От Durga
К 7-40
Дата 09.10.2007 13:43:43
Рубрики Крах СССР; Манипуляция;

"Как челобитную царю подаёшь !?!?" (с), Ага :)))

Привет
>>>Вы узнали от меня, из чего сделан флаг? Или не узнали? Если узнали, то как же "не видно ответов по существу"?
>>
>>Нет не узнал.
>
>Виноват! Наверное, я что-то неправильно сделал. Мне кажется, я эту ссылку уже давал, но охотно приведу её сейчас: http://www.jsc.nasa.gov/history/flag/flag.htm . Прочтите. Из неё Вы узнаете, из чего сделан флаг.

>>>>Вместо ответа на мою просьбу (обращенную к Игорю кстати) про потемнение границ кадра вы начали экзаменовать меня на предмет знания слова "виньетирование".
>>>Я просто поинтересовался у Вас, знаетел ли Вы, что это такое, когда Вы стали разоблачать границы кадра.
>>Это где я стал разоблачать границы кадра? Я лишь вопрос поставил.
>
>Вы не поставили никакого вопроса. Вы стали говорить, будто там полно каких-то грибов, да ещё стали предлагать их "объяснить". Это Вы сейчас говорите неправду о том, будто Вы задали или поставили какой-то вопрос или будто Вы обратились к Игорю С. с какой-то просьбой. На самом деле никаких вопросов Вы не задавали и ни с какой просьбой не обращались. Когда Вас попросили высказаться по поводу перспективы, Вы высказались в следующем духе:
>"Зачем идти в чащу искать грибы, если их итак полно на опушке? Проведите, Игорь, черту (или приложите линейку), в фотографии, которую прислал 7-40 от левого верхнего угла до левого верхнего видного крестика, и попробуйте объяснить, чем вызван градиент освещенности "космического пространства", который мы наблюдаем вдоль этой черты". То есть, дескать, "там полно всякой фигни, мол, попробуйте объяснить". Никаких вопросов, никаких просьб.

>А сейчас всё выглядит так, как будто Вы пытаетесь отвертеться. Говорите, что задали вопрос. Я Вам демонстрирую, что Вы говорите неправду. Тогда Вы говорите, что обратились к Игорю С. с просьбой. Я Вам демонстрирую, что Вы снова говорите неправду. Требуете, чтобы я Вам подчеркнул Ваши разоблачения. Я Вам подчеркнул. Что, будут ещё комментарии насчёт "грибов"? Попробуете рассказать Вашу версию того, что Вы под грибами имели в виду?

>Вопрос, Дурга, выглядит примерно так: "Отчего у американцев слоны не летают? Я не знаю".
>Просьба, Дурга, выглядит примерно так: "Пожалуйста, расскажите мне, отчего у американцев слоны не летают, я не понимаю".
>А когда некто заявляет: "Да там полно грибов! Ну-ка, попробуйте-ка объяснить, почему у американцев слоны не летают!" - то это не вопрос и не просьба. Это хамство. И если в ответ Вам не бросаются рассказывать: "ой, а вы знаете, слон, он такой...", а спрашивают, видели ли Вы вообще слона - то вряд ли стОит обижаться.

Хамство говорите? Ай как не хорошо, не так вопрос задали.
Значит, вы говорите "Царь и великий князь..." :))

>>>>Это что, так дают ответы "профессионалы"? Насчет Ф-1 вообще сунули статью, которую сами не читали - видимо для того, чтобы на кого-то произвести впечатление.
>>>Но Вы прочли эту статью и получили ответы на свои вопросы?
>>Нет.
>
>Что Вам помешало прочесть?

