От Almar
К Баювар
Дата 05.10.2007 19:26:25
Рубрики Прочее; Тексты;

весьма интересна акже возня сталинских апологетов вокруг дела Куропатов

их усилиями википедия представляет эту тему как весьма спорную
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B0%D1%82%D1%8B
однако выводы не раз возобновлявшегося официального следствия говрят об ином. Впрочем, ещё не вечер - в конце коцов и следствие может придти к "нужным" выводвм.

http://bdg.press.net.by/2004/04/2004_04_16.1420/1420_12_1.shtml

Забыть значит предать

Игорь КУЗНЕЦОВ, член Международного историко-просветительского, благотворительного и правозащитного общества «Мемориал»

Прошло уже пять лет с того дня, когда в апреле 1999 года было завершено четвертое следствие, проведенное по факту обнаружения массовых захоронений в лесном массиве Куропаты. Но до сих пор его результаты так и не обнародованы. Тем не менее «немецкий след», ради обнаружения которого Военной прокуратурой по требованию «общественности» в очередной раз было проведено новое следствие по старому делу, так и не был найден. Сегодня с уверенностью можно сказать, что исход куропатского дела не удовлетворяет тех, кто упорно не желает слышать правду о трагическом прошлом Беларуси. Все остальное уже ясно... И все же хочется верить, что надпись на гранитном обелиске в Куропатах «У гэтым лясным масiве ў адпаведнасцi з пастановай Савета Мiнiстраў Беларускай ССР ад 18 студзеня 1989 г. будзе пабудаваны помнiк ахвярам масавых рэпрэсiй 1937–1941 гг.» станет реальностью уже в ближайшее время. Завтра же, 17 апреля, решено установить хотя бы памятный знак.

Как это было

3 июня 1988 года в газете «Лiтаратура i мастацтва» была опубликована статья научных сотрудников Института истории АН БССР Зенона Позняка и Евгения Шмыгалева «Курапаты — дорога смерцi». В статье утверждалось, что в лесном массиве Куропаты захоронены жертвы политических репрессий 1937–1941 годов. Обобщив все имевшиеся материалы, авторы статьи сделали вывод, что на этом месте в предвоенные годы органы НКВД проводили массовые расстрелы людей. Статья имела большой резонанс и послужила основанием для возбуждения Прокуратурой БССР 14 июня 1988 года уголовного дела. Это было первое в СССР уголовное дело против тоталитарного государства за преступления против своего народа в 1930-е годы.

Первое следствие по Куропатам проводилось с июня по ноябрь 1988 года, потом оно было прекращено и возобновлено в январе 1989 года.

— Это дело было совершенно уникальным, — вспоминает Язеп Бролишс, который в то время был следователем по особо важным делам Прокуратуры БССР. — Следствие по уголовному делу обычно имеет свои цели: установить событие преступления, того, кто его совершил, определить, под какую статью УК это преступление подпадает, найти потерпевших и т.д. Здесь же, несмотря на то, что событие преступления налицо, было неясно, кого и что искать... Более того, не существовало прецедентов таких расследований, не было ни технологий, ни методик. Это было первое такое дело в Советском Союзе. Тем не менее путем проб и ошибок, применяя испытанные технологии и приемы криминалистики, мы вышли из положения. Зато мы оказали хорошую услугу всем тем, кто столкнулся с такими захоронениями после нас.

В ходе следствия было установлено, что на территории около 30 гектаров расположено 510 предполагаемых захоронений, представляющих собой впадины с признаками оседания грунта. Была произведена выборочная эксгумация, во время которой обнаружены человеческие останки — 313 черепов, кости скелетов, 340 зубных протезов из желтого и белого металлов. Обнаружены также личные вещи — расчески, зубные щетки, мыльницы, кошельки, обувь, остатки одежды, а также 177 гильз и 28 пуль. 164 револьверные гильзы и 21 пуля стреляны из револьвера системы «Наган», 1 гильза—из пистолета «ТТ», т.е. из штатного оружия сотрудников НКВД.

