От Дионис
К IGA
Дата 13.09.2007 18:40:00
Рубрики Тексты;

И правда, Зачем?

Стоит напомнить, что слоган «местное самоуправление» из арсенала людей, которые проводили перестройку и приватизацию. Тех людей, которые организовали роспуск СССР и начали войну в Чечне. Использовался он так: В СССР не было не только многопартийности, демократии и свободного рынка, но не было и местного самоуправления. То, о чем я напишу ниже и в других сообщениях в этой ветке - в СССР действительно не было.

Итак приступим:

1. В декабре 1993 года была принята Конституция РФ. В главе 1 «Основы Конституционного строя» есть 5 интересующих нас статей: 3, 8,11,12,15. К их содержанию придется время от времени обращаться.

Статья 3 (части 1 и 2) 1. Носителем суверенитета и единственным источником власти в Российской Федерации является ее многонациональный народ.
2. Народ осуществляет свою власть непосредственно, а также через органы государственной власти и органы местного самоуправления.

Статья 12 (привожу полностью):
В Российской Федерации признается и гарантируется местное самоуправление. Местное самоуправление в пределах своих полномочий самостоятельно. Органы местного самоуправления не входят в систему органов государственной власти.

Обратите внимание: в Конституции идет речь о власти государственной и власти негосударственной – муниципальной со своими предметами ведения, полномочиями, органами, которые эту власть осуществляют.

Таким образом, Российская Федерация – это государство, у которого
- отсутствует монополия на применение легитимного насилия (статьей 132 Конституции предусмотрено, что органы местного самоуправления осуществляют охрану общественного порядка, а Федеральным законом «Об общих принципах организации местного самоуправления в РФ» (далее – закон «об общих принципах) предусмотрено создание муниципальной милиции. (Смотрим статью 12 Конституции – это НЕГОСУДАРСТВЕННАЯ милиция).
- Государство так же делит «право творить право» с некоей негосударственной властью, которая в пределах своих полномочий самостоятельна и имеет право на принятие нормативных правовых актов обязательных для исполнения, в том числе и органами государственной власти. (За неисполнение муниципальных правовых актов граждане, руководители организаций, должностные лица органов государственной власти и должностные лица органов местного самоуправления несут ответственность в соответствии с федеральными законами и законами субъектов Российской Федерации ч. 3 ст. 7 ФЗ «Об общих принципах»)
- У государства отсутствует монополия на установление налогов (ст. 132 Конституции)

«Многонациональный народ» «возрождая суверенную государственность России и утверждая незыблемость ее демократической основы» выбрал наихудший вариант государственности – с пороком, характерным для государств с несостоявшейся государственностью, либо государств, практиковавших апартеид и подобные ему режимы (например, на оккупированных территориях).

2. Федеральным законом «Об общих принципах организации местного самоуправления в Российской Федерации» от 06.10.2003 №131-ФЗ дано такое определение местного самоуправления: «Местное самоуправление в Российской Федерации - форма осуществления народом своей власти, обеспечивающая в пределах, установленных Конституцией Российской Федерации, федеральными законами, а в случаях, установленных федеральными законами, - законами субъектов Российский Федерации, самостоятельное и под свою ответственность решение населением непосредственно и (или) через органы местного самоуправления вопросов местного значения исходя из интересов населения с учетом исторических и иных местных традиций». О «народе» сказано не случайно, иначе слишком сильно бросалось бы в глаза то, что Законодатель дважды: в 1995-м и в 2003-м году перечеркнул статью 3 Конституции и лишил учредительного характера текст, который придавала Конституции ее Преамбула. В таком случае положение о народном суверенитете (о народе, как об источнике власти и суверенитета) нужно трактовать так: народом у нас считается та совокупность граждан, о которой Законодатель не сказал как о населении. Это еще одно подтверждение того, что субъект власти в России не определен: народ им не является, а Законодатель им быть не может, поскольку «Законодатель» - это не более чем совокупностью органов, действующих от имени народа.

Субъект местной власти определен Законом «Об общих принципах»: население. Причем это население не просто выделено, оно противопоставлено и государству и народу:

1) От его имени действуют выбираемые им органы местного самоуправления (противопоставленные государству как организационно, так и функционально по принципу «Или-Или»: или государственное или негосударственное, т.е. местное)

2) у этого населения своя территория, противопоставленная Российской Федерации, субъектам Российской Федерации и всем прочим муниципалитетам (об этом напишу позже. Можно посмотреть статью по ссылке: http://www.apn.ru/publications/article11637.htm ).

3) У этого населения свой бюджет и иное имущество в муниципальной собственности. Это имущество (муниципальные предприятия, бюджет, транспорт, больницы, школы, детские сады, учреждения культуры, библиотеки, парки и т.д и т.п.) либо уже полностью изъяты из системы народно хозяйства и больших систем «сбережения и воспроизводства народа» либо находятся в процессе такого изъятия. Передача из государственной в муниципальную собственностью – это денационализация того имущества, которое нельзя было изъть из общенародного достояния с помощью приватизации по Чубайсу.


«Местное хозяйство» в СССР нигде не было замкнутым на себе самом. Его целостность обеспечивалось централизацией, как правило, всесоюзной. Ни одна сельская школа не готовила исключительно трактористов. Председатель сельского совета не действовал исключительно от имени граждан, проживающих на подведомственной территории – он представлял СССР и действовал от имени всего советского народа, даже выполняя волю своих односельчан. Разве сложно это вспомнить и сопоставить с сегодняшней реальностью? Местечковость отдельных мероприятий гражданами не воспринимается всерьез.

Ответьте мне на простой вопрос: неужели для местного самоуправления нужно порвать или максимально ослабить все мыслимые связи между населением деревни/города и народом?

Народ (политическая нация) подтверждает свою субъектность в разных «срезах бытия». Но местное самоуправление – это сфера в которой субъектность народа исключается. Население муниципалитета, в политическом смысле - это не часть народа. Народ существует только по одну сторону границы «государственное-муниципальное». По другую народ прекращает свое существование. Поэтому сумма населений муниципалитетов – это что угодно, но не народ.

Позиция компартии, которая молчала об этих фокусах, и, видимо, намерена молчать дальше, вызывает бессильную злобу (сегодня в Комитете ГД по вопросам местного самоуправления есть 1 депутат от компартии и 1 от блока «Родина»). Позиция националистов просто обескураживает: «русские-русские-русские…» Дальше что? Как можно требовать законодательно определить статус русского народа, как государствообразующего и одновременно выступать за его десубъективизацию на уровне деревни или города-миллионника? Как относится ко всей этой политизированной публике, которая презрительно именует сегодняшнюю Россию «ЭрЭфией» и при этом тянет ее усиленно в «папуасию» – каждой деревне свои границы, свое племя, свою власть – то, от чего русские и другие народы России отбивались в 1812, в 1918 и в 1941, то есть все последние 200 лет своей истории.