>>>Все "вроде" существуют только в Вашем, Дурга, воображении. Никто от Вас ничего не требует, и всё, что Вы получаете - совершенно однозначно. Распараллеливание происходит не в передатчике, а в приёмнике.
>>Распараллеливание происходит в передатчике и это установленный факт. Потому (и именно потому) вы вынуждены постоянно искажать русский язык, произнося такие слова, которые несут двойной смысл, и выбирая тот смысл, который более подходит ситуации. Так, например, говоря что Дмитрий врёт вы несете сразу два значения смысла этого понятия: врет сознательно и врет непреднамеренно. После чего выбираете такой, который более удобен, чтобы обвинить других что мол не так поняли.
>
>Вы что-то сильно напутали. Я никого не обвинял, если Вы не заметили. На самом деле обвинён был я, и получил за это предупреждение. То есть обвинили меня - а Вам мниться, будто обвинял я.
>И так постоянно. Однозначные слова "разоблачитель" или "опровергатель" вы требуете заменять многозначным и непонятным "скептик", хотя в таком расширенном толковании "скептиком" можно назвать хоть изобретателя вечного двигателя. Вы называете "защитниками (насовской версии)" тех, кто даже не думает её защищать, а лишь рассказывает её вам. Вы путаете "доказательство" и "просветительство" и смущаетесь, когда вам на это указывают. Вы не видите разницу между "спором" и "объяснением фактов и азов" и беспокоитесь, когда об этом говорят. И так далее.
>И при всём при этом именно вы постоянно пытаетесь затеять бессмысленный спор о терминах (вплоть до указаний не писать ли местоимения с большой буквы), постоянно сыплете обвинениями в адрес собеседника - но при этом утверждаете, будто именно собеседники вас в чем-то обвиняют.

Ну конечно, не обвинял, а всего лишь только сказал, что Дмитрий врёт.
Что касается "объяснений фактов и азов", и того, что вы себя возомнили
неким всезнайкой-преподавателем, то вынужден вас разочаровать - "преподавателем"
вы являетесь только в своем больном воображении. Боюсь правда, что эта информация
вас не достигнет.


>>>>И где вы видите разоблачение? Подчеркните жирным шрифтом! Есть просьба Игорю дать объяснение, не вижи принципиального отличия от вопроса.
>>>Пожалуйста: "Зачем идти в чащу искать грибы, если их итак полно на опушке?" Или Вы сейчас станете говорить, что просто решили спросить о методах сбора лисичек и прочих свинушек, без связи с "Аполлоном"? Ну, расскажите всем, в связи с чем Вы задали этот вопрос.
>>Я сказал то, что сказал. Где здесь разоблачение?
>
>Я вам ответил. И подчеркнул жирным шрифтом. Вы не заметили? Или Вы отрицаете, что это разоблачение? Прекрасно, тогда поясните, что это такое. Вопрос о том, где лучше собирать грибы?

>>>Но нет списка запрещённых терминов. Вы, Дурга, всё надеетесь, что модератор сумеет заставить Ваших оппонентов произносить всё, что ему и Вам угодно. Но это не получится. Если запретят термин "разоблачители", я буду рад. Тогда я буду выпечатывать фразу "сторонники версии того, что программа "Аполлон" была фальсифицирована". Буду копировать её из буфера. Думаете, модератор дойдёт до того абсурда, что запретит и это? Прекрасно, я буду только рад. Это лучшим образом покажет, какие приемы ведения дискуссии считают для себя единственно возможным сторонники версии того, что программа "Аполлон" была фальсифицирована.
>>
>>Вам нужен список запрещенного, чтобы всегда можно было придумать обзывалку из разрешенных терминов?
>
>Мне нужен список запрещенного, чтобы выбрать из разрешенного то слово, которое я считаю однозначным и адекватно обозначающим субъект/явление. Если какое-то слово кажется вам "обзывалкой" - скажите, я выберу другое. Я даже не буду спрашивать вас о том, почему так много самых обычных слов русского языка кажутя вам обзывалками. Просто выберу другое.