Как показала комплексная судебно-медицинская и криминалистическая экспертиза, костные останки, обнаруженные при эксгумации, принадлежали не менее чем 356 расстрелянным, останки еще 35 человек были обнаружены строителями и учащимися. На 227 черепах и их фрагментах выявлены огнестрельные повреждения. По оценочным данным, в урочище Куропаты покоится прах не менее 30 тысяч репрессированных.

В ходе расследования было опрошено около 200 очевидцев событий. 55 свидетелей из числа жителей деревень Цна-Иодково, Подболотье, Дроздово, расположенных вблизи лесного массива, показали, что в 1937–1941 годах сотрудники НКВД на крытых автомашинах привозили сюда людей и расстреливали их. Трупы закапывали в ямы. Расстрелы начались в 1937 году и продолжались до 1941-го. Судя по характеру и номенклатуре обнаруженных вещей, в Куропатах были захоронены в основном выходцы из Беларуси, в том числе из западных областей, и, возможно, из Прибалтики. Есть основания полагать, что там покоится прах политических заключенных АвтодорЛага.

Среди свидетелей, которые давали показания, не было никого, кто во время тех событий находился бы в младенческом или старческом возрасте. Во время следственного эксперимента свидетель Н.Карпович указал место, где в 1937 году видел незасыпанную могилу, наполненную трупами. В ходе эксгумации в указанном им направлении обнаружено захоронение, из которого извлечены 50 черепов, кости скелета, обувь, другие предметы и их фрагменты.

«При разработке пласта захоронения (раскоп №8) извлечены хаотично располагавшиеся в нем предметы: 50 черепов, в том числе 7 со сводом и основанием… На всех 50 черепах имеются повреждения округлой и овальной формы, располагающиеся на различных участках—в теменной, затылочной, височной, лобной областях. Сохранившихся черепов без повреждений не обнаружено…» (Из протокола эксгумации останков.)

Практически все опрошенные засвидетельствовали, что во время войны на этом месте расстрелов не было, да и вообще в ту пору версия «немецкого следа» никому не приходила в голову. По словам Язепа Бролишса, «и тогда, и сейчас у меня не возникало ни малейшего сомнения, что это — дело рук НКВД. В ходе следствия не было найдено никаких доказательств «немецкого следа». А свидетельств того, что расстреливали «компетентные органы», более чем достаточно».

Для того чтобы выяснить, где находились места приведения в исполнение приговоров и решений внесудебных органов за 1937–1941 и 1944–1953 годы, следствие направило запросы в КГБ БССР. Однако согласно поступившим на запросы следствия ответам эта организация не располагала документальными данными о местах приведения приговоров в исполнение. Отсутствовали там также и сведения о лицах, исполнявших в указанные годы приговоры, и решения о высшей мере наказания. Оказалось невозможным установить и количество расстрелянных.

Тем не менее следствием было достоверно установлено, что с 1937 по 1941 годы в лесном массиве Куропаты органами НКВД производились массовые расстрелы граждан. Спустя столько времени определить их личность и конкретные основания казни уже не представлялось возможным. В постановлении о прекращении уголовного дела было отмечено: «Принимая во внимание, что виновные в этих репрессиях руководители НКВД БССР и другие лица приговорены к смертной казни либо умерли, на основании изложенного... уголовное дело, возбужденное 14 июня 1988 года прокурором Белорусской ССР, прекратить».

Новая версия старого дела

В июне 1991 года члены так называемой «общественной комиссии по расследованию преступлений в Куропатах» под председательством В. Корзуна направили в Прокуратуру СССР собранный ими материал, якобы доказывающий, что в урочище Куропаты покоятся жертвы не НКВД, а немецко-фашистских захватчиков.

Осенью 1991-го в Минск приезжал представитель Прокуратуры СССР, но факты, изложенные в обращении «общественной комиссии», не нашли подтверждения. В феврале 1992 года по требованию «общественной комиссии» Прокуратура РБ была вынуждена возобновить расследование. Следствие подтвердило выводы государственной комиссии.

