От	Баювар
К	И.Т.
Дата	04.10.2007 14:47:46
Рубрики	Прочее; Тексты;

Земсковским: кто просил плюху? (*+)

---

Земсковским: кто просил плюху?
http://www.gazeta.ru/news/lenta/2007/10/04/n_1125057.shtml

Останкам, найденным в центре Москвы, более 60 лет

Люди, останки которых были найдены рабочими, занимающимися реконструкцией Шереметевского подворья в центре Москвы, скорее всего, были расстреляны в конце 30-х годов ХХ века, сообщил представитель правоохранительных органов.
По его словам, при обследовании найденных при углублении подвала реконструируемого дома № 8 по Никольской улице останков 34 человеческих тел милиционерами были обнаружены огнестрельные ранения в черепах.
«Выстрелы были произведены с близкого расстояния. Такие ранения и расположение тел позволяют предположить, что рабочими обнаружена расстрельная комната, – добавил источник. – Трупы находились в подвале не менее 60 лет».
В комиссии по культурному наследию Москвы пояснили, что пока невозможно точно определить, кто были люди, расстрелянные на Никольской, и когда произошло это событие. // «Интерфакс»

А другого золота в Альпах нет...

---

От	Георгий
К	Баювар (04.10.2007 14:47:46)
Дата	08.10.2007 19:45:14

Ну и какая же тут "плюха"?

---

Да, я уверен в том, что были и неучтенные жертвы (так же, как и в том, что некоторые солдаты РККА таки насиловали некоторых немок и всяких прочих полячек). Даже если это сообщение - не липа, и найденные останки действительно принадлежат расстрелянным во время правления Сталина.

Разумеется, кто-то на этом основании может заявить, что, "раз так, то жертвы в десятки миллионов вполне возможны", что "неучтенных жертв в 2-3 раза больше". И в миллионы изнасилованных немок (да еще "с одобрения Сталина") - тоже.
Но ведь это - не доказательство.
Кто-то другой вполне может в это не верить. Т. е. считать изнасилования - ЭКСЦЕССАМИ, а неучтенные жертвы - "помарками", так сказать. Не влияющими на суть дела.
И ТАКЖЕ иметь к этому основания.

---

От	Руслан
К	Баювар (04.10.2007 14:47:46)
Дата	05.10.2007 21:55:13

это теория:

---

http://rus-sky.com/history/library/slnv1.htm

Иван СОЛОНЕВИЧ

РОССИЯ В КОНЦЛАГЕРЕ

...

Некоторое время я работал в учетно-распределительной части (УРЧ) ББК и в этой работе сталкивался со всякого рода перебросками из лагеря в лагерь. Это дало мне возможность с очень грубой приблизительностью определить число заключенных всех лагерей СССР. Я при этом подсчете исходил с одной стороны — из точно мне известных цифр “лагерного населения” Свирьлага и ББК, а с другой — из, так сказать, “относительных величин” остальных более или менее известных мне лагерей. Некоторые из них больше ББК (БАМ, Сиблаг, Дмитлаг); большинство — меньше. Есть совсем уж неопределенное количество мелких и мельчайших лагерей — в отдельных совхозах, даже в городах. Так, например, в Москве и Петербурге стройки домов ГПУ и стадионов “Динамо” производились силами местных лагерников. Есть десятка два лагерей средней величины — так, между ББК и Свирьлагом. Я не думаю, чтобы общее число всех заключенных в этих лагерях было меньше пяти миллионов человек. Вероятно, несколько больше. Но, конечно, ни о какой точности подсчета не может быть и речи. Больше того, я знаю системы низового подсчета в самом лагере и поэтому сильно сомневаюсь, чтобы само ГПУ знало о числе лагерников с точностью хотя бы до сотен тысяч.

---

От	Руслан
К	Руслан (05.10.2007 21:55:13)
Дата	05.10.2007 21:56:38

а вот практика:

---

из того же источника:

НОВЫЙ ХОЗЯИН

Такое же морозное январское утро, как и в день нашей отправки из Питера. Та же цепь стрелков охраны и пулемёты на треножниках. Кругом поросшая мелким ельником равнина, какие-то захолустные, заметенные снегом подъездные пути.

Нас выгружают, строят и считают. Потом снова перестраивают и пересчитывают. Начальник конвоя мечется, как угорелый, от колонны к колонне: двое арестантов пропало. Впрочем, при таких порядках могло статься, что их и вовсе не было.

Мечутся и конвойные. Дикая ругань. Ошалевшие вконец мужики тыкаются от шеренги к шеренге, окончательно расстраивая и без того весьма приблизительный порядок построения. Опять перестраивают. Опять пересчитывают.

Так мы стоим часов пять и промерзаем до костей. Полураздетые урки, несмотря на свою красно-индейскую выносливость, совсем еле живы. Конвойные, которые почти так же замёрзли, как и мы, с каждым часом свирепеют всё больше. То там, то тут люди валятся на снег. Десяток наших больных уже свалились. Мы укладываем их на рюкзаки, мешки и всякое барахло, но ясно, что они скоро замёрзнут. Наши мероприятия, конечно, снова нарушают порядок в колоннах, следовательно, снова портят весь подсчёт. Между нами и конвоем возникает ожесточённая дискуссия. Крыть матом и приводить в порядок прикладами людей в очках конвой всё-таки не решается. Нам угрожают арестом и обратной отправкой в Ленинград. Это, конечно, вздор, и ничего с нами конвой сделать не может. Борис заявляет, что люди заболели ещё в дороге, что стоять они не могут. Конвоиры подымают упавших на ноги, те снова валятся наземь. Подходят какие-то люди в лагерном одеянии, как потом оказалось, приёмочная комиссия лагеря. Насквозь промёрзший старичок с колючими усами оказывается начальник санитарной части лагеря. Подходит начальник конвоя и сразу набрасывается на Бориса:

— А зам какое дело? Немедленно станьте в строй!

Борис заявляет, что он врач и не может допустить, чтобы люди замерзали единственно в следствии полней нераспорядительности конвоя. Намёк на “нераспорядительность” и на посылку жалобы в Ленинград несколько тормозит начальственный разбег чекиста. В результате длительной перепалки появляются лагерные сани, на них нагружают упавших, и обоз разломанных саней и дохлых кляч с погребальной медленностью исчезает в лесу. Я потом узнал, что до лагеря живыми доехали всё-таки не все.

Какая-то команда. Конвой забирает свои пулемёты и залезает в вагоны. Поезд, гремя буферами, трогается и уходит на запад. Мы остаёмся в пустом поле. Ни конвоя, ни пулемётов. В сторонке от дороги у костра греется полудюжина какой-то публики с винтовками — это, оказалось, лагерный ВОХР, вооружённая охрана, в просторечии называемая “попками” и “свечами”. Но он нас не охраняет. Люди мечтают не о бегстве, а о тёплом уголке и горячей пище. Куда бежать в эти заваленные снегом поля?

Перед колоннами возникает какой-то расторопный юнец с побелевшими ушами и в лагерном бушлате. Юнец обращается к нам с речью о предстоящем нам честном труде, которым мы будем зарабатывать себе право на возвращение в семью трудящихся, о социалистическом строительстве, о бесклассовом обществе и о прочих вещах, столь же не уместных на 20 градусах мороза и перед замёрзшей толпой, как и во всяком другом месте. Это — обязательные акафисты из обязательных советских молебнов, которых никто и нигде не слушает всерьёз, но от которых никто и нигде не может отвертеться. Этот молебен заставляет людей ещё полчаса дрожать на морозе. Правда, из него я окончательно и твердо узнаю, что мы попали на Свирьстрой, в Подпорожское отделение ББК.

До лагеря вёрст шесть. Мы ползём убийственно медленно и кладбищенски уныло. В хвосте колонны плетутся полдюжины вохровцев и дюжина саней, подбирающих упавших. Лагерь всё же заботится о своём живом товаре.

---

От	Руслан
К	Руслан (05.10.2007 21:56:38)
Дата	05.10.2007 22:06:28

а всего двое-то пропало, а такая паника?

---

т.е. в одном месте говорит. что ужасная неразбериха, а в другом показывает что пропажа двоих человек подняла всех на уши. Т.е. теория с практикой у антисоветчиков не совпадает. Можно привести и другие примеры из той же книжки.

А еще можете сравнить то что пишет сей жгучий публицист относительно населения лагерей и то что приводит "мемориал" на своём сайте.

Моё мнение такое, что его до цифр и не допускали. А занимался он жалобами. Цифры просто нафантазировал.

---

От	Р.К.
К	Руслан (05.10.2007 22:06:28)
Дата	06.10.2007 03:08:21

Есть прогрессивное мнение,что это противоречие - следствие абсурдности тоталитар

---

Есть прогрессивное мнение,что это противоречие - следствие абсурдности тоталитарного режима.

То, что всех по 20 раз пересчитывали по полчаса на морозе - это даже у основоположников можно прочитать, в том же "Одном дне Ивана Денисовича".
Но теперь выясняется, что охрана этим занималась без особого смысла (вероятно удовлетворяя свои садомазохисткие инстинкты), потому что учёт никому и не был нужен.
Ведь "Авторы "документов" были бы вольны написать туда плюс-минус лапоть -- что бы изменилось?" - Баювар, http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/229510.htm

---

От	WFKH
К	Р.К. (06.10.2007 03:08:21)
Дата	06.10.2007 07:02:52

Пока кино не сложится в голове режиссера - "кина не будет".

---

Консолидарист.

>Есть прогрессивное мнение,что это противоречие - следствие абсурдности тоталитарного режима.

>То, что всех по 20 раз пересчитывали по полчаса на морозе - это даже у основоположников можно прочитать, ...
>Но теперь выясняется, что охрана этим занималась без особого смысла (вероятно удовлетворяя свои садомазохисткие инстинкты), потому что учёт никому и не был нужен.

У Вас поразительная проницательность.
Я еще сомневался, когда в конце ноября 1970г. (ок. 20-ти лет после тех лагерей) нас новобранцев каждый вечер держали по два часа на морозе. Как объясняли более опытные, чтобы из космоса не сосчитали количество новобранцев, нас перемещали всегда ночь и в неизвестном направлении.

Скоро будет 40 лет тому, но не думаю, что что-то изменилось к более человечному. А знаете почему?
Пока кино не сложится в голове режиссера - "кина не будет". В жизни - аналогично, пока не произойдет изменений в представлениях большой части людей - жизни не будет.

Гармония - реализуемая функциональность.

---

От	Almar
К	Баювар (04.10.2007 14:47:46)
Дата	05.10.2007 19:26:25

весьма интересна акже возня сталинских апологетов вокруг дела Куропатов

---

их усилиями википедия представляет эту тему как весьма спорную
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B0%D1%82%D1%8B
однако выводы не раз возобновлявшегося официального следствия говрят об ином. Впрочем, ещё не вечер - в конце коцов и следствие может придти к "нужным" выводвм.

http://bdg.press.net.by/2004/04/2004_04_16.1420/1420_12_1.shtml

Забыть значит предать

Игорь КУЗНЕЦОВ, член Международного историко-просветительского, благотворительного и правозащитного общества «Мемориал»

Прошло уже пять лет с того дня, когда в апреле 1999 года было завершено четвертое следствие, проведенное по факту обнаружения массовых захоронений в лесном массиве Куропаты. Но до сих пор его результаты так и не обнародованы. Тем не менее «немецкий след», ради обнаружения которого Военной прокуратурой по требованию «общественности» в очередной раз было проведено новое следствие по старому делу, так и не был найден. Сегодня с уверенностью можно сказать, что исход куропатского дела не удовлетворяет тех, кто упорно не желает слышать правду о трагическом прошлом Беларуси. Все остальное уже ясно... И все же хочется верить, что надпись на гранитном обелиске в Куропатах «У гэтым лясным масiве ў адпаведнасцi з пастановай Савета Мiнiстраў Беларускай ССР ад 18 студзеня 1989 г. будзе пабудаваны помнiк ахвярам масавых рэпрэсiй 1937–1941 гг.» станет реальностью уже в ближайшее время. Завтра же, 17 апреля, решено установить хотя бы памятный знак.

Как это было

3 июня 1988 года в газете «Лiтаратура i мастацтва» была опубликована статья научных сотрудников Института истории АН БССР Зенона Позняка и Евгения Шмыгалева «Курапаты — дорога смерцi». В статье утверждалось, что в лесном массиве Куропаты захоронены жертвы политических репрессий 1937–1941 годов. Обобщив все имевшиеся материалы, авторы статьи сделали вывод, что на этом месте в предвоенные годы органы НКВД проводили массовые расстрелы людей. Статья имела большой резонанс и послужила основанием для возбуждения Прокуратурой БССР 14 июня 1988 года уголовного дела. Это было первое в СССР уголовное дело против тоталитарного государства за преступления против своего народа в 1930-е годы.

Первое следствие по Куропатам проводилось с июня по ноябрь 1988 года, потом оно было прекращено и возобновлено в январе 1989 года.

— Это дело было совершенно уникальным, — вспоминает Язеп Бролишс, который в то время был следователем по особо важным делам Прокуратуры БССР. — Следствие по уголовному делу обычно имеет свои цели: установить событие преступления, того, кто его совершил, определить, под какую статью УК это преступление подпадает, найти потерпевших и т.д. Здесь же, несмотря на то, что событие преступления налицо, было неясно, кого и что искать... Более того, не существовало прецедентов таких расследований, не было ни технологий, ни методик. Это было первое такое дело в Советском Союзе. Тем не менее путем проб и ошибок, применяя испытанные технологии и приемы криминалистики, мы вышли из положения. Зато мы оказали хорошую услугу всем тем, кто столкнулся с такими захоронениями после нас.

