От Георгий
К All
Дата 28.08.2001 11:13:15
Рубрики Россия-СССР; История; Образы будущего;

Проблема "национального направления". Вопрос к форумянам.

Как известно, сугубой слабостью СССР было то, что он "на словах" и официально признавал "марксизм", "истмат", "права человека", в практической деятельности руководствуясь подчас другими принципами, которые весьма походили на "почвенные", "неевропейские", "нецивилизованные".

Почему же сохранялась эта "двойственность"?

1. Если бы СССР стал бы открыто руководствоваться "почвенными" ценностями, его одиозность стала бы слишком очевидной, и невозможно было бы вербовать сторонников за границей. Недаром после войны и особенно после 1956 и 1968 гг. приспешников у СССР явно поубавилось.
2. "Почвенные" ценности были неприемлемыми для значительной части "интеллигентов" СССР, как естественников, так и гуманитариев.
3. Правящая верхушка СССР была малокультурной и не воспринимала традиционных ценностей (полезно вспомнить заигрывание с "западниками"-"культуртреггерами" и пренебрежительное отношение к "писателям-деревенщикам".
4...

Что есть истина?

Между прочим, СССР унаследовал свои пороки от Рос. империи (см.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/20507.htm

)
От Денис Л.
К Георгий (28.08.2001 11:13:15)
Дата 29.08.2001 04:16:27

Re: Проблема "национального...

Небольшое дополнение.
К слабостям СССР, я бы еще отнес запрет на выезд и подавление инициатив мелкого частника. Запрет на выезд выглядел особым абсурдом. Какой смысл удерживать в стране членов потенциальной пятой колонны? Пусть катятся на все четыре стороны, предварительно заплатив энную сумму, дабы компенсировать затраты государства на его прокорм и обучение. И без возможности возврата. Есть такое понятие - "изгой", люди, которые пользуются благами общины, ничего не отдавая. С точки зрения простой целесообразности таких ублюдков необходимо изгонять. А если они при этом еще и проклинают то общество, которое на них работает и кормит... Я иной раз просто удивляюсь, с какой покорностью общество относилось и продолжает относиться к плевкам в свой адрес.

Всех благ!
От AlResh
К Денис Л. (29.08.2001 04:16:27)
Дата 29.08.2001 16:51:22

Нет проблем, только всё немного сложней.

"Пусть катятся на все четыре стороны, предварительно заплатив энную сумму, дабы компенсировать затраты государства на его прокорм и обучение."

1) Мы воспитанные люди и эмоциональный характер высказываний предназначен для других ситуаций (праздники, важные события и проч.)
2) Если внимательно разобрать судьбу КАЖДОГО эмигранта или просто ИНАКОМЫСЛЯЩЕГО, то можно найти среди них совершенно НОРМАЛЬНЫХ, ПОЛНОЦЕННЫХ и ХОРОШИХ людей. Для примера к Вам тоже может прийти какой-нибудь комиссар "Шариков" и поставить под угрозу плоды всей Вашей жизни. Поэтому каждый случай достаточно индивидуален.

"И без возможности возврата. Есть такое понятие - "изгой", люди, которые пользуются благами общины, ничего не отдавая. С точки зрения простой целесообразности таких %блюдков необходимо изгонять. А если они при этом еще и проклинают то общество, которое на них работает и кормит... Я иной раз просто удивляюсь, с какой покорностью общество относилось и продолжает относиться к плевкам в свой адрес."
1) Резкость и агрессивность - враг продуманных и верных шагов.
2) "Плевки" это проблема, грех прежде всего самих плюющих, недаром такие люди даже выехав из страны всё равно мучаются со своими псевдообидами.
Другое дело что какието шаги надо предпринимать, причём продуманные и решительные.

С уважением, Александр Решняк.
От Денис Л.
К AlResh (29.08.2001 16:51:22)
Дата 30.08.2001 01:11:06

Re: Нет проблем,...


>1) Мы воспитанные люди и эмоциональный характер высказываний предназначен для других ситуаций (праздники, важные события и проч.)

:) Не такой уж он и эмоциональный. Политкорректность в систему моих ценностей не входит, сразу скажу. И те слова, которые вам показались ругательными и эмоциональными, на самом деле - просто классификация.

>2) Если внимательно разобрать судьбу КАЖДОГО эмигранта или просто ИНАКОМЫСЛЯЩЕГО, то можно найти среди них совершенно НОРМАЛЬНЫХ, ПОЛНОЦЕННЫХ и ХОРОШИХ людей.