В 1993 году «общественная комиссия» обратилась в Верховный Совет РБ с предложением дезавуировать выводы, к которым пришла государственная комиссия в своем расследовании куропатских событий. Верховный Совет в ответ поручил Генеральному прокурору республики В.Шолодонову вернуться к этому делу. Повторное расследование было поручено старшему следователю по особо важным делам Прокуратуры РБ Валерию Комаровскому. Именно к тому времени относится возникновение версии о «немецком следе» и о том, что в Куропатах не НКВД расстреливал советских граждан, а немцы — привезенных сюда в качестве переводчиков гамбургских евреев.

Тогда же бывшая белорусская подпольщица Мария Осипова, которая принимала участие в работе государственной комиссии во время первого следствия, спустя четыре года вдруг вспомнила, что во время войны через Комаровку в сторону Зеленого Луга немцы гнали на расстрелы мирных граждан. Иными словами, новому следствию пришлось иметь дело с несколькими версиями, каждая из которых противоречила выводам предыдущей.

Новое расследование дела по Куропатам было проведено досконально. Для того чтобы исключить версию расстрела евреев немецкими оккупантами, Валерий Комаровский запросил Иерусалимский институт катастрофы и героизма европейского еврейства в годы Второй мировой войны «Яд Вашем», где собрана наиболее полная информация о репрессиях в отношении евреев. Минск... Дрозды... Масюковщина... Куропаты… Цна-Иодково… Зеленый Луг в качестве мест расстрелов еврейского населения не зафиксированы. Нет информации о расстрелах в Куропатах и в немецких архивах. Немецкие эксперты подтвердили, что метод захоронения в Куропатах не немецкий. Гитлеровцы обычно копали большие могилы —до 50–60 метров в длину, перед «акцией» жертв раздевали, забирали личные вещи, снимали золотые коронки.

Был обнаружен и «польский след». В частности, в одном из российских архивов найден приказ за подписью Л.Берии об этапировании из тюрем НКВД западных областей Беларуси в Минск 3 тыс. офицеров польской армии и о заочном приговоре их к расстрелу. В марте-апреле 1940 года они были доставлены в Минск, след их тут теряется…Фактически было доказано, что Катынь и Куропаты — звенья одной цепи.

После исследования всех документов выносится постановление об отсутствии мотивов для возобновления следствия по Куропатам. Собранные доказательства свидетельствовали о несостоятельности предположений так называемой «общественной комиссии». Анализ имевшихся в уголовном деле сведений позволил вновь сделать вывод, что в лесном массиве Куропаты в 1937–1941 годах органами НКВД БССР производились массовые расстрелы граждан, обвиняемых в совершении «контрреволюционных преступлений».

Решение о начале нового, четвертого, следствия в 1998 году было как гром среди ясного неба. На этот раз расследование было поручено старшему помощнику военного прокурора республики Виктору Сомову. И снова была проведена проверка доказательств, собранных в ходе предыдущих следствий, работа по уже известным версиям. Не обошлось и без маленькой сенсации: в ходе расследования «общественная комиссия» предъявила «свидетеля», который якобы своими глазами видел, как расстрелы в Куропатах проводили немцы, а не НКВД. В ходе следствия выяснилось, что «свидетель» даже незнаком с местностью, о которой шла речь.

Следствие закончено. Забудем?

В ходе последнего следствия впервые было обнаружено самое большое из всех найденных в Куропатах захоронений, в котором содержались останки более 300 человек (обычно в ямах находилось до 100 останков). Следствие преподнесло еще одну сенсацию — впервые за всю историю раскопок в Куропатах были найдены вещественные доказательства с конкретными датами и фамилиями, свидетельствовавшие о том, что расстрелы проходили до начала войны. В захоронении №30 были обнаружены тюремные квитанции об изъятии при аресте ценностей, выданные 10 июня 1940 года Мовше Крамеру и Мордыхаю Шулескесу, т.е. за год до оккупации Минска.

Как известно, 94% стреляных гильз, найденных в Куропатах, — от револьверов системы «Наган». Кроме того, было найдено несколько стреляных гильз от пистолетов систем «Браунинг» и «Вальтер», что также дало возможность сторонникам «немецкого следа» еще раз заявить о правомерности своей версии. Однако надо заметить, что оружие этих систем выпускалось задолго до 1941 года, и нередко именно таким оружием награждался руководящий состав НКВД. Кроме того, имеются данные, что пистолеты, в том числе этих систем, были штатным оружием ряда сотрудников НКВД.

