От Виктор
К All
Дата 27.08.2001 17:59:40
Рубрики Образы будущего; Общинность; Либерализм;

Слоны своим примером опровергают социал-дарвинизм (*)

Один из частых аргументов поклонников "общества свободных индивидуев" есть такой :
- Поглядите , что среди зверей творится . Зверь зверю - волк и побеждает сильнейший . Кто проиграл - пусть сидит голодный , без самок и потомства . Тогда происходит естественный отбор и улучшение породы.Также и у людей быть должно .

Никак не могу согласиться с такими выводами . Возьмем , к примеру , слона. Всем известно , что слон - выдающееся животное , хотя бы из учета геометрических размеров. Но не только . Великое проявляется в малом - в каждодневных поступках и мировоззрении . Я поковырялся немного в Интернете и выложил в копилку файло :
http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/Vs/elefant.htm

Почитайте немножко о слонах - я , например , затащился . Особое внимание обратите на звериную взаимовыручку и на то , что слон хоть и сильный , а товарищей не топчет и в трудную минуту помогает им как умеет . А еще уважает старших, обучает молодых своему опыту и работает в джунглях не увеча окружающей среды .

С течением времени накомим материалы о приматах и опять посрамим социал-дарвинистов .

Напоследок малеькая побасенка . Иду я как-то по загородному поселку . Где старый дом , где новый котедж возвышается. Идет старый дедунька , ворчит . Во , говорит , ворье понастроилось. А я у него спрашиваю - чего ты , дедушка , на людей напраслину возводишь . Он мне так ответил - погляди на их заборы . Они глухие, высокие , а за каждым злющий кобель , а то еще и несколько . Почему , спрашивается ? Я ничего сказать не могу . А он и отвечает - человек состоит из мелочей и поступков . Такой забор - отражение человечьей сущности . Коли ты сам вор , то с ворами общаешься и про других по себе судишь на основе своего жизненного опыта . Вот тебе высокий забор , барбосы и охранник . Красный дом недостроенный трехэтажный видишь - первого хозяина пристрелили , второй его купил и в бега подался . А мне , говорит , забор в огороде нужен чтобы соседский козел ходить не стал. А от людей мне прятаться не надобно . И я с дедушкой согласился.

Просто тот , кто о праве сильного печется , готов других в душе топтать . То ли лукавый ему голову задурил , то ли натура пробивается . С собой надо разбираться , а не Дарвина приплетать .




От Товарищ Рю
К Виктор (27.08.2001 17:59:40)
Дата 30.08.2001 13:03:31

Советские люди - не слоны (-)
От Георгий
К Виктор (27.08.2001 17:59:40)
Дата 28.08.2001 23:25:56

Что интересно...

... "солидаристы" считают вправе во имя "вида", "племени" жертвовать интересами отдельных особей, и не одной-двух. А
"индивидуалисты"... - дело не в "готовности жертвовать", а просто в "нормальных условиях" "высщих целей" просто нет...
Laissez-faire...
В общем - на "чьей стороне" слоны? Стадные животные...
От Ирина
К Виктор (27.08.2001 17:59:40)
Дата 28.08.2001 00:49:50

Re: Слоны своим...

Читайте Петра Кропоткина "Взаимопомощь как фактор эволюции" (Mutual Aid. A Factor of evolution) Гениальная и вдохновляющая книга, единственная серьезная критика дарвинизма, насколько я знаю. К сожалению не уверена издана ли она на русском.
От Роман Ш.
К Виктор (27.08.2001 17:59:40)
Дата 28.08.2001 00:26:18

Не опровергают

Когда для выживания необходим коллектив, животные становятся альтруистами. Когда коллективе нет необходимости - конкурентами.
От Дмитрий Лебедев
К Роман Ш. (28.08.2001 00:26:18)
Дата 29.08.2001 12:05:34

Re: Не опровергают

>Когда для выживания необходим коллектив, животные становятся альтруистами. Когда коллективе нет необходимости - конкурентами.


А как же общественные животные, которые всегда живут коллективом?
От Георгий
К Дмитрий Лебедев (29.08.2001 12:05:34)
Дата 29.08.2001 20:52:59

В коллективе тоже полно конкуренции.


