вы предлагаете что-то наподобие 37-го (отдаленно напоминающее)? Может быть, может быть, но гарантий никто не давал, что все хорошие люди вдруг соберутся да и убьют всех плохих людей

>Человек препятствует самооценке всеми средствами

От	Silver1
К	Дионис (24.09.2007 20:58:43)
Дата	24.09.2007 21:09:17

Re: С подпольными...

>
>- так таким способом клан ФБР самоутверждался. Вы предлагаете что-то наподобие 37-го (отдаленно напоминающее)? Может быть, может быть, но гарантий никто не давал, что все хорошие люди вдруг соберутся да и убьют всех плохих людей

Напомню, я всего лишь предлагал установить для выявленных кланов солидарную имущественную ответственность за совершенные членами кланов преступления.
Но если эта либеральная фигня со священной коровой индивидуальной ответственности будет продолжаться и дальше, то косить мафии (в том числе и этнические) из автоматов в итоге таки придется.

Человек препятствует самооценке всеми средствами

От	Дионис
К	Silver1 (24.09.2007 21:09:17)
Дата	24.09.2007 21:13:26

Стоит у либералов поучится: по 1 млн в год они выкашивают не из автоматов (-)

От	Silver1
К	Дионис (24.09.2007 21:13:26)
Дата	24.09.2007 21:22:02

Re: Стоит у...

Дело вкуса, конечно. Но лично мне больше нравится вариант, когда из автоматов единовременно выкашивают 600 тысяч, зато потом страна лет пятьдесят спокойно развивается, богатеет и прирастает населением.

Человек препятствует самооценке всеми средствами

От	А.И.Пономаренко
К	Silver1 (24.09.2007 21:22:02)
Дата	26.09.2007 05:11:43

С расстрелами возни много ,.. и с дядюшкой Сэмом, объясняться придется

>Дело вкуса, конечно. Но лично мне больше нравится вариант, когда из автоматов единовременно выкашивают 600 тысяч, зато потом страна лет пятьдесят спокойно развивается, богатеет и прирастает населением.

Зчем же расстеливать 600 тысяч? это и экономически нецелесообразно. Телогреечу лагерную каждому (можно б/у) и - вперед, "на кропотливую черновую работу на благо страны и народа".
А остальные пусть тучными стадами размножаются - для следующего захода...

От	Кравченко П.Е.
К	Silver1 (24.09.2007 21:22:02)
Дата	25.09.2007 13:52:25

Re: Стоит у...

>Дело вкуса, конечно. Но лично мне больше нравится вариант, когда из автоматов единовременно выкашивают 600 тысяч, зато
приговаривают триста, выкашивают около половины от того

От	Баювар
К	Silver1 (24.09.2007 21:22:02)
Дата	24.09.2007 21:46:42

кампучийский вариант

>Дело вкуса, конечно. Но лично мне больше нравится вариант, когда из автоматов единовременно выкашивают 600 тысяч, зато потом страна лет пятьдесят спокойно развивается, богатеет и прирастает населением.

Богатеет -- это что в Вашем понимании? Когда все больше и больше побрякушек на рыло населения?

Насчет рождаемости понимаю -- кампучийский вариант. Беда с горожанами -- истребить! Тока там поболе истребили умников крестьяне.

>Человек препятствует самооценке всеми средствами
А другого золота в Альпах нет...

От	Silver1
К	Баювар (24.09.2007 21:46:42)
Дата	24.09.2007 22:03:02

Re: кампучийский вариант

>Насчет рождаемости понимаю -- кампучийский вариант. Беда с горожанами -- истребить! Тока там поболе истребили умников крестьяне.

Нет, вовсе не кампучийский. Раз в итоге стрельбы и бития мотыгами страна осталась в плачевном состоянии, значит, стреляли не те и не тех.
Вот Сталин и Рузвельт знали, кого на самом деле следует стрелять. Вы тоже знаете, но…

Человек препятствует самооценке всеми средствами

От	Баювар
К	Silver1 (24.09.2007 22:03:02)
Дата	25.09.2007 13:25:42

Любовь к Сталину

>>Насчет рождаемости понимаю -- кампучийский вариант. Беда с горожанами -- истребить! Тока там поболе истребили умников крестьяне.