Настало время назвать установленные не КГБ, а исследователями имена палачей, которые стреляли в затылки наших сограждан. Это — сотрудники комендатуры НКВД БССР Никитин, Ермаков, Коба, Яковлев, Острейко, Дубровский, Бочков, Батян, Абрамчик, Мигно. Это далеко не полный список уничтоживших тысячи ни в чем не повинных людей…

На сегодняшний день дело о Куропатах насчитывает более 15 томов. И все эти материалы лишь подтверждают версию, согласно которой расстрелы проводились сотрудниками НКВД.
От Alexander~S
К Almar (05.10.2007 19:26:25)
Дата 06.10.2007 18:34:23

Re: весьма интересный фальсификат

Дадим по рогам фальсификаторам

Первый признак фальсификации дела – отсутствие достаточного количества судебно-медицинских экспертиз и нежелание публиковать\обсуждать уже проведенные конкретно в рамках естественно -научной дискуссии. Ясли я вижу такой телкст без описания медодов датирования останков и самое главное погрешностей этих методов – на 90% это фальсификат.

>Прошло уже пять лет с того дня, когда в апреле 1999 года было завершено четвертое следствие, проведенное по факту обнаружения массовых захоронений в лесном массиве Куропаты. Но до сих пор его результаты так и не обнародованы.

За полбанки конечно этих результатов недостать? Ну а чуть дороже пробовали?

> Это было первое такое дело в Советском Союзе. Тем не менее путем проб и ошибок, применяя испытанные технологии и приемы криминалистики, мы вышли из положения. Зато мы оказали хорошую услугу всем тем, кто столкнулся с такими захоронениями после нас.

Ну и где конкретика?

>В ходе следствия было установлено, что на территории около 30 гектаров расположено 510 предполагаемых захоронений, представляющих собой впадины с признаками оседания грунта. Была произведена выборочная эксгумация, во время которой обнаружены человеческие останки — 313 черепов, кости скелетов, 340 зубных протезов из желтого и белого металлов. Обнаружены также личные вещи — расчески, зубные щетки, мыльницы, кошельки, обувь, остатки одежды, а также 177 гильз и 28 пуль. 164 револьверные гильзы и 21 пуля стреляны из револьвера системы «Наган», 1 гильза—из пистолета «ТТ», т.е. из штатного оружия сотрудников НКВД.

Кошельки – значит хоть с монетами, мелкими деньгами. Значит с датами. Обувь, одежда промышленного производства – считай тоже с датами( хотя работы поболее).
Ну и где даты?

>В ходе расследования было опрошено около 200 очевидцев событий. 55 свидетелей из числа жителей деревень Цна-Иодково, Подболотье, Дроздово, расположенных вблизи лесного массива, показали, что в 1937–1941 годах сотрудники НКВД на крытых автомашинах привозили сюда людей и расстреливали их.

И это увы тоже фикция. Дело в том что, ответ старого человека на 90% от поставленного вопроса (сам опрашивал, знаю). В силу этого спрашивать надо правильно, задавая косвенные вопросы и с ответами быть очень осторожным.

>Среди свидетелей, которые давали показания, не было никого, кто во время тех событий находился бы в младенческом или старческом возрасте.

Да уж, точно в старческом возрасте во время тех событий и сейчас – не много черезчур.

> Во время следственного эксперимента свидетель Н.Карпович указал место, где в 1937 году видел незасыпанную могилу, наполненную трупами.

Читай так Н.Карпович видел открытую могилу с 25 по 45 годы. Если еще не в революцию ( если с ним поработает мозгоправ и поможет связать сие событие с вехами его биографии, то возможно определить точнее, ну типа после женитьбы, но до рождения дочки )

>Тем не менее следствием было достоверно установлено, что с 1937 по 1941 годы в лесном массиве Куропаты органами НКВД производились массовые расстрелы граждан.

И как именно было установлено? Что с 1937 по 1941? А может быть с 1936? По 42 ?

>В 1993 году «общественная комиссия» обратилась в Верховный Совет РБ с предложением дезавуировать выводы, к которым пришла государственная комиссия в своем расследовании куропатских событий.

