От Р.К.
К Баювар
Дата 05.10.2007 21:27:51
Рубрики Прочее; Тексты;

"Как говорится - флаг в руки. Посмотрим, как Вы опровергаете эти оценки."

Может всё же действительно перейдём "Чуть в тему" ?

Поясните, пожалуйста:

1) В связи с чем Вы считаете, что именно в Сталинский период искажения внутренней отчётности органов государственной безопасности были особенно велики, и служащие НКВД налево и направо предоставляли начальству цифры с потолка, и всем на это было наплевать.

2) В связи с чем Вы утверждаете, что приведённый вами случай (пусть это будут и недокументированные жертвы КровавойГебни(C)) ,был массовым и типичным в такой степени, что число таких незадокументированных репрессий сопоставимо с цифрами Земсково? Сколько сотен тысяч таких жертв, как и те 30 трупов, было обнаружено за последние 20 лет?
А если Вы этого не рискуете утверждать - не находите ли Вы логического несоответствия между тезисом, который Вы пытались опровергнуть и самим опровержением.

Ну и наконец:
3) Что за такие документы, которым Вы, в отличие от внутренней отчётности органов госбезопасности верите?
Документы, дающие цифры, от которых что-то зависит.
марсианские секретные файлы? архипелаг гулаг? мемуары черепашек-ниндзя?
Действительно, внутренняя документация НКВД составлялась исключительно ради перевыполнения плана по использованию писчей бумаги, ничего от неё не зависело, учёт, питание, конвоирование и содержание заключённых вели злобные чыкисты, которым никакой документации и отчётности не было нужно.
От Баювар
К Р.К. (05.10.2007 21:27:51)
Дата 05.10.2007 23:45:56

понятие ГУЛаг наполнилось, наконец, смыслом

>1) В связи с чем Вы считаете, что именно в Сталинский период искажения внутренней отчётности органов государственной безопасности были особенно велики, и служащие НКВД налево и направо предоставляли начальству цифры с потолка, и всем на это было наплевать.

Потому что после Сталина понятие ГУЛаг наполнилось, наконец, смыслом -:). Мы понимаем, как при нас, при Брежневе, да? Лагерь (или как) подчинен ГУИНу, тот МВД. Вертикаль простая такая, нижестоящие отчитывались перед вышестоящими и предоставляли статистику. Весьма вероятно, что почти правдивую.

А вот "именно в Сталинский период" всё было по-другому. Все эти Дальстрои бесчисленные кому и как починялись? Ихних начальников имена до сих пор звучат: Завенягин, Берман... Чины там повыше, чем у безвестного директора фирмешки с названием "ГУЛаг", неизвестно чем занимающейся. И нет ровно ни одной причины, чтобы эти крутые пацаны директору ГУЛага подчинялись или как-то отчитывались. Есть причина, чтобы этого не было: секретность, мало ли, что и где еще строится, кроме БАМа? Реорганизации и переподчинения (сайт Мемориала) сплошняком, пик -- переход при Хрущеве на "современную" систему.

>2) В связи с чем Вы утверждаете, что приведённый вами случай (пусть это будут и недокументированные жертвы КровавойГебни(C)) ,был массовым и типичным в такой степени, что число таких незадокументированных репрессий сопоставимо с цифрами Земсково? Сколько сотен тысяч таких жертв, как и те 30 трупов, было обнаружено за последние 20 лет?

В связи с тем, что я технарь, естественнонаучник и детерминист. Если какие-то трупешники попали мимо "статистики", значит, тому были причины. Масштаб действия этих причин я считаю значительным. Грубо говоря, я Земсковские цифры в грош не ставлю, а не опровергаю.


>3) Что за такие документы, которым Вы, в отличие от внутренней отчётности органов госбезопасности верите?

Ценникам в магазине, кассовым чекам, карточным квитанциям -- верю. Цифры там не просто так, а последствия имеют. Ну или так: сварили металлурги столько-то бронелиста и отчитались. Ага, столько-то бронецелей можно сделать. Не получилось, бронелиста не хватило? Под суд очковтирателей от металлургии! Вот и верю, что там особо врать не будут.