>Нет, вовсе не кампучийский. Раз в итоге стрельбы и бития мотыгами страна осталась в плачевном состоянии, значит, стреляли не те и не тех.
>Вот Сталин и Рузвельт знали, кого на самом деле следует стрелять. Вы тоже знаете, но…

Любовь к Сталину меня просто-таки умиляет. Не говоря об ответственности за ход Войны, кто слепил двуполярный мир и вооружил Китай?

А другого золота в Альпах нет...

От	А.И.Пономаренко
К	Баювар (25.09.2007 13:25:42)
Дата	25.09.2007 21:10:53

Позвольте не согласиться

>Не говоря об ответственности за ход Войны, кто слепил двуполярный мир и вооружил Китай?

Боюсь, у Сталина, в той ситуации, не было вариантов, кроме как "лепить" двуполярный мир.

А насчет первой части, это - да, "умиляет", весьма-с...

От	А.Б.
К	Silver1 (24.09.2007 22:03:02)
Дата	25.09.2007 09:09:31

Re: Ой, шарман!! :)

>Раз в итоге стрельбы и бития мотыгами страна осталась в плачевном состоянии, значит, стреляли не те и не тех.

Но суть явления такова, что ДО стрельбы и подведения итогов ПОСЛЕ нее - невозможно дать обоснованный ответ - тех стреляли или нет. Что за напасть!! :)

>Вот Сталин и Рузвельт знали, кого на самом деле следует стрелять. Вы тоже знаете, но…

Ага. Рузвельт и Сталин - как бы сравнивать, так сравнивать. :)
И скольких Рузвельт (или там его злобные подельники) накосили из "гатлинга"? :)

Но это все мелочь, по сравнению с тем фактом что... "в итоге стрельбы и бития мотыгами страна осталась в плачевном состоянии" - как бы. И плачевность состояния СССР-РФ продолжает усугубляться. Что скажет в выводах великий теоретик отстрела? :)

От	Вячеслав
К	Дионис (20.09.2007 22:39:18)
Дата	22.09.2007 03:03:11

А мне идея понравилась и есть предложение ;) (+)

>> Так что не следует развивать в России такой гражданский национализм, который бы отрицал коллективную ответственность общин, групп, трудовых коллективов и других регулярных объединений людей и формальных и неформальных.

> Точно. Давайте с армии начнем и введем ....забыл. Ну когда каждого десятого.
Это децимарий называется. А на счет коллективной ответственности я бы предложил поэкспериментировать. И начать прям с форума. Т.е. предложить администрации наказывать коллективно. Типа, ругнулся АБ по обычной горячности - и сразу всем верующим разом месяц р/о. :)

От	Игорь
К	Вячеслав (22.09.2007 03:03:11)
Дата	23.09.2007 23:22:03

В либеральной проекции тоже есть пародия на коллективную ответственность

Это называется юридическое лицо.

>> Точно. Давайте с армии начнем и введем ....забыл. Ну когда каждого десятого.
>Это децимарий называется. А на счет коллективной ответственности я бы предложил поэкспериментировать. И начать прям с форума. Т.е. предложить администрации наказывать коллективно. Типа, ругнулся АБ по обычной горячности - и сразу всем верующим разом месяц р/о. :)

У нас с АБ нет ни юридического лица, ни даже личного знакомства.

От	Дионис
К	Игорь (23.09.2007 23:22:03)
Дата	24.09.2007 01:19:30

А в законодательстве СССР "юридических лиц" не было? (-)

От	Дионис
К	Вячеслав (22.09.2007 03:03:11)
Дата	22.09.2007 13:30:46

форум жалко (-)

От	Игорь
К	Дионис (20.09.2007 22:39:18)
Дата	21.09.2007 21:51:30

Re: Игорь, Вы...