Значит были основания? Но какие из манипуляшки конечно же не узнать.

>Тогда же бывшая белорусская подпольщица Мария Осипова, которая принимала участие в работе государственной комиссии во время первого следствия, спустя четыре года вдруг вспомнила, что во время войны через Комаровку в сторону Зеленого Луга немцы гнали на расстрелы мирных граждан.

Естественно вспомнила. Ее опять правильно спросили.


> Не обошлось и без маленькой сенсации: в ходе расследования «общественная комиссия» предъявила «свидетеля», который якобы своими глазами видел, как расстрелы в Куропатах проводили немцы, а не НКВД.

Естественно, свидетель был еще правильнее спрошен.

> В ходе следствия выяснилось, что «свидетель» даже незнаком с местностью, о которой шла речь.

Ну а оппоненты запутали старика, кстати не велика заслуга гордиться


> Следствие преподнесло еще одну сенсацию — впервые за всю историю раскопок в Куропатах были найдены вещественные доказательства с конкретными датами и фамилиями, свидетельствовавшие о том, что расстрелы проходили до начала войны. В захоронении №30 были обнаружены тюремные квитанции об изъятии при аресте ценностей, выданные 10 июня 1940 года Мовше Крамеру и Мордыхаю Шулескесу, т.е. за год до оккупации Минска.

Тюремные квитанции говорят всего лишь о нижней границе расстрела. Но вот автор сокрушается о неожиданно немотивированно возникшем немецком следе.. но Мойша с Мордыхаем – сама мотивация. Скорее всего были "освобождены" немцами из советской тюрьмы ну и... Ну не расстреливало НКВД простых евреев. Да и будь у Мойши с Мордыхаем сурьезная статья, с возможным пересмотром на вышку – быть им в Сибири.

---
Мое мнение, что там крестьяне репрессированные в годы коллективизации. Ликвидировать противников колхозов - не было не общей союзной практикой, но районов с такими перегибами было достаточно. Косвенно, это подтверждает и факт постоянного долбежа датами 37-41 (имеющих только политические но технические обоснования), и видимо автор знает что многие останки датируются более ранним периодом
От Almar
К Alexander~S (06.10.2007 18:34:23)
Дата 06.10.2007 21:27:46

Re: весьма интересный...

>Мое мнение, что там крестьяне репрессированные в годы коллективизации

возможно, но это тем более никак не облегчит душу апологетам сталинизма
От Alexander~S
К Almar (06.10.2007 21:27:46)
Дата 08.10.2007 12:57:44

Re: весьма интересный...

>>Мое мнение, что там крестьяне репрессированные в годы коллективизации
>возможно, но это тем более никак не облегчит душу апологетам сталинизма

ну это как сказать.

Кладут вождю к новому 37 году результаты переписи на стол. Вождь смотрит и недосчитывается своего народа. Ни чужого, какого-нибудь, а своего - того который его вождем считает. Вызывает подчиненных бояр и спрашивает, собственно, а где мой народ? Доискивается, что бояре непланируемый голод пару раз устроили, да репрессии в начале 30х без высочайшего позволения - бояр в 37 на плаху.

Ну а если серьезнее, не последняя причина запуска механизма самоуничтожения элиты в 37 высшим руководством партии - кровавые руки этой элиты - снизу их никто не пожалел (на всяких собраниях смертной казни требовали именно снизу).
От Almar
К Alexander~S (08.10.2007 12:57:44)
Дата 08.10.2007 13:41:43

Re: весьма интересный...

>Кладут вождю к новому 37 году результаты переписи на стол. Вождь смотрит и недосчитывается своего народа. Ни чужого, какого-нибудь, а своего - того который его вождем считает. Вызывает подчиненных бояр и спрашивает, собственно, а где мой народ? Доискивается, что бояре непланируемый голод пару раз устроили, да репрессии в начале 30х без высочайшего позволения - бояр в 37 на плаху.

странно только, что когда этих бояр тащили на плаху, то их обвиняли почему то совсем не в том, о чем вы пишете

>Ну а если серьезнее, не последняя причина запуска механизма самоуничтожения элиты в 37 высшим руководством партии - кровавые руки этой элиты - снизу их никто не пожалел (на всяких собраниях смертной казни требовали именно снизу).