В ходе следствия было установлено, что на территории около 30 гектаров расположено 510 предполагаемых захоронений, представляющих собой впадины с признаками оседания грунта. Была произведена выборочная эксгумация, во время которой обнаружены человеческие останки — 313 черепов, кости скелетов, 340 зубных протезов из желтого и белого металлов. Обнаружены также личные вещи — расчески, зубные щетки, мыльницы, кошельки, обувь, остатки одежды, а также 177 гильз и 28 пуль. 164 револьверные гильзы и 21 пуля стреляны из револьвера системы «Наган», 1 гильза—из пистолета «ТТ», т.е. из штатного оружия сотрудников НКВД.

Как показала комплексная судебно-медицинская и криминалистическая экспертиза, костные останки, обнаруженные при эксгумации, принадлежали не менее чем 356 расстрелянным, останки еще 35 человек были обнаружены строителями и учащимися. На 227 черепах и их фрагментах выявлены огнестрельные повреждения. По оценочным данным, в урочище Куропаты покоится прах не менее 30 тысяч репрессированных.

В ходе расследования было опрошено около 200 очевидцев событий. 55 свидетелей из числа жителей деревень Цна-Иодково, Подболотье, Дроздово, расположенных вблизи лесного массива, показали, что в 1937–1941 годах сотрудники НКВД на крытых автомашинах привозили сюда людей и расстреливали их. Трупы закапывали в ямы. Расстрелы начались в 1937 году и продолжались до 1941-го. Судя по характеру и номенклатуре обнаруженных вещей, в Куропатах были захоронены в основном выходцы из Беларуси, в том числе из западных областей, и, возможно, из Прибалтики. Есть основания полагать, что там покоится прах политических заключенных АвтодорЛага.

Среди свидетелей, которые давали показания, не было никого, кто во время тех событий находился бы в младенческом или старческом возрасте. Во время следственного эксперимента свидетель Н.Карпович указал место, где в 1937 году видел незасыпанную могилу, наполненную трупами. В ходе эксгумации в указанном им направлении обнаружено захоронение, из которого извлечены 50 черепов, кости скелета, обувь, другие предметы и их фрагменты.

«При разработке пласта захоронения (раскоп №8) извлечены хаотично располагавшиеся в нем предметы: 50 черепов, в том числе 7 со сводом и основанием… На всех 50 черепах имеются повреждения округлой и овальной формы, располагающиеся на различных участках—в теменной, затылочной, височной, лобной областях. Сохранившихся черепов без повреждений не обнаружено…» (Из протокола эксгумации останков.)

Практически все опрошенные засвидетельствовали, что во время войны на этом месте расстрелов не было, да и вообще в ту пору версия «немецкого следа» никому не приходила в голову. По словам Язепа Бролишса, «и тогда, и сейчас у меня не возникало ни малейшего сомнения, что это — дело рук НКВД. В ходе следствия не было найдено никаких доказательств «немецкого следа». А свидетельств того, что расстреливали «компетентные органы», более чем достаточно».

Для того чтобы выяснить, где находились места приведения в исполнение приговоров и решений внесудебных органов за 1937–1941 и 1944–1953 годы, следствие направило запросы в КГБ БССР. Однако согласно поступившим на запросы следствия ответам эта организация не располагала документальными данными о местах приведения приговоров в исполнение. Отсутствовали там также и сведения о лицах, исполнявших в указанные годы приговоры, и решения о высшей мере наказания. Оказалось невозможным установить и количество расстрелянных.

Тем не менее следствием было достоверно установлено, что с 1937 по 1941 годы в лесном массиве Куропаты органами НКВД производились массовые расстрелы граждан. Спустя столько времени определить их личность и конкретные основания казни уже не представлялось возможным. В постановлении о прекращении уголовного дела было отмечено: «Принимая во внимание, что виновные в этих репрессиях руководители НКВД БССР и другие лица приговорены к смертной казни либо умерли, на основании изложенного... уголовное дело, возбужденное 14 июня 1988 года прокурором Белорусской ССР, прекратить».

Новая версия старого дела

В июне 1991 года члены так называемой «общественной комиссии по расследованию преступлений в Куропатах» под председательством В. Корзуна направили в Прокуратуру СССР собранный ими материал, якобы доказывающий, что в урочище Куропаты покоятся жертвы не НКВД, а немецко-фашистских захватчиков.

Осенью 1991-го в Минск приезжал представитель Прокуратуры СССР, но факты, изложенные в обращении «общественной комиссии», не нашли подтверждения. В феврале 1992 года по требованию «общественной комиссии» Прокуратура РБ была вынуждена возобновить расследование. Следствие подтвердило выводы государственной комиссии.

В 1993 году «общественная комиссия» обратилась в Верховный Совет РБ с предложением дезавуировать выводы, к которым пришла государственная комиссия в своем расследовании куропатских событий. Верховный Совет в ответ поручил Генеральному прокурору республики В.Шолодонову вернуться к этому делу. Повторное расследование было поручено старшему следователю по особо важным делам Прокуратуры РБ Валерию Комаровскому. Именно к тому времени относится возникновение версии о «немецком следе» и о том, что в Куропатах не НКВД расстреливал советских граждан, а немцы — привезенных сюда в качестве переводчиков гамбургских евреев.

Тогда же бывшая белорусская подпольщица Мария Осипова, которая принимала участие в работе государственной комиссии во время первого следствия, спустя четыре года вдруг вспомнила, что во время войны через Комаровку в сторону Зеленого Луга немцы гнали на расстрелы мирных граждан. Иными словами, новому следствию пришлось иметь дело с несколькими версиями, каждая из которых противоречила выводам предыдущей.

Новое расследование дела по Куропатам было проведено досконально. Для того чтобы исключить версию расстрела евреев немецкими оккупантами, Валерий Комаровский запросил Иерусалимский институт катастрофы и героизма европейского еврейства в годы Второй мировой войны «Яд Вашем», где собрана наиболее полная информация о репрессиях в отношении евреев. Минск... Дрозды... Масюковщина... Куропаты… Цна-Иодково… Зеленый Луг в качестве мест расстрелов еврейского населения не зафиксированы. Нет информации о расстрелах в Куропатах и в немецких архивах. Немецкие эксперты подтвердили, что метод захоронения в Куропатах не немецкий. Гитлеровцы обычно копали большие могилы —до 50–60 метров в длину, перед «акцией» жертв раздевали, забирали личные вещи, снимали золотые коронки.

Был обнаружен и «польский след». В частности, в одном из российских архивов найден приказ за подписью Л.Берии об этапировании из тюрем НКВД западных областей Беларуси в Минск 3 тыс. офицеров польской армии и о заочном приговоре их к расстрелу. В марте-апреле 1940 года они были доставлены в Минск, след их тут теряется…Фактически было доказано, что Катынь и Куропаты — звенья одной цепи.

После исследования всех документов выносится постановление об отсутствии мотивов для возобновления следствия по Куропатам. Собранные доказательства свидетельствовали о несостоятельности предположений так называемой «общественной комиссии». Анализ имевшихся в уголовном деле сведений позволил вновь сделать вывод, что в лесном массиве Куропаты в 1937–1941 годах органами НКВД БССР производились массовые расстрелы граждан, обвиняемых в совершении «контрреволюционных преступлений».

Решение о начале нового, четвертого, следствия в 1998 году было как гром среди ясного неба. На этот раз расследование было поручено старшему помощнику военного прокурора республики Виктору Сомову. И снова была проведена проверка доказательств, собранных в ходе предыдущих следствий, работа по уже известным версиям. Не обошлось и без маленькой сенсации: в ходе расследования «общественная комиссия» предъявила «свидетеля», который якобы своими глазами видел, как расстрелы в Куропатах проводили немцы, а не НКВД. В ходе следствия выяснилось, что «свидетель» даже незнаком с местностью, о которой шла речь.

Следствие закончено. Забудем?

В ходе последнего следствия впервые было обнаружено самое большое из всех найденных в Куропатах захоронений, в котором содержались останки более 300 человек (обычно в ямах находилось до 100 останков). Следствие преподнесло еще одну сенсацию — впервые за всю историю раскопок в Куропатах были найдены вещественные доказательства с конкретными датами и фамилиями, свидетельствовавшие о том, что расстрелы проходили до начала войны. В захоронении №30 были обнаружены тюремные квитанции об изъятии при аресте ценностей, выданные 10 июня 1940 года Мовше Крамеру и Мордыхаю Шулескесу, т.е. за год до оккупации Минска.

Как известно, 94% стреляных гильз, найденных в Куропатах, — от револьверов системы «Наган». Кроме того, было найдено несколько стреляных гильз от пистолетов систем «Браунинг» и «Вальтер», что также дало возможность сторонникам «немецкого следа» еще раз заявить о правомерности своей версии. Однако надо заметить, что оружие этих систем выпускалось задолго до 1941 года, и нередко именно таким оружием награждался руководящий состав НКВД. Кроме того, имеются данные, что пистолеты, в том числе этих систем, были штатным оружием ряда сотрудников НКВД.

Настало время назвать установленные не КГБ, а исследователями имена палачей, которые стреляли в затылки наших сограждан. Это — сотрудники комендатуры НКВД БССР Никитин, Ермаков, Коба, Яковлев, Острейко, Дубровский, Бочков, Батян, Абрамчик, Мигно. Это далеко не полный список уничтоживших тысячи ни в чем не повинных людей…

На сегодняшний день дело о Куропатах насчитывает более 15 томов. И все эти материалы лишь подтверждают версию, согласно которой расстрелы проводились сотрудниками НКВД.

---

От	Alexander~S
К	Almar (05.10.2007 19:26:25)
Дата	06.10.2007 18:34:23

Re: весьма интересный фальсификат

---

Дадим по рогам фальсификаторам

Первый признак фальсификации дела – отсутствие достаточного количества судебно-медицинских экспертиз и нежелание публиковать\обсуждать уже проведенные конкретно в рамках естественно -научной дискуссии. Ясли я вижу такой телкст без описания медодов датирования останков и самое главное погрешностей этих методов – на 90% это фальсификат.

>Прошло уже пять лет с того дня, когда в апреле 1999 года было завершено четвертое следствие, проведенное по факту обнаружения массовых захоронений в лесном массиве Куропаты. Но до сих пор его результаты так и не обнародованы.

За полбанки конечно этих результатов недостать? Ну а чуть дороже пробовали?

> Это было первое такое дело в Советском Союзе. Тем не менее путем проб и ошибок, применяя испытанные технологии и приемы криминалистики, мы вышли из положения. Зато мы оказали хорошую услугу всем тем, кто столкнулся с такими захоронениями после нас.

Ну и где конкретика?

>В ходе следствия было установлено, что на территории около 30 гектаров расположено 510 предполагаемых захоронений, представляющих собой впадины с признаками оседания грунта. Была произведена выборочная эксгумация, во время которой обнаружены человеческие останки — 313 черепов, кости скелетов, 340 зубных протезов из желтого и белого металлов. Обнаружены также личные вещи — расчески, зубные щетки, мыльницы, кошельки, обувь, остатки одежды, а также 177 гильз и 28 пуль. 164 револьверные гильзы и 21 пуля стреляны из револьвера системы «Наган», 1 гильза—из пистолета «ТТ», т.е. из штатного оружия сотрудников НКВД.

Кошельки – значит хоть с монетами, мелкими деньгами. Значит с датами. Обувь, одежда промышленного производства – считай тоже с датами( хотя работы поболее).
Ну и где даты?

>В ходе расследования было опрошено около 200 очевидцев событий. 55 свидетелей из числа жителей деревень Цна-Иодково, Подболотье, Дроздово, расположенных вблизи лесного массива, показали, что в 1937–1941 годах сотрудники НКВД на крытых автомашинах привозили сюда людей и расстреливали их.

И это увы тоже фикция. Дело в том что, ответ старого человека на 90% от поставленного вопроса (сам опрашивал, знаю). В силу этого спрашивать надо правильно, задавая косвенные вопросы и с ответами быть очень осторожным.

>Среди свидетелей, которые давали показания, не было никого, кто во время тех событий находился бы в младенческом или старческом возрасте.

Да уж, точно в старческом возрасте во время тех событий и сейчас – не много черезчур.

> Во время следственного эксперимента свидетель Н.Карпович указал место, где в 1937 году видел незасыпанную могилу, наполненную трупами.

Читай так Н.Карпович видел открытую могилу с 25 по 45 годы. Если еще не в революцию ( если с ним поработает мозгоправ и поможет связать сие событие с вехами его биографии, то возможно определить точнее, ну типа после женитьбы, но до рождения дочки )

>Тем не менее следствием было достоверно установлено, что с 1937 по 1941 годы в лесном массиве Куропаты органами НКВД производились массовые расстрелы граждан.

И как именно было установлено? Что с 1937 по 1941? А может быть с 1936? По 42 ?

>В 1993 году «общественная комиссия» обратилась в Верховный Совет РБ с предложением дезавуировать выводы, к которым пришла государственная комиссия в своем расследовании куропатских событий.

