От Баювар
К Игорь С.
Дата 05.10.2007 12:17:05
Рубрики Прочее; Тексты;

Символ Веры земсковских

>>В комиссии по культурному наследию Москвы пояснили, что пока невозможно точно определить, кто были люди, расстрелянные на Никольской, и когда произошло это событие. // «Интерфакс»

Культурные наследники так, а менты выше по тексту эдак.

>Так что хотите сказать, то, можете сформулировать в доступном виде или придется догадываться?

>А причем здесь Земсков?

Когда-то раньше я обещался выкладывать случайно найденные материалы, свидетельствующие о наличие недостаточно (мягко говоря) документированных захоронений сталинских жертв. А Символ Веры земсковских состоит в том, что всё-всё задокументировано было, а документики -- вот они!

А другого золота в Альпах нет...
От Игорь С.
К Баювар (05.10.2007 12:17:05)
Дата 05.10.2007 20:39:17

Земсков - ученый

поэтому с верой - поосторожней.

>>>В комиссии по культурному наследию Москвы пояснили, что пока невозможно точно определить, кто были люди, расстрелянные на Никольской, и когда произошло это событие. // «Интерфакс»

>Культурные наследники так, а менты выше по тексту эдак.

А следователи как? Причем здесь милиционеры то?

>>Так что хотите сказать, то, можете сформулировать в доступном виде или придется догадываться?

>>А причем здесь Земсков?

>Когда-то раньше я обещался выкладывать случайно найденные материалы, свидетельствующие о наличие недостаточно (мягко говоря) документированных захоронений сталинских жертв.

Выкладывайте. Это будет хорошо. Только желательно все же сначала проверить и уточнить, что это такое, а уж потом - выкладывать. Спешки то вроде нет?

> А Символ Веры земсковских состоит в том, что всё-всё задокументировано было, а документики -- вот они!

Это ваш Символ Веры, что все в дерьме, а вы один в белом.

Прочитайте внимательно Земскова. Земсков пишет о том, что многократные независимые проверки по разным параметрам в соответсвии с требовании исторической науки в местах заключения приводят к одному
число ( в пределах процентов).

1. Земсков никогда не писал, что невозможно обнаружить новое захоронение.
2. Вы пока не показали, что (давайте для простоты предположим, что это действительно расстреляные НКВД) они не числятся в уже известных списках. Из того, что место захоронения неизвестно, не следует, что судьба человека неизвестна, правда?

Так какие еще есть претензии к Земскову?
От Геннадий
К Баювар (05.10.2007 12:17:05)
Дата 05.10.2007 20:26:38

Re: Символ Веры - это у АНТИземсковских

>>>В комиссии по культурному наследию Москвы пояснили, что пока невозможно точно определить, кто были люди, расстрелянные на Никольской, и когда произошло это событие. // «Интерфакс»
>
>Культурные наследники так, а менты выше по тексту эдак.

>>Так что хотите сказать, то, можете сформулировать в доступном виде или придется догадываться?
>
>>А причем здесь Земсков?
>
>Когда-то раньше я обещался выкладывать случайно найденные материалы, свидетельствующие о наличие недостаточно (мягко говоря) документированных захоронений сталинских жертв. А Символ Веры земсковских состоит в том, что всё-всё задокументировано было, а документики -- вот они!

Легко опровергать придуманное самим собой. Ничего подобного земсков не утверждает. Он утверждает, что закрытая статистика существовала для наиболее полного информирования властей, и в силу закрытости, никогда не предназначалась для пропаганды. Следовательно, гораздо более достоверна, чем метода солженицынских - "раз власть не говорит правду, нам позволены любые домыслы". Оспорить Земскова археологией - это свежо, но Вы видите как легко сесть в лужу. А все потому, что нынче любую найденную в земле кость журналисты с ходу объявляют останками сталинских репрессий. А Вы им меньше доверяйте, у них работа такая, им думать некогда - завтра будут другие останки, другие статейки и другие гонорары.


>А другого золота в Альпах нет...
Геннадий http://x-43.ho.com.ua/
От Scavenger
К Баювар (05.10.2007 12:17:05)
Дата 05.10.2007 14:30:28

Re: Кстати, Вам не пришло в голову, почему...

>>А причем здесь Земсков?
>
>Когда-то раньше я обещался выкладывать случайно найденные материалы, свидетельствующие о наличие недостаточно (мягко говоря) документированных захоронений сталинских жертв. А Символ Веры земсковских состоит в том, что всё-всё задокументировано было, а документики -- вот они!