>>А чем вам термин "скептики" так не нравится? Как правильно сказал ВВ - те кто скептически относятся к сенсациям - ну вот мы и относимся скептически к сенсации о том, что американцы были на Луне.
>
>Я уже объяснял не раз. Во-первых, слово "скептик" обозначает что угодно. Это и тот, кто относится скептически к насовской версии, и тот, кто относится скептически к вашим разоблачениям. Ваш скептицизм ничем не лучше и не хуже нашего, поэтому произвольно использовать это слово к одной из сторон - вызвать двусмысленность. И есть вторая причина. Именно в этом конкретном вопросе слово "скептик" исторически закрепилось именно за нашей стороной. Не потому, что на это есть какие-либо особые причины, но просто в силу того факта, что наиболее известная в русскоязычном интернете статья "за" уже много лет висит на сайте www.skeptik.net. И за эти годы сложилось так, что к этой статье отсылают именно как к "скептику". Это уже сложившийся узус. Хотите проверить - берите самый простой, короткий и нейтральный запрос к поисковику:
> http://www.google.ee/search?hl=ru&q=%D0%BB%D1%83%D0%BD%D0%B0+%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D1%86%D1%8B+%D1%81%D0%BA%D0%B5%D0%BF%D1%82%D0%B8%D0%BA&lr= . Поэтому поперек сложившегося узуса вносить переобозначения - значит, множить сумбур.


В случае программы "Аполлон" имеет смысл твердо установить позиции истины, даже если это будет и "поперек сложившегося узуса". Твердость и упорство в истине, сатьяграха, как учил М. К. Ганди, это очень хорошее средство против англосаксонских мошенников :)))

>...Дурга, попробуйте объяснить сами себе хотя бы, почему вас, разоблачителей, так беспокоят слова, которыми вас называют? Вот нам, например, все равно. Вы видели хоть раз, чтобы "защитники" требовали, чтоб их как-то особо называли? То же слово "защитник", что вы сочинили, ничуть не кажется нам правильным - но мы и не думаем возражать. Вы спрашивали недавно, можно ли нас ещё как-то обозвать - никто и не думал возражать. Мы не создаем никаких проблем вокруг слов, ничего не требуем, не возмущаемся, не скандалим. А вы постоянно чем-то недовольны и постоянно чего-то требуете. Любопытно, правда?

Это так потому что программа "Аполлон" есть программа психологической войны, а раз так, то
методы, которые применяются в ней (в том числе и вами в данный момент) являются методами манипуляций и психологического давления. То что американцы своевременно перевернули, говоря языком Попова, дискуссию с ног на голову, освободив себя от бремени доказательств что они были на Луне и возложив на других бремя доказательства что их там не было - всего лишь одна из операций этой психологической войны. В такой ситуации вам выгодно постоянно применять эти методы, но не афишировать их, нам же выгодно разоблачать применение этих методов, и возвращать вас с мошеннического, манипулятивного пути ведения диалога на научный. Потому вы всякий раз молча но с упрямством осла применяете клички, обзывалки, говорите двусмысленные фразы, передергиваете русский язык, навязываете неверный контекст дискуссии, фальшивую картину реальности, несуществующие субординации, расписываетесь за других людей и т.п. К тому же этот вопрос меня интересует больше лунного, вопрос о том, КАК происходит подобное манипулирование - насколько сознательно, имеет ли место быть типичная (вызванная нарушением обмена веществ) или нетипичная диссоциация личности, и какие нарушения норм человек осознает, а какие нет. Мы не признаем высокие достижения США в космосе, но их достижения в психологии, в сфере мошенничества и обмана просто великолепны и, бесспорно, американские научные достижения в этой сфере на десятки лет превосходят достижения любой другой страны мира.




>>>>И потом, кто же здесь разоблачает лунную афёру?
>>>Вы не разоблачаете, нет? Мне показалось, что Вы, Кропотов и Покровский разоблачаете.
>
>Простите, вы не ответили.
А смысл?
От Дядюшка ВВ
К Durga (09.10.2007 13:43:43)
Дата 09.10.2007 17:58:49

Re: "Как челобитную...

Вставлю-ка я тут свои 5 копеек :)

>Что касается "объяснений фактов и азов", и того, что вы себя возомнили неким всезнайкой-преподавателем,

Ну, я конечно всех сообщений на этом форуме не читал, но из прочитанных мной ясно следует, что если кто-то тут и чваниться своим образованием и своими знаниями - то только разоблачители. 7-40 же наоборот - если в чём не разбирается, то прямо об этом говорит.

>то вынужден вас разочаровать - "преподавателем" вы являетесь только в своем больном воображении. Боюсь правда, что эта информация вас не достигнет.