Значит были основания? Но какие из манипуляшки конечно же не узнать.

>Тогда же бывшая белорусская подпольщица Мария Осипова, которая принимала участие в работе государственной комиссии во время первого следствия, спустя четыре года вдруг вспомнила, что во время войны через Комаровку в сторону Зеленого Луга немцы гнали на расстрелы мирных граждан.

Естественно вспомнила. Ее опять правильно спросили.


> Не обошлось и без маленькой сенсации: в ходе расследования «общественная комиссия» предъявила «свидетеля», который якобы своими глазами видел, как расстрелы в Куропатах проводили немцы, а не НКВД.

Естественно, свидетель был еще правильнее спрошен.

> В ходе следствия выяснилось, что «свидетель» даже незнаком с местностью, о которой шла речь.

Ну а оппоненты запутали старика, кстати не велика заслуга гордиться


> Следствие преподнесло еще одну сенсацию — впервые за всю историю раскопок в Куропатах были найдены вещественные доказательства с конкретными датами и фамилиями, свидетельствовавшие о том, что расстрелы проходили до начала войны. В захоронении №30 были обнаружены тюремные квитанции об изъятии при аресте ценностей, выданные 10 июня 1940 года Мовше Крамеру и Мордыхаю Шулескесу, т.е. за год до оккупации Минска.

Тюремные квитанции говорят всего лишь о нижней границе расстрела. Но вот автор сокрушается о неожиданно немотивированно возникшем немецком следе.. но Мойша с Мордыхаем – сама мотивация. Скорее всего были "освобождены" немцами из советской тюрьмы ну и... Ну не расстреливало НКВД простых евреев. Да и будь у Мойши с Мордыхаем сурьезная статья, с возможным пересмотром на вышку – быть им в Сибири.

---
Мое мнение, что там крестьяне репрессированные в годы коллективизации. Ликвидировать противников колхозов - не было не общей союзной практикой, но районов с такими перегибами было достаточно. Косвенно, это подтверждает и факт постоянного долбежа датами 37-41 (имеющих только политические но технические обоснования), и видимо автор знает что многие останки датируются более ранним периодом

---

От	Almar
К	Alexander~S (06.10.2007 18:34:23)
Дата	06.10.2007 21:27:46

Re: весьма интересный...

---

>Мое мнение, что там крестьяне репрессированные в годы коллективизации

возможно, но это тем более никак не облегчит душу апологетам сталинизма

---

От	Alexander~S
К	Almar (06.10.2007 21:27:46)
Дата	08.10.2007 12:57:44

Re: весьма интересный...

---

>>Мое мнение, что там крестьяне репрессированные в годы коллективизации
>возможно, но это тем более никак не облегчит душу апологетам сталинизма

ну это как сказать.

Кладут вождю к новому 37 году результаты переписи на стол. Вождь смотрит и недосчитывается своего народа. Ни чужого, какого-нибудь, а своего - того который его вождем считает. Вызывает подчиненных бояр и спрашивает, собственно, а где мой народ? Доискивается, что бояре непланируемый голод пару раз устроили, да репрессии в начале 30х без высочайшего позволения - бояр в 37 на плаху.

Ну а если серьезнее, не последняя причина запуска механизма самоуничтожения элиты в 37 высшим руководством партии - кровавые руки этой элиты - снизу их никто не пожалел (на всяких собраниях смертной казни требовали именно снизу).

---

От	Almar
К	Alexander~S (08.10.2007 12:57:44)
Дата	08.10.2007 13:41:43

Re: весьма интересный...

---

>Кладут вождю к новому 37 году результаты переписи на стол. Вождь смотрит и недосчитывается своего народа. Ни чужого, какого-нибудь, а своего - того который его вождем считает. Вызывает подчиненных бояр и спрашивает, собственно, а где мой народ? Доискивается, что бояре непланируемый голод пару раз устроили, да репрессии в начале 30х без высочайшего позволения - бояр в 37 на плаху.

странно только, что когда этих бояр тащили на плаху, то их обвиняли почему то совсем не в том, о чем вы пишете

>Ну а если серьезнее, не последняя причина запуска механизма самоуничтожения элиты в 37 высшим руководством партии - кровавые руки этой элиты - снизу их никто не пожалел (на всяких собраниях смертной казни требовали именно снизу).

это процесс "самоуничтожения" вполне укладывается в схему классического политаризма. Снизу могли требовать что угодно, но на верху было плевать на их требования. Поэтому требования или жалорсть нижних здесь совершено не причем.

---

От	Р.К.
К	Almar (05.10.2007 19:26:25)
Дата	05.10.2007 21:33:28

Almar, не могли бы Вы уточнить

---

отрадно, что коллеге пришла помощь, а то все скопом накинулись на Баявара, а он один отбивается. Да и пример Вы привели несравненно более весомый.
Вот только не совсем понятна одна маленькая деталь - к чему это?
В чём состоит Ваш тезис, или какой именно тезис Вы опровергаете? К чему этот пример?

---

От	Almar
К	Р.К. (05.10.2007 21:33:28)
Дата	05.10.2007 23:57:37

Re: Almar, не...

---

отрадно, что коллеге пришла помощь, а то все скопом накинулись на Баявара, а он один отбивается. Да и пример Вы привели несравненно более весомый.
Вот только не совсем понятна одна маленькая деталь - к чему это?
В чём состоит Ваш тезис, или какой именно тезис Вы опровергаете? К чему этот пример?

я то могу уточнить, но также задам и аналогичный встречный вопрос.

По большому счету я разъясняю людям сушность сталинизма, концепцию, изложенную в статье "Сталинизм в собственом соку" (ознакомьтесь, если ещё не успели http://www.politidea.info/portal/istoriya/stalinizm.html )

Поэтому в примере с Куропатами меня больше интересует не сам факт (фактов бесчинства сталинского НКВД и без него достаточно), а ревизионизм, осуществляемый недобитыми сталинскими прихвостнями вокруг данного события.

И вот здесь как раз важно понять каковы мотивы данных прихвостней. Ну я еще худо бедно могу понять и приянть мотивы провтивоположной строны (Соженициных и Поздняков). Они хоть и явно перегнули палку, но иначально руководствовались мотивами гуманизма и справедливости. Они осуждали пытки в застенках НКВД, скотское отношение к людям, ложь, попрание даже той убогой законности, которая тогда декларировалась и т.п. Другой вопрос, что потом многие из разоблачителей погрязли в махровом антикоммунизме и национализме. Но тут и противоположная сторона не лучше их - среди аполоетов сталинизма также много и антикоммунистов и дремучих националистов. Но вот каковы изначальные мотивы апологетов? Вот что интересно. Чего они добиваются, пытаясь скрыть и отмазать преступления сталинизма? Сомнительно, чтобы их цель была - не допустить повторения этих преступлений в будущем.

---

От	Игорь
К	Almar (05.10.2007 23:57:37)
Дата	06.10.2007 22:51:34

Смертная казнь по приговору суда - это преступление?

---

> Чего они добиваются, пытаясь скрыть и отмазать преступления сталинизма? Сомнительно, чтобы их цель была - не допустить повторения этих преступлений в будущем.

В чем собственно состоит рассматриваемое Вами здесь "преступление сталинизма"? Допустим даже, что в данном месте действительно казнили осужденных к смертной казни сотрудники НКВД. На каком основании Вы называете их преступниками? На том основании, что лично Вы считаете государственную казнь преступников преступлением? Преступление - это убийство. Казнь по приговору государственного суда - это не убийство.

В чем же тогда состоят Ваши аргументы? - В том, что люди, которых казнили, были невиновными в том, в чем их обвиняли? - Вы этого знать не можете. Отчего Вы, например, решили, что значительная часть расстреляных сама не была работниками НКВД, которые сами же не осуществляли расстрелы до этого на том же самом месте? Статистика репрессированных говорит, что треть из них сама работала в органах. Или может быть Вы считаете, что обвинять кого-нибудь в антигосударственной деятельности уже есть преступление? - В общем аргументы непонятны.

---

От	Леонид
К	Игорь (06.10.2007 22:51:34)
Дата	06.10.2007 23:39:28

Это еще надо посмотреть какого суда

---

Над большинством же иных судов сбудется:"За то, что ты топил, потопили тебя, но и тебя топившие также потоплены будут."

---

От	Р.К.
К	Almar (05.10.2007 23:57:37)
Дата	06.10.2007 16:13:58

Ладно, не суть

---

>отрадно, что коллеге пришла помощь, а то все скопом накинулись на Баявара, а он один отбивается. Да и пример Вы привели несравненно более весомый.
>Вот только не совсем понятна одна маленькая деталь - к чему это?
>В чём состоит Ваш тезис, или какой именно тезис Вы опровергаете? К чему этот пример?

>я то могу уточнить, но также задам и аналогичный встречный вопрос.
>По большому счету я разъясняю людям сушность сталинизма, концепцию, изложенную в статье "Сталинизм в собственом соку" (ознакомьтесь, если ещё не успели http://www.politidea.info/portal/istoriya/stalinizm.html )

Ладно, не суть.
Приведённую статью где-то прочитал, где-то просмотрел. К сколько-нибудь обширной дискуссии не готов (плохо со временем).

---

От	WFKH
К	Almar (05.10.2007 23:57:37)
Дата	06.10.2007 06:29:35

Бывает обидно за людей, которые до седин сохраняют

---

Консолидарист.

>И вот здесь как раз важно понять каковы мотивы данных прихвостней. ... Но вот каковы изначальные мотивы апологетов? Вот что интересно. Чего они добиваются, пытаясь скрыть и отмазать преступления сталинизма? Сомнительно, чтобы их цель была - не допустить повторения этих преступлений в будущем.

Это шутка или "метода" такая?
Вы не знаете, что самая лучшая пристежка и затычка - повязать человека кровью убийства? Он потом до конца дней и еще внукам накажет делать все, чтобы избежать огласки и возмездия в любой форме. Многие дети и внуки из таких династических "молчунов" были основным резервом "органов", а ныне сидят во многих "высоких креслах". Или Вы думаете, что туда набирали исключительно честных и убежденных комсомольцев?

В Германии, почти на каждом кладбище есть захоронения советских людей со времени войны. В моем городе есть братская могила 123 человек с фамилиями и дополнительным памятником, видимо от советского командования, со звездой и надписью: "Вечная память погибшим в фашистской неволе". Внимание, вопрос: Думаете, многие из родственников знают о существовании этих могил? Я думаю, что очень немногие. Все данные и здесь легко получить и в архивах МО должны быть. Но тем, кто у власти это надо?
"Нет человека, нет проблем" - считают еще многие. А тут у десятков или сотен тысяч погибших объявятся родственники с различными вопросами и т.д.

Другими словами: Пока не прервется династическое распределение властных полномочий на всех уровнях гос. управления, люди будут слышать все, что угодно, только не правду о событиях 20-го века.
С другой стороны: Бывает обидно за людей, которые до седин сохраняют младенческую наивность и в который раз "покупаются" на очень дешевую пропаганду, истово веря, что от них ничего не зависит.

Гармония - реализуемая функциональность.

---

От	IGA
К	Almar (05.10.2007 23:57:37)
Дата	06.10.2007 00:43:57

Возможно, тоже гуманизм?

---

> Но вот каковы изначальные мотивы апологетов? Вот что интересно. Чего они добиваются, пытаясь скрыть и отмазать преступления сталинизма?

Возможно, тоже гуманизм?

---

От	Almar
К	IGA (06.10.2007 00:43:57)
Дата	06.10.2007 09:27:13

А в чем гуманизм апологетов сталинизма?

---

> Но вот каковы изначальные мотивы апологетов? Вот что интересно. Чего они добиваются, пытаясь скрыть и отмазать преступления сталинизма?

Возможно, тоже гуманизм?

гуманизм? Вот уж не думал (ну впрочем от вас и не такое услышишь). Ну , хорошо. Но в чем их гуманизм?
Понятно примерно в чем гуманизм "разоблачителей преступленй". Он не хотят, чтобы людей пытали (вооще кого бы то ни было), держали невинных людей в застенках и т.п.
А в чем гуманизм аполонетов сталинизма? В том чтобы людей пытать, гноить в тюрмах и расстреливать?

---

От	IGA
К	Almar (06.10.2007 09:27:13)
Дата	06.10.2007 16:23:06

В том, что при всех... недостатках сталинский социализм был прогрессивен (-)

---

---

От	Monco
К	Баювар (04.10.2007 14:47:46)
Дата	05.10.2007 17:45:01

низачот (-)

---

---

От	Денис Лобко
К	Баювар (04.10.2007 14:47:46)
Дата	05.10.2007 16:24:26

Ну хватит пороть чушь. Это останки XVII века

---

Гамарджобат генацвале!

Теперь выясняется, что вы, батенька, мощно сели в лужу. Всей задницей по самые уши.

http://interfax.ru/r/B/politics/2.html?id_issue=11870729

"В результате предварительного анализа мы пришли к выводу, что найденные на Никольской улице останки, - это следы погоста Успенского храма, который располагался здесь в XVII веке", - сказали в пресс-службе комитета.

Так что батенька, вот такие дела. Но на самом деле не важно что большевики тутне причём, преступление кровавого режима уже стало общеизвестным. Ложечку нашли, но осадок остался. И теперь толпы сумасшедших Баюваров будут всем рассказывать о кровавом режиме, аргументируя ем, что в Москве нашли подвал с сотнями расстрелянных в затылок из "Вальтера".