Примерчик можно? Тонет корабль. Удалось с трудом заставить пассажиров организованно садиться в шлюпки, но тут один из господ начинает требовать для себя исключительных условий, каких-то гарантий... И получает кулаком в зубы. После чего затыкается и спокойно продолжает движение не создавая излишней суеты. Он может человек хороший и правильный, да только вот в данном случае это не имеет ровным счетом никакого значения.

>Для примера к Вам тоже может прийти какой-нибудь комиссар "Шариков" и поставить под угрозу плоды всей Вашей жизни. Поэтому каждый случай достаточно индивидуален.

Игры в "если бы" я предпочту оставить для детского садика. Ну, или на крайний случай спрошу : "А если не придет?". Проблемы перегибов существенны, но пока - нереальны, поскольку курс не сменен. А вот проблема разрушения России и вымирания большей части нации - увы, реальна и вполне осязаема. Так что, реверансы и выяснения можно оставить на потом, можно даже извиниться и реабелитировать. Посмертно, у нас в этом большой опыт. А пока - надо спасать трудоспособное и здоровое большинство. Если меньшинства будут идти в общей колее - они тоже спасутся. Ну а если начнут требовать особых для себя условий - звиняйте, "банянив нэмаэ" :)

>1) Резкость и агрессивность - враг продуманных и верных шагов.

Не согласен. Иные действия осуществляются намеренно резко и агрессивно. Это расчетливая, холодная резкость.

>2) "Плевки" это проблема, грех прежде всего самих плюющих, недаром такие люди даже выехав из страны всё равно мучаются со своими псевдообидами.

Я должен плакать над их участью и душевными терзаниями? Увольте. Они даже не представляют, какой урон они нанесли тем, кто остался здесь. У них СВОИ обиды, которые разрушили целую страну. Изгоняя бесов из собственного "Я", они умудрились вызвать одну из величайших катастроф столетия.

>Другое дело что какието шаги надо предпринимать, причём продуманные и решительные.

Именно. Хотите, поговорим конкретно?

Всех благ!
От Дмитрий Кобзев
К Денис Л. (30.08.2001 01:11:06)
Дата 30.08.2001 12:34:51

Предатели?

Привет!

>Примерчик можно? Тонет корабль. Удалось с трудом заставить пассажиров организованно садиться в шлюпки, но тут один из господ начинает требовать для себя исключительных условий, каких-то гарантий... И получает кулаком в зубы. После чего затыкается и спокойно продолжает движение не создавая излишней суеты. Он может человек хороший и правильный, да только вот в данном случае это не имеет ровным счетом никакого значения.

Многие серьезные исследователи отмечали и отмечают (из современных В.В.Кожинов, С.Г.Кара-Мурза, А.Тойнби), что так называемая 'холодная война' отнюдь не война СССР против США с союзниками, она тянется вот уже более 300 лет, как война России против Запада и не кончилась с падением СССР.

Даже не отвлекаясь на то, чтобы анализировать причины и искать виновников начала войны,
можно поднять вопрос - не является ли предательством (дезертирством) отьезд из страны, гражданином которой ты являешься, когда она находится в состоянии войны на уничтожение?

То, что эта война формально не обьявлена (то, что она неформально обьявлена - признают многие) - не означает, что ее нет, например, можно по пальцам пересчитать те войны из нескольких сот войн второй половины 20 века, которые были формально обьявлены сторонами.


С уважением, Дмитрий Кобзев
От Денис Л.
К Дмитрий Кобзев (30.08.2001 12:34:51)
Дата 31.08.2001 00:51:27

Re: Предатели?

>Даже не отвлекаясь на то, чтобы анализировать причины и искать виновников начала войны,
>можно поднять вопрос - не является ли предательством (дезертирством) отьезд из страны, гражданином которой ты являешься, когда она находится в состоянии войны на уничтожение?

Не думаю. Много чести. Лучший вариант - холодное презрение. И переломать отношение в обществе. Это очень важно. А то доходит до абсурда. Люди с западным гражданством (или двойным) имеют славу эдаких "экспертов". Да какие они эксперты? В чем? Почему мы, те, кто остался, должны слушать каких-то Ростроповичей по поводу гимна? Эти люди уехали в поисках лучшей доли? Ради бога. Но уехали - все, прощайте. В наши дела не лезьте, занимайтесь своими. Как там у Маргулиса:
"Разве лучше прыгать с подоконника,
Если есть возможность под рукой?
Мы не диссиденты, мы покойники
Мы ушли найти себе покой."

Они для нас - покойники, причем такие, о которых лучше молчать...

Всех благ!

Денис.
От Георгий
К Денис Л. (31.08.2001 00:51:27)
Дата 31.08.2001 20:37:14

Bene.