Вот позиция «русского патриота» А.И. Солженицына, заявленная в 1998 году: «Повседневная реальная жизнь людей зависит — на четыре пятых или больше — не от общегосударственных событий, а от событий местных, и потому — от местного самоуправления, направляющего ход жизни в округе. Именно так и регулируется жизнь в странах Запада: через эффективное местное самоуправление, где каждый имеет возможность участвовать в решениях, определяющих его существование. И только такой порядок есть демократия». Есть ли в этом хоть капля национального? К чему призывает эта «совесть нации»? – вынуть из национального бытия 4/5 его содержания, зарезервировав его «в демократиях малых пространств» и тогда будет как в России как на Западе? После такого обоснования утверждение Солженицына: «только такой порядок есть демократия» - за гранью понимания человека, который не двинулся рассудком.

Процитированные мной слова взяты из книги «Россия в обвале», изданной в 1998-м году, когда уже была и Конституция принята и базовый закон о самоуправлении. И Солженицын знал, о чем говорит: в той же главе он процитировал статью 12 Конституции, при этом вопрошая как о милости: «Так дайте же нам это!»

Отметим еще одну особенность характеристики Российской Федерации
- РФ – недемократическое государство

Собственно, МСУ образца 1991-2007 годов не вписывается в рамки идеологических установок коммунистов, националистов и даже либералов. Если через анализ местного самоуправления легко разрываются в клочья положения "Основ конституционного строя", то это всегда будет порождать политику двойных стандартов, разрушающую как народ, так и государство
От Дионис
К Дионис (13.09.2007 18:40:00)
Дата 05.10.2007 03:01:48

Вот еще пара наблюдений

У меня есть следующее объяснение того, что явных противников МСУ среди политических течений нет, а интеллигенция тему просто прошляпила: на самоуправление возлагаются надежды как на "невидимую руку рынка". Вот надо бы такое записать в Основном законе страны, дать необходимую "самостоятельность", гарантировать то-то и то-то и тогда мы увидим новое "русское чудо".

Природа этого "Чуда" им не известна, но достаточно собезъянничать и перенести что-то с Запада, подписаться под некоторым количеством международных документов, взяв на себя обязательства перед совершенно чуждыми странами ... и все. "Дело в шляпе"

Русский народ начнет копошится в своих поселениях от 3 дворов до района столицы. А чтобы тоталитарное государство "не мешало, не давило" (цитирую одного из "ученых"-"самоуправленцев") нужно поставить ему барьер.

Почти все публикации о местном самоуправлении крутятся вокруг 2 вопросов:
1. Самоуправление Конституцией русскому люду даровано, но что-то не торопится он самоорганизовываться (одна из причин - наше дремучее варварство, которое политкорректно именуют "низкой правовой культурой"). И как итог - булки на березах так и не растут.
2. У муниципалитетов нет денег. Об этом сокрушается даже господа из Минфина. Хотя они же сами и говорят, что денег нет, потому что мы их не даем. Деньги должны появиться от того, что русский люд начнет копошиться одновременно изживая из себя варварство.

Да, действительно существует поределенный политический сговор по этому вопросу. Да, существует между властью и оппозицией негласный консенсус: политические, экономические, социальные и все прочие (вплоть до обороноспособности страны) последствия муниципализации не расскрывать. Но это было бы невозможно, если бы не инфантильные ожидания интеллигенции на плодоношение берез булками, кренделями и прочими благами, т.е. фактически из ничего. Вундерваффе и Перпетум Нобиле.
От Дионис
К Дионис (13.09.2007 18:40:00)
Дата 24.09.2007 18:18:05

Письмо оскорбленных жителей (короткое)

Верните название “сельский округ”

В Федеральном законе от 06.10.2003 “Об общих принципах организации местного самоуправления в Российской Федерации” записано, что вместо “сельских округов” станут “сельские поселения”. Не знаем, кто доподлинно автор этого закона, но название “сельское поселение” выбрано весьма неудачно. Смотрим в словаре С. И. Ожегова: “сельское поселение” — населенный пункт, где кто-нибудь живет; принудительное водворение на жительство в отдаленном месте в наказание за что-нибудь.

Мы, жители Завьялова, Авяка, Слободы, Поляк, живем здесь не как поселенцы за какие-то провинности, а постоянно, и не один уже век. “Поселение” нам непонятно, оно унижает и даже как-то оскорбляет нас. С другой стороны, “поселение” для одной деревни, села, станицы еще более-менее годится, а для целого округа, где Слободе — 338 лет, Завьялову — 270 лет, а маленькой деревушке Поляки — 120 лет всего исполнилось, совершенно не вяжется.

Не надо было ничего изобретать, а название “Завьяловский сельский округ” лучше всего подходит для жителей населенных пунктов и прилегающей территории (поля, леса, реки, озера и т. д.).

Мы просим, пока еще переходный период, вернуться к этому закону и оставить прежнее название “Завьяловский сельский округ”.

По поручению собрания
жителей староста села Завьялово,
заместитель председателя местного Совета С. Ф. ДЗЫРА.

Омская область
От Леонид
К Дионис (24.09.2007 18:18:05)
Дата 25.09.2007 01:55:58

Это смешно, но....

Но есть непонятный статус нашего места жительства. По ОКАТО и для налоговых органов это именно сельское поселение. Для ФМС РФ - деревня. Для ЖД - остановочный пункт с проходными светофорами. Есть именно поселковый совет. Объективно - поселок сельского типа с малоэтажной городской застройкой и частными домовладениями. Так где же мы живем?
От Дионис
К Леонид (25.09.2007 01:55:58)
Дата 25.09.2007 03:31:28

У нас тоже многие поначалу оскорбились. "Поселение" - слово ругательное

>Но есть непонятный статус нашего места жительства. По ОКАТО и для налоговых органов это именно сельское поселение. Для ФМС РФ - деревня. Для ЖД - остановочный пункт с проходными светофорами. Есть именно поселковый совет. Объективно - поселок сельского типа с малоэтажной городской застройкой и частными домовладениями. Так где же мы живем?

