Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Re: ФБР взрывает Америку? Чушь!

От	Petka
К	Дмитрий Кропотов
Дата	26.09.2007 11:29:51
Рубрики	История; Манипуляция;

Re: ФБР взрывает Америку? Чушь!

Я опять про Нью-йоркские башни-близнецы Международного торгового центра, рухнувшие 11 сентября 2001 года от влетевшего в них самолета, от чего такое сооружение не имело права обрушиться; его по-видимому теоретики проектировали, так как не предполагали такого сильного пожара! Хотя это странно: удар самолета о здание учли в расчете, это требование сидит в нормах на проектирование небоскребов, а о том, что при этом из самолета неизбежно выльется авиационный керосин, создающий при горении около 1500°С, - не подумали.
Чертежи этих зданий были представлены в учебниках по стальным конструкциям (Была переводная книга с немецкого, примерно"Каталог решений... - нет под рукой) и были известны нашим специалистам. И было известно также, что повторять эти решения не следует ввиду их ненадежности.
Пожар раскалил перекрытия нескольких этажей, стальные балки в них ослабли и прогнулись; узлы посадки балок на колонны были выполнены шарнирными с опиранием сверху – так нужно было для ускорения монтажа, В результате прогиба балки перекрытий сползли с опор. Одно перекрытие упало на нижележащее, которое не выдержало такой дополнительной нагрузки и тоже в свою очередь сползло с опор и вместе они упали на лежащее еще ниже, как в костяшках домино. На все это ушло около часа.дальше произошло вот что. Балки перекрытий служили развязками для колонн: лишившись нескольких таких развязок, колонны потеряли устойчивость; с этого момента обрушение приняло характер катастрофы и произошло в несколько секунд.
Зачем были приняты такие решения по узлам посадки балок на колонны? Для резкого ускорения монтажа. А ускорение монтажа обеспечивало быстрый возврат кредитов на строительство, вот они и монтировали по одному перекрытию в день – есть фильм о монтаже зданий-близнецов!
Позволю себе сравнение с советским опытом: построенное в 1952 году здание Главного корпуса МГУ выдержало бы и удар самолета, и пожар от горючего – настолько удачные там были приняты решения и по выбору конструкций колонн и посадки на них балок, и по термоизоляции!
Резюме: ответственность за разрушение каркаса "близнецов" несут Главный конструктор проекта здания и владелец здания. Их надо отдать под суд. А террористы только использовали удачную возможность легко обрушить плохо построенное здание...
Cладков

От	Durga
К	Petka (26.09.2007 11:29:51)
Дата	30.09.2007 14:07:51

Минору Ямасаки?

Он уже один раз облажался в Сент Луисе

http://en.wikipedia.org/wiki/Pruitt-Igoe

Птом падал и отжимался, говорил - во всем виноват я, я не знал, что люди "are so distructve". Ну ничего, его поняли, пожалели, дали строить ВТЦ.

От	Galina
К	Petka (26.09.2007 11:29:51)
Дата	28.09.2007 18:06:32

Re: ФБР взрывает...

>Резюме: ответственность за разрушение каркаса "близнецов" несут Главный конструктор проекта здания и владелец здания. Их надо отдать под суд. А террористы только использовали удачную возможность легко обрушить плохо построенное здание...

При чем здесь владелец здания? Разве он его построил? Владелец заказал строительство, выплатил деньги, сделал все от него зависящее. Разве главный инженер сообщил владельцу, что собирается выстроить здание с серьезным дефектом и получил от владельца согласие?

Судить надо главного инженера.

От	Petka
К	Galina (28.09.2007 18:06:32)
Дата	30.09.2007 01:33:54

Re: ФБР взрывает...

>>Резюме: ответственность за разрушение каркаса "близнецов" несут Главный конструктор проекта здания и владелец здания. Их надо отдать под суд. А террористы только использовали удачную возможность легко обрушить плохо построенное здание...
>
>При чем здесь владелец здания? Разве он его построил? Владелец заказал строительство, выплатил деньги, сделал все от него зависящее. Разве главный инженер сообщил владельцу, что собирается выстроить здание с серьезным дефектом и получил от владельца согласие?

>Судить надо главного инженера.

Может вы и правы, но по нынешнему российскому законодательству владелец-заказчик здания несет уголовную ответственность в случае его разрушени\...
Но лучше спросить у юристов - не мой профиль!

От	Пасечник
К	Petka (26.09.2007 11:29:51)
Дата	27.09.2007 18:11:23

Простите...