...трупы в подвале, выстрелы в голову. И главное - КОГДА происходили расстрелы в "чекистских подвалах", когда слухи были... Правильно - в Гражданскую войну и чуть позже. При чем тут сталинские репрессии? Что, Земсков и жертвы гражданской войны документирует? Или жертвы красного террора - тоже сталинские репрессии? Так, вот, пока что установлено - возраст останков св. 60 лет. А св. 60 лет, это может быть и 87 лет и 88 лет. И перестаньте упирать на Земскова. Не один он работает в архивах, там работали и Мухин, и Пыхалов и еще целый ряд различных исследователей. И у всех сходные данные по репрессиям получаются. А вне этих данных - могут быть только слухи и домыслы не имеющие к науке отношения.

Александр
От vld
К Scavenger (05.10.2007 14:30:28)
Дата 10.10.2007 10:28:17

Re: Кстати, Вам

>...трупы в подвале, выстрелы в голову. И главное - КОГДА происходили расстрелы в "чекистских подвалах", когда слухи были... Правильно - в Гражданскую войну и чуть позже. При чем тут сталинские репрессии? Что, Земсков и жертвы гражданской войны документирует? Или жертвы красного террора - тоже сталинские репрессии?

(Глубокомысленно) А наличие браунинга образца 1903 года (ограниченное количество таких не слишком распространенных пистолетов было закуплено для вооружения московской, и только московской! жандармерии в начале века или могло находиться в руках у частных лиц) наводит на мысль о том, что это расстрел времен военно-полевых судов и столыпинских галстуков. Как далеко может лететь несвязанная фактами фантазия.
От Р.К.
К Баювар (05.10.2007 12:17:05)
Дата 05.10.2007 13:17:12

Вы уж определитесь, что именно Вы собираетесь опровергать. Подставляетесь.

давайте разберёмся \.

Имеют место различные данные о масштабах репрессий, отличающиеся друг от друга на порядок, если не на порядки (лженицыны и до 70 миллионов добирались). Жонглирование миллонами не прекращается, миллион туда, миллион обратно.
Имеет место утверждение, что наиболее точные данные содержатся в анализе Земскова. Это утверждение связано с утверждением о том, что факты репрессий в целом хорошо документально отражены.

С оценками масштабов репрессий(1), базирующимися на статистических исследованиях Земскова(2) Вы не согласны. Как говорится- флаг в руки. Посмотрим, как Вы опровергаете эти оценки.
Если факты репрессий в основном не были документально зафиксированы, или эти документы были утеряны, или если они были Земскову недоступны, то связь между (1) и (2) разрушается, и выводы (1) повисают в воздухе.

Однако приведённый Вами пример формально является лишь опровержением тезиса, что все факты репрессий всегда точно документально регистрировались и учитывались.

Вам не кажется, что Вы слишком вольно прыгаете от действительного к желаемому? Если Вы собираетесь этим примером бороться с (1), то уж потрудитесь выдвигать адекватные аргументы и опровержения.

>>Так что хотите сказать, то, можете сформулировать в доступном виде или придется догадываться?
Быть может эти 30 жертв кардинально меняют всю картину?
Опровергают статистические выводы?
У Вас есть данные о массовости и/или типичности таких находок? Ещё ничего толком неизвестно, а Вы уже, кажется, готовы предоставить оценки распространённости таких случаев и можете указать какие-то количественные критерии такого явления?

>
>>А причем здесь Земсков?
>
>Когда-то раньше я обещался выкладывать случайно найденные материалы, свидетельствующие о наличие недостаточно (мягко говоря) документированных захоронений сталинских жертв. А Символ Веры земсковских состоит в том, что всё-всё задокументировано было, а документики -- вот они!

Что значит "всё"? Покажите, какие такие фундаменталисты говорят про "всё". Это только в компьютерных играх может быть "всё". А в реальной жизни бывают очень разные случаи и очень разные расклады.

Если Вы боретесь с какими-то фантомами в Вашем воображении - так и скажите, дескать, мне причудилось, что оппоненты утверждают, что все репрессии всегда 100% документально отражены, и все эти данные были обработаны Земсковым. Вот, контрпример.

А если Вы выступаете против тезиса (1), то и обосновывайте свои слова - дескать таких захоронений за последние 15 лет было обнаружено 100 тысяч таких подвалов. Потому-то и потому-то следует ожидать, что ещё 100 тысяч не найдено. Вот, дескать, 6 миллионов неучтённых жертв, что и количественно, и качественно опровергает выводы (1)
От Баювар
К Р.К. (05.10.2007 13:17:12)
Дата 05.10.2007 20:20:50

курс доллара в 70 копеек

>давайте разберёмся \.

>Имеют место различные данные о масштабах репрессий, отличающиеся друг от друга на порядок, если не на порядки (лженицыны и до 70 миллионов добирались). Жонглирование миллонами не прекращается, миллион туда, миллион обратно.
>Имеет место утверждение, что наиболее точные данные содержатся в анализе Земскова. Это утверждение связано с утверждением о том, что факты репрессий в целом хорошо документально отражены.