"Посление", как правило, это не один населнный пункт, а несколько. Есть административно-территориальное деление, а есть вот "это": 1000 человек и пешая доступность от границы до центра и обратно в течение светового дня". Деление территории государства на муниципалитеты не упраздняет прежние административно-территориальные границы, а тем более населенные пункты.

Местное самоуправление - это не способ покорения, обустройства и структурирования пространства. Муниципалитет - это потребитель ны рынке, обезличивающий граждан, проживающих на его территории..

Вообще, границы муниципалитета не всегда совпадают с доставшимся от СССР районным делением. Уже одно это должно вызывать подозрение: какой-нибудь Кукуевский район Н-ской области и муниципальное образование Кукуевский муниципальный район - не одно и тоже. Они противопоставлены друг другу: часть Российской Федерации (К. р-н) и совершенно особый субъект на ее территории (К. муниципальный р-н) Названия взяты произвольно.

У нас пытаются объединить городское поселение с одним из сельских (типа будет экономия). Так вот, в случае такого объединения, граница зонирования городское-сельское не изменится. Но все это будет в общей массе называться: ".....городское поселение".

Например, наименование районного центра устанавливается законом (если ничего не путаю), а название муниципалитета - либо гражданами, либо депутатами представительного органа.

В конце концов, "Российская Федерация не отвечает по обязательствам муниципальных образований". Пытались и пытаются приучить всех к мысли (да только не прививается такая тарабарщина) что по границе "государственное-муниципальное" пролегает граница "общество vs государство". Причем, указывают на то, что пока государство проводит такое межевание, а общество окукливается очень вяло и без инициативы, как на признак слабости или отсутствия гражданского общества в РФ. В принципе, такими "ячейками гражданского общества" вполне скоро могут стать жители элитных новостроек столицы и маленьких загородных городков
От Дионис
К Дионис (25.09.2007 03:31:28)
Дата 25.09.2007 03:45:27

Кстати, это мало известная вещь. Почему я и говорю, что мы скоро перестанем

понимать собственное пространство и совмещать его с другими составляющими государства.

http://stra.teg.ru/library/32/1 - вот по ссылке очень большой текст. Он вышел примерно в то же время, когда кончился первый срок президенства Путина. Текст подоготовлен ЦСИ ПФО, причем, трудились над ним знаковые фигуры, а перед другими аналогичными центрами Федеральных Округов ставились другие задачи. Так вот они через манипуляции с полгономочия ми уровней власти (которые должны быть привязаны чуть ли не к коньюктуре рынка), фактически говорят о манипуляциях с территорией страны, с этими вирутуальными измерениями субъектов и муни ципалитетов. В общем, там все интересно. (Текст полгода назад выкладывал Мак и он сейчас лежит в архиве форума)

Это почти то же самое, что сменая языка или его глубокая реформа (понятно, что последнее вообще почти 100% гибель этноса, но для наглядности сравнения думаю можно использовать)
От О.И.Шро
К Дионис (25.09.2007 03:45:27)
Дата 02.10.2007 12:25:22

Можно один вопрос, как к разбирающемуся в эти вопросах…

Судя по Вашим высказываниям, вы очень хорошо разбираетесь в вопросах местного самоуправления. Поэтому у меня возникает технический вопрос, может быть Вы знаете, на него ответ:

Интересно, а что означает такое понятие как «городской округ»?
Вот жили, мы жили в городе Самаре, а теперь во всех официальных документах стали именоваться «городским округом», чем он отличается от города?

Заранее спасибо, с уважением Олег.
От Дионис
К О.И.Шро (02.10.2007 12:25:22)
Дата 02.10.2007 23:49:02

Основной удар реформой Козака (131-м законом) наносится по селу и малым городам

Городской округ - городское поселение, которое не входит в состав муниципального района и органы местного самоуправления которого осуществляют полномочия по решению установленных настоящим Федеральным законом вопросов местного значения поселения и вопросов местного значения муниципального района, а также могут осуществлять отдельные государственные полномочия, передаваемые органам местного самоуправления федеральными законами и законами субъектов Российской Федерации (статья 2 федерального закона от 06.10.2003 №131-ФЗ)

Такой тип муниципальных образований как городской округ предусмотрен специально для крупных городов. В Кировской области 5 городских округов, а все остальное пришлось разделить еще на два уровня: муниципальный район и сельский поселения.

Для чего предусмотрели "городские округа"?

Ответ простой: потому что РФ до выборов 2008 могла бы и не дожить, если бы как планировалось с 1 января 2006 (теперь срок увеличен до 1.01.2009) одновременно с теми, кто сегодня попал под раздачу, разделили бы на 2 уровня большие города. Количество катастроф и самого разного рода неполадок увеличилось бы в разы.

У меня есть и еще одна версия: "городские округа" - явление временное, от которого в будущем откажутся. Реформа при преступном молчании КПРФ и деятельном участии маргиналов, с которых и спрашивать то не с руки, была практически незамечена до сего дня. Ей никто не противодействовал, кроме части самих чиновников на всех трех уровнях власти, при без выноса сора из избы. В случае возникновения вала проблем в больших городах возможно и на МСУ наконец бы обратили внимания и появилось бы реальное сопротивление программе геттоизации страны. Так что решили просто подождать.

Городу Самаре повезло намного больше малых городов и села. И вот почему. Муниципальные районы были разорваны на 2 НЕПОДЧИНЕННЫХ ДРУГ ДРУГУ УРОВНЯ ВЛАСТИ и ДВА РАЗЛИЧНЫХ ТЕРРИТОРИАЛЬНЫХ ИЗМЕРЕНИЯ: собственно сам муниципральный район и "инородные тела внутри него" в виде городских сельских поселений.

Например, если до реформы Козака подготовкой к отопительному сезону занимался муниципальный район, то теперь он не вправе этого делать, потому что
- к полномочиям поселения отнесены организация в границах поселения электро-, тепло-, газо- и водоснабжения населения, водоотведения, снабжения населения топливом (ст. 14 того же закона)
- к полномочиям района только электро- и газоснабжение.
Если, как у меня в районе, кроме непосредственно муниципального района на его территории есть 1 городское посление (старый небольшой город) и 8 сельских поселений. Т.о. должно быть 10 отдельных и НЕОРГАНИЗОВАННЫХ В ЕДИНУЮ СИСТЕМУ хотя бы на уровне района СЛУЖБ ЖКХ.

а вот у городского округа все эти полномочия в одних руках. Так что "любимый город может спать спокойно" (относительно конечно)

Медицинское обслуживание и содержание школ (спасибо Мокрому) - это полномочия района. Но поскольку между поселениями и районом предметы ведения разделены гораздо более жестко, нежели между РФ и ее субъектами, то школа или медпункт для поселения - это чужое учреждение, в чужей собственности, с чужим персоналом.