>Пожар раскалил перекрытия нескольких этажей, стальные балки в них ослабли и прогнулись; узлы посадки балок на колонны были выполнены шарнирными с опиранием сверху – так нужно было для ускорения монтажа, В результате прогиба балки перекрытий сползли с опор. Одно перекрытие упало на нижележащее, которое не выдержало такой дополнительной нагрузки и тоже в свою очередь сползло с опор и вместе они упали на лежащее еще ниже, как в костяшках домино. На все это ушло около часа.дальше произошло вот что. Балки перекрытий служили развязками для колонн: лишившись нескольких таких развязок, колонны потеряли устойчивость; с этого момента обрушение приняло характер катастрофы и произошло в несколько секунд.
>Зачем были приняты такие решения по узлам посадки балок на колонны? Для резкого ускорения монтажа.

А вот это утверждение, про использование шарнирных опор для ускорения монтажа, чем-то (кем-то)подтвержено или это просто ваш полет мысли?
Я как бы знаю для чего используется шарнирный узел в силовых схемах. Про ускорение монтажа там речь не идет.

>А ускорение монтажа обеспечивало быстрый возврат кредитов на строительство, вот они и монтировали по одному перекрытию в день – есть фильм о монтаже зданий-близнецов!

Все фигня, кроме пчел.

От	Petka
К	Пасечник (27.09.2007 18:11:23)
Дата	28.09.2007 01:23:07

Re: Простите...

>>Зачем были приняты такие решения по узлам посадки балок на колонны? Для резкого ускорения монтажа.
>
>А вот это утверждение, про использование шарнирных опор для ускорения монтажа, чем-то (кем-то)подтвержено или это просто ваш полет мысли?

>>А ускорение монтажа обеспечивало быстрый возврат кредитов на строительство, вот они и монтировали по одному перекрытию в день – есть фильм о монтаже зданий-близнецов!
>

Использование узлов с посадкой сверху,- а они неизбежно шарнирные - для ускорения монтажа подтверждается фильмом. Там об этом техническом решении рассказывается с восторгом! И объясняется - для чего оно было нужно... Иначе откуда бы я знал, о чем думал американский Главный Конструктор!

От	WFKH
К	Petka (26.09.2007 11:29:51)
Дата	26.09.2007 14:21:29

"Бей своих, чтобы чужие боялись!"?

Консолидарист.

>Пожар раскалил перекрытия нескольких этажей, стальные балки в них ослабли и прогнулись; узлы посадки балок на колонны были выполнены шарнирными с опиранием сверху – так нужно было для ускорения монтажа, В результате прогиба балки перекрытий сползли с опор. Одно перекрытие упало на нижележащее, которое не выдержало такой дополнительной нагрузки и тоже в свою очередь сползло с опор и вместе они упали на лежащее еще ниже, как в костяшках домино. На все это ушло около часа.дальше произошло вот что.

Лучше бы рассказали, каким образом "террористы" рассчитали такое равномерное "раскаление" конструкций, что верхние этажи обоих зданий не завалились на один угол, а осели абсолютно однотипно - ровно по оси зданий. Видимо "террористы" не желали повреждения соседних построек или проект предусматривал аварийную самоликвидацию в подобных ситуациях, когда возникает угроза падения в других направлениях?

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Petka
К	WFKH (26.09.2007 14:21:29)
Дата	27.09.2007 12:02:52

Re: "Бей своих,...

>Консолидарист.

>Лучше бы рассказали, каким образом "террористы" рассчитали такое равномерное "раскаление" конструкций, что верхние этажи обоих зданий не завалились на один угол, а осели абсолютно однотипно - ровно по оси зданий. Видимо "террористы" не желали повреждения соседних построек или проект предусматривал аварийную самоликвидацию в подобных ситуациях, когда возникает угроза падения в других направлениях?

Рассказываю.
Когда перекрытие сползло с колонн, хотя бы одной стороной, все колонны, на которые оно до сих пор опиралось, включая те, с которых оно не сползло, становятся неразвязанными в ОДИНАКОВОЙ степени. У них нет предпочтения падать в какую-то одну сторону. Это как "ноги подкосились и человек сел на стул или на пол" - но не упал же он вбок!

От	WFKH
К	Petka (27.09.2007 12:02:52)
Дата	27.09.2007 16:50:25

С позиции "террористов" были более привлекательные и выгодные цели.

Консолидарист.

>Когда перекрытие сползло с колонн, хотя бы одной стороной, все колонны, на которые оно до сих пор опиралось, включая те, с которых оно не сползло, становятся неразвязанными в ОДИНАКОВОЙ степени. У них нет предпочтения падать в какую-то одну сторону. Это как "ноги подкосились и человек сел на стул или на пол" - но не упал же он вбок!