>>>Это "грезы наяву". Как он "наказал чеченцев как преступников"? Общим решением постановил "передать рынок людям славянской национальности". Где тут преступники или даже чеченцы? Постеснялись лишь назвать фамилии тех, кто должен был получить рынок. Только предупредили, чтобы карелы или чуваши не беспокоились - вопрос уже решен. На предложение прислать бригаду для погрузки камня ответ: "Мигрантов здесь порвут". Тут нет речи ни о преступниках, ни о чеченцах. Мигрантами бывают и украинцы, а завтра станут и рязанские.
>>>В довольно большом городе было 20 семей чеченцев. Местный бизнес не договорился с анклавным чеченским, но в демонстрации силы чеченцы отступили и уехали. Зачем после этого надо навязывать государственной власти противозаконные действия ("выселить всех кавказцев")?
>>
>> Потому что когда бандиты выгоняют бандитов это плохо, бандитов должна выгонять власть. А если бы это не были бандиты, то никаких бы разговоров и демонстраций силы не было бы, а все было бы по закону. Я не понимаю, почему нельзя признать коллективную ответственность местных и пришлых общин. Разве для русского менталитета это не типично, что когда один провинился, то наказывают всех, кто за него отвечает. В советских школах и в армии такая методика часто применялась ( а когда перестала применяться - то пошла дедовщина).
>
>Об общинности забудьте и не вспоминайте. Люди изменились. Глина после обжига обратно в глину не превращается.

Для меня подобные замечания звучат примерно так: о еде забудьте и больше не вспоминайте. Человеческое общество принципиально не может существоать просто как сумма индивидуалистов, ничем друг другу не обязанных. Приближение к такому обществу, что мы имеем сейчас на Западе может какое-то время существовать как диссипативная структура , т.е. открытая система постоянно получаяющая подпитку энергии извне.

>Если только ради пресечения событий типа Кондопожских вводить коллективную ответстветственность, то для этого нужно, чтобы эти коллективы появились. А значит, придется весь мир в наших границах перестроить на какой-то средневековый манер

Может у Вас в воображении коллективов уже нет, но в реальном мире они есть, и есть в частности в так называемых национальных группировках, землячетвах и так далее.

>>А выискивать кто там индивидуально виноват каждый раз, это признавать, что общество состоит только из "я", а "мы" нет вообще. Государство должно признать, что раз есть группы людей, живущие общинами, то отвечать должны коллективно, а не только индивидуально.
>
>Государство уже это сделало. И перенесло это в область экономических отношений, приравняв к пивному ларьку муниципалитеты и субъекты Федерации

Это из другой оперы. Экономические отношения не сплачивают людей по настоящему, так как основаны на эквивалентном обмене, а не даре.

> Вычислить всех, кто входит в данную общину нетрудно милиции. Сделать предупреждение авторитетам, что всю общину пришлых выселят, если она не вправит мозги отдельным своим членам - ничего здесь нет, противоречащего основам русской жизни и ментальности. И гражданского общества это не разрушит, если признать, что гражданское общество, состоящее только из "я" это паталогия, от которой надо избавляться. И так поступать не взирая на национальности - русские входят в кавказскую общину, подчиняются авторитетам, русских выселять туда, откуда приехали.

>Давайте уж сразу апартеид введем. Всех с горбатых носом загоним в горы

Все с горбатым носом не объяединяются по признаку горбатого носа.

>> А то что законодателсьтво наше это сейчас не позволяет - так всем известно, что либеральное у нас законодателсьтво, и долго с ним все равно не протянем.
>
>В этом плане оно ничем особо от советского не отличается.

Как всем известно, Советский Союз не был правовым государством и власть закона в нем не абсолютизировалась. Кроме того и в советских законах предполагалась коллективная остветственность. Например за групповое избиение полагался больший срок, чем если аналогичные увечья наносились одним человеком.