>Действительно, внутренняя документация НКВД составлялась исключительно ради перевыполнения плана по использованию писчей бумаги, ничего от неё не зависело, учёт, питание, конвоирование и содержание заключённых вели злобные чыкисты, которым никакой документации и отчётности не было нужно.

Замы Завенягина, думается, прекрасно решали эти вопросы. Что не так -- можно и прямо в Политбюро. Напомню: масштаб несоизмерим. Бумаженции же из НКВД -- могу только предположить, что это графа "прочие". Которые не Дальстрой, не Норильск, не атомное-не-знаю-что...

А другого золота в Альпах нет...
От Игорь С.
К Баювар (05.10.2007 23:45:56)
Дата 06.10.2007 11:27:13

Надо писать не так

>Потому что после Сталина понятие ГУЛаг наполнилось, наконец, смыслом -:). Мы понимаем, как при нас, при Брежневе, да? Лагерь (или как) подчинен ГУИНу, тот МВД. Вертикаль простая такая, нижестоящие отчитывались перед вышестоящими и предоставляли статистику. Весьма вероятно, что почти правдивую.

>А вот "именно в Сталинский период" всё было по-другому. Все эти Дальстрои бесчисленные кому и как починялись? Ихних начальников имена до сих пор звучат: Завенягин, Берман... Чины там повыше, чем у безвестного директора фирмешки с названием "ГУЛаг", неизвестно чем занимающейся. И нет ровно ни одной причины, чтобы эти крутые пацаны директору ГУЛага подчинялись или как-то отчитывались. Есть причина, чтобы этого не было: секретность, мало ли, что и где еще строится, кроме БАМа? Реорганизации и переподчинения (сайт Мемориала) сплошняком, пик -- переход при Хрущеве на "современную" систему.

Земсков вроде не клинический идиот, а специалист международного уровня, прошедший курс источниковедения, Земсков совсем не стронник сталинизма, а как раз наоборот.

Соответсвенно он взял имевшиеся документы и проверил с точки зрения законов источниковедения. И представил результат научной, я повторяю научной общественности, прежде всего антикоммунистической. И эта антикоммунистическая западная научная общественность признала результаты проверки Земскова соответствующими научным критериям.

Так что теперь либо вам перейти в стан опровергателей, ну,типа, вести себя как сторонники "лунной аферы", либо дать содержательную научную критику. Если вы что-либо нароете, будете встречены на ура в западных университетах. Ибо там без особой радости используют цифры Земскова.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Баювар
К Игорь С. (06.10.2007 11:27:13)
Дата 08.10.2007 12:07:37

Я погуглил zemskov victims

>Земсков вроде не клинический идиот, а специалист международного уровня, прошедший курс источниковедения, Земсков совсем не стронник сталинизма, а как раз наоборот.

Вы там все в той или иной степени сталинисты, аж не замечаете. Я, приезжант, -- замечаю.

>Соответсвенно он взял имевшиеся документы и проверил с точки зрения законов источниковедения. И представил результат научной, я повторяю научной общественности, прежде всего антикоммунистической. И эта антикоммунистическая западная научная общественность признала результаты проверки Земскова соответствующими научным критериям.

Я погуглил zemskov victims. Подтверждения этой Вашей мысли не нашел. Или Википедия, или откровенные леваки (их таких много есть на Западе), или как у меня: данные есть, но их нельзя считать полными. Комиссию Шверника поминают на равных, кто же прав...

Интересную мысль нарыл, ссылку, правда, потерял. Большими буквами: лагеря НЕ БЫЛИ лагерями уничтожения. А уж коли так, продолжаю уже я сам, то их работа подчинялась не карательной, а производственой логике. Если работа идет хорошо, то на мелочи типа сверхплановой смертности и шалости типа "добегания без последнего" начальство глаза завсегда закроет и нужную цифру в отчет нарисует.

>Так что теперь либо вам перейти в стан опровергателей, ну,типа, вести себя как сторонники "лунной аферы", либо дать содержательную научную критику. Если вы что-либо нароете, будете встречены на ура в западных университетах. Ибо там без особой радости используют цифры Земскова.

Вы откуда знаете про события "в западных университетах"?

А другого золота в Альпах нет...