Смотрим статью 16 - у городского округа все как было так и осталось.

Вообще, москвичи, радикально настроенные против Лужкова (видимо есть за что) должны сказать ему спасибо - они лишены радости местного самоуправления. С другой стороны, московская и питерская интеллигенция, а она же и самая влиятельная, ни сном ни духом не знают, что под таким лозунгом убивают страну за пределами МКАД.

Ведь под лозунгом "за местное самоуправление!" (а легко рассказать людям, что Путен с Лужковым его задавили) могут и оранжевых вывести. Вернее это будет одним из лозунгов. Для меня борцуны за МСУ ничем не лучше оранжевых, только проблема в том, что против МСУ ни одна из известных мне организаций не выступает. Все или "За!" или невнятно, но тоже "За!"


Сегодня, в тех регионах, в которых закон с благославления региональных властей уже вступил в действие началися те же процессы, что в отношения между РФ и субъектами, между субъектами и муниципалитетами. Для главы муниципального района и его администрации поселения - это подвластная, но чужая земля. Район почти всегда может навязать свою волю поселениям (раньше этого делать было не нужно), но между ними отношения как у метрополии и колонии, а официально - как у независимых государств.

Сельскую Россию еще дальше отодвинули от государства.

Вот только то же самое сделают с городскими округами

>Судя по Вашим высказываниям, вы очень хорошо разбираетесь в вопросах местного самоуправления. Поэтому у меня возникает технический вопрос, может быть Вы знаете, на него ответ:

>Интересно, а что означает такое понятие как «городской округ»?
>Вот жили, мы жили в городе Самаре, а теперь во всех официальных документах стали именоваться «городским округом», чем он отличается от города?

Нет, не во всех. Городской округ может в себя включать и Самара наверняка включает расположенные в непосредственной близости деревни, села и даже города. Но все эти населенные пункты при этом остаются отдельными населенными пунктами. В паспорте то у Вас место жительство указано не "городской округ", а город Самара. "городской округ" - это Другая Самара, которое для государства РФ не больше, чем любое российское юридическое лицо.

Я не могу подобрать слов, чтобы читатель не напрягаясь понял что Самара или там Н.Новгород - это часть РФ, а вот г.о. Самара, г.о. Н.Новгород или г.о Киров - это не РФ
От О.И.Шро
К Дионис (02.10.2007 23:49:02)
Дата 04.10.2007 09:25:32

Спасибо за подробные и содержательные разъяснения.

>Городу Самаре повезло намного больше малых городов и села. И вот почему. Муниципальные районы были разорваны на 2 НЕПОДЧИНЕННЫХ ДРУГ ДРУГУ УРОВНЯ ВЛАСТИ и ДВА РАЗЛИЧНЫХ ТЕРРИТОРИАЛЬНЫХ ИЗМЕРЕНИЯ: собственно сам муниципральный район и "инородные тела внутри него" в виде городских сельских поселений.
>Нет, не во всех. Городской округ может в себя включать и Самара наверняка включает расположенные в непосредственной близости деревни, села и даже города. Но все эти населенные пункты при этом остаются отдельными населенными пунктами. В паспорте то у Вас место жительство указано не "городской округ", а город Самара. "городской округ" - это Другая Самара, которое для государства РФ не больше, чем любое российское юридическое лицо.

Самара город с населением свыше одного миллиона человек (где около 1.2 милл.), плюс несколько поселков включенных в состав города (один из них аккурат посередине между Самарой и Тольятти, последний кстати тоже теперь городской округ с населением 1 милл. Человек, правда этой численности он достиг после переписи 2002 года)

Про паспорта ничего не могу сказать я свой менял в 2001 году, и знакомых недавно менявших паспорта у меня сейчас нет, поэтому, что там сейчас пишут, не знаю (потому что когда я менял паспорт структура называлась «РУВД такого-то района, г. Самары», а те кто менял через месяц получили паспорта с записью «РОВД такого-то района, г. Самары»). В этом вопросе (что не все официальные документы содержат запись) возможно, Вы и правы тут я не столь компетентен, если будет интересная информация на этот счет, сообщу.

>Ведь под лозунгом "за местное самоуправление!" (а легко рассказать людям, что Путен с Лужковым его задавили) могут и оранжевых вывести. Вернее это будет одним из лозунгов. Для меня борцуны за МСУ ничем не лучше оранжевых, только проблема в том, что против МСУ ни одна из известных мне организаций не выступает. Все или "За!" или невнятно, но тоже "За!"

В целом это напоминает, как Вы правильно заметили феодальную раздробленность + колониальные отношения, когда из «туземцев» выкачивают все а «местные князьки» разводят печально руками, на возмущенные вопросы соплеменников о том «где деньги брат».

>Я не могу подобрать слов, чтобы читатель не напрягаясь понял что Самара или там Н.Новгород - это часть РФ, а вот г.о. Самара, г.о. Н.Новгород или г.о Киров - это не РФ

Я Вас понял именно это я и хотел уточнить! Всю информацию внимательно прочел и принял к сведенью.
А насчет Москвичей и Питерцев, если бы они с месячишко (лучше конечно бы с годик, для лучшего усвоения и закрепления вновь изученного опыта) пожили бы как эта самая «не РФ», я думаю, они бы меньше испытывали бы иллюзий по поводу, как самого состояния российского общества, так и настроений в этом обществе.

С уважением, Олег.
От Дионис
К Дионис (24.09.2007 18:18:05)
Дата 24.09.2007 18:19:10

ссылка

http://www.russia-today.ru/2007/no_17/17_mail.htm#%C2%E5%F0%ED%E8%F2%E5_%ED%E0%E7%E2%E0%ED%E8%E5__%93%F1%E5%EB%FC%F1%EA%E8%E9_%EE%EA%F0%F3%E3%94
От Дионис
К Дионис (13.09.2007 18:40:00)
Дата 23.09.2007 16:47:07

подведу черту

Не знаю, будет ли вторая часть. Выбить пыльным мешком из патриотов бредни Солженицына не удается. Все мои аргументы наталкиваются на слово "самоуправление" и фантазии, которое оно побуждает, и становятся бессильными. А фантазии эти (у того же Володихина) совмещают и сказки о земствах (на деле угробивших монархию) и мечты о шерифах, как в Омериге. Придется как-то менять угол атаки.