>>>Чтобы повязать ее и подмять под себя. Но можно назвать это и "народной революцией" - хочется романтики.
>
>> Излищне говорить, что такого не было ни в советской школе, ни в армии, чтоб коллективная отвесттвенность друг за друга была бы полностью и идеологически и практически исключена.
>
>> Так что не следует развивать в России такой гражданский национализм, который бы отрицал коллективную ответственность общин, групп, трудовых коллективов и других регулярных объединений людей и формальных и неформальных.
>
>Точно. Давайте с армии начнем и введем ....забыл. Ну когда каждого десятого.

Да в армии с дедовщиной давно пора кончать.

От	Дионис
К	Игорь (21.09.2007 21:51:30)
Дата	22.09.2007 00:25:30

Подбираю челюсть с пола

выйдет

>>> Потому что когда бандиты выгоняют бандитов это плохо, бандитов должна выгонять власть. А если бы это не были бандиты, то никаких бы разговоров и демонстраций силы не было бы, а все было бы по закону. Я не понимаю, почему нельзя признать коллективную ответственность местных и пришлых общин. Разве для русского менталитета это не типично, что когда один провинился, то наказывают всех, кто за него отвечает. В советских школах и в армии такая методика часто применялась ( а когда перестала применяться - то пошла дедовщина).

Проблема первая: Вы местную и пришлую общину на глаз определять будете?
Напиример: убийцами были чеченцы. Наказание Вы предлагаете - высылку. Замечательно. А вот другой будет говорить, что их следует грохнуть. А уже третий будет настаивать, что всем чечнцам нужно отрвать головы. Все трое будут правы. Как и их оппонеты, которые, следуя той же логике, будут доказывать, что нехорошо всех то выселять или к высшей мере приговаривать, поэтому никого наказывать нельзя. Ваща позиция - бред, с какого бока к ней не подойди. Во-первых, невозможно определить точно состав этой диаспоры, ее границы "квартирования". Во-вторых, почему речь идет именно о высылке, а не об общественных работах, аресте или высшей мере? В третьих, на чем основаны конкретные виды наказания членов диаспоры? На Ваших фантазиях об общинности? "Еслиб я была царевной..."

Проблема вторая: Принадлежность к ЛЮБОЙ ОРГАНИЗАЦИИ - это 100% вменение ответственности за действия любого ее члена (по вашей логике). Сразу приходят на ум 2 следствия
1. сплочение представителей этнических меньшинств и разрушение русских.
2. абсолютное разрушение сложившихся констант: понятий о территории, народе, власти, ответственности, гражданстве и т.д. Второй пункт не для вас пишу - вы не поймете
3. любые связи между людьми будут уводится в тень. Куда не глянь - везде "гражданский брак"
Вообще, это самый верный шаг в так нелюбьимое вами Царство Абсурда "постмодерн". Приспичит и в свой паспорт вставите вкладыш, в котором определите себя "финикийцем" или "печенегом", чтобы быть в единственносм числе. Либо будете "платить и каяцца"

>>
>>Об общинности забудьте и не вспоминайте. Люди изменились. Глина после обжига обратно в глину не превращается.
>
>Для меня подобные замечания звучат примерно так: о еде забудьте и больше не вспоминайте. Человеческое общество принципиально не может существоать просто как сумма индивидуалистов, ничем друг другу не обязанных. Приближение к такому обществу, что мы имеем сейчас на Западе может какое-то время существовать как диссипативная структура , т.е. открытая система постоянно получаяющая подпитку энергии извне.

Замечание справедливое и я его повторю и дполню: забудьте хотя бы на время само слово "орбщин6ность" и не читайте философских книг

>>Если только ради пресечения событий типа Кондопожских вводить коллективную ответстветственность, то для этого нужно, чтобы эти коллективы появились. А значит, придется весь мир в наших границах перестроить на какой-то средневековый манер
>
> Может у Вас в воображении коллективов уже нет, но в реальном мире они есть, и есть в частности в так называемых национальных группировках, землячетвах и так далее.

