Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : [2Almar] Здесь Вы мне напоминаете Мигеля

От	Monco
К	И.Т.
Дата	01.10.2007 11:57:02
Рубрики	Прочее; Тексты;

[2Almar] Здесь Вы мне напоминаете Мигеля

Я про заголовок ("да ладно, лажанулись - так имейте мужество хотя бы признать это") Вашего сообщения http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/212/212173.htm .

>>>Объективные условия существования индивидуума определяются историческим развитием человечества, а сознание определятся, конечно же, собственным бытиём индивидуума.
>
>>>На самом деле сказано, что ОБЩЕСТВЕННОЕ сознание определяется общественным бытием.
>
>>He сознание людей определяет их бытие, а, наоборот, их общественное бытие определяет их сознание.
>
>А полностью цитатку?
>Маркс <К критике политической экономии>: <В общественном производстве своей жизни люди вступают в определенные, необходимые, от их воли не зависящие отношения - производственные отношения, которые соответствуют определенной ступени развития их материальных производительных сил. Совокупность этих производственных отношений составляет экономическую структуру общества, реальный базис, на котором возвышается юридическая и политическая надстройка и которому соответствуют определённые формы общественного сознания. Способ производства материальной жизни обусловливает социальный, политический и духовный процессы жизни вообще. Не сознание людей определяет их бытие, а, наоборот, их общественное бытие определяет их сознание>

В чём проблема то? "Общественное бытиё" людей это отношения, в которые вступают индивиды в процессе своей жизни, "их сознание"... как хотите, но это сознание индивидов. Общественное сознание, действительно, не есть простая совокупность индивидуальных сознаний, но говорить, что общественное бытиё определяет общественное сознание не опосредованно через сознание индивидов - это впадать в мистицизм. Этак у Вас получится, что капиталист может узнать об антагонизме своих интересов с интересами пролетариата, только из учебника по политэкономии, а сознание мелкого ремесленника или торговца есть результат чтения книжек Прудона. Не верите мне, посмотрите, что писали по этому поводу М&Э.

Производство идей, представлений, сознания первоначально непосредственно вплетено в материальную деятельность и в материальное общение людей, в язык реальной жизни. Образование представлений, мышление, духовное общение людей являются здесь еще непосредственным порождением их материальных действий. То же самое относится к духовному производству, как оно проявляется в языке политики, законов, морали, религии, метафизики и т.д. того или другого народа. Люди являются производителями своих представлений, идей и т.д., но речь идет о действительных, действующих людях, обусловленных определенным развитием их производительных сил и соответствующим этому развитию общением, вплоть до его отдаленнейших форм {24}. Сознание [das Bewußtsein] никогда не может быть чем-либо иным, как осознанным бытием [das bewußte Sein], а бытие людей есть реальный процесс их жизни.
...
В прямую противоположность немецкой философии, спускающейся с неба на землю, мы здесь поднимаемся с земли на небо, т.е. мы исходим не из того, что люди говорят, воображают, представляют себе, – мы исходим также не из существующих только на словах, мыслимых, воображаемых, представляемых людей, чтобы от них прийти к подлинным людям; для нас исходной точкой являются действительно деятельные люди, и из их действительного жизненного процесса мы выводим также и развитие идеологических отражений и отзвуков этого жизненного процесса. Даже туманные образования в мозгу людей, и те являются необходимыми продуктами, своего рода испарениями их материального жизненного процесса, который может быть установлен эмпирически и который связан с материальными предпосылками. Таким образом, мораль, религия, метафизика и прочие виды идеологии и соответствующие им формы сознания утрачивают видимость самостоятельности. У них нет истории, у них нет развития: люди, развивающие свое материальное производство и свое материальное общение, изменяют вместе с этой своей действительностью также свое мышление и продукты своего мышления. Не сознание определяет жизнь, а жизнь определяет сознание. При первом способе рассмотрения исходят из сознания, как если бы оно было живым индивидом; при втором, соответствующем действительной жизни, исходят из самих действительных живых индивидов и рассматривают сознание только как их сознание.
(Немецкая идеология. 4. Сущность материалистического понимания истории.
Общественное бытие и общественное сознание. Выделения авторов).