А пока вот к этому тексту http://d-orlov.livejournal.com/77814.html?view=303350#t303350 добавлю недостающие выводы:


Местное самоуправление, так, как оно описано в Конституции РФ, это не ляп. Что угодно, но не ляп. К текстам такого уровня подходят очень и очень серьезно. Можно сделать сразу вывод:

Авторами Конституции 93-го года были кто угодно, но не часть верхушки КПСС. и тем более не демшиза типа Явлинского или Борового. Они выступали лоббистами и не более того, зная не больше, чем о средстве деления бюджетных денег на "Наши" (депутатов и членов правительства) и "Ваши". Сегодня и под пыткой не каждый депутат от Единой России или КПРФ, чье подлое молчание оставило всех остальных безоружными, Вам скажет об МСУ не больше, чем как о механизме деления бюджетных денег.

В действительности мы имеем механизм и оправдание немыслимыго до сих пор нарушения констант национального бытия:

1. Государство, как карта в руках шулера, предстает перед нами то как нечто незыблемое, то вдруг мнгновенно исчезает.
2. Народ то объявляется основным историческим субъектом, то вдруг объявляется о его фактическом отсутствии. Сфера его отсутствия - это как раз "местное самоуправление".
Причем для лишения народа субъектности применяются все известные инструменты.
3. Государству - РФ противостоит пространство России, представленное как сумма территорий муниципалитетов , в котором нет народа, невозможно образование нации, а часто становится бессмысленным и статус гражданина.

Сами по себе Бурбулисы-Новодворские изобрести бы не смогли и не успели бы даже взвесить устойчивость такой системы. Решительность могли придать только иностранные консультанты.

Таким образом Конституция РФ - это не договор о власти, это - подписанный акт о капитуляции. Причем кому капитулировали из содержания этого документа не возможно установить, зато понятно, кто сдался - "многонациональный народ Российской Федерации". Власть принадлежит тому, кто может передвигать бегунок по шкале "государственное-негосударственное"

Именно по этой причине положение о такой вроде бы безделице, как "местное самоуправление", внесли в главу 1 Конституции, которую невозможно изменить. Именно поэтому, верхушки оппозиционных партий, молчали и молчат о "муниципализации" (геттоизации) России как рыбы в пирогах. Последние 8 лет официальные оппозиционеры боролись с "вертикалью власти", которой не существует с 93-го года, и которой не должно было бы существовать, победи в 93-м Хазбулатов с Руцким. Именно поэтому Кандолиза не велела менять Конституцию РФ, а нам это даже показали по телевизору.

Кстати, если не читали доклад Щедровицких-Глазычевых-Градировских, то совершенно напрасно. Логика административной реформы или той же монетизации льгот (которая, правда, только часть административной реформы - о чем оппозиции не разрешили сказать) очень хорошо объяснена
От C.КАРА-МУРЗА
К Дионис (23.09.2007 16:47:07)
Дата 23.09.2007 18:32:50

Re: Закон силен, но не всесилен

Удалось преодолеть и земство, и "Вся власть Советам", и "самоуправление трудящихся Гуляй-поля". Просто надо все эти опыты изучить.
От Дионис
К C.КАРА-МУРЗА (23.09.2007 18:32:50)
Дата 23.09.2007 19:21:04

Собственно сама власть сделал возможность для шага назад (вернее в сторону)

>Удалось преодолеть и земство, и "Вся власть Советам", и "самоуправление трудящихся Гуляй-поля". Просто надо все эти опыты изучить.

"Вертикаль власти" - слоган, обрающийся к представлениям о нормальном состоянии государства. Его восприняли сильней, чем то же МСУ по простой причине: Реформаторы сумели очень сильно обособить госаппарат от населения и поэтому очень мало кто у нас знает, что мэр города - не подчиненый губернатора и вообще не пойми кто.

Но такая политика просто шизофреническая: с одной стороны , людей оринтирую на принимаемую ими "вертикаль", с другой стороны углубляют/расширяют водораздел между государственным и местным внутри самой "вертикали". С одной стороны, людей просто толкают к мысли, что с приходом Путина исполком стал исполкомом, но те же люди сталкиваются с вообще непонятными им местными органами власти.

О законах же я говорю, во-первых, потому что мне так понятней, а во-вторых, сама власть говорит только о них. "Антропологическую модель" никто не представлял для обсуждения и обоснования ни в 90-м, ни в 95-м, ни 2003-м. Вместо нее дали возможность фантазировать.
От О.И.Шро
К Дионис (23.09.2007 19:21:04)
Дата 02.10.2007 13:31:39

Нет, скорее отвела от себя возможный и прямой удар…

Может в местном самоуправлении и есть какой-то толк, когда оно ориентировано на целевое и эффективное решение местных «бытовых» проблем (построить/отремонтировать дороги, школы и т.д.), но только при условии что они будут включены в систему госвласти.
Есть еще вариант, когда госвласть жестко контролирует деятельность таких структур и несет полную ответственность за их деятельность.
Но нужно ли это госвласти хоть регионального хоть федерального уровня?

>"Вертикаль власти" - слоган, обрающийся к представлениям о нормальном состоянии государства. Его восприняли сильней, чем то же МСУ по простой причине: Реформаторы сумели очень сильно обособить госаппарат от населения и поэтому очень мало кто у нас знает, что мэр города - не подчиненый губернатора и вообще не пойми кто.

Про мэра, это «мальчик для битья», который с одной стороны отвечает за все, что происходит на «его территории», т.е. в его городе (городском округе), а с другой стороны у него в силу некоторых причин не существует реальных средств решать эти проблемы. Хорошо когда мэр и губернатор «дружат», тогда город не чувствует особых потрясений, а вот когда нет. Губернатор пеняет гражданам на мэра со словами «ну Вы же сами выбрали себе это местное самоуправление», а мэр говорит, что не региональные государственные власти, не тем более федеральные, не предусмотрели выделения средств на решение этой проблемы.

У нас в городском округе Самара, мэр выставил счет за аренду помещений всем государственным структурам областного и федерального уровня (здания которых находятся на счету у муниципалитета), в число которых попали: Областная, городская и районные прокуратуры, ГУВД, суды и т.д.
Не попали в этот список УФСБ по Самарской области, государственные ВУЗы, у которых земля за ними была закреплена еще советским законодательством (кстати, они активно распродают эту землю под застройку, хотя законность этих действий для меня сомнительна, но ректора пользуются тем, что без их автографа нельзя строить на этих землях).