Вот вы Дурга ругаете Авиабазу за стиль общения, а посмотрите на свои слова сами. Чем, то что вы написали луще этого: "преподавателем" вы являетесь только в потёмках своего меркнущего сознания. Но вы этого всё равно не поймёте, потому что вы тупой.
Это примерно так, как будто Старый разговаривает с Памятливым. Однако там можно, ибо там специальный заповедник для гоблинов - а тут что? Вы собираетесь сделать из этого форума тоже самое?

>В случае программы "Аполлон" имеет смысл твердо установить позиции истины, даже если это будет и "поперек сложившегося узуса". Твердость и упорство в истине, сатьяграха, как учил М. К. Ганди, это очень хорошее средство против англосаксонских мошенников :)))

Среди кого вы собираетесь устанавливать истину? Ибо по моему для всех, кто на этом свете что либо решает истина давно установленна. 40 лет уже.

>Это так потому что программа "Аполлон" есть программа психологической войны,

Вы это откуда узнали? Я например считаю, что программа Аполлон была затеяна для того, чтоб выслать человека на Луну и обратно. И тем самым показать миру, что демократия силнее комунизма в планах науки. Для вас это не так?

>методы, которые применяются в ней (в том числе и вами в данный момент) являются методами манипуляций и психологического давления.

Это вы свои видения выдаёте за реальность. Тут кстати за это наказывают.

>То что американцы своевременно перевернули, говоря языком Попова, дискуссию с ног на голову, освободив себя от бремени доказательств что они были на Луне и возложив на других бремя доказательства что их там не было - всего лишь одна из операций этой психологической войны.

Американцы доказали 40 лет назад, что они летали на Луну. И вся мировая наука признада эти доказательства и признала полёт на Луну достоверным научным фактом. Вы считаете доказательства неубедительными? Так пожалуйста - разве кто либо не согласен с этим?

>В такой ситуации вам выгодно постоянно применять эти методы, но не афишировать их, нам же выгодно разоблачать применение этих методов, и возвращать вас с мошеннического, манипулятивного пути ведения диалога на научный.

Посмотрите выше и ответьте - это ли вы называете "научным диалогом"?

>Потому вы всякий раз молча но с упрямством осла применяете клички, обзывалки, говорите двусмысленные фразы, передергиваете русский язык, навязываете неверный контекст дискуссии, фальшивую картину реальности, несуществующие субординации, расписываетесь за других людей и т.п.

Это ли вы называете "научным диалогом"?

>К тому же этот вопрос меня интересует больше лунного, вопрос о том, КАК происходит подобное манипулирование - насколько сознательно, имеет ли место быть типичная (вызванная нарушением обмена веществ) или нетипичная диссоциация личности, и какие нарушения норм человек осознает, а какие нет.

Это радует, что вас это интересует. Но какие при этом проблемы у вас в связи с Аполлоном? Я могу вам посоветовать создать ветку "манипуляция сознанием" и там обсуждать ваши заинтересования. Вы не думаете, что обсуждая их тут вы развиваете тем самым злостный оффтоп?

>Мы не признаем высокие достижения США в космосе, но их достижения в психологии, в сфере мошенничества и обмана просто великолепны и, бесспорно, американские научные достижения в этой сфере на десятки лет превосходят достижения любой другой страны мира.

Ну хорошо - вы не признаёте достижения. Но разве просвящённое человечество обязанно испытывать дискомфорт или угрызения совести от этого? Я думаю, что если сегодня какой либо учёный пишет "Энциклопедию Достижений Человека в Космосе" - то он врятли будет страдать бессонницей зная, что Дурга не признаёт достижения НАСА. Вам может это конечно показаться обидным. Но в ваших силах всё изменить - нужно просто написать научное опровержение и поместить его в каком либо уважаемом издании. В журнале "Science" например. Вы хотите опровергнуть достижения НАСА или нет?

Ответьте пожалуйста лично мне - хотите ли вы, чтоб достижения НАСА были научно опровергнуты? Если можно - то прошу односложно.
От vld
К Durga (09.10.2007 13:43:43)
Дата 09.10.2007 15:36:36

Re: "Как челобитную...

Ну хотите по-научному (как большие), давайте по научному.