Дмитрий Лебедев сообщил в новостях следующее:8036@kmf...
> >Когда для выживания необходим коллектив, животные становятся альтруистами. Когда коллективе нет необходимости - конкурентами.
>
>
> А как же общественные животные, которые всегда живут коллективом?

Если коллектив озабочен выживанием именно КОЛЛЕКТИВА как целого.... а это не сводится к тому, чтобы выжили (и оставили потомство)
ВСЕ. Вот и демки говорят - пусть все "инертные", "ленивые", "пьяницы" вымрут - зато оставшаяся часть будет здоровее ... и их есть
царствие небесное. %-))) Они любят Россию - это МЫ не любим... %-((
От Кудинов Игорь
К Роман Ш. (28.08.2001 00:26:18)
Дата 28.08.2001 22:59:23

Re: Не опровергают

Выживание ВИДА в целом, а не ОДНОЙ особи. Одну особь часто выгоднее пожертвовать для общего блага - почему самцов всегда больше,
они как раз и идут на жертвы...


"Роман Ш." wrote:

> Когда для выживания необходим коллектив, животные становятся альтруистами. Когда коллективе нет необходимости - конкурентами.
От Денис Л.
К Роман Ш. (28.08.2001 00:26:18)
Дата 28.08.2001 01:05:11

Re: Не опровергают


>Когда для выживания необходим коллектив, животные становятся альтруистами. Когда коллективе нет необходимости - конкурентами.

Я для себя уяснил одну маленькую истину. Жировать вкуснее в одиночку, но выживать - только сообща. Вопрос только в том, что России приходится делать сейчас? На "жировать" это как-то не очень похоже, согласны?
А альтруизм здесь не при чем. Есть такое свойство как память, правда?
"Лето красное пропела? - Так пойди же - попляши!"
Нация идивидуалистов не существует как таковая.

Всех благ!
От Георгий
К Денис Л. (28.08.2001 01:05:11)
Дата 28.08.2001 10:03:02

Вот именно - что для России необходимо сегодня?

>>Когда для выживания необходим коллектив, животные становятся альтруистами. Когда коллективе нет необходимости - конкурентами.
>
>Я для себя уяснил одну маленькую истину. Жировать вкуснее в одиночку, но выживать - только сообща. Вопрос только в том, что России приходится делать сейчас? На "жировать" это как-то не очень похоже, согласны?
>А альтруизм здесь не при чем. Есть такое свойство как память, правда?
>"Лето красное пропела? - Так пойди же - попляши!"
>Нация идивидуалистов не существует как таковая.

>Всех благ!

Вот именно - что для России необходимо сегодня?
От Георгий
К Георгий (28.08.2001 10:03:02)
Дата 31.08.2001 10:31:49

Как у Рыбакова.