>вот кстати лингвисты разбирают http://forum.lingvo.ru/actualthread.aspx?tid=82049 и тоже не нашлит ничего про индивидуальноек сознание

Весьма авторитетный источник по марксизму.

>>Не будьте таким педантом.
>
>да нет. Дело тут вовсе не в педантизме, а в том что сознание сталинистов повернуто именно так, чтобы игнорировать гуманистический и свободолюбивый пафос марксизма, загонять мысль и волю индивида в казарму.

Это, кажется, мудрость от авторитета по ссылке. Теперь понятно, почему Вы так взъелись, печально.

>Поэтому то вам и почудилось, будто бы марксизм считает сознание индивида детерминированным его бытием.

Про такую глупость здесь никто и не заикался. Вам показалось, перекреститесь.

От	Администрация (И.Т.)
К	Monco (01.10.2007 11:57:02)
Дата	01.10.2007 22:40:49

Продолжение обсуждения "Критика исторического материализма". Адрес тут:

http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/212/212163.htm

От	Игорь С.
К	Администрация (И.Т.) (01.10.2007 22:40:49)
Дата	02.10.2007 18:53:47

2Gera. Исправление ошибок или опровержение?

>(общество), формирующая сознание человека - элемента этой структуры, то я согласен, что это - марксизм. Не понимаю только в чём суть вашей претензии, поскольку в статье написано тоже самое, лишь немного другими словами:
>....Сознание индивидуума определяется, исключительно, его собственным бытием (его существованием между рождением и смертью, в определённой социальной среде).
>. . . Я спокойно могу добавить пояснение к этому определению, что поскольку социальная среда аккумулирует всё предшествующее бытиё то последнее есть определяющий фактор в формировании сознания индивидуума (по Марксу). Или какое иное - на ту же тему. Суть-то моей аргументации от этого ни сколько не меняется. Я просто не счёл нужным уточнять данный момент ввиду его очевидности (как мне показалось).

Возможно я недостаточно внимательно прочитал часть текста.

Но в любом случае водораздел получается очень тонкий, на уровне двусмысленности. Попробуйте все же чуть развернуть изложение разницы с истматом. Возможно потом все это окажется ненужным, но...

Насколько я понимаю, Вы включаете в модель человека его биологию. Если говорить о разнице с марксизмом, здесь есть два аспекта. Во-первых, во времена Маркса о генах, наследственности, их влияние на поведение человека знали существенно меньше чем сейчас, поэтому часть его высказываний основывается просто на другой глубине знания. В это случае лучше, imho, говорить не об ошибках истмата, а о его коррекции, дополнении. Ведь сам Маркс призывал творчески относиться к истмату.

Второй вариант - если Вы видите принципиальную невозможность включить в истмат предлагаемую Вами
биологическую концепцию. Тогда было бы интересно понять почему это невозможно.

На самом деле это важный момент, по крайней мере для меня. Буду признателен за пояснения.

ЗЫ. Не хотите обсудить это на "Встрече"?

От	Gera
К	Игорь С. (02.10.2007 18:53:47)
Дата	03.10.2007 14:18:01

Действительно, разница между теориями (водораздел),

если пытаться определять её на уровне вводных утверждений, получается крайне зыбкой (любые краткие утверждения строятся из сильно абстрактных понятий, имеющих самое широкое толкование – неизбежная плата за лаконичность. Но для того и даётся последующий развёрнутый, что бы всё конкретизировать и прояснить.
. . . Можно ли трактовать СЛМ как творческое развитие марксистского истмата? – вполне. Только от марксизма в этом слм-истмате мало тогда что остаётся. Ведь исходные положения, по которым истмат и СЛМ почти совпадают, лишь фундаменты, на которых стоят здоровенные здания, собственно, теорий. Вытащите из фундамента один камень и теория посыпется или превратится в нечто, совершенно иное.
. . . В принципе, если подходить формально, то СЛМ вполне подходит под определение «исторический материализм», только надо ли связывать эти два понятия? По-моему, только путаница может выйти – ведь термин «истмат» и Маркс - связаны крепко, стоит ли туда влезать с кардинальными изменениями? Не уверен.
. . . Думаю, в марксистский истмат вполне можно вставить «биологическую компоненту», только, во-первых, для этого придётся опуститься к самым исходным утверждениям, а во-вторых, надо согласиться с тем, что вся вышестоящая теория кардинально поплывёт. Боюсь, без Маркса, царствие ему небесное, такая операция по продуктивности будет мало отличаться от создания новой теории.
. . . Игорь, напомните, пожалуйста, адрес «встречи».