>С оценками масштабов репрессий(1), базирующимися на статистических исследованиях Земскова(2) Вы не согласны. Как говорится- флаг в руки. Посмотрим, как Вы опровергаете эти оценки.
>Если факты репрессий в основном не были документально зафиксированы, или эти документы были утеряны, или если они были Земскову недоступны, то связь между (1) и (2) разрушается, и выводы (1) повисают в воздухе.

Я не вижу никаких оснований верить в истинность данных, обнаруженных Земсковым в документах.

1. Я склонен верить тем цифрам, от которых что-то зависит. Авторы "документов" были бы вольны написать туда плюс-минус лапоть -- что бы изменилось? Это как курс доллара в 70 копеек или опубликованный военный бюджет СССР. Чуть в тему: Олайнскому заводу биохимических реативов был спущен критерий успешности: 3 рубля за доллар. Если долларовое "изделие" стоило им в производстве дешевле трояка, их хвалили. Дороже -- ругали.


2. Даже в таких, важных цифрах -- таакое! Это же в высшей степени важно -- сколько есть снарядов, как военные действия планировать?!

http://temezhnikov.narod.ru/tuhta/17_snar.htm

Вообще интересно сравнить показания начальника ГАУ (Главного Артиллерийское Управление) с официальными данными.

«Так, в 1938 году заводами оборонной промышленности было изготовлено всего лишь 12,3 тыс. орудий; в 1939 году — несколько больше, 17,3 тыс. В 1940 году снова произошло некоторое снижение, примерно до 15 тыс. За эти же годы было изготовлено соответственно 12,4 млн., 11,2 млн. и чуть больше 14 млн. снарядов всех калибров (данные даются без учета минометов и мин к ним). Как видим, мощности промышленности в довоенное время, особенно по боеприпасам, были таковы, что на полное удовлетворение всех наших потребностей рассчитывать, конечно же, не приходилось.

Но грянула война. И в первый же год (имеется в виду второе полугодие 1941 года и первое полугодие 1942 года) промышленность дала армии 83,8 тыс. орудий и 12,8 млн. снарядов, бомб и мин!… Выпуск снарядов, например, почти в 4 раза, мин — едва ли не в 2 раза. Но, по обоснованным расчетам ГАУ, опиравшимся на заявки, для удовлетворения нужд фронта необходимо было в это время увеличить поставки снарядов как минимум в 20 раз, а мин — хотя бы в 16. Однако промышленность не могла еще справиться с этим заданием. В результате возник снарядный голод. Был установлен строжайший лимит отпуска и расхода боеприпасов. Безусловно, эта, хотя и вынужденная, мера в совокупности с некоторыми другими причинами затрудняла ведение успешных боевых действий на фронтах» [Яковлев, 17, с.81].

То есть по данным товарища Яковлева за вторую половину 1941 года и первую половину 1942 года промышленность дала армии 12,8 млн. Причем это почему-то увеличение в 2-4 раза по сравнению с предыдущими годами. По правилам арифметики получается, что в предыдущие годы выпускалось всего по 3-6 тысяч боеприпасов ежегодно. Но всего несколькими строками ранее тот же Яковлев называет цифры производства в предыдущие годы:

Так сколько же боеприпасов получала Красная Армия в предвоенные годы: по 3-4 или по 11-14 миллионов? Причем первая цифра это количество снарядов, мин и бомб, а вторая только снарядов. Из разных записных книжек бывший начальник ГАУ цифры выдает?

Теперь давайте посмотрим официальные данные по выпуску боеприпасов [9, т.5, с.48, табл.4]. С удивлением мы узнаем, что в первом квартале 1942 года нашей промышленностью было произведено 17139 тыс. снарядов (без авиационных) и мин, а во втором квартале того же года аж 27875 тысяч. То бишь всего за полгода промышленность дала (по официальным источникам!) в несколько раз больше снарядов, чем получил товарищ Яковлев за целый год, причем включая бомбы!

А другого золота в Альпах нет...
От Monco
К Баювар (05.10.2007 20:20:50)
Дата 11.10.2007 13:42:03

Очепятка.

>То есть по данным товарища Яковлева за вторую половину 1941 года и первую половину 1942 года промышленность дала армии 12,8 млн. Причем это почему-то увеличение в 2-4 раза по сравнению с предыдущими годами.

Значит, в книге опечатка. Всё просто, если не заниматься направленным поиском сенсаций.
От vld
К Баювар (05.10.2007 20:20:50)
Дата 10.10.2007 10:59:16

Re: курс доллара...