> Не думаю. Много чести. Лучший вариант - холодное презрение. И переломать отношение в обществе. Это очень важно. А то доходит до
абсурда. Люди с западным гражданством (или двойным) имеют славу эдаких "экспертов". Да какие они эксперты? В чем? Почему мы, те, кто
остался, должны слушать каких-то Ростроповичей по поводу гимна? Эти люди уехали в поисках лучшей доли? Ради бога. Но уехали - все,
прощайте. В наши дела не лезьте, занимайтесь своими.

Bene.
От Товарищ Рю
К Дмитрий Кобзев (30.08.2001 12:34:51)
Дата 30.08.2001 13:02:12

Ну, предатели...

>Привет!
Здра!

>Многие серьезные исследователи отмечали и отмечают (из современных В.В.Кожинов, С.Г.Кара-Мурза, А.Тойнби), что так называемая 'холодная война' отнюдь не война СССР против США с союзниками, она тянется вот уже более 300 лет, как война России против Запада и не кончилась с падением СССР.

>Даже не отвлекаясь на то, чтобы анализировать причины и искать виновников начала войны, можно поднять вопрос - не является ли предательством (дезертирством) отьезд из страны, гражданином которой ты являешься, когда она находится в состоянии войны на уничтожение?

Не получается без анализа причин - именно глубинных! - и выявления виновников, никак. Потому что в противном случае не было бы деления агентов на "разведчиков" и "шпионов". Или мы не разделяли бы по две стороны забора Власова и Паулюса, допустим.

Сам факт беспрецедентного извечного давления на Россию в течение, как минимум, 300 лет заставляет задуматься - кто, собственно, идет не в ногу? Тут нужны очень мощные аргументы, а не причитания о Св.Руси.

>С уважением, Дмитрий Кобзев
С уважением
От Георгий
К Товарищ Рю (30.08.2001 13:02:12)
Дата 30.08.2001 13:09:50

А что значит "в ногу"?

>Сам факт беспрецедентного извечного давления на Россию в течение, как минимум, 300 лет заставляет задуматься - кто, собственно, идет не в ногу? Тут нужны очень мощные аргументы, а не причитания о Св.Руси.

>>С уважением, Дмитрий Кобзев
>С уважением


Мы что, собираемся завоевывать Запад? Оправданно ли это давление?
От Товарищ Рю
К Георгий (30.08.2001 13:09:50)
Дата 30.08.2001 13:18:30

Ну, хорошо

>Мы что, собираемся завоевывать Запад? Оправданно ли это давление?

Что такое - оправданно-неоправданно? Разговор перешел в плоскость семейной этики.

Потом, назовите еще такую страну, на которую бы оказывалось в течение почти полтысячи лет такое давление? И почему Запад ВСЕГДА стремится завоевывать, а Россия - НИКОГДА нет?

У Буровского есть личные ответы на эти вопросы, но обсуждение их не получилось, потому что все дружно усмотрели в отрывках охаивание России как таковой. Речь-то шла сосвем не об этом, а о типе развития, обусловленном средой.
От Георгий
К Товарищ Рю (30.08.2001 13:18:30)
Дата 30.08.2001 13:52:27

Я оттуда понял так, что... (Внимание, Борисыч!)

... "Запад", несмотря на экспансионизм, развивается интенсивно. Поэтому вся земля и все ресурсы на планете рассматриваются им как его собственность. Тех, кто занимает землю, просто живя на ней, не "выдаивая" ее, "неэффективно" хозяйствуя, Запад рассматривает как паразитов, недостойных жить. (Белые и индейцы, Гитлер и славяне и пр.).
России же присущ экстенсивный стиль развития, нежелание во что бы то ни стало повышать свой уровень жизни своим трудом. Даже если бы русские и завоевали западные земли, они не смогли бы на них поддержать достигнутый ранее уровень жизни и цивилизации, а смогли бы только ЗАГАДИТЬ их (пример - Восточная Европа после 1945 г.).
Миссия русских могла выглядеть "цивилизаторской" только для народов, живущих восточнее их и стоящих ближе к варварству. Между прочим, подняв в условиях сперва Росс. Империи, а потом СССР (особенно), их культурный уровень до своего, Россия утратила над ними влияние, сделала их "доступными" Западу, тем более, что представителям этих народов не внушали так ожесточенно, что Запад - это враг (не было у них в культуре этого пунктика). Россия больше не рассматривается ими как "мост к культуре" - они требуют прямых контактов с источником всего нового и ценного, генератором идей, без которых в 21 веке делать нечего.