>Но такая политика просто шизофреническая: с одной стороны , людей ориентируют на принимаемую ими "вертикаль", с другой стороны углубляют/расширяют водораздел между государственным и местным внутри самой "вертикали". С одной стороны, людей просто толкают к мысли, что с приходом Путина исполком стал исполкомом, но те же люди сталкиваются с вообще непонятными им местными органами власти.

Так все правильно местное самоуправление это буфер между госвластью и гражданами, он должен быть таким громоотводом на который направлен гнев народа, не госвласть виновата, а эти местные «горе-менеджеры», которых мы сами себе по выбирали.
Возьмем например школы, они подчиняются муниципалитетам (т.е не являются государственными структурами, исключение это Москва и Питер, где глава города совмещает в себе функции государственной власти), но проверяют их состояния структуры федерального подчинения, так например если школа не отремонтирована то это косяк муниципалитета, а то что не региональные не федеральные власти необходимых средств на это не выделили.
Например, одна школа не прошла приемку из-за отсутствия в ней беде в туалете для девочек, при этом у муниципальной власти денег хватило только на ремонт крыши (не одна школа требует ремонта их в округе 167), однако проверяющие из регионального министерства образования и науки сочли, что школа к учебному году не готова (о чем еще до комиссии громогласно объявили в СМИ). Кто виноват – конечно же мэр городского округа его же департамент не проконтролировал этих действий и нашел средств для ремонта, а госвласть не причем.
Вот только те наивные товарищи которые думаю, что народ всего этого еще не понял глубоко заблуждаются, на этом то как раз уровне сепаратизм цветет и пахнет, люди уже созрели до того, что налоги то они платят и региональные и федеральные, а вот отдачи назад не получают, и виноват в этом совсем не мэр, да и тяжелые 90-е все же позади (сейчас концы с концами люди все же сводят, а тогда не всем на хлеб хватало)…
Для примера 70% налогов собираемых на территории городского округа Самара уходит в распоряжение федеральных властей, остальные остаются в распоряжении региональной госвласти, а у нас каждый год не на что дороги отремонтировать и закупить пассажирский автотранспорт для нужд города вот и ездим на переполненных маршрутках с длинными по протяженности маршрутами (перекрывают два или даже три автобусных маршрутов существовавших до 1997 года, мы их в шутку называем экскурсионные маршруты, кстати при отмене таких маршрутов сталкиваешься с серьезной проблемой как добраться до нужной точки города), да и стоимость этих маршрутов всего за месяц, выросла с 12-20 рублей (в среднем по городу было 12 рублей) до 15-25 рублей за поездку (теперь в среднем 15 рублей).

>О законах же я говорю, во-первых, потому что мне так понятней, а во-вторых, сама власть говорит только о них. "Антропологическую модель" никто не представлял для обсуждения и обоснования ни в 90-м, ни в 95-м, ни 2003-м. Вместо нее дали возможность фантазировать.

Вообще-то, как кажется это прекрасная возможность к дальнейшим манипуляциям, и процветанию полной безответственности в стране…
И полностью с Вами согласен, что это еще и дополнительный ресурс для сепаратистов, тем боле на низовом звене (на уровне рядовых граждан) такой сепаратизм уже вызрел, остается его только правильно использовать.
От Дионис
К О.И.Шро (02.10.2007 13:31:39)
Дата 03.10.2007 00:16:57

Ну вот, у Вас в "Другой Самаре" прямо как в "Другом Кирове" (-)
От Баювар
К О.И.Шро (02.10.2007 13:31:39)
Дата 02.10.2007 14:04:29

опозданиям работяг на Ростовский Вертолетный

>Может в местном самоуправлении и есть какой-то толк, когда оно ориентировано на целевое и эффективное решение местных «бытовых» проблем (построить/отремонтировать дороги, школы и т.д.), но только при условии что они будут включены в систему госвласти.
>Есть еще вариант, когда госвласть жестко контролирует деятельность таких структур и несет полную ответственность за их деятельность.
>Но нужно ли это госвласти хоть регионального хоть федерального уровня?

На мой взгляд вот как. Если состояние дорог приводит к опозданиям работяг на Ростовский Вертолетный, то "госвласти" очень даже есть до этого дело, и головы полетят. А чего там на второстепенных улицах и во внутридворовых проездах -- тут только самоуправление поможет.

Вопрос в Вам. В Ростове состояние этих самых второстепенных и внутридворовых просто ужасно. Как бы описать... машина подъезжает к колдобине, аккуратно ее проходит, через 2 метра повторить. Даже в центре такое. Ни в Москве, ни в Пущино я такого не видел, а больше нигде и не был. В Самаре как?

А другого золота в Альпах нет...
От О.И.Шро
К Баювар (02.10.2007 14:04:29)
Дата 04.10.2007 08:34:12

Да в основном с дорогами везде одинаково …

Привет, Баювар!

>На мой взгляд вот как. Если состояние дорог приводит к опозданиям работяг на Ростовский Вертолетный, то "госвласти" очень даже есть до этого дело, и головы полетят. А чего там на второстепенных улицах и во внутридворовых проездах -- тут только самоуправление поможет.

Здесь согласен с мнением Диониса, он это правильно подметил.

>Вопрос в Вам. В Ростове состояние этих самых второстепенных и внутридворовых просто ужасно. Как бы описать... машина подъезжает к колдобине, аккуратно ее проходит, через 2 метра повторить. Даже в центре такое. Ни в Москве, ни в Пущино я такого не видел, а больше нигде и не был. В Самаре как?

В Самаре только в этом году взялись по настоящему за ремонт дорого (последний раз такое делали в конце 90-х, еще при О. Сысуеве – тогдашнем мэре города), причем не муниципалитет во главе с мэром (у них пупок развяжется, все эти проблемы решать одновременно), а именно региональные государственные власти. Тут надо понимать, одну тонкость, у нас мэр лидер регионального отделения «Справедливой России», а губернское начальство с большинством Губернской Думы – «Единая Росси».
А 2 декабря выборы в государственную Думу, вот они «носом и роют», что бы только не пролететь как год назад, когда мэра выбирали «неправильные жители, и выбрали неправильного мэра» (с) Б. Грызлов.

А вообще состояние дорог было отвратительно и еще при прежнем мэре (который был после О. Сысуева, и ближе к окончанию карье6ры стал членом «Единой России»), но тогда говорили что денег на ремонт и постройку дорог у города нет.