>Я не вижу никаких оснований верить в истинность данных, обнаруженных Земсковым в документах.

А вы и не верьте, статистическим данным не верят, а доверяют, в определенном доверительном интервале, определяемом погрешностью методики, описанной автором. Укажите погрешности методики, которые могут привести к существенным ошибкам, Земсков вам спасибо скажет. А пока словоблудием занимаетесь.

>1. Я склонен верить тем цифрам, от которых что-то зависит. Авторы "документов" были бы вольны написать туда плюс-минус лапоть -- что бы изменилось? Это как курс доллара в 70 копеек или опубликованный военный бюджет СССР. Чуть в тему: Олайнскому заводу биохимических реативов был спущен критерий успешности: 3 рубля за доллар. Если долларовое "изделие" стоило им в производстве дешевле трояка, их хвалили. Дороже -- ругали.

Ерунда, вы даже не понимаете о чем пишете, сравниваете несравнимое, а именно, средневзвешенный обменный курс оборотного рубля с соотношением стоимости в долларах и в валюте по отдельной позиции. Два раза вляпались в одном примере.

>2. Даже в таких, важных цифрах -- таакое! Это же в высшей степени важно -- сколько есть снарядов, как военные действия планировать?!

> http://temezhnikov.narod.ru/tuhta/17_snar.htm

Темежников - великий путаник, приводить его в качестве источника информации - подставляться. Вот вы и подставились.
Я прочитал когда-то его турусы на колесах вокруг "2 патронов в магазине ППД" - мне хватило, чтобы оценить качество материала.
От Баювар
К vld (10.10.2007 10:59:16)
Дата 10.10.2007 20:13:35

Правильно, несравнимые.

>>Я не вижу никаких оснований верить в истинность данных, обнаруженных Земсковым в документах.

>А вы и не верьте, статистическим данным не верят, а доверяют, в определенном доверительном интервале, определяемом погрешностью методики, описанной автором. Укажите погрешности методики, которые могут привести к существенным ошибкам, Земсков вам спасибо скажет. А пока словоблудием занимаетесь.

Кто Вам сказал, что это именно статистические данные, а не туфта обыкновенная?

>>1. Я склонен верить тем цифрам, от которых что-то зависит. Авторы "документов" были бы вольны написать туда плюс-минус лапоть -- что бы изменилось? Это как курс доллара в 70 копеек или опубликованный военный бюджет СССР. Чуть в тему: Олайнскому заводу биохимических реативов был спущен критерий успешности: 3 рубля за доллар. Если долларовое "изделие" стоило им в производстве дешевле трояка, их хвалили. Дороже -- ругали.

>Ерунда, вы даже не понимаете о чем пишете, сравниваете несравнимое, а именно, средневзвешенный обменный курс оборотного рубля с соотношением стоимости в долларах и в валюте по отдельной позиции. Два раза вляпались в одном примере.

Правильно, несравнимые. Цифра, которая основание для принятия решений, и другая, отфонарная по определению. Ткни машинистка при перепечатке в другую клавишу (80 или 40 копеек за доллар) -- и что?!

>>2. Даже в таких, важных цифрах -- таакое! Это же в высшей степени важно -- сколько есть снарядов, как военные действия планировать?!

>> http://temezhnikov.narod.ru/tuhta/17_snar.htm

>Темежников - великий путаник, приводить его в качестве источника информации - подставляться. Вот вы и подставились.
>Я прочитал когда-то его турусы на колесах вокруг "2 патронов в магазине ППД" - мне хватило, чтобы оценить качество материала.

Ризуноборчество на марше. По существу -- претензии к паре цифр, доказующих неспособность Совка посчитать свои же снаряды есть?

А другого золота в Альпах нет...
От vld
К Баювар (10.10.2007 20:13:35)
Дата 11.10.2007 11:12:53

Re: Правильно, несравнимые.

>Кто Вам сказал, что это именно статистические данные, а не туфта обыкновенная?

Повторяю, выводы Земскова базируются на определенной методике, данная методика признана научным сообществом как достаточно надежная. Вы имеете что-то по существу. аргументированно возразить кроме нечленораздельных возгласов? Нет? Тогда, извините, вес вашего мнения - нулевой.

>Правильно, несравнимые. Цифра, которая основание для принятия решений, и другая, отфонарная по определению. Ткни машинистка при перепечатке в другую клавишу (80 или 40 копеек за доллар) -- и что?!