Разве я говорю, что их нет? Подумайте, почему некоторые социальные явления являются объектом изучения, и почему они же не являются предметом открытой политической практики? Порчему ни у одного закона, принятого в последенее время нет преамбулы со словами: "А чтоб вы, быдло, сдохли побыстрей!"

>>>А выискивать кто там индивидуально виноват каждый раз, это признавать, что общество состоит только из "я", а "мы" нет вообще. Государство должно признать, что раз есть группы людей, живущие общинами, то отвечать должны коллективно, а не только индивидуально.
>>
>>Государство уже это сделало. И перенесло это в область экономических отношений, приравняв к пивному ларьку муниципалитеты и субъекты Федерации
>
> Это из другой оперы. Экономические отношения не сплачивают людей по настоящему, так как основаны на эквивалентном обмене, а не даре.

Это из той же самой оперы. Уже десять лдет пытаются некоторые деятели ввести понятие "банкротство муниципального образования" и "банкротство органа местного самоуправления". А это - мера ответственности. Которая, к слову, перемешает публичное с частным, т.е. втолкает нас в Царство Абсурда

>> Вычислить всех, кто входит в данную общину нетрудно милиции. Сделать предупреждение авторитетам, что всю общину пришлых выселят, если она не вправит мозги отдельным своим членам - ничего здесь нет, противоречащего основам русской жизни и ментальности. И гражданского общества это не разрушит, если признать, что гражданское общество, состоящее только из "я" это паталогия, от которой надо избавляться. И так поступать не взирая на национальности - русские входят в кавказскую общину, подчиняются авторитетам, русских выселять туда, откуда приехали.
>
>>Давайте уж сразу апартеид введем. Всех с горбатых носом загоним в горы
>
> Все с горбатым носом не объяединяются по признаку горбатого носа.

А почему нет? Есть организации женские, есть организации инвалидов, много чего есть. Есть, наконец, преступные кланы, о которых говорим. Они сугубо неформальные. Может и у горбатых и горбоносых что-то подобное имеется.

>>> А то что законодателсьтво наше это сейчас не позволяет - так всем известно, что либеральное у нас законодателсьтво, и долго с ним все равно не протянем.
>>
>>В этом плане оно ничем особо от советского не отличается.
>
> Как всем известно, Советский Союз не был правовым государством и власть закона в нем не абсолютизировалась. Кроме того и в советских законах предполагалась коллективная остветственность. Например за групповое избиение полагался больший срок, чем если аналогичные увечья наносились одним человеком.

Так и сейчас то же самое. Групповое преступление - отягчающее обстоятельство. Вы об этом не знали? СССР не был правовым государством.... - бред какой. Именнос в СССР круговая порука была изжита.

>>>>Чтобы повязать ее и подмять под себя. Но можно назвать это и "народной революцией" - хочется романтики.
>>
>>> Излищне говорить, что такого не было ни в советской школе, ни в армии, чтоб коллективная отвесттвенность друг за друга была бы полностью и идеологически и практически исключена.
>>
>>> Так что не следует развивать в России такой гражданский национализм, который бы отрицал коллективную ответственность общин, групп, трудовых коллективов и других регулярных объединений людей и формальных и неформальных.
>>
>>Точно. Давайте с армии начнем и введем ....забыл. Ну когда каждого десятого.
>
>Да в армии с дедовщиной давно пора кончать.

Речь не о дедовщине, аа о том, что каждого десятого по жребию к стенке

В общем, как и говорил, завязывайте с фантазиями на тему общинности. Возражения, которые я привел не исчерпывающие. Их можно увеличивать еще на сотни и сотни

От	Игорь
К	Дионис (22.09.2007 00:25:30)
Дата	22.09.2007 12:57:50

Re: Подбираю челюсть...