это процесс "самоуничтожения" вполне укладывается в схему классического политаризма. Снизу могли требовать что угодно, но на верху было плевать на их требования. Поэтому требования или жалорсть нижних здесь совершено не причем.

От Р.К.
К Almar (05.10.2007 19:26:25)
Дата 05.10.2007 21:33:28

Almar, не могли бы Вы уточнить

отрадно, что коллеге пришла помощь, а то все скопом накинулись на Баявара, а он один отбивается. Да и пример Вы привели несравненно более весомый.
Вот только не совсем понятна одна маленькая деталь - к чему это?
В чём состоит Ваш тезис, или какой именно тезис Вы опровергаете? К чему этот пример?
От Almar
К Р.К. (05.10.2007 21:33:28)
Дата 05.10.2007 23:57:37

Re: Almar, не...

отрадно, что коллеге пришла помощь, а то все скопом накинулись на Баявара, а он один отбивается. Да и пример Вы привели несравненно более весомый.
Вот только не совсем понятна одна маленькая деталь - к чему это?
В чём состоит Ваш тезис, или какой именно тезис Вы опровергаете? К чему этот пример?

я то могу уточнить, но также задам и аналогичный встречный вопрос.

По большому счету я разъясняю людям сушность сталинизма, концепцию, изложенную в статье "Сталинизм в собственом соку" (ознакомьтесь, если ещё не успели http://www.politidea.info/portal/istoriya/stalinizm.html )

Поэтому в примере с Куропатами меня больше интересует не сам факт (фактов бесчинства сталинского НКВД и без него достаточно), а ревизионизм, осуществляемый недобитыми сталинскими прихвостнями вокруг данного события.

И вот здесь как раз важно понять каковы мотивы данных прихвостней. Ну я еще худо бедно могу понять и приянть мотивы провтивоположной строны (Соженициных и Поздняков). Они хоть и явно перегнули палку, но иначально руководствовались мотивами гуманизма и справедливости. Они осуждали пытки в застенках НКВД, скотское отношение к людям, ложь, попрание даже той убогой законности, которая тогда декларировалась и т.п. Другой вопрос, что потом многие из разоблачителей погрязли в махровом антикоммунизме и национализме. Но тут и противоположная сторона не лучше их - среди аполоетов сталинизма также много и антикоммунистов и дремучих националистов. Но вот каковы изначальные мотивы апологетов? Вот что интересно. Чего они добиваются, пытаясь скрыть и отмазать преступления сталинизма? Сомнительно, чтобы их цель была - не допустить повторения этих преступлений в будущем.





От Игорь
К Almar (05.10.2007 23:57:37)
Дата 06.10.2007 22:51:34

Смертная казнь по приговору суда - это преступление?

> Чего они добиваются, пытаясь скрыть и отмазать преступления сталинизма? Сомнительно, чтобы их цель была - не допустить повторения этих преступлений в будущем.

В чем собственно состоит рассматриваемое Вами здесь "преступление сталинизма"? Допустим даже, что в данном месте действительно казнили осужденных к смертной казни сотрудники НКВД. На каком основании Вы называете их преступниками? На том основании, что лично Вы считаете государственную казнь преступников преступлением? Преступление - это убийство. Казнь по приговору государственного суда - это не убийство.

В чем же тогда состоят Ваши аргументы? - В том, что люди, которых казнили, были невиновными в том, в чем их обвиняли? - Вы этого знать не можете. Отчего Вы, например, решили, что значительная часть расстреляных сама не была работниками НКВД, которые сами же не осуществляли расстрелы до этого на том же самом месте? Статистика репрессированных говорит, что треть из них сама работала в органах. Или может быть Вы считаете, что обвинять кого-нибудь в антигосударственной деятельности уже есть преступление? - В общем аргументы непонятны.