Какая - для принятия решений, какая - отфонарная, вы можете выражаться яснее? Мы же не в пивной обсуждаем формы м-м N, "у нее во-о - а тут в-о-о!" Я осмелюсь напомнить, что в СССР существовало, фактически, 4 различных рубля, с тремя различными курсами, а вы и вовсе, похоже, смешали оценку экономической эффективности по отдельной позиции с курсом валюты. Т.е. вовсе не понимаете, о чем пишите. Так что давайте впредь без "Во-о!", а сразу указывайте, какой размер м-м N имеете в виду, панталонов или бюстгалтера.

>>Я прочитал когда-то его турусы на колесах вокруг "2 патронов в магазине ППД" - мне хватило, чтобы оценить качество материала.
>
>Ризуноборчество на марше. По существу -- претензии к паре цифр, доказующих неспособность Совка посчитать свои же снаряды есть?

Да вы, я посмотрю, верный гардиан Ризуна :) Это в наше время неприлично и комично, но ... пассонс.
По существу претензи не к паре цифр, а к тому, что столь незначительный эпизод Темежников выпячивает как пример незнания руководством страны пложения дел в военной промышленности в целом. Оставляя в стороне вопрос о том, насколько связано знание отдельного партийного чина о емкости магазина с общей осведомленностью системы (это существенно разные вещи, ну не делаю же я из того что ув. Баювар понятия не имеет о том как формировался обменный курс валюты вывода о полной профессиональной непригодности всего учреждения, в котором ув. Баювар работает), просто добавлю, что таки да. можно было ППД зарядить как 71 (штатно), так и 73 патронами (если хотелось показать как много влазит), как это делается я полагаю объяснять не надо, это знает любой, кто хоть раз заряжал АК 32-мя патронами :)
От Баювар
К vld (11.10.2007 11:12:53)
Дата 11.10.2007 18:18:05

желаете швыряться табуретками

>>Кто Вам сказал, что это именно статистические данные, а не туфта обыкновенная?

>Повторяю, выводы Земскова базируются на определенной методике, данная методика признана научным сообществом как достаточно надежная. Вы имеете что-то по существу. аргументированно возразить кроме нечленораздельных возгласов? Нет? Тогда, извините, вес вашего мнения - нулевой.

Молодой человек, желаете швыряться табуретками -- подите в ВИФ-казарму! А здесь кухонные интеллигентские посиделки. Россию обустраиваем.

А другого золота в Альпах нет...
От vld
К Баювар (11.10.2007 18:18:05)
Дата 12.10.2007 00:23:38

Re: желаете швыряться...

>Молодой человек,

Эх хорошо бы :) Жаль вы не девушка. Было бы четровски приятно.

>А здесь кухонные интеллигентские посиделки. Россию обустраиваем.

Кошмар какой, то есть обосновывать свои высказывания никак не надо?! Ну тогда у Алжирского бея под самым носом шишка!
От Баювар
К vld (12.10.2007 00:23:38)
Дата 12.10.2007 14:11:17

Повторяю обоснования

>>Молодой человек,

>Эх хорошо бы :) Жаль вы не девушка. Было бы четровски приятно.

Дата регистрации -:)

>>А здесь кухонные интеллигентские посиделки. Россию обустраиваем.

>Кошмар какой, то есть обосновывать свои высказывания никак не надо?! Ну тогда у Алжирского бея под самым носом шишка!

Повторяю обоснования своего недоверия к Земскову:

1. Широкоизвестное вольное обращение русско-советского руководства с цифрами;
http://ej.ru/?a=note&id=7459

2. Существование "лагерных" главков и Лагуправлений на правах главков,
http://www.memo.ru/history/NKVD/GULAG/
подчиненных на самом деле незвестно кому. Напомню, аббревиатура ГУЛаг -- тоже главк.

А другого золота в Альпах нет...
От vld
К vld (10.10.2007 10:59:16)
Дата 10.10.2007 11:03:30

Re: поправка

>курс оборотного рубля с соотношением стоимости в долларах и в валюте по отдельной позиции.
=>
"курс переводного рубля" и "в долларах и внутренних рублях, разумеется"
Баювар попутал :)
От Р.К.
К Баювар (05.10.2007 20:20:50)
Дата 05.10.2007 21:27:51

"Как говорится - флаг в руки. Посмотрим, как Вы опровергаете эти оценки."

Может всё же действительно перейдём "Чуть в тему" ?

Поясните, пожалуйста:

1) В связи с чем Вы считаете, что именно в Сталинский период искажения внутренней отчётности органов государственной безопасности были особенно велики, и служащие НКВД налево и направо предоставляли начальству цифры с потолка, и всем на это было наплевать.

2) В связи с чем Вы утверждаете, что приведённый вами случай (пусть это будут и недокументированные жертвы КровавойГебни(C)) ,был массовым и типичным в такой степени, что число таких незадокументированных репрессий сопоставимо с цифрами Земсково? Сколько сотен тысяч таких жертв, как и те 30 трупов, было обнаружено за последние 20 лет?
А если Вы этого не рискуете утверждать - не находите ли Вы логического несоответствия между тезисом, который Вы пытались опровергнуть и самим опровержением.