Так что вопрос, почему Россия не смогла бы надолго завоевать Запад (и даже официально не стремилась к этому), очень прост - НЕ БЫЛО ОСНОВАНИЙ. Даже чехи (см. воспоминания Млынаржа) не воспринимали привычный россиянам уровень и стиль жизни иначе как ДИКИЙ.

Так? Я правильно понял?
От А.Б.
К Георгий (30.08.2001 13:52:27)
Дата 30.08.2001 14:16:53

Re: Не-а, ошибочки.....

>... "Запад", несмотря на экспансионизм, развивается интенсивно. Поэтому вся земля и все ресурсы на планете рассматриваются им как его собственность. Тех, кто занимает землю, просто живя на ней, не "выдаивая" ее, "неэффективно" хозяйствуя, Запад рассматривает как паразитов, недостойных жить.

Не в интенсивности развития дело! Бросайте вы истматовский подход, классовое сознание, туда-сюда.... Не классовое оно, а так дела обстоят, что для хм... "запада" - вся земля их собственность - им "богом обещана", а то что ВРЕМЕННО не в их руках - (у акумов) - так все равно - ничье. Занятное такое мировоззрение, талмудическое... почитали б на досуге, для расширения кругозора "что на свете бывает"...


>России же присущ экстенсивный стиль развития, нежелание во что бы то ни стало повышать свой уровень жизни своим трудом.

Не тот акцент - как раз повышать уровень жизни СВОИМ трудом - это русский подход, но не за счет других... А про "во что бы то ни стало" - это верно. Далеко не везде этот принцип использовался. "По справедливости" - чаще в быту было, хоть нормы той справедливости сегодня не всем понятны...


>Даже если бы русские и завоевали западные земли, они не смогли бы на них поддержать достигнутый ранее уровень жизни и цивилизации, а смогли бы только ЗАГАДИТЬ их (пример - Восточная Европа после 1945 г.).

Ну и что там так загадили? Да и некорректно отождествлять советское и русское. Немного разные вещи. Про русское завоевание - это скорее последствия 1812 года.

>Миссия русских могла выглядеть "цивилизаторской" только для народов, живущих восточнее их и стоящих ближе к варварству. Между прочим, подняв в условиях сперва Росс.

А цель такая, вроде и не ставилась никогда. Приходили и селились. Жили по-своему, не мешая местному населению жить по своим принципам до "не замай".
От А.Б.
К Георгий (30.08.2001 13:09:50)
Дата 30.08.2001 13:16:06

Re: А га, и еще - кто давит-то? И лет ЭТО длится поболе 300, к слову. (-)
От Баювар
К Денис Л. (30.08.2001 01:11:06)
Дата 30.08.2001 01:26:28

Re: Нет проблем,...

>Примерчик можно? Тонет корабль. Удалось с трудом заставить пассажиров организованно садиться в шлюпки, но тут один из господ начинает требовать для себя исключительных условий, каких-то гарантий...

И далее:

>Игры в "если бы" я предпочту оставить для детского садика. Ну, или на крайний случай спрошу : "А если не придет?". Проблемы перегибов существенны, но пока - нереальны, поскольку курс не сменен. А вот проблема разрушения России и вымирания большей части нации - увы, реальна и вполне осязаема.

Видите ли, не раз отмечалось, что именно что для большинства эта "проблема" неосязаема, осязаемы другие, сами понимаете какие. Не удалось "пассажиров" усадить в шлюпки: третий класс в сало играет, первый во что-то еще. Со стороны пассажиров мордобой будет просто мордобоем, небезответным.
От Денис Л.
К Баювар (30.08.2001 01:26:28)
Дата 30.08.2001 01:40:37

Re: Нет проблем,...


>>Игры в "если бы" я предпочту оставить для детского садика. Ну, или на крайний случай спрошу : "А если не придет?". Проблемы перегибов существенны, но пока - нереальны, поскольку курс не сменен. А вот проблема разрушения России и вымирания большей части нации - увы, реальна и вполне осязаема.
>
>Видите ли, не раз отмечалось, что именно что для большинства эта "проблема" неосязаема, осязаемы другие, сами понимаете какие. Не удалось "пассажиров" усадить в шлюпки: третий класс в сало играет, первый во что-то еще. Со стороны пассажиров мордобой будет просто мордобоем, небезответным.

Вы не совсем поняли, пассажиры бить морду не будут. Это не их дело. "Персика" даст кто-либо из матросов или офицеров. Мы здесь рассматривали действия власти.

Всех благ!
От Денис Л.
К Георгий (28.08.2001 11:13:15)
Дата 29.08.2001 03:16:41

Re: Проблема "национального...