>То что американцы своевременно перевернули, говоря языком Попова, дискуссию с ног на голову, освободив себя от бремени доказательств что они были на Луне

Ну, я бы сказал, что доказательств американцы дали более чем достаточно. Беда в том, что некоторые не дают себе труда в них разобраться, прежде чем бросаться в атаку. Оно и понятно, это требует определенных умственных усилий и временных затрат.

>и возложив на других бремя доказательства что их там не было -

Бремя доказательства лежит на выдвигающем утверждение. Независимо от того, что он там утверждает, что он был на Луне, или что его сосед не был. У Попова что-то плохо с доказательствами, ну совсем плохо, т.е. все что есть в этой книге я уже где-то видел, вместе с опроверждениями, за искл. может быть фантазий о фальшивой ракете.

>возвращать вас с мошеннического, манипулятивного пути ведения диалога на научный.

Ну, вы уж прямо хватили. КМК в данной дискуссии "скептики" гораздо более склонны к манипуляциям. А факты у них не в почете, оно и понятно ... большинство "разоблачений" - следствие элементарной безграмотности, о чем "неоднократно говорили большевики", но "эта музыка будет вечной", потому как скандалы и сенсации - вкусная и доходная индустрия, сие свято место пустовать не будет.

>Потому вы всякий раз молча но с упрямством осла применяете клички, обзывалки, говорите двусмысленные фразы, передергиваете русский язык, навязываете неверный контекст дискуссии, фальшивую картину реальности, несуществующие субординации, расписываетесь за других людей и т.п.

Ну, 7-40 неск. грубоват, но не у всех же выработанное годами общения со студентами железное терпение, как у меня, например, чтобы раз за разом объяснять одни и те же элементарные вещи одним и тем же людям, одними и теми же словами, и получать в ответ совет прочитать в Ландау-Лифшице на стр. 101 исчерпывающий ответ на свой вопрос "некогда" иди "я ничего не поняла", терпение лопается ...

>К тому же этот вопрос меня интересует больше лунного, вопрос о том, КАК происходит подобное манипулирование - насколько сознательно, имеет ли место быть типичная (вызванная нарушением обмена веществ) или нетипичная диссоциация личности, и какие нарушения норм человек осознает, а какие нет.

Тогда, простите, я не понял, при чем же тогда программа "Аполлон"? Ветка вроде бы ей посвящена.

>Мы не признаем высокие достижения США в космосе, но их достижения в психологии, в сфере мошенничества и обмана просто великолепны и, бесспорно, американские научные достижения в этой сфере на десятки лет превосходят достижения любой другой страны мира.

Кто это "вы"? "Скептики"?
А мы, специалисты в области космических исследований (ну по крайней мере, те, что находятся в моем круге общения, чтобы не расписываться за других) признаем выдающиеся успехи США в области космических исследований. Как ни крути, Аполлон - вершина айсберга, а ведь были и "Шаттлы", и "Хаббл", и "Пионер", и "Вояджер" и "Probe" и много-много чего другого было и есть, о чем, вероятно, вы и не знаете. И каждая из этих программ в техническом отношении не менее сложна чем Аполлон. Я не понимаю, почему прицепились именно к нему? Почему бы не объявить весь космос несуществующим, черт возьми?
И почему вместо кропотливого обсуждения шаг за шагом пунктов книги Попова "скептики" все время начинают какие-то шаманские завывания о манипулировании?
От Durga
К vld (09.10.2007 15:36:36)
Дата 09.10.2007 17:22:07

Re: "Как челобитную...

Привет
>Ну хотите по-научному (как большие), давайте по научному.

>>То что американцы своевременно перевернули, говоря языком Попова, дискуссию с ног на голову, освободив себя от бремени доказательств что они были на Луне
>
>Ну, я бы сказал, что доказательств американцы дали более чем достаточно. Беда в том, что некоторые не дают себе труда в них разобраться, прежде чем бросаться в атаку. Оно и понятно, это требует определенных умственных усилий и временных затрат.

Всвязи с чем вы сами предпочитаете в них не разбираться, а доверять другим, так?