Ну и наконец:
3) Что за такие документы, которым Вы, в отличие от внутренней отчётности органов госбезопасности верите?
Документы, дающие цифры, от которых что-то зависит.
марсианские секретные файлы? архипелаг гулаг? мемуары черепашек-ниндзя?
Действительно, внутренняя документация НКВД составлялась исключительно ради перевыполнения плана по использованию писчей бумаги, ничего от неё не зависело, учёт, питание, конвоирование и содержание заключённых вели злобные чыкисты, которым никакой документации и отчётности не было нужно.
От Баювар
К Р.К. (05.10.2007 21:27:51)
Дата 05.10.2007 23:45:56

понятие ГУЛаг наполнилось, наконец, смыслом

>1) В связи с чем Вы считаете, что именно в Сталинский период искажения внутренней отчётности органов государственной безопасности были особенно велики, и служащие НКВД налево и направо предоставляли начальству цифры с потолка, и всем на это было наплевать.

Потому что после Сталина понятие ГУЛаг наполнилось, наконец, смыслом -:). Мы понимаем, как при нас, при Брежневе, да? Лагерь (или как) подчинен ГУИНу, тот МВД. Вертикаль простая такая, нижестоящие отчитывались перед вышестоящими и предоставляли статистику. Весьма вероятно, что почти правдивую.

А вот "именно в Сталинский период" всё было по-другому. Все эти Дальстрои бесчисленные кому и как починялись? Ихних начальников имена до сих пор звучат: Завенягин, Берман... Чины там повыше, чем у безвестного директора фирмешки с названием "ГУЛаг", неизвестно чем занимающейся. И нет ровно ни одной причины, чтобы эти крутые пацаны директору ГУЛага подчинялись или как-то отчитывались. Есть причина, чтобы этого не было: секретность, мало ли, что и где еще строится, кроме БАМа? Реорганизации и переподчинения (сайт Мемориала) сплошняком, пик -- переход при Хрущеве на "современную" систему.

>2) В связи с чем Вы утверждаете, что приведённый вами случай (пусть это будут и недокументированные жертвы КровавойГебни(C)) ,был массовым и типичным в такой степени, что число таких незадокументированных репрессий сопоставимо с цифрами Земсково? Сколько сотен тысяч таких жертв, как и те 30 трупов, было обнаружено за последние 20 лет?

В связи с тем, что я технарь, естественнонаучник и детерминист. Если какие-то трупешники попали мимо "статистики", значит, тому были причины. Масштаб действия этих причин я считаю значительным. Грубо говоря, я Земсковские цифры в грош не ставлю, а не опровергаю.


>3) Что за такие документы, которым Вы, в отличие от внутренней отчётности органов госбезопасности верите?

Ценникам в магазине, кассовым чекам, карточным квитанциям -- верю. Цифры там не просто так, а последствия имеют. Ну или так: сварили металлурги столько-то бронелиста и отчитались. Ага, столько-то бронецелей можно сделать. Не получилось, бронелиста не хватило? Под суд очковтирателей от металлургии! Вот и верю, что там особо врать не будут.

>Действительно, внутренняя документация НКВД составлялась исключительно ради перевыполнения плана по использованию писчей бумаги, ничего от неё не зависело, учёт, питание, конвоирование и содержание заключённых вели злобные чыкисты, которым никакой документации и отчётности не было нужно.

Замы Завенягина, думается, прекрасно решали эти вопросы. Что не так -- можно и прямо в Политбюро. Напомню: масштаб несоизмерим. Бумаженции же из НКВД -- могу только предположить, что это графа "прочие". Которые не Дальстрой, не Норильск, не атомное-не-знаю-что...

А другого золота в Альпах нет...
От Игорь С.
К Баювар (05.10.2007 23:45:56)
Дата 06.10.2007 11:27:13

Надо писать не так

>Потому что после Сталина понятие ГУЛаг наполнилось, наконец, смыслом -:). Мы понимаем, как при нас, при Брежневе, да? Лагерь (или как) подчинен ГУИНу, тот МВД. Вертикаль простая такая, нижестоящие отчитывались перед вышестоящими и предоставляли статистику. Весьма вероятно, что почти правдивую.

>А вот "именно в Сталинский период" всё было по-другому. Все эти Дальстрои бесчисленные кому и как починялись? Ихних начальников имена до сих пор звучат: Завенягин, Берман... Чины там повыше, чем у безвестного директора фирмешки с названием "ГУЛаг", неизвестно чем занимающейся. И нет ровно ни одной причины, чтобы эти крутые пацаны директору ГУЛага подчинялись или как-то отчитывались. Есть причина, чтобы этого не было: секретность, мало ли, что и где еще строится, кроме БАМа? Реорганизации и переподчинения (сайт Мемориала) сплошняком, пик -- переход при Хрущеве на "современную" систему.