>Как известно, сугубой слабостью СССР было то, что он "на словах" и официально признавал "марксизм", "истмат", "права человека", в практической деятельности руководствуясь подчас другими принципами, которые весьма походили на "почвенные", "неевропейские", "нецивилизованные".

На мой взгляд, несколько в другом. Декларировалось, что СССР - высшая (на тот момент) стадия развития общества по сравнению с капитализмом. Однако, на деле, присутствовало все то же истинно российское преклонение перед иностранцами (лучшие номера в гостиницах, магазины "Березка", гонка за импортными товарами). Нет пророка в своем отечестве.
Т.е., прислушиваться, преклоняться, лебезить перед западниками было обычным делом для номенклатуры.

>Почему же сохранялась эта "двойственность"?

>1. Если бы СССР стал бы открыто руководствоваться "почвенными" ценностями, его одиозность стала бы слишком очевидной, и невозможно было бы вербовать сторонников за границей.

Это еще с чего взялось? Сторонников не вербуют, сторонники ненавидят западный режим и не хотят в нем жить. Так что, чем дальше мы от гражданского общества, чем ближе к традиционному - тем лучше, противоречие налицо. Ну а насчет вербовки - вербуют не идеалы, а деньги и компромат. "Западничество" верхушки СССР - нелогично и вредоносно в принципе.

>Недаром после войны и особенно после 1956 и 1968 гг. приспешников у СССР явно поубавилось.

Их немало поубавилось после "развенчания культа личности". Об этом тоже не стоит забывать.

>2. "Почвенные" ценности были неприемлемыми для значительной части "интеллигентов" СССР, как естественников, так и гуманитариев.

Естественники выхода в широкие массы не имеют. Это раз, а во-вторых сама их работа была коллективной, творческой, куда как ближе к нормам традиционного общества. Что до гуманитариев - то их мнению нужно было противопоставить мощный заслон, сорвав с них белые одежды непогрешимых пророков и "совести нации", которые они себе присвоили. Сейчас они это сделали сами. Так что проблем с интелями, в случае отката общества к традиционному, на первых порах не будет.

>3. Правящая верхушка СССР была малокультурной

Прозападнической, в первую очередь.

> и не воспринимала традиционных ценностей (полезно вспомнить заигрывание с "западниками"-"культуртреггерами" и пренебрежительное отношение к "писателям-деревенщикам".
>4...

Можно добавить недостаточное понимание верхушкой "силы слова", особенностей манипуляции, недостаточное осознание силы ТВ.

Всех благ!
От Леонид
К Георгий (28.08.2001 11:13:15)
Дата 28.08.2001 21:30:50

Западное зломыслие

Приветствую всех участников форума! Я вернулся из Абхазии.
А теперь по делу.

>Как известно, сугубой слабостью СССР было то, что он "на словах" и официально признавал "марксизм", "истмат", "права человека", в практической деятельности руководствуясь подчас другими принципами, которые весьма походили на "почвенные", "неевропейские", "нецивилизованные".

>Почему же сохранялась эта "двойственность"?

Интересный вопрос. Дело в том, что социализм пришел в Россию в европейской упаковке. Марксизм - европоцентричное учение. Но под знаменами марксизма в 1917 году была совершена антиевропейская, антицивилизационная революция. Двойственность проистекает именно отсюда.


>1. Если бы СССР стал бы открыто руководствоваться "почвенными" ценностями, его одиозность стала бы слишком очевидной, и невозможно было бы вербовать сторонников за границей. Недаром после войны и особенно после 1956 и 1968 гг. приспешников у СССР явно поубавилось.

Дело не в том. Величайший ущерб нанес Хрущев разоблачением культа личности. Великая эпоха была объявлена ошибкой. Естественно сторонников после этого значительно поубавиться.
И стороников СССР искал не там, где надо. А потом - нужны ли они были вобще? Не лучше ли было отделиться от всего рода человеческого?

>2. "Почвенные" ценности были неприемлемыми для значительной части "интеллигентов" СССР, как естественников, так и гуманитариев.

Да. Вся интеллигенция всегда была ориентирована духом на Европу, а потом и на Америку.

>3. Правящая верхушка СССР была малокультурной и не воспринимала традиционных ценностей (полезно вспомнить заигрывание с "западниками"-"культуртреггерами" и пренебрежительное отношение к "писателям-деревенщикам".

Да. Они не понимали, в чем их сила.


>Что есть истина?

Истина в том, что большинству из нас слишком дороги камни Европы. И дух Европы. А зря. Со светловолосыми потомками Эдома нам не по пути.


>Между прочим, СССР унаследовал свои пороки от Рос. империи (см.