На аргументы можно не обращать внимания - ведь вы уже и так знете ПРАВДУ :-)))

С уважением, Денис Лобко.

---

От	Баювар
К	Денис Лобко (05.10.2007 16:24:26)
Дата	09.10.2007 18:36:41

смерть могла наступить от нескольких десятилетий до 1-2 веков назад

---

> http://interfax.ru/r/B/politics/2.html?id_issue=11870729

>"В результате предварительного анализа мы пришли к выводу, что найденные на Никольской улице останки, - это следы погоста Успенского храма, который располагался здесь в XVII веке", - сказали в пресс-службе комитета.

Обсуждение здесь:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1518320.htm
Таки что с пистолетом?

http://kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=811434
Шереметьевское подворье на Никольской улице было построено в конце XIX - начале XX века

http://izvestia.ru/moscow/article3108997/
Слова бдительного читателя "Известий" ближе к вечеру подтвердил руководитель следственного отдела по Тверскому району Москвы следственного управления следственного комитета при прокуратуре РФ по Москве Сергей Балучевский. Он заявил ИТАР-ТАСС, что в связи с находкой "назначена судебно-медицинская экспертиза, которая в первую очередь должна установить время смерти людей. По предварительным оценкам, смерть могла наступить от нескольких десятилетий до 1-2 веков назад. При этом никаких вещей, обуви, других предметов, которые могли им принадлежать, остатков гробов не обнаружено. Был найден лишь пистолет - бельгийский "Браунинг" образца 1903 года. Пока неизвестно, как он мог быть связан с погибшими. Может быть, его потерял жандармский офицер".

А другого золота в Альпах нет...

---

От	Денис Лобко
К	Баювар (09.10.2007 18:36:41)
Дата	10.10.2007 11:36:34

идите-идите. Всё равно ничего умного не скажете (-)

---

---

От	Monco
К	Баювар (09.10.2007 18:36:41)
Дата	09.10.2007 19:43:22

Re: смерть могла...

---

> http://kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=811434
>Шереметьевское подворье на Никольской улице было построено в конце XIX - начале XX века

http://www.rian.ru/review/20071004/82463189.html
Ранее сообщалось, что останки обнаружены в подвале Шереметьевского подворья. Однако по данным "Независимой газеты", дом №8 по Никольской улице, в подвале которого найдены останки людей, не имеет никакого отношения к "Шереметьевскому подворью", находящемуся по адресу Никольская, 10.

http://www.mk.ru/blogs/MK/2007/10/04/srochno/316223/
Там также отметили, что останки были обнаружены на месте проведения археологических работ в районе Чижевского подворья. Подобные работы обычно проводятся перед строительством современного объекта с целью сохранить культурные слои. Чижевское подворье построено на месте погоста в XIX веке, сообщили в пресс-службе.

---

От	Баювар
К	Monco (09.10.2007 19:43:22)
Дата	10.10.2007 00:22:18

Поначалу источники в правоохранительных органах уверенно заявляли

---

>> http://kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=811434
>>Шереметьевское подворье на Никольской улице было построено в конце XIX - начале XX века
>
> http://www.rian.ru/review/20071004/82463189.html
>Ранее сообщалось, что останки обнаружены в подвале Шереметьевского подворья. Однако по данным "Независимой газеты", дом №8 по Никольской улице, в подвале которого найдены останки людей, не имеет никакого отношения к "Шереметьевскому подворью", находящемуся по адресу Никольская, 10.

> http://www.mk.ru/blogs/MK/2007/10/04/srochno/316223/
>Там также отметили, что останки были обнаружены на месте проведения археологических работ в районе Чижевского подворья. Подобные работы обычно проводятся перед строительством современного объекта с целью сохранить культурные слои. Чижевское подворье построено на месте погоста в XIX веке, сообщили в пресс-службе.

http://www.novayagazeta.ru/data/2007/77/26.html
Поначалу источники в правоохранительных органах уверенно заявляли, что «при обследовании останков обнаружены огнестрельные ранения в черепах; выстрелы произведены с близкого расстояния; трупы находились в подвале не менее 60 лет; скорее всего, это репрессированные в 30-е годы».

Правда, к середине дня милицейские заявления стали меняться в сторону общих рассуждений, а затем и вовсе иссякли. Но уже ничто не мешало этой новости широко распространиться. С комментариями главным образом сотрудников «Мемориала». От них широкая общественность узнала, что на той же Никольской улице, неподалеку, наискосок, в доме № 23, с начала 30-х и до конца 40-х располагалась Военная коллегия Верховного суда, которая в годы Большого террора выносила расстрельные приговоры. А посему ничего удивительного в таком захоронении нет.

Однако через пару часов после обеда пресс-секретарь Комитета по культурному наследию города Москвы ошарашила общественность официальным заявлением. Найденные останки принадлежат… москвичам XVII века. «Поскольку здесь находится храм XVII века, здесь же находился погост. Скорее всего, те тела, которые были найдены, и есть те самые москвичи XVII века»,— заявила она. Чтобы общественность не успела прийти в себя, спешно была подтянута тяжелая артиллерия в виде главного археолога Москвы, которая с ходу ударила из всех своих авторитетных калибров: «Эти останки — с одного из московских некрополей, кладбища при храме Успения, на месте которого и были построены эти здания».

К вечеру версия происхождения захоронения претерпела еще один крутой поворот. Начальник отдела Следственного комитета при прокуратуре РФ по Москве заявил буквально: «Не исключено, что погибшие могли быть жертвами репрессий времен Ивана Грозного. Одна из найденных берцовых костей была расщеплена, на черепах есть проломы. Все это может указывать на жесточайшие пытки».

Итак, было сделано все, чтобы доверчивые избиратели не цеплялись за версию про доблестные органы правопорядка образца 30-х.

Но известно, что Феликс Дзержинский после трудов праведных любил пройтись пешком от места работы до дома. От Лубянки прямо по Никольской в Кремль. При этом нельзя сказать, что Лубянку и Никольскую для него специально перекрывали в современном понятии. Просто Феликса сопровождала довольно внушительная группа чекистов, расчищая путь впереди, по бокам отжимая прохожих, кучно прикрывая сзади. Постепенно чекисты укрепляли эту первую трассу особого государственного значения. При том же Феликсе, для его вящей безопасности, все подвалы и чердаки по Никольской были изъяты у юридических владельцев и перешли в прямое ведение ВЧК/ОГПУ. Как и большинство зданий этой улицы.

В том числе и дом № 8, в подвале которого обнаружены останки. При Советах здесь образовали общежитие для командного состава сначала РККА, затем ОГПУ. А с начала 30-х годов здесь располагался политотдел войск НКВД.


А другого золота в Альпах нет...

---

От	Monco
К	Баювар (10.10.2007 00:22:18)
Дата	11.10.2007 14:04:55

Как раз начали повторять "Штрафбат" про кровавую гэбню.

---

> http://www.novayagazeta.ru/data/2007/77/26.html
>Поначалу источники в правоохранительных органах уверенно заявляли, что «при обследовании останков обнаружены огнестрельные ранения в черепах; выстрелы произведены с близкого расстояния; трупы находились в подвале не менее 60 лет; скорее всего, это репрессированные в 30-е годы».

http://www.rian.ru/review/20071004/82463189.html
Сегодня стало известно о том, что в центре Москвы на Никольской улице обнаружены останки десятков людей. Об этом РИА Новости в четверг сообщила пресс-секретарь УВД ЦАО столицы Елена Перфилова.

"Накануне в милицию обратился рабочий организации, занимающейся реставрацией дома 8 на Никольской улице. Мужчина рассказал, что в подвале дома найдены останки людей. В общей сложности прибывшие сотрудники милиции обнаружили останки 34 человек и ржавый пистолет неустановленного образца"

Вот и всё, о чём сообщали источники в правоохранительных органах "поначалу".

Ещё были заявления из прокуратуры: "Сейчас определиться по времени трудно, речь идет о десятках, а может быть, о сотнях лет", - сказал сотрудник прокуратуры Сергей Балучевский."

Как можно заметить, эти "источники в правоохранительных органах" имеют имена и фамилии.

А все сообщения об обнаружении "огнестрельных ранений в черепах" и т.д. идут со ссылкой на "правоохранительные органы" без указания должностей и имён и на неких безымянных экспертов. Похоже, что вся эта шняга пошла гулять с лёгкой руки РСН, недаром "РИА Новости" пишут "...В пользу этой версии говорит и тот факт, что, как сообщается в прессе, в черепах обнаруженных останков имеются пулевые отверстия."

>Итак, было сделано все, чтобы доверчивые избиратели не цеплялись за версию про доблестные органы правопорядка образца 30-х.

Демократическая общественность больна аутизмом.

---

От	Almar
К	Monco (11.10.2007 14:04:55)
Дата	11.10.2007 17:42:42

На мой взгляд, как раз аутизм то прослеживается у противоположной стороны.

---

>>Итак, было сделано все, чтобы доверчивые избиратели не цеплялись за версию про доблестные органы правопорядка образца 30-х.
>Демократическая общественность больна аутизмом

вот как? Очень интересно. В чем же аутизм "демократической общественности"? В том, что люди пытаются противостоять престпулениям бесконтрольной власти?
На мой взгляд, как раз аутизм то прослеживается у противоположной стороны. У тех, кто думеет, что если будет доблестно холуйствлвать всякми царькам: сталиным и лукашекиным, то всё будет в шоколаде. То есть кормить его будут до отвала, как свинью в хлеву, но на бойню в конечном итоге на поведут.

---

От	Monco
К	Almar (11.10.2007 17:42:42)
Дата	11.10.2007 18:49:27

Отвечаю на вопрос.

---

>>>Итак, было сделано все, чтобы доверчивые избиратели не цеплялись за версию про доблестные органы правопорядка образца 30-х.
>>Демократическая общественность больна аутизмом
>
>вот как? Очень интересно. В чем же аутизм "демократической общественности"?

Аутизм демократической общественности состоит в том, что она видит не то, что есть, а то, что она хочет видеть. Никаких потуг обелить Сталина у нынешней власти не прослеживается, я не зря выше упомянул про "Штрафбат", никаких оснований приуменьшать число жертв сталинских репрессий у нынешней власти нет. Но наши интеллегенты-тираноборцы заменили в своих головах истмат эклектической похлёбкой из всякого д....а, поэтому рассуждают так: был у нас президент - бывший партийный фунцционер - была в стране демократия, стал президентом человек в биографии которого есть строчка "офицер КГБ" - демократия сменилась диктатурой кровавой гэбни. Ну не могут они рационально рассуждать, обязательно им нужно быть страдаемыми и угнетаемыми. На государственной радиостанции представитель "Мемориала" комментирует находку как жертвы "массового террора 37-38-го годов", а ушибленные пишут: - "было сделано все, чтобы доверчивые избиратели не цеплялись за версию про доблестные органы правопорядка образца 30-х."

---

От	Almar
К	Monco (11.10.2007 18:49:27)
Дата	11.10.2007 19:06:01

Re: Отвечаю на...

---

деский лепет какой-то (что подтверждает мое прежположение)

>Аутизм демократической общественности состоит в том, что она видит не то, что есть, а то, что она хочет видеть. Никаких потуг обелить Сталина у нынешней власти не прослеживается,

факты говрят совсем об ином. К примеру в прошлую выборгую кампанию "Единая Россия" водрузила именно Сталина на свой агит-плакат (вместе с другим известными российскими деятелями, однако к примеру Ленин почему туду не попал)

---

От	Monco
К	Almar (11.10.2007 19:06:01)
Дата	12.10.2007 23:23:25

:-(

---

>деский лепет какой-то

Да это у Вас ниже детский лепет, чему уже давно не приходится удивляться.

>>Аутизм демократической общественности состоит в том, что она видит не то, что есть, а то, что она хочет видеть. Никаких потуг обелить Сталина у нынешней власти не прослеживается,
>
>факты говрят совсем об ином.

О чём, например, говорит факт повтора сериала "Штрафбат"?

>К примеру в прошлую выборгую кампанию "Единая Россия" водрузила именно Сталина на свой агит-плакат (вместе с другим известными российскими деятелями, однако к примеру Ленин почему туду не попал)

Ленин не попал, зато Дзержинский попал. И Хрущёв попал. И Сахаров, Бродский, Лихачёв попали...

---

От	vld
К	Almar (11.10.2007 17:42:42)
Дата	11.10.2007 18:09:02

Re: На мой...

---

>вот как? Очень интересно. В чем же аутизм "демократической общественности"? В том, что люди пытаются противостоять престпулениям бесконтрольной власти?

Вы чушь несете, речь идет о конкретном случае и о болванах (или жуликах), которые делают широкомасштабные заявления, не имея никаких фактов.

>На мой взгляд, как раз аутизм то прослеживается у противоположной стороны. У тех, кто думеет, что если будет доблестно холуйствлвать всякми царькам: сталиным и лукашекиным, то всё будет в шоколаде. То есть кормить его будут до отвала, как свинью в хлеву, но на бойню в конечном итоге на поведут.

Ну, соб-но , сейчас доблестное холуйство выражается как раз в таких "смелых высказываниях" "демократической общественности", это нынче мейнстрим и, как вы выразились "холуйствование", мне совершенно непонятно какой смысл холуйствовать перед покойным Сталиным, но вполне понятно какой смысл холуйствовать таким образом как сделали в данном случае журналисты, перед современной нам властью.
Такое ощущение что вы лет 60 проспали как Рип.