Неубедительно, при наличии объемного разрушения именно с одной стороны. Такое падение могло быть только при абсолютно синхронном удалении опор. Задержка в доли секунды создала бы крен, который впоследствии только нарастал БЫ.
Опоры конечно были удивительно мощными, поскольку удары такой массы и с такой скоростью не создали видимых колебаний зданий или наклона верхних этажей. Нельзя, кроме того игнорировать несущую способность стен и внутренних перегородок.

Не знаю сколько грузов было на бортах, но большого запаса топлива в них не было. Тем более, что до момента возгорания значительная часть топлива была выброшена из здания по инерции и ударной волной вспышки.
В противном случае: потоки горящего топлива очень быстро распространились бы на несколько нижних этажей, чего я не наблюдал. Зато четко наблюдался огромный факел воспламенившегося топлива с противоположной, удару, стороны зданий.

Кроме того: длительное время пожар локализовывался с одной стороны зданий, поэтому равномерного разогрева ни в коем случае не могло быть.

Взглянув на ситуацию со стороны моральных и экономических потерь придется признать, что США оказались далеко не самой проигравшей стороной.
С позиции "террористов" были более привлекательные и выгодные цели. Нет оснований считать их идиотами, действующими в интересах политики США и во вред себе.
Ссылки на фанатизм и символы хороши для пропаганды и охмурения легковерных, но не в политике такого масштаба.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Galina
К	WFKH (27.09.2007 16:50:25)
Дата	28.09.2007 17:56:51

Re: С позиции...

>
>Неубедительно, при наличии объемного разрушения именно с одной стороны. Такое падение могло быть только при абсолютно синхронном удалении опор. Задержка в доли секунды создала бы крен, который впоследствии только нарастал БЫ.

Здание выглядело разрушающимся по "принципу домино". Очень тяжелая верхняя часть здания раздавила этаж с расплавившимися опорами, а дальше пошло-поехало. На этаж ниже разрушевшегося обвалилась тяжеленная махина, этаж разрушился, затем все вместе свалилось на следующий этаж... И так до самого низу.

А накренить столь тяжелое здание можно только если приложить к нему опрокидывающую силу. Думаете легко столь тяжелую конструкцию опрокинуть?

От	Petka
К	WFKH (27.09.2007 16:50:25)
Дата	28.09.2007 01:29:40

Re: С позиции...

>Консолидарист.

>>Когда перекрытие сползло с колонн, хотя бы одной стороной, все колонны, на которые оно до сих пор опиралось, включая те, с которых оно не сползло, становятся неразвязанными в ОДИНАКОВОЙ степени. У них нет предпочтения падать в какую-то одну сторону. Это как "ноги подкосились и человек сел на стул или на пол" - но не упал же он вбок!
>
>Неубедительно, при наличии объемного разрушения именно с одной стороны. Такое падение могло быть только при абсолютно синхронном удалении опор. Задержка в доли секунды создала бы крен, который впоследствии только нарастал БЫ.
>Опоры конечно были удивительно мощными, поскольку удары такой массы и с такой скоростью не создали видимых колебаний зданий или наклона верхних этажей. Нельзя, кроме того игнорировать несущую способность стен и внутренних перегородок.

>Не знаю сколько грузов было на бортах, но большого запаса топлива в них не было. Тем более, что до момента возгорания значительная часть топлива была выброшена из здания по инерции и ударной волной вспышки.
>В противном случае: потоки горящего топлива очень быстро распространились бы на несколько нижних этажей, чего я не наблюдал. Зато четко наблюдался огромный факел воспламенившегося топлива с противоположной, удару, стороны зданий.

>Кроме того: длительное время пожар локализовывался с одной стороны зданий, поэтому равномерного разогрева ни в коем случае не могло быть.

Объясняю в третий раз: колонны были развязаны распорками-перекрытиями МЕЖДУ СОБОЙ. Распорка слезла с левой колонны - она с этого момента не развязывает уже не только левую, но и правую колонну! Отсюда и симметрия при разрушении. А не потому, что горело всюду одинаково...

От	Galina
К	Petka (28.09.2007 01:29:40)
Дата	28.09.2007 17:45:11

Re: С позиции...

>
>Объясняю в третий раз: колонны были развязаны распорками-перекрытиями МЕЖДУ СОБОЙ. Распорка слезла с левой колонны - она с этого момента не развязывает уже не только левую, но и правую колонну! Отсюда и симметрия при разрушении. А не потому, что горело всюду одинаково...