От	Игорь С.
К	Gera (03.10.2007 14:18:01)
Дата	03.10.2007 19:49:24

Re: Действительно, разница...

>если пытаться определять её на уровне вводных утверждений, получается крайне зыбкой (любые краткие утверждения строятся из сильно абстрактных понятий, имеющих самое широкое толкование – неизбежная плата за лаконичность. Но для того и даётся последующий развёрнутый, что бы всё конкретизировать и прояснить.

И это хорошо.

>. . . Можно ли трактовать СЛМ как творческое развитие марксистского истмата? – вполне. Только от марксизма в этом слм-истмате мало тогда что остаётся. Ведь исходные положения, по которым истмат и СЛМ почти совпадают, лишь фундаменты, на которых стоят здоровенные здания, собственно, теорий. Вытащите из фундамента один камень и теория посыпется или превратится в нечто, совершенно иное.

Останется самое главное - отличие от всех остальных, идеалистических теорий и потуг на злобу дня. Сегдодняшняя физика тоже мало похожа на законы Ньютона. Вообще для меня подчеркивание преемствености вместо постоянного переписывания "с чистого листа" ценно само по себе.

>. . . В принципе, если подходить формально, то СЛМ вполне подходит под определение «исторический материализм», только надо ли связывать эти два понятия? По-моему, только путаница может выйти – ведь термин «истмат» и Маркс - связаны крепко, стоит ли туда влезать с кардинальными изменениями? Не уверен.

Я полагаю, можно найти разумный вариант. Например то, что вы сейчас написали: "идеологически (методологически) СЛМ может рассматриваться как
развитие истмата, но по каким-то причинам и т.д."

>. . . Думаю, в марксистский истмат вполне можно вставить «биологическую компоненту», только, во-первых, для этого придётся опуститься к самым исходным утверждениям, а во-вторых, надо согласиться с тем, что вся вышестоящая теория кардинально поплывёт. Боюсь, без Маркса, царствие ему небесное, такая операция по продуктивности будет мало отличаться от создания новой теории.

А в чем проблема то, пусть плывет. Это нормально для теории.

>. . . Игорь, напомните, пожалуйста, адрес «встречи».

http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/0.htm

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Gera
К	Игорь С. (03.10.2007 19:49:24)
Дата	04.10.2007 10:32:45

Мысль о приемственности довольно интересна.

Поскольку слм (точнее то, что ей предшествовало) начиналась именно как развитие марксистского обществоведения - через попытку его применения к позднесоветским и постсоветским реалиям. Надо будет её обдумать.

От	Игорь С.
К	Gera (04.10.2007 10:32:45)
Дата	06.10.2007 11:32:19

Можно даже разделить

>Поскольку слм (точнее то, что ей предшествовало) начиналась именно как развитие марксистского обществоведения - через попытку его применения к позднесоветским и постсоветским реалиям. Надо будет её обдумать.

объективную преемственность, с точки зрения научного содержания (я не готов взять на себя отвественность за то, что оно есть, пардон, но предположим) и идеологического бренда, под которым вы хотите это дальше раскручивать. Для разрыва во втором могут быть разные субъективные причины.

Но меня больше интересует первое.

От	Almar
К	Monco (01.10.2007 11:57:02)
Дата	01.10.2007 15:54:02

вы уж и не помните, что писали, а что нет

От	Monco
К	Almar (01.10.2007 15:54:02)
Дата	02.10.2007 00:56:04

Все ходы записаны.