Согласен. Российскую империю тоже сгубило западное зломыслие. Патриарх Никон даже раскол учинил, желая жить по-эллински.
От Баювар
К Леонид (28.08.2001 21:30:50)
Дата 29.08.2001 19:16:20

Re: Западное зломыслие

>Приветствую всех участников форума! Я вернулся из Абхазии.

Ну и как оно там? Как Вы думаете, может нам из Абхазии свою Хорватию сделать? В смысле, как для немчуры Хорватия: когда я там был, на побережье немецких автономеров почти как местных. Автобан от Ростова через Ставрополь (с веткой на Кавминводы), Домбай и Клухорский перевал пробить...

>Истина в том, что большинству из нас слишком дороги камни Европы. И дух Европы. А зря. Со светловолосыми потомками Эдома нам не по пути.

Да уж, большинству. Так что насчет "не по пути" придется так сделать, что меньшинство большинству будет навязывать свою волю. Еще не сформулированную никак, кстати.
От Леонид
К Баювар (29.08.2001 19:16:20)
Дата 30.08.2001 11:56:09

Re: Западное зломыслие


>Ну и как оно там? Как Вы думаете, может нам из Абхазии свою Хорватию сделать? В смысле, как для немчуры Хорватия: когда я там был, на побережье немецких автономеров почти как местных. Автобан от Ростова через Ставрополь (с веткой на Кавминводы), Домбай и Клухорский перевал пробить...

В Абхазии хорошо очень. Сделать ее российской Хорватией стоит. Да и сейчас туда многие отдыхать едут. Все ж намного дешевле, чем в на российском черноморском побережье. Хотя сейчас туда укрываются все, кто в бегах. Ни федеральный розыск, ни международный там не найдет.
Дешевое мясо, вино, овощи. Дорогие, как во всех приморских странах, рыба и морепродукты. И пиво еще- Абхазия своего пива не производит. Табак чуть дороже, чем в других местах.
Море, горы, холодные горные речки, красивые горные озера. Нет, там просто здорово.

>>Истина в том, что большинству из нас слишком дороги камни Европы. И дух Европы. А зря. Со светловолосыми потомками Эдома нам не по пути.
>
>Да уж, большинству. Так что насчет "не по пути" придется так сделать, что меньшинство большинству будет навязывать свою волю. Еще не сформулированную никак, кстати.

есть еще один путь, указанный пророками. "Выйдете от среды их, и отделитесь, и не прикасайтесь к нечистому".
От Товарищ Рю
К Леонид (28.08.2001 21:30:50)
Дата 28.08.2001 21:52:34

Концы с концами

>Интересный вопрос. Дело в том, что социализм пришел в Россию в европейской упаковке. Марксизм - европоцентричное учение. Но под знаменами марксизма в 1917 году была совершена антиевропейская, антицивилизационная революция. Двойственность проистекает именно отсюда.

А иного и не дано было. Если бы - каким-то чудом - нации замирились или, наоборот, задавили бы Германию, то социалистической революцией в России бы и не запахло. Она (соц.революция) только и стала возможной благодаря тому, что была сильная надежда превратить ее в мировую. Иначе - овчинка выделки не стоила. "Домовики" (Сталин, Свердлов, Молотов) в то время не играли НИКАКОЙ роли и их мнение никого не интересовало, кроме них самих.

>Дело не в том. Величайший ущерб нанес Хрущев разоблачением культа личности. Великая эпоха была объявлена ошибкой. Естественно сторонников после этого значительно поубавиться.
>И стороников СССР искал не там, где надо. А потом - нужны ли они были вобще? Не лучше ли было отделиться от всего рода человеческого?

И тут же.

>Вся интеллигенция всегда была ориентирована духом на Европу, а потом и на Америку.

Стало быть, требовалось и отделиться от интеллигенции? Мысль не новая, но малоплодотворная.
От Денис Л.
К Товарищ Рю (28.08.2001 21:52:34)
Дата 29.08.2001 01:17:51

Re: Концы с...

>
>Стало быть, требовалось и отделиться от интеллигенции? Мысль не новая, но малоплодотворная.

Почему же? Сейчас она вполне даже плодотворная. Отделиться от нее вполне возможно. Культурный порог этой самой интеллигенции крайне низок (сказывается отсутствие цензуры). Сергей Георгиевич приводил пример Э.Рязанова. Сейчас вытравить "творческую элиту" проще простого, тем более, что она, зачастую, никаких чувств кроме омерзения не вызывает. Последние 15 лет показали истинное лицо этих "творцов". И содрать с них белые одежды пророков проще простого.