"...На протяжении нескольких веков цивилизационная цель была чисто религиозной: царствие небесное. Ну, и связанные с ним частности: земная подготовка к нему, укрепление церкви, распространение веры, защита единоверцев и тому подобное.
Петр, попытавшись сконцентрировать все усилия подвластного ему населения исключительно на увеличении военно-политического могущества государства, фактически сделал целью государства само государство — другими словами, лишил государство цели. Потому-то с той поры государство и превратилось на Руси в монстра. Отрыв от традиции привел к тому, что бытие государства стало бессмысленным, и, следовательно, насилие, которое оно творило над подданными — ничем не оправданным.
Далее — общество тщилось продолжать жить ради прежней цели, так или иначе приспосабливая ее к злобе дня, а государство тщилось продолжать жить ради себя самого. Более того — государство тупо продолжало пытаться сконцентрировать помыслы и усилия своих подданных исключительно на себе самом, а подданные, зачастую не менее тупо, пытались придумать и навязать государству какой-либо более высокий смысл — от которого самовлюбленное государство шарахалось, как черт от ладана, и видело во всех таких попытках государственную измену. Постепенно и государство, и общество разочаровались в этих усилиях и к началу XX века, по сути, плюнули друг на друга, принявшись злорадно радоваться каждой неудаче партнера. Государство само уже устало от себя и не знало, что с собой делать — а интеллигентное общество, само уже давно вывалившись из традиции, тоже потеряло способность к целеполаганию; и серьезная новая цель была предложена лишь большевиками.
Иногда оба члена этой довольно странной пары кое-как вступали в диалог — в 1812 году, скажем, или при освобождении единоверных братьев-славян от турецкого ига при Александре II. Но то были эпизоды. В сущности, начиная с Екатерины, что называется, Великой, диалог уже не мог получиться, стало поздно.
Вообще говоря, на ранних стадиях существования государство само по себе может быть целью себя — но это вариант тупиковый. Ибо стоит государству ослабеть или извратиться, стоит ему перестать вызывать у подданных божественный трепет своей мощью и пышностью — пиши пропало. Объект служения всегда должен быть качественно более высоким и масштабным, нежели субъект этого служения. Хотя бы на одну ступеньку.
Человек может жить ради своей страны — это выводит его на надындивидуальный уровень. Но страна ради себя самой жить не может — она тут же замыкается, теряет способность к усвоению новой информации и стимулы к развитию (только не надо сводить развитие к чисто количественному накоплению вооружения и материальных благ — какое же это развитие? Это, что называется, застой!), становится известным бароном, старающимся вытянуть себя за волосы из энтропийного болота. Ровно то же самое, кстати, происходит с живущим ради самого себя человеком.
Петровское сосредоточение государства на самом себе явилось сделанным из-под палки шагом назад, потому что Россия к тому времени уже давно прошла архаичный этап жизни государства для себя. Именно поэтому Петру пришлось из людей, почти уже выбравшихся из рабства как преходящего социального строя, тужиться сызнова делать себе рабов — по сути рабов, сломленных и юридически, и духовно.
Ох, ладно. О рабстве — чуть позже, еще не время...
Коммунисты модифицировали в пирамиде ценностей один-единственный, зато самый верхний, самый значимый элемент, предложив в качестве общей цели штурм небес, силовое построение царствия небесного в мире сем — и получили свою религию, которая плохо бедно осуществляла свои функции на протяжении почти полувека.
Пятнадцать-двадцать лет назад практически ту же операцию проделали диссиденты, подставив на место коммунизма демократию. Ведь именно ради нее, привычно идеализированной нашим сознанием до иконного сияния ровно так же, как прежде идеализирован был коммунизм (то ли светлое будущее, иное ли; светлое будущее впереди, вот что главное!) мы без враждебности, по-семейному, с шутками и прибаутками терпели и очереди, и талоны. Пока верили, что это — НЕ ПРОСТО ТАК.
Государственное единство оказалось одним из параметров единства цивилизационного. Именно поэтому бездумная попытка запросто сменить цивилизационную парадигму, косвенно давшая всем понятную отмашку: никакой цели больше нет! — первым делом привела к совершенно непроизвольному, но повальному, однотипно осуществленному бегству из империи, совершенному всеми без исключения — в том числе и самой Россией — внутрицивилизационными национальными блоками. И что уж клеймить беловежских заговор-щиков, неча на зеркало пенять — не секрет ведь, например, что многие жившие в братских республиках русские честно и от души голосовали за суверенитет этих республик.
Если не стало никакого общего дела и общего смысла, а задачей является теперь лишь хапнуть как можно больше у своих и выклянчить как можно больше у соседских — и то и другое лучше всего делать, разумеется, порознь. Когда человек или народ, стремясь к наживе, предают цель, которой уже якобы нет (хотя ох не факт это, ох не факт! расстройство способности к целеполаганию есть психический недуг, а не доказательство того, что без цели человек свободен, а с целью — зэк), когда они изменяют тому, что якобы ушло в прошлое — понятия измены и предательства теряют смысл, а неприглядное стремление к наживе оборачивается естественным стремлением к достойной жизни.
Ныне в расшатанное постоянными, все более частыми заменами гнездо всякая группочка норовит запихнуть свою побрякушку. Но сама пирамида либо остается неизменной, либо там, где она наконец не выдерживает и разрушается, возникает полное скотство...."

("Идея! А теперь иде я?")
От Денис Л.
К Георгий (28.08.2001 10:03:02)
Дата 29.08.2001 00:30:50

Re: Вот именно...


>>Нация идивидуалистов не существует как таковая.
>
>
>Вот именно - что для России необходимо сегодня?

В первую очередь - осознание того, что "рыночные реформы" ничего, кроме беды России и российскому народу не принесли.

Всех благ!