Вы хоть и объяснили целых три раза, но все три раза вы объясняли непонятно. Что означает фраза "колонны были развязаны распорками-перекрытиями МЕЖДУ СОБОЙ"? Не могли бы вы объяснить в четвертый раз, но популярней? Чтобы и не инженеры поняли?

От	Petka
К	Galina (28.09.2007 17:45:11)
Дата	30.09.2007 01:50:21

Re: С позиции...

>>
>>Объясняю в третий раз: колонны были развязаны распорками-перекрытиями МЕЖДУ СОБОЙ. Распорка слезла с левой колонны - она с этого момента не развязывает уже не только левую, но и правую колонну! Отсюда и симметрия при разрушении. А не потому, что горело всюду одинаково...
>
>Вы хоть и объяснили целых три раза, но все три раза вы объясняли непонятно. Что означает фраза "колонны были развязаны распорками-перекрытиями МЕЖДУ СОБОЙ"? Не могли бы вы объяснить в четвертый раз, но популярней? Чтобы и не инженеры поняли?

Боюсь, что не получится, но раз вы хотите, то попробую.
Нарисуйте две вертикальные линии - это колонны, левая и правая. Теперь проведите междк ними 101 горизонтальную линию - это перекрытия 101-этажного здания. Это сильно упрощенный вертикальный разрез этого здания. Даже для схемы это сильное упрощение, так как есть и диагональные связи.
Но пройдемся по такой примитивнейшей схемке. Самолет влетел в 84-ый этаж (номера этажа не помно) то есть 84-ая горизонтальная палочка, считая снизу, отцепилась от левой колонны, ее левый конец висит в воздухе, а правый остался на правой колонне. Спрашивается: функционирует ли эта палочка как распорка? Ответ: нет, ее можно совсем убрать, так как воздух никакого сопротивления не оказывает. Таким образом, хотя от пожара перекрытие - одно или два - прогрелись неравномерно в плане, в результате их НЕсимметричного разрушения колонны оказались неразвязанными СИММЕТРИЧНО. Теперь понятно?

От	Petka
К	Petka (30.09.2007 01:50:21)
Дата	30.09.2007 22:51:32

Re: С позиции...

>Боюсь, что не получится, но раз вы хотите, то попробую.
>Нарисуйте две вертикальные линии - это колонны, левая и правая. Теперь проведите междк ними 101 горизонтальную линию - это перекрытия 101-этажного здания. Это сильно упрощенный вертикальный разрез этого здания. Даже для схемы это сильное упрощение, так как есть и диагональные связи.
>Но пройдемся по такой примитивнейшей схемке. Самолет влетел в 84-ый этаж (номера этажа не помно) то есть 84-ая горизонтальная палочка, считая снизу, отцепилась от левой колонны, ее левый конец висит в воздухе, а правый остался на правой колонне. Спрашивается: функционирует ли эта палочка как распорка? Ответ: нет, ее можно совсем убрать, так как воздух никакого сопротивления не оказывает. Таким образом, хотя от пожара перекрытие - одно или два - прогрелись неравномерно в плане, в результате их НЕсимметричного разрушения колонны оказались неразвязанными СИММЕТРИЧНО. Теперь понятно?

Ну вот. Если вы до сих пор поняли, то продолжим. Что же произошло дальше?
Одна "палочка" отцепилась и перестала работать как развязка колонн. То есть если считать высоту этажа где-то 4 м, то на 81-м этаже колонны оказались развязанными через 4х2= 8м. То есть свободная длинна колонны в этом месте стала вдвое больше расчетной, а критическая сила для колонны (согласно Эйлеру они связаны квадратичной зависимостью) снизилась в 4 раза, настолько же снизилась и несущая способность колонны. Когда оторвалась палочка 80-го этажа, свободная длина колонны в этом месте стала равной 12-ти метрам, то есть увеличилась в 3 раза, а значит ее несущая способность (прочность) снизилась в 9 раз! Таких запасов в колоннах наверняка не было... и колонны хрустнули как куриные косточки во рту обжоры. При этом участок здания выше 82-го этажа оставался целым, так же как и участок ниже 79-го. И в этот момент верхний участок обрушился на нижний с высоты 12 метров! Представляете падающую бомбу в тысячи тонн, даже если высота ее падения только 12 метров? Все что произошло дальше - смотрите на съемке.

От	Пасечник
К	Galina (28.09.2007 17:45:11)
Дата	28.09.2007 18:04:10

А вы думаете...

От	Galina
К	Пасечник (28.09.2007 18:04:10)
Дата	28.09.2007 18:09:18

Re: А вы

поняли?
>
>Его инженеры поняли? ;)
>Все фигня, кроме пчел.

Я надеюсь. :-)