Всех благ!
От Георгий
К Товарищ Рю (28.08.2001 21:52:34)
Дата 28.08.2001 23:25:44

Замечания

> >Интересный вопрос. Дело в том, что социализм пришел в Россию в европейской упаковке. Марксизм - европоцентричное учение. Но под
знаменами марксизма в 1917 году была совершена антиевропейская, антицивилизационная революция. Двойственность проистекает именно
отсюда.
>
> А иного и не дано было. Если бы - каким-то чудом - нации замирились или, наоборот, задавили бы Германию, то социалистической
революцией в России бы и не запахло. Она (соц.революция) только и стала возможной благодаря тому, что была сильная надежда
превратить ее в мировую. Иначе - овчинка выделки не стоила. "Домовики" (Сталин, Свердлов, Молотов) в то время не играли НИКАКОЙ роли
и их мнение никого не интересовало, кроме них самих.

Пожалуй, так. Хотя что думали рядовые "красные" - не знаю...

> >Дело не в том. Величайший ущерб нанес Хрущев разоблачением культа личности. Великая эпоха была объявлена ошибкой. Естественно
сторонников после этого значительно поубавиться.

Верно. В этом смысле китайцы умнее отказались.

> >И стороников СССР искал не там, где надо. А потом - нужны ли они были вобще? Не лучше ли было отделиться от всего рода
человеческого?

Не вышло бы.

> >Вся интеллигенция всегда была ориентирована духом на Европу, а потом и на Америку.
> Стало быть, требовалось и отделиться от интеллигенции? Мысль не новая, но малоплодотворная.

Не вся (и даже точно неизвестно процентное соотношение) . Так же, как и в дореволюционное время. Важна ВЛИЯТЕЛЬНОСТЬ тех и других.
Кто был (и есть) милее самой власти - "те" или "другие"?
И кто, так сказать, "полезнее"? Крылов правильно заметил, что САМЫЕ ВЕЛИКИЕ учёные (уровня Менделеева) были "почвенниками".
"Чистка интеллигенции, начиная с горшка" уже предлагалась мною. Но это похоже на войну Петра I с т. наз. "реакционным духовенством".
Здесь нужны люди НЕ КОЛЕБЛЮЩИЕСЯ. Причем они должны быть одновременно и КУЛЬТУРНЫМИ - дело не в замене названия "шарлотка" на
название "бабка яблочная", естественно. %-)))
От C.КАРА-МУРЗА
К Георгий (28.08.2001 11:13:15)
Дата 28.08.2001 18:31:51

Все время забываем про порочные круги

и думаем, что мы умнее стариков. Умнее, конечно, но не настолько, чтобы так гордиться. Полезно взглянуть на историю "борьбы с космополитизмом" и оценить, во что она обошлась. Интересно, что надо было бы делать, если бы вместо сталина тогда правил умный А.Б.?
От Скептик
К C.КАРА-МУРЗА (28.08.2001 18:31:51)
Дата 29.08.2001 14:20:20

А Сталин и здесь был прав

Жчь надо было эту прозападную нчисть, и нечего им искать оправдания, мол образов не хватало. Тут проблема серьезнее, тянется то она сотни лет, преклонение перед западом-вот название этой проблемы. Западопоклонников мордовать надо было, Сталин это и сделал.
От Баювар
К Скептик (29.08.2001 14:20:20)
Дата 29.08.2001 17:54:21

Re: А Сталин...

>Жчь надо было эту прозападную нчисть, и нечего им искать оправдания, мол образов не хватало. Тут проблема серьезнее, тянется то она сотни лет, преклонение перед западом-вот название этой проблемы. Западопоклонников мордовать надо было, Сталин это и сделал.

И типа сдачи получил, есть сомнения в естественности его смерти. Мордовать это да, у самого приемник "Телефункен", да дочка импортную шубку попросила...
От А.Б.
К Скептик (29.08.2001 14:20:20)
Дата 29.08.2001 14:42:22

Re: Мордовать никого не надо...

Это суть - пустая злоба. Достаточное решение проблемы - мирно расстаться с теми, с кем не по пути.
А вам - все бы инквизиции с аутодафе... На кой ляд это нужно мордование? "Чтобы другим неповадно"?
От Денис Л.
К А.Б. (29.08.2001 14:42:22)
Дата 30.08.2001 01:48:39

Re: Мордовать никого

>Это суть - пустая злоба. Достаточное решение проблемы - мирно расстаться с теми, с кем не по пути.
>А вам - все бы инквизиции с аутодафе... На кой ляд это нужно мордование? "Чтобы другим неповадно"?

Угу. Пусть себе едут. Ну разве что некоторым пинка под зад - для ускорения.