---

От	Almar
К	vld (11.10.2007 18:09:02)
Дата	11.10.2007 19:08:52

Re: На мой...

---

>Ну, соб-но , сейчас доблестное холуйство выражается как раз в таких "смелых высказываниях" "демократической общественности", это нынче мейнстрим и, как вы выразились "холуйствование", мне совершенно непонятно какой смысл холуйствовать перед покойным Сталиным, но вполне понятно какой смысл холуйствовать таким образом как сделали в данном случае журналисты, перед современной нам властью.

а пораскиньте чуть-чуть мозагами (если они у вас есть) и поймете, какой смысл холуйствовать перед покойнм Сталиным (или же забугорным Лукашенко) - это делается чтобы показать нынешним властителям "я готов холуйствовать".

---

От	Баювар
К	vld (11.10.2007 18:09:02)
Дата	11.10.2007 18:14:33

Фактов нету пока ни у тех, ни у других.

---

>>вот как? Очень интересно. В чем же аутизм "демократической общественности"? В том, что люди пытаются противостоять престпулениям бесконтрольной власти?

>Вы чушь несете, речь идет о конкретном случае и о болванах (или жуликах), которые делают широкомасштабные заявления, не имея никаких фактов.

Фактов нету пока ни у тех, ни у других. Есть парочка взаимоисключающих заявлений: ментов-первонаходцев и культурных наследников, попозжей.

Ризуноборец хватается за то из них, которое соответствует его максиме "наша мама лучше всех", и начинает швыряться калом в тех, кто цитирует первое.

А другого золота в Альпах нет...

---

От	Денис Лобко
К	Баювар (11.10.2007 18:14:33)
Дата	12.10.2007 09:12:15

У вас плохая память

---

Гамарджобат генацвале!

>>Вы чушь несете, речь идет о конкретном случае и о болванах (или жуликах), которые делают широкомасштабные заявления, не имея никаких фактов.

>Фактов нету пока ни у тех, ни у других. Есть парочка взаимоисключающих заявлений: ментов-первонаходцев и культурных наследников, попозжей.

Да? А вам напомнить, кто сразу начал вопить "Земсковским плюха!"? Вы, баюварчик. А сейчас говорите - "нету фактов", "ни у тех ни у других". То, что нету фактов, вам ни капли не помешало поднять крик про расстрелянных в подвале.

>Ризуноборец хватается за то из них, которое соответствует его максиме "наша мама лучше всех", и начинает швыряться калом в тех, кто цитирует первое.

Да??? Память у вас совсем плохой. Кто первый "калом швыряться" начал? Я, что ли? Или вы про расстрелянных в подвале. В общем, неча на зеркало пенять, коли рожа крива. Если хотите поговорить за резунизм - добро пожаловать на ВИФ2НЕ - там давно не было резунистов, скучно без них.

С прискорбием вам сообщаю, что ваш "интеллектуальный уровень" упал, причём очень сильно. Раньше с вами было интересно подискутировать, сейчас - мыслите на уровне примитивных штампов. Вот и тов.Рю совсем чёкнутым стал, трубопроводы грызть собирается, (я вас с ним всё время путал, кстати, вы похожи как Маркс и Энгельс). Тенденция, однако.

С уважением, Денис Лобко.

---

От	vld
К	Баювар (11.10.2007 18:14:33)
Дата	12.10.2007 00:14:17

Re: Фактов нету...

---

>Фактов нету пока ни у тех, ни у других. Есть парочка взаимоисключающих заявлений: ментов-первонаходцев и
культурных наследников, попозжей.

Вот именно, фактов нету, так что ж вы тут волну гоните?

>Ризуноборец хватается за то из них, которое соответствует его максиме "наша мама лучше всех", и начинает швыряться калом в тех, кто цитирует первое.

Тут нам справделиво напомнила администрация ниже, что ризуны - офф-топ, так что вечать не буду, хотите сразиться - заводите новую ветку. А вообще по соседству, на vif2ne это будет более в теме форума, но там публика и подкованнее и серьезнее, побьют-с или чего хуже проигнорируют :)

---

От	Monco
К	Баювар (11.10.2007 18:14:33)
Дата	11.10.2007 18:31:08

Привидите пример взаимоисключающих заявлений "ментов-первонаходцев".

---

Только без ссылок на анонимных экспертов.

---

От	Денис Лобко
К	vld (11.10.2007 18:09:02)
Дата	11.10.2007 18:12:24

Шо, ви таки не знаете Альмара? Вы его таки скоро узнаете! (-)

---

---

От	vld
К	Денис Лобко (11.10.2007 18:12:24)
Дата	12.10.2007 00:11:11

Re: вряд ли, если человек начинает с кривляния - место ему в игноре (-)

---

---

От	Almar
К	vld (12.10.2007 00:11:11)
Дата	12.10.2007 10:40:09

это вы о ком?

---

О себе что ли? Ведь в своем первом постинге ( http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/co/230252.htm) на мой вполне корректный и конструктивный вопрос "вот как? Очень интересно. В чем же аутизм "демократической общественности"? В том, что люди пытаются противостоять престпулениям бесконтрольной власти?"

вы посыпали град оскорблений и демагогичесих обвинений как в мой адрес, так и в адрес людей, выступающих против преступлений бесконтрольной власти. Например:

- Вы чушь несете,
- речь идет ... о болванах (или жуликах)
- вы лет 60 проспали как Рип.

П.С. Я просто умиляюсь, как иные люди наивно считают себя серьезными и высококультурными и не успокаиваются до тех пор, пока их не ткнешь носом в собственное хамство.

---

От	vld
К	Almar (12.10.2007 10:40:09)
Дата	12.10.2007 20:16:43

Re: это я о ваших и Баювара "завываниях" в ветке (-)

---

---

От	Баювар
К	Денис Лобко (05.10.2007 16:24:26)
Дата	05.10.2007 17:00:09

До чего же Вы, блин, изысканны.

---

>Теперь выясняется, что вы, батенька, мощно сели в лужу. Всей задницей по самые уши.

До чего же Вы, блин, изысканны.

> http://interfax.ru/r/B/politics/2.html?id_issue=11870729

Ну да, и на газете.ру исправились.
http://www.gazeta.ru/news/lastnews/2007/10/05/n_1125466.shtml

>"В результате предварительного анализа мы пришли к выводу, что найденные на Никольской улице останки, - это следы погоста Успенского храма, который располагался здесь в XVII веке", - сказали в пресс-службе комитета.

>Так что батенька, вот такие дела. Но на самом деле не важно что большевики тутне причём, преступление кровавого режима уже стало общеизвестным. Ложечку нашли, но осадок остался. И теперь толпы сумасшедших Баюваров будут всем рассказывать о кровавом режиме, аргументируя ем, что в Москве нашли подвал с сотнями расстрелянных в затылок из "Вальтера".

Я-то тут причем? Привел цитату, ссылку. Кстати, всё ризуноборство так устроено. Проврался авиастроитель со своим родным вундерлюфтваффе с пятым мотором -- ага!

А другого золота в Альпах нет...

---

От	Администрация (Monk)
К	Баювар (05.10.2007 17:00:09)
Дата	11.10.2007 18:57:20

Предупреждение участникам подветки за офф-топ.

---

Обсуждение значимости работ резуна не является топиком форума. "Полочки БТ" здесь не рассматриваются. Если есть что обсудить - добро пожаловать к соседям-вифовцам.
Баювару - выговор с занесением.

---

От	vld
К	Баювар (05.10.2007 17:00:09)
Дата	10.10.2007 10:23:48

Re: До чего...

---

Положительная чушь.
Такие вот поисковики (хорошее дело) и по совместительству "барцуны с крававым рижимом" (это к психиатрам) в Новгородской области в прошлом году погост 13 то ли 12 века разорили, объявив его сначала "брошенным захоронением солдат советских", а потом "неизвестным захоронением времен сталинских репрессий" - и перенесли с поповоотпеванием как положено ... Археологи волосы на голове рвали ... К счастью, в Москве есть комиссия по культурному наследию.

>Я-то тут причем? Привел цитату, ссылку. Кстати, всё ризуноборство так устроено. Проврался авиастроитель со своим родным вундерлюфтваффе с пятым мотором -- ага!

О, вы, кажется, живой резунист! :)

---

От	Денис Лобко
К	vld (10.10.2007 10:23:48)
Дата	10.10.2007 11:38:11

Да, вот так, есть у нас и живые резунисты.

---

Гамарджобат генацвале!

>О, вы, кажется, живой резунист! :)

Причём данный персонаж с немалым ВИФовским стажем, что самое интересное! Был ба психиатром - обязательно бы познакомился с ним лично - уж больно интересный индивид

С уважением, Денис Лобко.

---

От	Баювар
К	Денис Лобко (10.10.2007 11:38:11)
Дата	10.10.2007 20:17:03

Вы можете с другими пообщаться.

---

>О, вы, кажется, живой резунист! :)

>Причём данный персонаж с немалым ВИФовским стажем, что самое интересное! Был ба психиатром - обязательно бы познакомился с ним лично - уж больно интересный индивид

Вы можете с другими пообщаться. Которые образцом душевноздоровой логики считают вот это. Поскольку на таках БТ таки были полочки для гусениц, то Сталин не имел намерений советизировать Европу.

А другого золота в Альпах нет...

---

От	vld
К	Баювар (10.10.2007 20:17:03)
Дата	11.10.2007 10:43:42

Re: Вы можете...

---

>Вы можете с другими пообщаться. Которые образцом душевноздоровой логики считают вот это. Поскольку на таках БТ таки были полочки для гусениц, то Сталин не имел намерений советизировать Европу.

Спасибо, с резунистами наобщался в свое время на виф и виф2не, хватит с меня шутов гороховых ...
Касательно вашего "образца дцушевноздоровой логики" - крайне неудачная попытка иронии? А вот этот вывод резуна не вызывает сомнения "на танках БТ не было полочек для гусениц => они после сброса гусениц годились только для езды по автостраде => они предназначены для езды по Европе => Сталин хотел завоевать Европу". У мнея так ассоциируется с бессмертным, о женской логике: "Ты меня рыбкой назвал - Значит рыбка это, например, акула - Значит, зубастая - Значит, как собака - Мама, он меня сукой обозвал!"
В общем, хотите полноценного говнобоища, пишите отдельную ветку о Резуне. С виф-а. как я понял, вас поперли? :)

---

От	Баювар
К	vld (11.10.2007 10:43:42)
Дата	11.10.2007 18:33:29

вернулась не только что стриженная

---

>>Вы можете с другими пообщаться. Которые образцом душевноздоровой логики считают вот это. Поскольку на таках БТ таки были полочки для гусениц, то Сталин не имел намерений советизировать Европу.

>Спасибо, с резунистами наобщался в свое время на виф и виф2не, хватит с меня шутов гороховых ...

И где они сейчас? Всех победили, табуретками закидали? Петр Тон утверждает, например, что его постинги потереть из архивов не поленились.

Дело вот как. Наша мама лучше всех, так? Дык вот, собралась она за шерстью, а вернулась не только что стриженная, так еще изнасилованная в извращенной форме, ограбленная, избитая. Злодеев, натурально, изловили не без трудаи крови, повязали, покарали. Всё бы хорошо... но забить бы еще информационным шумом про полочки на БТ и наддуватель на ТБ это самое... за шерстью.

>Касательно вашего "образца дцушевноздоровой логики" - крайне неудачная попытка иронии? А вот этот вывод резуна не вызывает сомнения "на танках БТ не было полочек для гусениц => они после сброса гусениц годились только для езды по автостраде => они предназначены для езды по Европе => Сталин хотел завоевать Европу".

И что, Вы мне на текст в одной из книг В. Суворова укажате, где именно так и излагается?

>У мнея так ассоциируется с бессмертным, о женской логике: "Ты меня рыбкой назвал - Значит рыбка это, например, акула - Значит, зубастая - Значит, как собака - Мама, он меня сукой обозвал!"

Обзываться самками -- казарма. У самки ранг ниже нижнего у орангуташек всяких, так оттуда и пошло.

>В общем, хотите полноценного говнобоища, пишите отдельную ветку о Резуне. С виф-а. как я понял, вас поперли? :)

Чего поперли? Никто меня не банил ни разу, так... сообщили, что употребление мною слова "сталинок" их всех оскорбляет. Ну и чего, спрашивается, я буду продолжать-нарываться? Начет дерьмометания Вы правы, тот самый стиль, без которого ризуноборцам никак...

А другого золота в Альпах нет...

---

От	vld
К	Баювар (11.10.2007 18:33:29)
Дата	12.10.2007 00:20:36

Re: вернулась не...

---

>Дело вот как. Наша мама лучше всех, так?

Без юродствования не можете? Я понимаю, что в вашем возрасте "пуберат играет", но надо привыкать общаться "как большие".

>Чего поперли? Никто меня не банил ни разу, так... сообщили, что употребление мною слова "сталинок" их всех оскорбляет. Ну и чего, спрашивается, я буду продолжать-нарываться? Начет дерьмометания Вы правы, тот самый стиль, без которого ризуноборцам никак...

Ясно, не поперли, хуже, проигнорировали. А вы не пробовали не ерничать?