От	Дионис
К	Игорь (22.09.2007 12:57:50)
Дата	22.09.2007 13:07:20

С Чечней понятно. А не боитесь войну с Китаем так вот начать? (-)

От	Игорь
К	Дионис (22.09.2007 13:07:20)
Дата	22.09.2007 13:27:52

У Китая стратегических вооружений - кот наплакал. (-)

От	Дионис
К	Игорь (22.09.2007 13:27:52)
Дата	22.09.2007 13:59:46

Это стеб? (-)

От	Игорь
К	Дионис (22.09.2007 13:59:46)
Дата	23.09.2007 23:19:07

Это правда

Ну мало сделали китайцы ракет с ядерными боеголовками, зато много ширпотреба по чужим технологиям.

От	Дионис
К	Дионис (22.09.2007 00:25:30)
Дата	22.09.2007 02:00:48

У Вас, кстати, как и у либералов "общинность" = "свальный грех"

Причем такой результат получается от совершенно антилиберальной посылки.

От	Игорь
К	Дионис (22.09.2007 02:00:48)
Дата	22.09.2007 13:00:03

Re: У Вас,...

У меня общинность не является преступлением и паталогией, как у либералов. А является нормой. Соответственно преступными бывает лишь меньшинство общин.

От	Дионис
К	Игорь (22.09.2007 13:00:03)
Дата	22.09.2007 13:04:42

Т.е. преступные те общины, которых Вам не жалко?

У русских алиби в силу чего появилось? В силу численности (100 с лишним миллионов на тот отправлять как то не сруки) или из-за общей нашей атомизации?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Дионис (22.09.2007 13:04:42)
Дата	22.09.2007 14:08:37

Алиби русских

>У русских алиби в силу чего появилось? В силу численности (100 с лишним миллионов на тот отправлять как то не сруки) или из-за общей нашей атомизации?

Алиби русских - ровно такого же качества, как алиби американцев. Только - диаметрально противоположно.

Алиби американцев - свобода для каждого иметь шанс обрести успех. А успешность - в рамках протестантской идеологиии - индикатор богоизбранности. Независимо от способа достижения успеха: лжи, использования в свою пользу перимуществ географии, ограбления, убийства...

Русские противопоставляют этому - ограничение свободы ответственностью перед обществом. И богоизбранность - как положительную оценку Богом способности обеспечивать длительное малоконфликтное существование в сложных природных и геополитических условиях больших многоконфессиональных и многоязыких обществ. Убийство для русских - грех(не столько преступление, сколько именно грех!), мошенничество - грех, тунеядство - грех.

От	Дионис
К	Pokrovsky~stanislav (22.09.2007 14:08:37)
Дата	24.09.2007 02:04:06

У слабых нет алиби, а сильным оно не нужно (-)

От	Игорь
К	Дионис (24.09.2007 02:04:06)
Дата	24.09.2007 14:10:03

У Вас Гитлер в авторитетах что-ли ходит? (-)

От	Дионис
К	Игорь (24.09.2007 14:10:03)
Дата	24.09.2007 16:56:34

а вообще ничего больше не скажу. (-)

От	Игорь
К	Дионис (24.09.2007 16:56:34)
Дата	24.09.2007 20:11:02

И правильно, пропаганда фашизма на форуме не приветствуется (-)

От	Александр
К	Игорь (24.09.2007 20:11:02)
Дата	24.09.2007 20:22:22

С ропагандистом фашизма, как я заметил, даже говорить не хотят :-) (-)

От	Игорь
К	Дионис (22.09.2007 13:04:42)
Дата	22.09.2007 13:33:12

Re: Т.е. преступные...

>У русских алиби в силу чего появилось? В силу численности (100 с лишним миллионов на тот отправлять как то не сруки) или из-за общей нашей атомизации?