>>и возложив на других бремя доказательства что их там не было -
>
>Бремя доказательства лежит на выдвигающем утверждение. Независимо от того, что он там утверждает, что он был на Луне, или что его сосед не был. У Попова что-то плохо с доказательствами, ну совсем плохо, т.е. все что есть в этой книге я уже где-то видел, вместе с опроверждениями, за искл. может быть фантазий о фальшивой ракете.

Перечитайте пожалуйста введение к книге Попова, и если у вас есть возражения, изложите их.

>>возвращать вас с мошеннического, манипулятивного пути ведения диалога на научный.
>
>Ну, вы уж прямо хватили. КМК в данной дискуссии "скептики" гораздо более склонны к манипуляциям. А факты у них не в почете, оно и понятно ... большинство "разоблачений" - следствие элементарной безграмотности, о чем "неоднократно говорили большевики", но "эта музыка будет вечной", потому как скандалы и сенсации - вкусная и доходная индустрия, сие свято место пустовать не будет.

А с манипуляциями просто - тот кто не может вести дискуссию в рамках правил, по существу, без нападения на личности, тот и виноват.



>>Потому вы всякий раз молча но с упрямством осла применяете клички, обзывалки, говорите двусмысленные фразы, передергиваете русский язык, навязываете неверный контекст дискуссии, фальшивую картину реальности, несуществующие субординации, расписываетесь за других людей и т.п.
>
>Ну, 7-40 неск. грубоват, но не у всех же выработанное годами общения со студентами железное терпение, как у меня, например, чтобы раз за разом объяснять одни и те же элементарные вещи одним и тем же людям, одними и теми же словами, и получать в ответ совет прочитать в Ландау-Лифшице на стр. 101 исчерпывающий ответ на свой вопрос "некогда" иди "я ничего не поняла", терпение лопается ...

Давайте лучше так - либо ведете дискуссию серьезно, а если "терепние лопается", то просто ничего не пишете, ок. Например, если считаете, что у вас есть опровержение разоблачения, то просто терпеливо пишете:

Давно уже обсуждено, и дан ответ.
Вот ссылка... Есть вопросы?

Или например, спорят скептики о чем то, а вы им:
Учите матчасть! Читайте версию НАСА!
Вот ссылка: ... см. стр. 7 пар 2-й и 3-й, там этот вопрос разобран.

Ну и уныло разбирать все вопросы как с вашим ландавшицем.
А то ведь преподавателем быть хотите, а работать не хотите.

А не лезть в обсуждения личностей спорящих.

>>К тому же этот вопрос меня интересует больше лунного, вопрос о том, КАК происходит подобное манипулирование - насколько сознательно, имеет ли место быть типичная (вызванная нарушением обмена веществ) или нетипичная диссоциация личности, и какие нарушения норм человек осознает, а какие нет.
>
>Тогда, простите, я не понял, при чем же тогда программа "Аполлон"? Ветка вроде бы ей посвящена.
С точки зрения темы форума, программа "Аполлон" расматривается как дидактический пример наиболее искусной манипуляции США времен холодной войны.
С точки зрения топика - обсуждение введения.

>>Мы не признаем высокие достижения США в космосе, но их достижения в психологии, в сфере мошенничества и обмана просто великолепны и, бесспорно, американские научные достижения в этой сфере на десятки лет превосходят достижения любой другой страны мира.
>
>Кто это "вы"? "Скептики"?
>А мы, специалисты в области космических исследований (ну по крайней мере, те, что находятся в моем круге общения, чтобы не расписываться за других) признаем выдающиеся успехи США в области космических исследований.

А вы сам - специалист в области космических исследований? Честно? Такой специалист, который в Ландавшица тыкает?

>Как ни крути, Аполлон - вершина айсберга, а ведь были и "Шаттлы", и "Хаббл", и "Пионер", и "Вояджер" и "Probe" и много-много чего другого было и есть, о чем, вероятно, вы и не знаете. И каждая из этих программ в техническом отношении не менее сложна чем Аполлон.

А вы не преувеличиваете?

>Я не понимаю, почему прицепились именно к нему? Почему бы не объявить весь космос несуществующим, черт возьми?

Потому что защита допустила серьезные ошибки, дав людям
основания подозревать их во лжи. В других программах таких ошибок допущено не было.