От Леонид
К Игорь (06.10.2007 22:51:34)
Дата 06.10.2007 23:39:28

Это еще надо посмотреть какого суда

Над большинством же иных судов сбудется:"За то, что ты топил, потопили тебя, но и тебя топившие также потоплены будут."
От Р.К.
К Almar (05.10.2007 23:57:37)
Дата 06.10.2007 16:13:58

Ладно, не суть

>отрадно, что коллеге пришла помощь, а то все скопом накинулись на Баявара, а он один отбивается. Да и пример Вы привели несравненно более весомый.
>Вот только не совсем понятна одна маленькая деталь - к чему это?
>В чём состоит Ваш тезис, или какой именно тезис Вы опровергаете? К чему этот пример?

>я то могу уточнить, но также задам и аналогичный встречный вопрос.
>По большому счету я разъясняю людям сушность сталинизма, концепцию, изложенную в статье "Сталинизм в собственом соку" (ознакомьтесь, если ещё не успели http://www.politidea.info/portal/istoriya/stalinizm.html )

Ладно, не суть.
Приведённую статью где-то прочитал, где-то просмотрел. К сколько-нибудь обширной дискуссии не готов (плохо со временем).
От WFKH
К Almar (05.10.2007 23:57:37)
Дата 06.10.2007 06:29:35

Бывает обидно за людей, которые до седин сохраняют

Консолидарист.

>И вот здесь как раз важно понять каковы мотивы данных прихвостней. ... Но вот каковы изначальные мотивы апологетов? Вот что интересно. Чего они добиваются, пытаясь скрыть и отмазать преступления сталинизма? Сомнительно, чтобы их цель была - не допустить повторения этих преступлений в будущем.

Это шутка или "метода" такая?
Вы не знаете, что самая лучшая пристежка и затычка - повязать человека кровью убийства? Он потом до конца дней и еще внукам накажет делать все, чтобы избежать огласки и возмездия в любой форме. Многие дети и внуки из таких династических "молчунов" были основным резервом "органов", а ныне сидят во многих "высоких креслах". Или Вы думаете, что туда набирали исключительно честных и убежденных комсомольцев?

В Германии, почти на каждом кладбище есть захоронения советских людей со времени войны. В моем городе есть братская могила 123 человек с фамилиями и дополнительным памятником, видимо от советского командования, со звездой и надписью: "Вечная память погибшим в фашистской неволе". Внимание, вопрос: Думаете, многие из родственников знают о существовании этих могил? Я думаю, что очень немногие. Все данные и здесь легко получить и в архивах МО должны быть. Но тем, кто у власти это надо?
"Нет человека, нет проблем" - считают еще многие. А тут у десятков или сотен тысяч погибших объявятся родственники с различными вопросами и т.д.

Другими словами: Пока не прервется династическое распределение властных полномочий на всех уровнях гос. управления, люди будут слышать все, что угодно, только не правду о событиях 20-го века.
С другой стороны: Бывает обидно за людей, которые до седин сохраняют младенческую наивность и в который раз "покупаются" на очень дешевую пропаганду, истово веря, что от них ничего не зависит.

Гармония - реализуемая функциональность.
От IGA
К Almar (05.10.2007 23:57:37)
Дата 06.10.2007 00:43:57

Возможно, тоже гуманизм?

> Но вот каковы изначальные мотивы апологетов? Вот что интересно. Чего они добиваются, пытаясь скрыть и отмазать преступления сталинизма?

Возможно, тоже гуманизм?
От Almar
К IGA (06.10.2007 00:43:57)
Дата 06.10.2007 09:27:13

А в чем гуманизм апологетов сталинизма?

> Но вот каковы изначальные мотивы апологетов? Вот что интересно. Чего они добиваются, пытаясь скрыть и отмазать преступления сталинизма?

Возможно, тоже гуманизм?

гуманизм? Вот уж не думал (ну впрочем от вас и не такое услышишь). Ну , хорошо. Но в чем их гуманизм?
Понятно примерно в чем гуманизм "разоблачителей преступленй". Он не хотят, чтобы людей пытали (вооще кого бы то ни было), держали невинных людей в застенках и т.п.
А в чем гуманизм аполонетов сталинизма? В том чтобы людей пытать, гноить в тюрмах и расстреливать?
От IGA
К Almar (06.10.2007 09:27:13)
Дата 06.10.2007 16:23:06

В том, что при всех... недостатках сталинский социализм был прогрессивен (-)