---

От	Денис Лобко
К	Баювар (05.10.2007 17:00:09)
Дата	05.10.2007 18:25:19

Re: До чего...

---

Гамарджобат генацвале
>>Теперь выясняется, что вы, батенька, мощно сели в лужу. Всей задницей по самые уши.
>
>До чего же Вы, блин, изысканны.

Я? Стараюсь


>Ну да, и на газете.ру исправились.
> http://www.gazeta.ru/news/lastnews/2007/10/05/n_1125466.shtml

Ну вот, видите, настолько откровенная чушь, что даже такое издение, как газета.вру исправилась.

>Я-то тут причем? Привел цитату, ссылку.

Да, да, и снабдили эту цитату завываниями типа "Когда-то раньше я обещался выкладывать случайно найденные материалы, свидетельствующие о наличие недостаточно (мягко говоря) документированных захоронений сталинских жертв. А Символ Веры земсковских состоит в том, что всё-всё задокументировано было, а документики -- вот они!"
Вот этим-то вы тут и причём. Сразу восприняли этот материал сердцем и снабдили ссылку соответствующим комментарием.

> Кстати, всё ризуноборство так устроено. Проврался авиастроитель со своим родным вундерлюфтваффе с пятым мотором -- ага!

Да-да, я помню, "в главном он прав", хе-хе :-) С этим, извините, к психиатру, а не ко мне.

С уважением, Денис Лобко.

---

От	Monco
К	Баювар (04.10.2007 14:47:46)
Дата	05.10.2007 13:03:53

А Земсков разве трупы считал? (-)

---

---

От	Кравченко П.Е.
К	Баювар (04.10.2007 14:47:46)
Дата	05.10.2007 08:14:59

Re: Земсковским: кто...

---

>Люди, останки которых были найдены рабочими, занимающимися реконструкцией Шереметевского подворья в центре Москвы, скорее всего, были расстреляны в конце 30-х годов ХХ века, сообщил представитель правоохранительных органов.
>По его словам, при обследовании найденных при углублении подвала реконструируемого дома № 8 по Никольской улице останков 34 человеческих тел милиционерами были обнаружены огнестрельные ранения в черепах.
>«Выстрелы были произведены с близкого расстояния. Такие ранения и расположение тел позволяют предположить, что рабочими обнаружена расстрельная комната, – добавил источник. – Трупы находились в подвале не менее 60 лет».
>В комиссии по культурному наследию Москвы пояснили, что пока невозможно точно определить, кто были люди, расстрелянные на Никольской, и когда произошло это событие. // «Интерфакс»

А вот по телику сказали другое. и что ранений на телах нет, и что возраст установят

---

От	Игорь С.
К	Баювар (04.10.2007 14:47:46)
Дата	05.10.2007 08:07:25

А причем здесь Земсков?

---

>В комиссии по культурному наследию Москвы пояснили, что пока невозможно точно определить, кто были люди, расстрелянные на Никольской, и когда произошло это событие. // «Интерфакс»

Так что хотите сказать, то, можете сформулировать в доступном виде или придется догадываться?

---

От	Баювар
К	Игорь С. (05.10.2007 08:07:25)
Дата	05.10.2007 12:17:05

Символ Веры земсковских

---

>>В комиссии по культурному наследию Москвы пояснили, что пока невозможно точно определить, кто были люди, расстрелянные на Никольской, и когда произошло это событие. // «Интерфакс»

Культурные наследники так, а менты выше по тексту эдак.

>Так что хотите сказать, то, можете сформулировать в доступном виде или придется догадываться?

>А причем здесь Земсков?

Когда-то раньше я обещался выкладывать случайно найденные материалы, свидетельствующие о наличие недостаточно (мягко говоря) документированных захоронений сталинских жертв. А Символ Веры земсковских состоит в том, что всё-всё задокументировано было, а документики -- вот они!

А другого золота в Альпах нет...

---

От	Игорь С.
К	Баювар (05.10.2007 12:17:05)
Дата	05.10.2007 20:39:17

Земсков - ученый

---

поэтому с верой - поосторожней.

>>>В комиссии по культурному наследию Москвы пояснили, что пока невозможно точно определить, кто были люди, расстрелянные на Никольской, и когда произошло это событие. // «Интерфакс»

>Культурные наследники так, а менты выше по тексту эдак.

А следователи как? Причем здесь милиционеры то?

>>Так что хотите сказать, то, можете сформулировать в доступном виде или придется догадываться?

>>А причем здесь Земсков?

>Когда-то раньше я обещался выкладывать случайно найденные материалы, свидетельствующие о наличие недостаточно (мягко говоря) документированных захоронений сталинских жертв.

Выкладывайте. Это будет хорошо. Только желательно все же сначала проверить и уточнить, что это такое, а уж потом - выкладывать. Спешки то вроде нет?

> А Символ Веры земсковских состоит в том, что всё-всё задокументировано было, а документики -- вот они!

Это ваш Символ Веры, что все в дерьме, а вы один в белом.

Прочитайте внимательно Земскова. Земсков пишет о том, что многократные независимые проверки по разным параметрам в соответсвии с требовании исторической науки в местах заключения приводят к одному
число ( в пределах процентов).

1. Земсков никогда не писал, что невозможно обнаружить новое захоронение.
2. Вы пока не показали, что (давайте для простоты предположим, что это действительно расстреляные НКВД) они не числятся в уже известных списках. Из того, что место захоронения неизвестно, не следует, что судьба человека неизвестна, правда?

Так какие еще есть претензии к Земскову?

---

От	Геннадий
К	Баювар (05.10.2007 12:17:05)
Дата	05.10.2007 20:26:38

Re: Символ Веры - это у АНТИземсковских

---

>>>В комиссии по культурному наследию Москвы пояснили, что пока невозможно точно определить, кто были люди, расстрелянные на Никольской, и когда произошло это событие. // «Интерфакс»
>
>Культурные наследники так, а менты выше по тексту эдак.

>>Так что хотите сказать, то, можете сформулировать в доступном виде или придется догадываться?
>
>>А причем здесь Земсков?
>
>Когда-то раньше я обещался выкладывать случайно найденные материалы, свидетельствующие о наличие недостаточно (мягко говоря) документированных захоронений сталинских жертв. А Символ Веры земсковских состоит в том, что всё-всё задокументировано было, а документики -- вот они!

Легко опровергать придуманное самим собой. Ничего подобного земсков не утверждает. Он утверждает, что закрытая статистика существовала для наиболее полного информирования властей, и в силу закрытости, никогда не предназначалась для пропаганды. Следовательно, гораздо более достоверна, чем метода солженицынских - "раз власть не говорит правду, нам позволены любые домыслы". Оспорить Земскова археологией - это свежо, но Вы видите как легко сесть в лужу. А все потому, что нынче любую найденную в земле кость журналисты с ходу объявляют останками сталинских репрессий. А Вы им меньше доверяйте, у них работа такая, им думать некогда - завтра будут другие останки, другие статейки и другие гонорары.


>А другого золота в Альпах нет...
Геннадий http://x-43.ho.com.ua/

---

От	Scavenger
К	Баювар (05.10.2007 12:17:05)
Дата	05.10.2007 14:30:28

Re: Кстати, Вам не пришло в голову, почему...

---

>>А причем здесь Земсков?
>
>Когда-то раньше я обещался выкладывать случайно найденные материалы, свидетельствующие о наличие недостаточно (мягко говоря) документированных захоронений сталинских жертв. А Символ Веры земсковских состоит в том, что всё-всё задокументировано было, а документики -- вот они!

...трупы в подвале, выстрелы в голову. И главное - КОГДА происходили расстрелы в "чекистских подвалах", когда слухи были... Правильно - в Гражданскую войну и чуть позже. При чем тут сталинские репрессии? Что, Земсков и жертвы гражданской войны документирует? Или жертвы красного террора - тоже сталинские репрессии? Так, вот, пока что установлено - возраст останков св. 60 лет. А св. 60 лет, это может быть и 87 лет и 88 лет. И перестаньте упирать на Земскова. Не один он работает в архивах, там работали и Мухин, и Пыхалов и еще целый ряд различных исследователей. И у всех сходные данные по репрессиям получаются. А вне этих данных - могут быть только слухи и домыслы не имеющие к науке отношения.

Александр

---

От	vld
К	Scavenger (05.10.2007 14:30:28)
Дата	10.10.2007 10:28:17

Re: Кстати, Вам

---

>...трупы в подвале, выстрелы в голову. И главное - КОГДА происходили расстрелы в "чекистских подвалах", когда слухи были... Правильно - в Гражданскую войну и чуть позже. При чем тут сталинские репрессии? Что, Земсков и жертвы гражданской войны документирует? Или жертвы красного террора - тоже сталинские репрессии?

(Глубокомысленно) А наличие браунинга образца 1903 года (ограниченное количество таких не слишком распространенных пистолетов было закуплено для вооружения московской, и только московской! жандармерии в начале века или могло находиться в руках у частных лиц) наводит на мысль о том, что это расстрел времен военно-полевых судов и столыпинских галстуков. Как далеко может лететь несвязанная фактами фантазия.

---

От	Р.К.
К	Баювар (05.10.2007 12:17:05)
Дата	05.10.2007 13:17:12

Вы уж определитесь, что именно Вы собираетесь опровергать. Подставляетесь.

---

давайте разберёмся \.

Имеют место различные данные о масштабах репрессий, отличающиеся друг от друга на порядок, если не на порядки (лженицыны и до 70 миллионов добирались). Жонглирование миллонами не прекращается, миллион туда, миллион обратно.
Имеет место утверждение, что наиболее точные данные содержатся в анализе Земскова. Это утверждение связано с утверждением о том, что факты репрессий в целом хорошо документально отражены.

С оценками масштабов репрессий(1), базирующимися на статистических исследованиях Земскова(2) Вы не согласны. Как говорится- флаг в руки. Посмотрим, как Вы опровергаете эти оценки.
Если факты репрессий в основном не были документально зафиксированы, или эти документы были утеряны, или если они были Земскову недоступны, то связь между (1) и (2) разрушается, и выводы (1) повисают в воздухе.

Однако приведённый Вами пример формально является лишь опровержением тезиса, что все факты репрессий всегда точно документально регистрировались и учитывались.

Вам не кажется, что Вы слишком вольно прыгаете от действительного к желаемому? Если Вы собираетесь этим примером бороться с (1), то уж потрудитесь выдвигать адекватные аргументы и опровержения.

>>Так что хотите сказать, то, можете сформулировать в доступном виде или придется догадываться?
Быть может эти 30 жертв кардинально меняют всю картину?
Опровергают статистические выводы?
У Вас есть данные о массовости и/или типичности таких находок? Ещё ничего толком неизвестно, а Вы уже, кажется, готовы предоставить оценки распространённости таких случаев и можете указать какие-то количественные критерии такого явления?

>
>>А причем здесь Земсков?
>
>Когда-то раньше я обещался выкладывать случайно найденные материалы, свидетельствующие о наличие недостаточно (мягко говоря) документированных захоронений сталинских жертв. А Символ Веры земсковских состоит в том, что всё-всё задокументировано было, а документики -- вот они!

Что значит "всё"? Покажите, какие такие фундаменталисты говорят про "всё". Это только в компьютерных играх может быть "всё". А в реальной жизни бывают очень разные случаи и очень разные расклады.

Если Вы боретесь с какими-то фантомами в Вашем воображении - так и скажите, дескать, мне причудилось, что оппоненты утверждают, что все репрессии всегда 100% документально отражены, и все эти данные были обработаны Земсковым. Вот, контрпример.

А если Вы выступаете против тезиса (1), то и обосновывайте свои слова - дескать таких захоронений за последние 15 лет было обнаружено 100 тысяч таких подвалов. Потому-то и потому-то следует ожидать, что ещё 100 тысяч не найдено. Вот, дескать, 6 миллионов неучтённых жертв, что и количественно, и качественно опровергает выводы (1)

---

От	Баювар
К	Р.К. (05.10.2007 13:17:12)
Дата	05.10.2007 20:20:50

курс доллара в 70 копеек

---

>давайте разберёмся \.

>Имеют место различные данные о масштабах репрессий, отличающиеся друг от друга на порядок, если не на порядки (лженицыны и до 70 миллионов добирались). Жонглирование миллонами не прекращается, миллион туда, миллион обратно.
>Имеет место утверждение, что наиболее точные данные содержатся в анализе Земскова. Это утверждение связано с утверждением о том, что факты репрессий в целом хорошо документально отражены.

>С оценками масштабов репрессий(1), базирующимися на статистических исследованиях Земскова(2) Вы не согласны. Как говорится- флаг в руки. Посмотрим, как Вы опровергаете эти оценки.
>Если факты репрессий в основном не были документально зафиксированы, или эти документы были утеряны, или если они были Земскову недоступны, то связь между (1) и (2) разрушается, и выводы (1) повисают в воздухе.

Я не вижу никаких оснований верить в истинность данных, обнаруженных Земсковым в документах.

1. Я склонен верить тем цифрам, от которых что-то зависит. Авторы "документов" были бы вольны написать туда плюс-минус лапоть -- что бы изменилось? Это как курс доллара в 70 копеек или опубликованный военный бюджет СССР. Чуть в тему: Олайнскому заводу биохимических реативов был спущен критерий успешности: 3 рубля за доллар. Если долларовое "изделие" стоило им в производстве дешевле трояка, их хвалили. Дороже -- ругали.