Всех благ!
От Скептик
К А.Б. (29.08.2001 14:42:22)
Дата 29.08.2001 17:56:30

ПРиди скорей реакция

Приди скорей Реакци, в шинели с топором.
Приди скорей реакция,
Устрой врагам Погром
От Дмитрий Лебедев
К C.КАРА-МУРЗА (28.08.2001 18:31:51)
Дата 29.08.2001 10:48:33

Re: Все время...

>и думаем, что мы умнее стариков. Умнее, конечно, но не настолько, чтобы так гордиться. Полезно взглянуть на историю "борьбы с космополитизмом" и оценить, во что она обошлась. Интересно, что надо было бы делать, если бы вместо сталина тогда правил умный А.Б.?

Увы, стариков мы не умнее. Знаем вроде бы больше о науке и технике, но в жизни явно отстаем. Могу говорить за себя. Забавно, когда теледивы говорят снисходительно о ветеренах - сами ведь ноль без палочки. Я вот недавно подумал - сколько снисхождения вызывают пожилые люди, глядящие старые фильмы, читающие Советские газеты и слушающие песни. А что говорить о моем или следующем поколении? Представляете, как я с Георгием со слезами на глазах смотрю "Терминатор-2", поминая свою юность? Или как какие-то 70-летние меломаны слушают Филиппа Киркорова? Нам бы не стариков, себя надо пожалеть.
От Георгий
К Дмитрий Лебедев (29.08.2001 10:48:33)
Дата 29.08.2001 20:53:00

Свят, свят, свят...


> А что говорить о моем или следующем поколении? Представляете, как я с Георгием со слезами на глазах смотрю "Терминатор-2", поминая
свою юность? ...
Свят, свят, свят...
От Денис Л.
К Георгий (29.08.2001 20:53:00)
Дата 30.08.2001 01:51:31

Re: Свят, свят,


>> А что говорить о моем или следующем поколении? Представляете, как я с Георгием со слезами на глазах смотрю "Терминатор-2", поминая
>свою юность? ...
>Свят, свят, свят...

Эх, да что говорить! У меня у самого на полке кассеты с фильмами Рязанова, Захарова... ни одного старше 84 года... Да мультики советские для дочки - она Диснея не любит.

Всех благ!
От Денис Л.
К C.КАРА-МУРЗА (28.08.2001 18:31:51)
Дата 29.08.2001 01:13:05

Re: Все время...



>и думаем, что мы умнее стариков. Умнее, конечно, но не настолько, чтобы так гордиться. Полезно взглянуть на историю "борьбы с космополитизмом" и оценить, во что она обошлась.

А интересно, во сколько? Цена вопроса - вещь существенная.

Всх благ!
От Георгий
К C.КАРА-МУРЗА (28.08.2001 18:31:51)
Дата 28.08.2001 23:25:22

Вот пусть он и скажет. А то все отсиживается,...

C.КАРА-МУРЗА сообщил в новостях следующее:8001@kmf...
> и думаем, что мы умнее стариков. Умнее, конечно, но не настолько, чтобы так гордиться. Полезно взглянуть на историю "борьбы с
космополитизмом" и оценить, во что она обошлась. Интересно, что надо было бы делать, если бы вместо сталина тогда правил умный А.Б.?

... ждет, чтоб другие высказались, чтобы куснуть... %-)))
От А.Б.
К Георгий (28.08.2001 23:25:22)
Дата 29.08.2001 13:08:49

Re: Нет, в самом деле...

на риторические вопросы типа "а если бы он вез патроны?" - отвечать неразумно :)
Ответа-то, на самом деле на ждут, ну и что я с этим ответом (ненужным) буду лезть?

Проблема - еще глубже, чем оптимизация тактики действий под конкретное стратегическое решение. Но - еще не докопались до этого уровня, но ничего, я терпеливый, жду.... :)
От А.Б.
К Георгий (28.08.2001 11:13:15)
Дата 28.08.2001 14:19:45

Re: Пункт №3 весит", на мой взгляд, под 80% от проблемы.

Георгий, а что было реальными их ценностями, знаете?
Я серьезно спрашиваю, не "подкалываю".
От Георгий
К А.Б. (28.08.2001 14:19:45)
Дата 28.08.2001 14:50:06

Не знаю. (*)



>Георгий, а что было реальными их ценностями, знаете?
>Я серьезно спрашиваю, не "подкалываю".

Не знаю.
См.
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/20507.htm

Тютчев считал, что и у "той" власти их не было (у власти как ЦЕЛОГО, а не отдельных ее представителей). Хотя готов согласиться с тем, что в СССР оказалось хуже.