Вы полагаете, что я считаю что у русских одна община численностью 100 млн.? Вы ошибаетесь, это не община. Общины есть внутри этого народа и у них никакого априорного алиби нет, как и у чеченцев. Преступные группировки русских, также подлежат наказанию. Воры в законе, руководящие этими группировками, также должны вместе со всеми отправится на нары, даже если против них нет прямых улик, а есть только сведения о постоянном общении с теми, кто физически совершает преступления. Вообще само понятие "вор в законе" - следствие либерализации общества.

От	Дионис
К	Игорь (22.09.2007 13:33:12)
Дата	22.09.2007 13:56:51

У меня на территории города есть русские бандиты

я тоже русский. И куда товарищ Игорь собирается меня выселять?

От	Игорь
К	Дионис (22.09.2007 13:56:51)
Дата	23.09.2007 23:50:05

Re: У меня...

>я тоже русский. И куда товарищ Игорь собирается меня выселять?

Ну вы же не бандит, надеюсь, и не общаетесь с бандитами?

От	Дионис
К	Игорь (23.09.2007 23:50:05)
Дата	24.09.2007 01:20:47

Почему? С некоторыми в одной школе учился: снисхождения не заслуживаю (-)

От	Игорь
К	Дионис (24.09.2007 01:20:47)
Дата	24.09.2007 12:20:59

Ну тогда они еще не были бандитами (-)

От	WFKH
К	Игорь (24.09.2007 12:20:59)
Дата	30.09.2007 13:59:47

Бандитами не рождаются, но ими становятся намного раньше

Консолидарист.

""Ну тогда они еще не были бандитами""

Много раз "проходил" мимо Ваших слов и каждый раз они задевали отсутствием вопросительного знака в конце.

Когда люди становятся "бандитами", "ворами", "большевиками", "верующими", "летчиками" и т.д.?

Знал и знаю много людей, которые всю жизнь были беспартийными коммунистами, нерелигиозными верующими, нереализовавшимися аферистами, непопавшимися ворами и даже - нелетавшими летчиками или непрофессиональными артистами. Конечно: официальное признание склонностей человека имеет важное значение, но это формальность, которая лишь констатирует давно сложившуюся реальность. Воспоминания о одноклассниках, друзьях детства и просто знакомых, судьба которых мне известна, подтверждают закономерность развития тенденций, заложенных воспитанием до 10 - 12 летнего возраста.

Поэтому "детские преступления": избиения, отобранные копейки, ворованные безделушки, игнорированные нормы поведения и т.д.- это не невинные шалости, а непосредственная подготовка к аналогичной деятельности во взрослой жизни. "Садоводы" прекрасно знают, что только молодые "саженцы" можно формировать и гнуть на любой вкус.

Возникает вопрос: Какую роль в формировании социума играет "уличное воспитание" детей и кто является их "уличными воспитателями"? Я проходил и анализировал эту "школу", поэтому могу уверенно утверждать, что полноправными хозяевами на улице являются представители уголовного мира. У них есть и время и средства и интересы заниматься культивированием уголовного менталитета, уголовной этики в подростковой и детской среде.

Даже вполне благонравные родители иногда повторяют штампы "уголовной школы". требуя от ребенка быть мужиком и т.д., а ему не остается ничего другого, как выполнять приказания старших уличных "воспитателей". Детский мир вовсе не является игрушечным - это уменьшенная и очень концентрированная модель мира взрослых, особенно беззащитная перед криминалитетом.

Бандитами не рождаются, но ими становятся намного раньше совершения первого уголовного преступления. Иногда достаточно внимательного взгляда, нескольких вопросов или нескольких минут наблюдения, чтобы разглядеть в ребенке влияние криминального воспитания.

Тем более, это не является загадкой для специалистов, но слишком для многих такое положение дел является потенциально выгодным, нормой, неизбежностью, излишней заботой и т.д.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Дионис (22.09.2007 13:56:51)
Дата	22.09.2007 14:19:21

Re: У меня...

>я тоже русский. И куда товарищ Игорь собирается меня выселять?