2. Даже в таких, важных цифрах -- таакое! Это же в высшей степени важно -- сколько есть снарядов, как военные действия планировать?!

http://temezhnikov.narod.ru/tuhta/17_snar.htm

Вообще интересно сравнить показания начальника ГАУ (Главного Артиллерийское Управление) с официальными данными.

«Так, в 1938 году заводами оборонной промышленности было изготовлено всего лишь 12,3 тыс. орудий; в 1939 году — несколько больше, 17,3 тыс. В 1940 году снова произошло некоторое снижение, примерно до 15 тыс. За эти же годы было изготовлено соответственно 12,4 млн., 11,2 млн. и чуть больше 14 млн. снарядов всех калибров (данные даются без учета минометов и мин к ним). Как видим, мощности промышленности в довоенное время, особенно по боеприпасам, были таковы, что на полное удовлетворение всех наших потребностей рассчитывать, конечно же, не приходилось.

Но грянула война. И в первый же год (имеется в виду второе полугодие 1941 года и первое полугодие 1942 года) промышленность дала армии 83,8 тыс. орудий и 12,8 млн. снарядов, бомб и мин!… Выпуск снарядов, например, почти в 4 раза, мин — едва ли не в 2 раза. Но, по обоснованным расчетам ГАУ, опиравшимся на заявки, для удовлетворения нужд фронта необходимо было в это время увеличить поставки снарядов как минимум в 20 раз, а мин — хотя бы в 16. Однако промышленность не могла еще справиться с этим заданием. В результате возник снарядный голод. Был установлен строжайший лимит отпуска и расхода боеприпасов. Безусловно, эта, хотя и вынужденная, мера в совокупности с некоторыми другими причинами затрудняла ведение успешных боевых действий на фронтах» [Яковлев, 17, с.81].

То есть по данным товарища Яковлева за вторую половину 1941 года и первую половину 1942 года промышленность дала армии 12,8 млн. Причем это почему-то увеличение в 2-4 раза по сравнению с предыдущими годами. По правилам арифметики получается, что в предыдущие годы выпускалось всего по 3-6 тысяч боеприпасов ежегодно. Но всего несколькими строками ранее тот же Яковлев называет цифры производства в предыдущие годы:

Так сколько же боеприпасов получала Красная Армия в предвоенные годы: по 3-4 или по 11-14 миллионов? Причем первая цифра это количество снарядов, мин и бомб, а вторая только снарядов. Из разных записных книжек бывший начальник ГАУ цифры выдает?

Теперь давайте посмотрим официальные данные по выпуску боеприпасов [9, т.5, с.48, табл.4]. С удивлением мы узнаем, что в первом квартале 1942 года нашей промышленностью было произведено 17139 тыс. снарядов (без авиационных) и мин, а во втором квартале того же года аж 27875 тысяч. То бишь всего за полгода промышленность дала (по официальным источникам!) в несколько раз больше снарядов, чем получил товарищ Яковлев за целый год, причем включая бомбы!

А другого золота в Альпах нет...

---

От	Monco
К	Баювар (05.10.2007 20:20:50)
Дата	11.10.2007 13:42:03

Очепятка.

---

>То есть по данным товарища Яковлева за вторую половину 1941 года и первую половину 1942 года промышленность дала армии 12,8 млн. Причем это почему-то увеличение в 2-4 раза по сравнению с предыдущими годами.

Значит, в книге опечатка. Всё просто, если не заниматься направленным поиском сенсаций.

---

От	vld
К	Баювар (05.10.2007 20:20:50)
Дата	10.10.2007 10:59:16

Re: курс доллара...

---

>Я не вижу никаких оснований верить в истинность данных, обнаруженных Земсковым в документах.

А вы и не верьте, статистическим данным не верят, а доверяют, в определенном доверительном интервале, определяемом погрешностью методики, описанной автором. Укажите погрешности методики, которые могут привести к существенным ошибкам, Земсков вам спасибо скажет. А пока словоблудием занимаетесь.

>1. Я склонен верить тем цифрам, от которых что-то зависит. Авторы "документов" были бы вольны написать туда плюс-минус лапоть -- что бы изменилось? Это как курс доллара в 70 копеек или опубликованный военный бюджет СССР. Чуть в тему: Олайнскому заводу биохимических реативов был спущен критерий успешности: 3 рубля за доллар. Если долларовое "изделие" стоило им в производстве дешевле трояка, их хвалили. Дороже -- ругали.

Ерунда, вы даже не понимаете о чем пишете, сравниваете несравнимое, а именно, средневзвешенный обменный курс оборотного рубля с соотношением стоимости в долларах и в валюте по отдельной позиции. Два раза вляпались в одном примере.

>2. Даже в таких, важных цифрах -- таакое! Это же в высшей степени важно -- сколько есть снарядов, как военные действия планировать?!

> http://temezhnikov.narod.ru/tuhta/17_snar.htm

Темежников - великий путаник, приводить его в качестве источника информации - подставляться. Вот вы и подставились.
Я прочитал когда-то его турусы на колесах вокруг "2 патронов в магазине ППД" - мне хватило, чтобы оценить качество материала.

---

От	Баювар
К	vld (10.10.2007 10:59:16)
Дата	10.10.2007 20:13:35

Правильно, несравнимые.

---

>>Я не вижу никаких оснований верить в истинность данных, обнаруженных Земсковым в документах.

>А вы и не верьте, статистическим данным не верят, а доверяют, в определенном доверительном интервале, определяемом погрешностью методики, описанной автором. Укажите погрешности методики, которые могут привести к существенным ошибкам, Земсков вам спасибо скажет. А пока словоблудием занимаетесь.

Кто Вам сказал, что это именно статистические данные, а не туфта обыкновенная?

>>1. Я склонен верить тем цифрам, от которых что-то зависит. Авторы "документов" были бы вольны написать туда плюс-минус лапоть -- что бы изменилось? Это как курс доллара в 70 копеек или опубликованный военный бюджет СССР. Чуть в тему: Олайнскому заводу биохимических реативов был спущен критерий успешности: 3 рубля за доллар. Если долларовое "изделие" стоило им в производстве дешевле трояка, их хвалили. Дороже -- ругали.

>Ерунда, вы даже не понимаете о чем пишете, сравниваете несравнимое, а именно, средневзвешенный обменный курс оборотного рубля с соотношением стоимости в долларах и в валюте по отдельной позиции. Два раза вляпались в одном примере.

Правильно, несравнимые. Цифра, которая основание для принятия решений, и другая, отфонарная по определению. Ткни машинистка при перепечатке в другую клавишу (80 или 40 копеек за доллар) -- и что?!

>>2. Даже в таких, важных цифрах -- таакое! Это же в высшей степени важно -- сколько есть снарядов, как военные действия планировать?!

>> http://temezhnikov.narod.ru/tuhta/17_snar.htm

>Темежников - великий путаник, приводить его в качестве источника информации - подставляться. Вот вы и подставились.
>Я прочитал когда-то его турусы на колесах вокруг "2 патронов в магазине ППД" - мне хватило, чтобы оценить качество материала.

Ризуноборчество на марше. По существу -- претензии к паре цифр, доказующих неспособность Совка посчитать свои же снаряды есть?

А другого золота в Альпах нет...

---

От	vld
К	Баювар (10.10.2007 20:13:35)
Дата	11.10.2007 11:12:53

Re: Правильно, несравнимые.

---

>Кто Вам сказал, что это именно статистические данные, а не туфта обыкновенная?

Повторяю, выводы Земскова базируются на определенной методике, данная методика признана научным сообществом как достаточно надежная. Вы имеете что-то по существу. аргументированно возразить кроме нечленораздельных возгласов? Нет? Тогда, извините, вес вашего мнения - нулевой.

>Правильно, несравнимые. Цифра, которая основание для принятия решений, и другая, отфонарная по определению. Ткни машинистка при перепечатке в другую клавишу (80 или 40 копеек за доллар) -- и что?!

Какая - для принятия решений, какая - отфонарная, вы можете выражаться яснее? Мы же не в пивной обсуждаем формы м-м N, "у нее во-о - а тут в-о-о!" Я осмелюсь напомнить, что в СССР существовало, фактически, 4 различных рубля, с тремя различными курсами, а вы и вовсе, похоже, смешали оценку экономической эффективности по отдельной позиции с курсом валюты. Т.е. вовсе не понимаете, о чем пишите. Так что давайте впредь без "Во-о!", а сразу указывайте, какой размер м-м N имеете в виду, панталонов или бюстгалтера.

>>Я прочитал когда-то его турусы на колесах вокруг "2 патронов в магазине ППД" - мне хватило, чтобы оценить качество материала.
>
>Ризуноборчество на марше. По существу -- претензии к паре цифр, доказующих неспособность Совка посчитать свои же снаряды есть?

Да вы, я посмотрю, верный гардиан Ризуна :) Это в наше время неприлично и комично, но ... пассонс.
По существу претензи не к паре цифр, а к тому, что столь незначительный эпизод Темежников выпячивает как пример незнания руководством страны пложения дел в военной промышленности в целом. Оставляя в стороне вопрос о том, насколько связано знание отдельного партийного чина о емкости магазина с общей осведомленностью системы (это существенно разные вещи, ну не делаю же я из того что ув. Баювар понятия не имеет о том как формировался обменный курс валюты вывода о полной профессиональной непригодности всего учреждения, в котором ув. Баювар работает), просто добавлю, что таки да. можно было ППД зарядить как 71 (штатно), так и 73 патронами (если хотелось показать как много влазит), как это делается я полагаю объяснять не надо, это знает любой, кто хоть раз заряжал АК 32-мя патронами :)

---

От	Баювар
К	vld (11.10.2007 11:12:53)
Дата	11.10.2007 18:18:05

желаете швыряться табуретками

---

>>Кто Вам сказал, что это именно статистические данные, а не туфта обыкновенная?

>Повторяю, выводы Земскова базируются на определенной методике, данная методика признана научным сообществом как достаточно надежная. Вы имеете что-то по существу. аргументированно возразить кроме нечленораздельных возгласов? Нет? Тогда, извините, вес вашего мнения - нулевой.

Молодой человек, желаете швыряться табуретками -- подите в ВИФ-казарму! А здесь кухонные интеллигентские посиделки. Россию обустраиваем.

А другого золота в Альпах нет...

---

От	vld
К	Баювар (11.10.2007 18:18:05)
Дата	12.10.2007 00:23:38

Re: желаете швыряться...

---

>Молодой человек,

Эх хорошо бы :) Жаль вы не девушка. Было бы четровски приятно.

>А здесь кухонные интеллигентские посиделки. Россию обустраиваем.

Кошмар какой, то есть обосновывать свои высказывания никак не надо?! Ну тогда у Алжирского бея под самым носом шишка!

---

От	Баювар
К	vld (12.10.2007 00:23:38)
Дата	12.10.2007 14:11:17

Повторяю обоснования

---

>>Молодой человек,

>Эх хорошо бы :) Жаль вы не девушка. Было бы четровски приятно.

Дата регистрации -:)

>>А здесь кухонные интеллигентские посиделки. Россию обустраиваем.

>Кошмар какой, то есть обосновывать свои высказывания никак не надо?! Ну тогда у Алжирского бея под самым носом шишка!

Повторяю обоснования своего недоверия к Земскову:

1. Широкоизвестное вольное обращение русско-советского руководства с цифрами;
http://ej.ru/?a=note&id=7459

2. Существование "лагерных" главков и Лагуправлений на правах главков,
http://www.memo.ru/history/NKVD/GULAG/
подчиненных на самом деле незвестно кому. Напомню, аббревиатура ГУЛаг -- тоже главк.

А другого золота в Альпах нет...

---

От	vld
К	vld (10.10.2007 10:59:16)
Дата	10.10.2007 11:03:30

Re: поправка

---

>курс оборотного рубля с соотношением стоимости в долларах и в валюте по отдельной позиции.
=>
"курс переводного рубля" и "в долларах и внутренних рублях, разумеется"
Баювар попутал :)

---

От	Р.К.
К	Баювар (05.10.2007 20:20:50)
Дата	05.10.2007 21:27:51

"Как говорится - флаг в руки. Посмотрим, как Вы опровергаете эти оценки."

---

Может всё же действительно перейдём "Чуть в тему" ?

Поясните, пожалуйста:

1) В связи с чем Вы считаете, что именно в Сталинский период искажения внутренней отчётности органов государственной безопасности были особенно велики, и служащие НКВД налево и направо предоставляли начальству цифры с потолка, и всем на это было наплевать.

2) В связи с чем Вы утверждаете, что приведённый вами случай (пусть это будут и недокументированные жертвы КровавойГебни(C)) ,был массовым и типичным в такой степени, что число таких незадокументированных репрессий сопоставимо с цифрами Земсково? Сколько сотен тысяч таких жертв, как и те 30 трупов, было обнаружено за последние 20 лет?
А если Вы этого не рискуете утверждать - не находите ли Вы логического несоответствия между тезисом, который Вы пытались опровергнуть и самим опровержением.

Ну и наконец:
3) Что за такие документы, которым Вы, в отличие от внутренней отчётности органов госбезопасности верите?
Документы, дающие цифры, от которых что-то зависит.
марсианские секретные файлы? архипелаг гулаг? мемуары черепашек-ниндзя?
Действительно, внутренняя документация НКВД составлялась исключительно ради перевыполнения плана по использованию писчей бумаги, ничего от неё не зависело, учёт, питание, конвоирование и содержание заключённых вели злобные чыкисты, которым никакой документации и отчётности не было нужно.