В этом году летом дороги отремонтировали более-менее. А то одна из центральных трасс города московское шоссе напоминала по внешнему виду грунтовку или зимнюю заснеженную дорогу – посередине полосы движения в асфальте были продавлены колеи!
У нас есть еще одна проблема, которая наблюдается при дождях, прорывах водопроводов (это кстати частая ситуация на пересечении Московского шоссе с улицей Советской Армии, вдоль последней проходит водозаборный водопровод) и весной во время таянья снега. Городские дороги в этих случаях превращаются в реки и озера. На пересечении проспекта Кирова и Завадского шоссе образуется озеро, в центре которого находится открытый люк (толи канализация толи, что похуже) и дабы автотранспорт не угодил в него, в этот люк втыкают вешку (ветка дерева или метелка).
А еще перу лет назад про наши дороги москвичи, которые у нас побывали говорили так: «Ну все понятно АвтоВАЗ рядом, детали халявные, но дороги, не ужели машины не жалко»

С уважением, Олег.
От Дионис
К Баювар (02.10.2007 14:04:29)
Дата 03.10.2007 00:36:58

Внутригородские дороги и транспорт - собственность муниципальная



>На мой взгляд вот как. Если состояние дорог приводит к опозданиям работяг на Ростовский Вертолетный, то "госвласти" очень даже есть до этого дело, и головы полетят. А чего там на второстепенных улицах и во внутридворовых проездах -- тут только самоуправление поможет.

Вообще-то наплевать государству (органам власти РФ) на сам вертолетный завод, а уж опаздывают на него работяги или нет - это вообще вопрос десятый.

Либеральные экономисты говорят, что это - эффективней, демократы - что это и есть демократия, белые патриоты - что как в 1913-м, только бы еще весь транспорт перевести на конную тягу, западники - что это как в европе....националисты повторяют за всеми остальными с прилагательным "русское.

Коммунисты говорят - что такое в СССР было немыслимо, но не говорят при чем тут МСУ (говорят о буржуинах и пролетариях)

В общем все довольны и каждому есть что сказать. Что говорят при этом водители, работяги и администрация завода я думаю не стоит писать?

>Вопрос в Вам. В Ростове состояние этих самых второстепенных и внутридворовых просто ужасно. Как бы описать... машина подъезжает к колдобине, аккуратно ее проходит, через 2 метра повторить. Даже в центре такое. Ни в Москве, ни в Пущино я такого не видел, а больше нигде и не был. В Самаре как?

В Кирове в последний год стало получше, но все равно плохо. А вот лет 5 до этого дороги были такие, как-будто по ним отработала вся армейская артиллерия средних калибров

>А другого золота в Альпах нет...
От IGA
К Дионис (13.09.2007 18:40:00)
Дата 13.09.2007 19:17:54

Угу

> Вот позиция «русского патриота» А.И. Солженицына, заявленная в 1998 году: «Повседневная реальная жизнь людей зависит — на четыре пятых или больше — не от общегосударственных событий, а от событий местных, и потому — от местного самоуправления, направляющего ход жизни в округе. Именно так и регулируется жизнь в странах Запада

Угу. Вы заметили, что и русские националисты призывают копировать американский опыт с "шерифами" ?
(правда, только в русских населённых пунктах)
От Борис
К IGA (13.09.2007 19:17:54)
Дата 28.09.2007 08:45:25

Re: Угу - причем именно с _выборными_ шерифами. Что в наших нынешних условиях+

...приведет к полному и безоговорочному засилью местных "братков" (по сравнению с которым 90-е покажутся царством закона).

А этнонационалисты будут радостно голосить, что так и надо, а то, дескать, хачики все захватят. В этом, конечно, есть доля правды, но межу двумя плохими вариантами надо выбирать тогда, когда все менее плохие исчерпаны. И не надо эти менее плохие объявлять исчерпанными раньше времени.
От Дионис
К Борис (28.09.2007 08:45:25)
Дата 01.10.2007 23:45:45

Да. Не столько из-за выборности, сколько из-за отсутствия подчиненности по коман

>...приведет к полному и безоговорочному засилью местных "братков" (по сравнению с которым 90-е покажутся царством закона).

>А этнонационалисты будут радостно голосить, что так и надо, а то, дескать, хачики все захватят. В этом, конечно, есть доля правды, но межу двумя плохими вариантами надо выбирать тогда, когда все менее плохие исчерпаны. И не надо эти менее плохие объявлять исчерпанными раньше времени.

Т.е. они с МВД сотворят то же, что сделали с исполкомами. Система министерства начнет стремительно деградировать.

Сегодня каждой районной или городской местной администрации в отдельности противостоит весь госаппарат. Именно противостоит.Так же точно появится ситуация, когда сливать ответственность будут на шерифов и требовать с них. У этого шерифа с его подчиненными будет кроме надзирателя-прокурора (без которого нельзя) в мешающих работать ВСЕ МИНИСТЕРСТВО ВНУТРЕННИХ ДЕЛ.

Провести разделение милиции на государственную и муниципальную пробовали при Ельцине в 97-98 году. Видимо наткнулись на противодействие самого МВД, потому что при введении института ярыг-урядников министерство начнет сыпаться и до какой степени разрушится не известно
От О.И.Шро
К Дионис (01.10.2007 23:45:45)
Дата 02.10.2007 13:53:10

Все правильно, но…

во многих регионах удаленных от федеральных и региональных центров, система шерифов позволит узаконить сложившуюся ситуацию, когда реальную власть на местах представляют криминализированные структуры. Просто это позволит им получить официальную «лицензию на насилие» на контролируемых ими территориях.
Может это и цинично, но это так на самом деле, «братки» свою работу будут выполнять, им лишнего беспокойства на своих территориях не нужно.

>Провести разделение милиции на государственную и муниципальную пробовали при Ельцине в 97-98 году. Видимо наткнулись на противодействие самого МВД, потому что при введении института ярыг-урядников министерство начнет сыпаться и до какой степени разрушится не известно

На самом деле это разделение все произошло, правда не так глобально, все же разделили на структуры регионального и федерального подчинения. Например в Самаре есть милицейский полк – эта структура федеральная подчиняется напрямую аппарату МВД, а есть милиция подчиненная ГУВД, т.е региональному управлению, выполняют они одни и те же функции, при этом первые еще и в праве контролировать действия вторых. На большее разделение не решились, но у нас тут поговаривают о частной милиции (что это такое не знаю, могу только догадываться, скорее всего это реорганизация охранных структур и расширение их полномочий, необходимые ресурсы для этого у них есть, есть например ГБР (называются ГНР и т.д.) – вооруженные группы быстрого реагирования, которые выезжают для поддержки на охраняемые объекты, если там, что то происходит)
От Дионис
К О.И.Шро (02.10.2007 13:53:10)
Дата 02.10.2007 20:09:24

Re: Все правильно,...