Не надо выселять. Бандитов надо карать - как "нечистивых", нарушающих правила русской праведности. Они и сами свою грешную сущность осознают. Но... " слаб человек - и в грехопадении немощен". В обществе с нормальной реакцией на неправедное поведение - преступность сокращается стремительно - даже при слабости правоохранительных органов. Пример - СССР 20-30-х. Ничтожные милицейские силы - и исчезающая преступность.

Наоборот в США уровень преступности прекрасно описывается балансом доходов от преступной деятельности и уровнем риска наказания. Есть даже теория, оперирующая в качестве аргумента американской и европейской криминальной статистикой.

Россия, использованная для сопоставления, в выводы указанной теории - не вписывается. При ухудшении политических условий(начало 90-х) преступность растет стремительней, чем ее осмысленность, при улучшении(конец 90-х) - спадает гораздо быстрей, чем это можно было бы предположить из масштаба роста прикладываемых к ее искоренению усилий.

От	А.Б.
К	C.КАРА-МУРЗА (20.09.2007 21:15:23)
Дата	20.09.2007 21:56:56

Re: Не "карать" а "развести". В смысле - разделить.

по "базисам культурных табу". Во избежание дел, о которых потом (и впрямь) будет больно вспоминать.

Потому что - наболело уже это "горское" поведение. И если что - могут уже и не только юнцы "вписаться" в события. И страдать будет уже не только имущество и недвижимость... Это кому-то надо?

От	Скептик
К	C.КАРА-МУРЗА (18.09.2007 22:44:20)
Дата	18.09.2007 22:58:18

суть нынешнего момента

суть в том, что страной правят люди, чья цель выжать из России всё, что можно, вывезти выжатое заграницу и самим туда уехать. Этой цели и подчинена по большму счету вся их политика. А с другой стороны у населения нет никаких мало мальски существенных способов этом препятствовать. Выгодно задавить русский народ, сделав его чужим на своей же земле -сделают так, и делают так. В большинстве национальных республик титульная нация малочисленнее русских, и тем не менее, республики образованы по национальному принципу.

Выгодно будет "разжечь русский фашизм", разожгут, выгодно поставить во главе правительства например осьминога- поставят осьминога. Никто ничего не сделает против. Выгодно привести к победе в парламенте никому не известную партию без программы, без ярких лидеров и тп. приведут и уже привели. Вот из этого и надо исходить. Всё остальное -даже не третьестепенно, а вообще малосущественно.

От	Alex55
К	Скептик (18.09.2007 22:58:18)
Дата	19.09.2007 07:39:26

Так точно. И эти две стороны - один лист Мебиуса.

>суть в том, что страной правят люди, чья цель выжать из России всё, что можно, вывезти выжатое заграницу и самим туда уехать. Этой цели и подчинена по большму счету вся их политика. А с другой стороны у населения нет никаких мало мальски существенных способов этом препятствовать.
И эти две стороны - один лист Мебиуса. Так оно и было задумано, так оно и осуществляется, на том и держится.
В этом и состоит технология, что массы и отдельных людей удается поддерживать в состоянии когнитивной беспомощности, "вялотекущей паники."
Попробуйте ответить на вопрос, что удерживает президента, премьера, министра, руководство ЦБ, руководство Газпрома, Роснефти, ЕЭС - от антигосударственных действий.
Патриотизм? Ха-ха.
Материальная заинтересованность? Ха-ха.
Правовая система? Ха-ха.
Какой-то еще механизм ответственности? Ха-ха.
Свобода журналистского слова? Ха-ха.
Высокие человеческие качества? Ха-ха.
Одно ха-ха.
Почему-то ни журналисты, ни социологи не опрашивают правительство и народ на эту интересную тему.
Горбачев смог (с помощью специалистов, конечно) разрушить доверенную ему страну и остаться безнаказанным.
Что способно помешать это сделать с РФ любому ельцинскому преемнику?
Ха-ха.
Террористы от власти включили свою машинку, публике предложено не дышать, а то хуже будет