---

От	Баювар
К	Р.К. (05.10.2007 21:27:51)
Дата	05.10.2007 23:45:56

понятие ГУЛаг наполнилось, наконец, смыслом

---

>1) В связи с чем Вы считаете, что именно в Сталинский период искажения внутренней отчётности органов государственной безопасности были особенно велики, и служащие НКВД налево и направо предоставляли начальству цифры с потолка, и всем на это было наплевать.

Потому что после Сталина понятие ГУЛаг наполнилось, наконец, смыслом -:). Мы понимаем, как при нас, при Брежневе, да? Лагерь (или как) подчинен ГУИНу, тот МВД. Вертикаль простая такая, нижестоящие отчитывались перед вышестоящими и предоставляли статистику. Весьма вероятно, что почти правдивую.

А вот "именно в Сталинский период" всё было по-другому. Все эти Дальстрои бесчисленные кому и как починялись? Ихних начальников имена до сих пор звучат: Завенягин, Берман... Чины там повыше, чем у безвестного директора фирмешки с названием "ГУЛаг", неизвестно чем занимающейся. И нет ровно ни одной причины, чтобы эти крутые пацаны директору ГУЛага подчинялись или как-то отчитывались. Есть причина, чтобы этого не было: секретность, мало ли, что и где еще строится, кроме БАМа? Реорганизации и переподчинения (сайт Мемориала) сплошняком, пик -- переход при Хрущеве на "современную" систему.

>2) В связи с чем Вы утверждаете, что приведённый вами случай (пусть это будут и недокументированные жертвы КровавойГебни(C)) ,был массовым и типичным в такой степени, что число таких незадокументированных репрессий сопоставимо с цифрами Земсково? Сколько сотен тысяч таких жертв, как и те 30 трупов, было обнаружено за последние 20 лет?

В связи с тем, что я технарь, естественнонаучник и детерминист. Если какие-то трупешники попали мимо "статистики", значит, тому были причины. Масштаб действия этих причин я считаю значительным. Грубо говоря, я Земсковские цифры в грош не ставлю, а не опровергаю.


>3) Что за такие документы, которым Вы, в отличие от внутренней отчётности органов госбезопасности верите?

Ценникам в магазине, кассовым чекам, карточным квитанциям -- верю. Цифры там не просто так, а последствия имеют. Ну или так: сварили металлурги столько-то бронелиста и отчитались. Ага, столько-то бронецелей можно сделать. Не получилось, бронелиста не хватило? Под суд очковтирателей от металлургии! Вот и верю, что там особо врать не будут.

>Действительно, внутренняя документация НКВД составлялась исключительно ради перевыполнения плана по использованию писчей бумаги, ничего от неё не зависело, учёт, питание, конвоирование и содержание заключённых вели злобные чыкисты, которым никакой документации и отчётности не было нужно.

Замы Завенягина, думается, прекрасно решали эти вопросы. Что не так -- можно и прямо в Политбюро. Напомню: масштаб несоизмерим. Бумаженции же из НКВД -- могу только предположить, что это графа "прочие". Которые не Дальстрой, не Норильск, не атомное-не-знаю-что...

А другого золота в Альпах нет...

---

От	Игорь С.
К	Баювар (05.10.2007 23:45:56)
Дата	06.10.2007 11:27:13

Надо писать не так

---

>Потому что после Сталина понятие ГУЛаг наполнилось, наконец, смыслом -:). Мы понимаем, как при нас, при Брежневе, да? Лагерь (или как) подчинен ГУИНу, тот МВД. Вертикаль простая такая, нижестоящие отчитывались перед вышестоящими и предоставляли статистику. Весьма вероятно, что почти правдивую.

>А вот "именно в Сталинский период" всё было по-другому. Все эти Дальстрои бесчисленные кому и как починялись? Ихних начальников имена до сих пор звучат: Завенягин, Берман... Чины там повыше, чем у безвестного директора фирмешки с названием "ГУЛаг", неизвестно чем занимающейся. И нет ровно ни одной причины, чтобы эти крутые пацаны директору ГУЛага подчинялись или как-то отчитывались. Есть причина, чтобы этого не было: секретность, мало ли, что и где еще строится, кроме БАМа? Реорганизации и переподчинения (сайт Мемориала) сплошняком, пик -- переход при Хрущеве на "современную" систему.

Земсков вроде не клинический идиот, а специалист международного уровня, прошедший курс источниковедения, Земсков совсем не стронник сталинизма, а как раз наоборот.

Соответсвенно он взял имевшиеся документы и проверил с точки зрения законов источниковедения. И представил результат научной, я повторяю научной общественности, прежде всего антикоммунистической. И эта антикоммунистическая западная научная общественность признала результаты проверки Земскова соответствующими научным критериям.

Так что теперь либо вам перейти в стан опровергателей, ну,типа, вести себя как сторонники "лунной аферы", либо дать содержательную научную критику. Если вы что-либо нароете, будете встречены на ура в западных университетах. Ибо там без особой радости используют цифры Земскова.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

---

От	Баювар
К	Игорь С. (06.10.2007 11:27:13)
Дата	08.10.2007 12:07:37

Я погуглил zemskov victims

---

>Земсков вроде не клинический идиот, а специалист международного уровня, прошедший курс источниковедения, Земсков совсем не стронник сталинизма, а как раз наоборот.

Вы там все в той или иной степени сталинисты, аж не замечаете. Я, приезжант, -- замечаю.

>Соответсвенно он взял имевшиеся документы и проверил с точки зрения законов источниковедения. И представил результат научной, я повторяю научной общественности, прежде всего антикоммунистической. И эта антикоммунистическая западная научная общественность признала результаты проверки Земскова соответствующими научным критериям.

Я погуглил zemskov victims. Подтверждения этой Вашей мысли не нашел. Или Википедия, или откровенные леваки (их таких много есть на Западе), или как у меня: данные есть, но их нельзя считать полными. Комиссию Шверника поминают на равных, кто же прав...

Интересную мысль нарыл, ссылку, правда, потерял. Большими буквами: лагеря НЕ БЫЛИ лагерями уничтожения. А уж коли так, продолжаю уже я сам, то их работа подчинялась не карательной, а производственой логике. Если работа идет хорошо, то на мелочи типа сверхплановой смертности и шалости типа "добегания без последнего" начальство глаза завсегда закроет и нужную цифру в отчет нарисует.

>Так что теперь либо вам перейти в стан опровергателей, ну,типа, вести себя как сторонники "лунной аферы", либо дать содержательную научную критику. Если вы что-либо нароете, будете встречены на ура в западных университетах. Ибо там без особой радости используют цифры Земскова.

Вы откуда знаете про события "в западных университетах"?

А другого золота в Альпах нет...

---

От	Р.К.
К	Баювар (05.10.2007 20:20:50)
Дата	05.10.2007 21:11:31

"У меня легкость необыкновенная в мыслях"

---

>>Имеют место различные данные о масштабах репрессий, отличающиеся друг от друга на порядок, если не на порядки (лженицыны и до 70 миллионов добирались). Жонглирование миллонами не прекращается, миллион туда, миллион обратно.
>>Имеет место утверждение, что наиболее точные данные содержатся в анализе Земскова. Это утверждение связано с утверждением о том, что факты репрессий в целом хорошо документально отражены.
>
>>С оценками масштабов репрессий(1), базирующимися на статистических исследованиях Земскова(2) Вы не согласны. Как говорится- флаг в руки. Посмотрим, как Вы опровергаете эти оценки.
>>Если факты репрессий в основном не были документально зафиксированы, или эти документы были утеряны, или если они были Земскову недоступны, то связь между (1) и (2) разрушается, и выводы (1) повисают в воздухе.
>
>Я не вижу никаких оснований верить в истинность данных, обнаруженных Земсковым в документах.

Верить и не требуется, мы ж не в церкви.

>1. Я склонен верить тем цифрам, от которых что-то зависит. Авторы "документов" были бы вольны написать туда плюс-минус лапоть -- что бы изменилось?

Вы одновременно рассказываете про жуть, тоталитаризм и зверства сталинского периода, и утверждаете, что тогда в закрытых документах писали что угодно налево и направо. Расщепление сознания?
Или, быть может, Вы обоснуете, что именно во время репрессий искажения документов, обман начальства и пофигизм достигли небывалых высот, по сравнению с другими периодами.

И, пожалуйста, поведайте свету, что за это за такие мегадокументы, которым вы склонны верить. Архипелаг Гулаг что ли?

>Это как курс доллара в 70 копеек или опубликованный военный бюджет СССР.

...а в Киеве дядька

>Чуть в тему: Олайнскому заводу биохимических реативов был спущен критерий успешности: 3 рубля за доллар. Если долларовое "изделие" стоило им в производстве дешевле трояка, их хвалили. Дороже -- ругали.

В смысле до того было не в тему?
Или это уточнение для того, чтобы читатель напрягся, попытался проникнуться глубинной связью между Вашими измышлениями по поводу курса доллара к рублю в 70х и приписками во внутренние документы НКВД, и осознал свою узость?

>2. Даже в таких, важных цифрах -- таакое! Это же в высшей степени важно -- сколько есть снарядов, как военные действия планировать?!
> http://temezhnikov.narod.ru/tuhta/17_snar.htm
>Вообще интересно сравнить показания начальника ГАУ (Главного Артиллерийское Управление) с официальными данными.
>«Так, в 1938 году заводами оборонной промышленности было изготовлено всего лишь 12,3 тыс. орудий; в 1939 году — несколько больше, 17,3 тыс. В 1940 году снова произошло некоторое снижение, примерно до 15 тыс. За эти же годы было изготовлено соответственно 12,4 млн., 11,2 млн. и чуть больше 14 млн. снарядов ....
//и пусть не поднимется ни у кого рука назвать меня оверквоттером
....
>...В результате возник снарядный голод. Был установлен строжайший лимит отпуска и расхода боеприпасов. Безусловно, эта, хотя и вынужденная, мера в совокупности с некоторыми другими причинами затрудняла ведение успешных боевых действий на фронтах» [Яковлев, 17, с.81].
>То есть по данным товарища Яковлева ... Но всего несколькими строками ранее тот же Яковлев называет цифры производства в предыдущие годы:

Вспоминается бессмертное: "У меня легкость необыкновенная в мыслях".
Это Вы таким способом возражаете на моё "С оценками масштабов репрессий(1), базирующимися на статистических исследованиях Земскова(2) Вы не согласны. Как говорится- флаг в руки. Посмотрим, как Вы опровергаете эти оценки."?
Круто!
Свобода мысли, не стеснённой узами тоталитаризма, потрясает и даже немного ужасает.

В общем кроме того, что в Земсково Вы не веруете, внутренние закрытые документы НКВД есть сплошь липа и туфта, а веруете Вы в какие-то алтернативные анонимные документы - кроме этого я ничего содержательного в ответе не увидел.

---

От	Геннадий
К	Баювар (05.10.2007 20:20:50)
Дата	05.10.2007 20:36:19

Re: курс доллара...

---

>>давайте разберёмся \.
>
>>Имеют место различные данные о масштабах репрессий, отличающиеся друг от друга на порядок, если не на порядки (лженицыны и до 70 миллионов добирались). Жонглирование миллонами не прекращается, миллион туда, миллион обратно.
>>Имеет место утверждение, что наиболее точные данные содержатся в анализе Земскова. Это утверждение связано с утверждением о том, что факты репрессий в целом хорошо документально отражены.
>
>>С оценками масштабов репрессий(1), базирующимися на статистических исследованиях Земскова(2) Вы не согласны. Как говорится- флаг в руки. Посмотрим, как Вы опровергаете эти оценки.
>>Если факты репрессий в основном не были документально зафиксированы, или эти документы были утеряны, или если они были Земскову недоступны, то связь между (1) и (2) разрушается, и выводы (1) повисают в воздухе.
>
>Я не вижу никаких оснований верить в истинность данных, обнаруженных Земсковым в документах.

Ну так верьте в Бога. Или в упырей.

>1. Я склонен верить тем цифрам, от которых что-то зависит. Авторы "документов" были бы вольны написать туда плюс-минус лапоть -- что бы изменилось?

Для них лично - очень многое. Человека, который ТОГДА в докладжах стал бы дезинформировать руководство или хотя бы слишком часто, пусть и неумышленно, ошибаться, - ждала очень незавидная судьба.

>Это как курс доллара в 70 копеек или опубликованный военный бюджет СССР.

А что смущает? Академику Яременко (покойному) такой курс глупостью не казался.



> http://temezhnikov.narod.ru/tuhta/17_snar.htm

Темежников в качестве авторитета. Забористо!

т...
Геннадий http://x-43.ho.com.ua/

---

От	Monco
К	Баювар (05.10.2007 12:17:05)
Дата	05.10.2007 12:50:45

Вы не торопитесь с выводами.

---

http://www.rian.ru/review/20071004/82463189.html
Проверку по этому факту проводит Тверская межрайонная прокуратура Москвы. Следователи выясняют давность останков. Прокуратурой уже была назначена судебно-медицинская экспертиза.

Экспертиза займет примерно месяц. Основная ее задача - определить, в каком году произошел инцидент, в результате которого в подвальном помещении на Никольской улице оказались останки.

---