>во многих регионах удаленных от федеральных и региональных центров, система шерифов позволит узаконить сложившуюся ситуацию, когда реальную власть на местах представляют криминализированные структуры. Просто это позволит им получить официальную «лицензию на насилие» на контролируемых ими территориях.

Да, "лицензию на насилие" получат и братки, а вот государство потеряет монополию на его, насилие, применение. Муниципальная милиция - это НЕГОСУДАРСТВЕННАЯ МИЛИЦИЯ. Об этом говорит статья 12 Конституции, а практика прокуророского надзора за деятельностью органов местного самоуправления подтверждает, что я эту статью понимаю правильно.

>Может это и цинично, но это так на самом деле, «братки» свою работу будут выполнять, им лишнего беспокойства на своих территориях не нужно.

>>Провести разделение милиции на государственную и муниципальную пробовали при Ельцине в 97-98 году. Видимо наткнулись на противодействие самого МВД, потому что при введении института ярыг-урядников министерство начнет сыпаться и до какой степени разрушится не известно
>
>На самом деле это разделение все произошло, правда не так глобально, все же разделили на структуры регионального и федерального подчинения. Например в Самаре есть милицейский полк – эта структура федеральная подчиняется напрямую аппарату МВД, а есть милиция подчиненная ГУВД, т.е региональному управлению, выполняют они одни и те же функции, при этом первые еще и в праве контролировать действия вторых. На большее разделение не решились, но у нас тут поговаривают о частной милиции (что это такое не знаю, могу только догадываться, скорее всего это реорганизация охранных структур и расширение их полномочий, необходимые ресурсы для этого у них есть, есть например ГБР (называются ГНР и т.д.) – вооруженные группы быстрого реагирования, которые выезжают для поддержки на охраняемые объекты, если там, что то происходит)

Нет, тут Вы ошибаетесь: разделение милиции на государственную (МВД) и местную не произошло. Дело ограничилось тем, что кое-где милицию общественной безопасности стали именовать муниципальной. Вот и все. А для выталкивания милиции общественной безопасности из министерства внутренних дел необходим специальный закон о муниципальной милиции, принятие которого предусматривалось еще Федеральным законом "Об общих принципах организации местного самоуправления в рФ" от 28.08.1995 №154-ФЗ.

То разделение, о котором говорите Вы, в нем ничего принципиально неверного нет и многое зависит от конкретных людей и обстоятельств. Самара от меня далеко - судить не буду
От О.И.Шро
К Дионис (02.10.2007 20:09:24)
Дата 04.10.2007 10:08:43

И все же есть тонкости…

>Да, "лицензию на насилие" получат и братки, а вот государство потеряет монополию на его, насилие, применение.

Исходя из реальности, оно как раз этой монополией и не обладает де-факто. Во многих сфер его уже вытеснили за последние лет 20, возьмет например, общественную безопасность, многие вопросы решаются через частные охранные структуры, а не через милицию общественной безопасности. Хотя де-юре, только государственная власть обладает этой лицензией и монополией на применение.

>Муниципальная милиция - это НЕГОСУДАРСТВЕННАЯ МИЛИЦИЯ. Об этом говорит статья 12 Конституции, а практика прокуророского надзора за деятельностью органов местного самоуправления подтверждает, что я эту статью понимаю правильно.

>Нет, тут Вы ошибаетесь: разделение милиции на государственную (МВД) и местную не произошло. Дело ограничилось тем, что кое-где милицию общественной безопасности стали именовать муниципальной. Вот и все. А для выталкивания милиции общественной безопасности из министерства внутренних дел необходим специальный закон о муниципальной милиции, принятие которого предусматривалось еще Федеральным законом "Об общих принципах организации местного самоуправления в РФ" от 28.08.1995 №154-ФЗ.

Вполне могу ошибаться, сужу просто по нескольким эпизодам столкновения между структурами милиции подчиненными федеральным властям и региональным властям, все это заканчивалось не в пользу региональных (хотя последние были даже правы). Т.е разделение на региональный (но государственный) и федеральный уровень все же произошло.
Хотя в одном с Вами соглашусь полностью, в том, что выделение милиции общественной безопасности на муниципальный уровень не произошло, все равно даже муниципальные отделы милиции общественной безопасности подчинены на территории Самарской области ГУВД и властям региона, а не муниципалитета на территории которого они расположены.

>То разделение, о котором говорите Вы, в нем ничего принципиально неверного нет и многое зависит от конкретных людей и обстоятельств. Самара от меня далеко - судить не буду

Кстати если бы такое разделение произошло бы в Республики Беларусь, то было бы понятно, зачем это сделано. Поясню для многих интересную деталь об обеспечении общественной безопасности и борьбе с преступность у А.Г. Лукашенко. Он создал систему, когда за эти персонально отвечает три ведомства: МВД, КГБ и некоторая структура при самом президенте (я ее точное название не помню). Так вот каждая из этих структур несет ответственность за стояние в стране и в каждом из перечисленных ведомств, т.е. каждое из ведомства следит не только за состоянием в стране, но и за оставшимся двумя ведомствами. Результаты кстати на лицо – уже двух начальников КГБ сместили с должности, нарыли в других ведомствах на них компромат – точнее на родственников этих начальников были зарегистрированы фирмы, которые фактически принадлежали этим начальникам КГБ.
У нас подобное разделение только запутывает дело.

С уважением, Олег.
От Борис
К Борис (28.09.2007 08:45:25)
Дата 28.09.2007 08:50:29

P.S.

И потом: нет никакой гарантии, что "пришлые" уголовники не смогут прогнуть местное самоуправление под себя. И пример Кондопоги тут не катит - там люди до крайности были доведены.
От Дионис
К IGA (13.09.2007 19:17:54)
Дата 13.09.2007 19:30:12

Да. Я еще скажу об этом. Но на Западе не совсем так

Признаваемая "негосударственная власть" - только в индейских резервациях. Других примеров не нахожу.

"Органы местного самоуправления не входят в систему органов государственной власти" - такого положения в Конституциях и законодательстве западных стран НЕТ! Бурбулису с Шахраем это негде было даже подстмотреть!
От IGA
К Дионис (13.09.2007 19:30:12)
Дата 13.09.2007 20:43:04

Но ведь подсмотрели где-то... (-)
От Евгений ФСГ
К IGA (13.09.2007 20:43:04)
Дата 13.09.2007 22:02:34

специально разрабатывали олго и упорно (-)