Земсков вроде не клинический идиот, а специалист международного уровня, прошедший курс источниковедения, Земсков совсем не стронник сталинизма, а как раз наоборот.

Соответсвенно он взял имевшиеся документы и проверил с точки зрения законов источниковедения. И представил результат научной, я повторяю научной общественности, прежде всего антикоммунистической. И эта антикоммунистическая западная научная общественность признала результаты проверки Земскова соответствующими научным критериям.

Так что теперь либо вам перейти в стан опровергателей, ну,типа, вести себя как сторонники "лунной аферы", либо дать содержательную научную критику. Если вы что-либо нароете, будете встречены на ура в западных университетах. Ибо там без особой радости используют цифры Земскова.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Баювар
К Игорь С. (06.10.2007 11:27:13)
Дата 08.10.2007 12:07:37

Я погуглил zemskov victims

>Земсков вроде не клинический идиот, а специалист международного уровня, прошедший курс источниковедения, Земсков совсем не стронник сталинизма, а как раз наоборот.

Вы там все в той или иной степени сталинисты, аж не замечаете. Я, приезжант, -- замечаю.

>Соответсвенно он взял имевшиеся документы и проверил с точки зрения законов источниковедения. И представил результат научной, я повторяю научной общественности, прежде всего антикоммунистической. И эта антикоммунистическая западная научная общественность признала результаты проверки Земскова соответствующими научным критериям.

Я погуглил zemskov victims. Подтверждения этой Вашей мысли не нашел. Или Википедия, или откровенные леваки (их таких много есть на Западе), или как у меня: данные есть, но их нельзя считать полными. Комиссию Шверника поминают на равных, кто же прав...

Интересную мысль нарыл, ссылку, правда, потерял. Большими буквами: лагеря НЕ БЫЛИ лагерями уничтожения. А уж коли так, продолжаю уже я сам, то их работа подчинялась не карательной, а производственой логике. Если работа идет хорошо, то на мелочи типа сверхплановой смертности и шалости типа "добегания без последнего" начальство глаза завсегда закроет и нужную цифру в отчет нарисует.

>Так что теперь либо вам перейти в стан опровергателей, ну,типа, вести себя как сторонники "лунной аферы", либо дать содержательную научную критику. Если вы что-либо нароете, будете встречены на ура в западных университетах. Ибо там без особой радости используют цифры Земскова.

Вы откуда знаете про события "в западных университетах"?

А другого золота в Альпах нет...
От Р.К.
К Баювар (05.10.2007 20:20:50)
Дата 05.10.2007 21:11:31

"У меня легкость необыкновенная в мыслях"

>>Имеют место различные данные о масштабах репрессий, отличающиеся друг от друга на порядок, если не на порядки (лженицыны и до 70 миллионов добирались). Жонглирование миллонами не прекращается, миллион туда, миллион обратно.
>>Имеет место утверждение, что наиболее точные данные содержатся в анализе Земскова. Это утверждение связано с утверждением о том, что факты репрессий в целом хорошо документально отражены.
>
>>С оценками масштабов репрессий(1), базирующимися на статистических исследованиях Земскова(2) Вы не согласны. Как говорится- флаг в руки. Посмотрим, как Вы опровергаете эти оценки.
>>Если факты репрессий в основном не были документально зафиксированы, или эти документы были утеряны, или если они были Земскову недоступны, то связь между (1) и (2) разрушается, и выводы (1) повисают в воздухе.
>
>Я не вижу никаких оснований верить в истинность данных, обнаруженных Земсковым в документах.

Верить и не требуется, мы ж не в церкви.

>1. Я склонен верить тем цифрам, от которых что-то зависит. Авторы "документов" были бы вольны написать туда плюс-минус лапоть -- что бы изменилось?

Вы одновременно рассказываете про жуть, тоталитаризм и зверства сталинского периода, и утверждаете, что тогда в закрытых документах писали что угодно налево и направо. Расщепление сознания?
Или, быть может, Вы обоснуете, что именно во время репрессий искажения документов, обман начальства и пофигизм достигли небывалых высот, по сравнению с другими периодами.

И, пожалуйста, поведайте свету, что за это за такие мегадокументы, которым вы склонны верить. Архипелаг Гулаг что ли?

>Это как курс доллара в 70 копеек или опубликованный военный бюджет СССР.

...а в Киеве дядька

>Чуть в тему: Олайнскому заводу биохимических реативов был спущен критерий успешности: 3 рубля за доллар. Если долларовое "изделие" стоило им в производстве дешевле трояка, их хвалили. Дороже -- ругали.

В смысле до того было не в тему?
Или это уточнение для того, чтобы читатель напрягся, попытался проникнуться глубинной связью между Вашими измышлениями по поводу курса доллара к рублю в 70х и приписками во внутренние документы НКВД, и осознал свою узость?

>2. Даже в таких, важных цифрах -- таакое! Это же в высшей степени важно -- сколько есть снарядов, как военные действия планировать?!
> http://temezhnikov.narod.ru/tuhta/17_snar.htm
>Вообще интересно сравнить показания начальника ГАУ (Главного Артиллерийское Управление) с официальными данными.
>«Так, в 1938 году заводами оборонной промышленности было изготовлено всего лишь 12,3 тыс. орудий; в 1939 году — несколько больше, 17,3 тыс. В 1940 году снова произошло некоторое снижение, примерно до 15 тыс. За эти же годы было изготовлено соответственно 12,4 млн., 11,2 млн. и чуть больше 14 млн. снарядов ....
//и пусть не поднимется ни у кого рука назвать меня оверквоттером
....
>...В результате возник снарядный голод. Был установлен строжайший лимит отпуска и расхода боеприпасов. Безусловно, эта, хотя и вынужденная, мера в совокупности с некоторыми другими причинами затрудняла ведение успешных боевых действий на фронтах» [Яковлев, 17, с.81].
>То есть по данным товарища Яковлева ... Но всего несколькими строками ранее тот же Яковлев называет цифры производства в предыдущие годы:

Вспоминается бессмертное: "У меня легкость необыкновенная в мыслях".
Это Вы таким способом возражаете на моё "С оценками масштабов репрессий(1), базирующимися на статистических исследованиях Земскова(2) Вы не согласны. Как говорится- флаг в руки. Посмотрим, как Вы опровергаете эти оценки."?
Круто!
Свобода мысли, не стеснённой узами тоталитаризма, потрясает и даже немного ужасает.

В общем кроме того, что в Земсково Вы не веруете, внутренние закрытые документы НКВД есть сплошь липа и туфта, а веруете Вы в какие-то алтернативные анонимные документы - кроме этого я ничего содержательного в ответе не увидел.
От Геннадий
К Баювар (05.10.2007 20:20:50)
Дата 05.10.2007 20:36:19

Re: курс доллара...

>>давайте разберёмся \.
>
>>Имеют место различные данные о масштабах репрессий, отличающиеся друг от друга на порядок, если не на порядки (лженицыны и до 70 миллионов добирались). Жонглирование миллонами не прекращается, миллион туда, миллион обратно.
>>Имеет место утверждение, что наиболее точные данные содержатся в анализе Земскова. Это утверждение связано с утверждением о том, что факты репрессий в целом хорошо документально отражены.
>
>>С оценками масштабов репрессий(1), базирующимися на статистических исследованиях Земскова(2) Вы не согласны. Как говорится- флаг в руки. Посмотрим, как Вы опровергаете эти оценки.
>>Если факты репрессий в основном не были документально зафиксированы, или эти документы были утеряны, или если они были Земскову недоступны, то связь между (1) и (2) разрушается, и выводы (1) повисают в воздухе.
>
>Я не вижу никаких оснований верить в истинность данных, обнаруженных Земсковым в документах.

Ну так верьте в Бога. Или в упырей.

>1. Я склонен верить тем цифрам, от которых что-то зависит. Авторы "документов" были бы вольны написать туда плюс-минус лапоть -- что бы изменилось?

Для них лично - очень многое. Человека, который ТОГДА в докладжах стал бы дезинформировать руководство или хотя бы слишком часто, пусть и неумышленно, ошибаться, - ждала очень незавидная судьба.

>Это как курс доллара в 70 копеек или опубликованный военный бюджет СССР.

А что смущает? Академику Яременко (покойному) такой курс глупостью не казался.



> http://temezhnikov.narod.ru/tuhta/17_snar.htm

Темежников в качестве авторитета. Забористо!

т...
Геннадий http://x-43.ho.com.ua/
От Monco
К Баювар (05.10.2007 12:17:05)
Дата 05.10.2007 12:50:45

Вы не торопитесь с выводами.

http://www.rian.ru/review/20071004/82463189.html
Проверку по этому факту проводит Тверская межрайонная прокуратура Москвы. Следователи выясняют давность останков. Прокуратурой уже была назначена судебно-медицинская экспертиза.

Экспертиза займет примерно месяц. Основная ее задача - определить, в каком году произошел инцидент, в результате которого в подвальном помещении на Никольской улице оказались останки.