>И почему вместо кропотливого обсуждения шаг за шагом пунктов книги Попова "скептики" все время начинают какие-то шаманские завывания о манипулировании?

Ну не мы же начинаем отклоняться от темы! Это с вашей стороны все рассуждения в конечном итоге сводятся к личностям скептиков. Это кстати одна из ошибок защиты, убеждающая непредвзятого зрителя в фальсификации.
От vld
К Durga (09.10.2007 17:22:07)
Дата 10.10.2007 00:46:11

Re: "Как челобитную...

>Всвязи с чем вы сами предпочитаете в них не разбираться, а доверять другим, так?

Что сказать-то хотели? Что я лично на Луне не был с Армтронгом и свечку не держал? Сознаюсь, не был, не держал. Мне доступно в основном то же что и всем дискутантам, ну м.б. немного больше в силу професссиональной деятельности. Но я не счел за большой труд прочитать компиляцию Попова и нашел его доводы неубедительными.

>Перечитайте пожалуйста введение к книге Попова, и если у вас есть возражения, изложите их.

Если вы об этом:
==Итак, мы будем, проверять «на прочность», в основном, две категории предъявленных НАСА доказательств: информацию о лунном грунте и кино-, теле- и фотоматериалы о полётах на Луну. ==

то возражения автора книги неубедительны. Возражения по лунному грунту сводятся, в конечном итоге (в дальнейшем тескте), к тому, что автор не видел лично лунного булыжника, а поистине гомерическому количеству литературы по исследованию лунного грунта он не доверяет, ну, не доверяет и всё!
Но это "возражение" можно применить практически к любому объекту исследований, нейтрино, например.
Возражения по теле- и фотосъеме сводятся к тому, что хотелось бы побольше живого кино и что ряд фотографий - фальшивка. Но первое, очевидно, смехотворно, ибо что мешало снять "живое" всеракурсное кино со спускаемого непилотируемого аппарата с помощью автомата, т.е. этот довод имеет нулевой вес как для опровержения, так и для доказательства. Критика фотографий основана в основном на незнании принципов построения фотоизображения и на критике образовательного фильма, куда вставлены кадры, не имеющие отношения к программа Аполлон.
См. "критику критики" по ссылке ниже.

И, кстати, мое терпение неистощимо, скольких "закрывателей теории относительности" я переварил - вы не представляете.

>Ну и уныло разбирать все вопросы как с вашим ландавшицем.
Вы мне напомнили старый анекдот:
"Господи, где же мой выигрыш? - А ты дал мне хоть один шанс? Купил хоть один лотерейный билет?!"
Задайте _хотя бы один_ вопрос из довольно объемной компиляции Попова, из тех, которые вызывают у вас наибольшее сомнение в реальности программы Аполлон.

>А то ведь преподавателем быть хотите, а работать не хотите.

??? Как-то неясно выражаетесь. Вы о чем?
И не угадали, кстати, не люблю преподавательскую работу.

Вот вам еще раз ссылка где весьма кратко ясно и доступно закрыта немалая часть "опровержений" Попова. Знаете, переписывать то что уже давно лежит в сети, неразумно.
http://www.skeptik.net/conspir/moonhoax.htm


>А не лезть в обсуждения личностей спорящих.

Я не обсуждаю личности спорящих, это вам кажется.

>С точки зрения темы форума, программа "Аполлон" расматривается как дидактический пример наиболее искусной манипуляции США времен холодной войны.

Т.е. технический аспект, а именно, были ли астронавты на Луне на самом деле нас вовсе не интересует? Тогда к чему тут ломаются копья?

>А вы сам - специалист в области космических исследований? Честно? Такой специалист, который в Ландавшица тыкает?

Ну что ж, придется на минуту забыть о своей скромности. Да, я специалист в области космических исследований, и в своей подобласти этой области, смею надеяться, весьма неплохой. А что вас так удивляет, неужели этот форум посещают только гости с 3 классам ЦПШ? :)
А чем вам Ландавшиц не угодил, или за последние годы что-то случилось с уравнениями Максвелла, или отменен принцип наименьшего действия?

>А вы не преувеличиваете?

Отнюдь не преувеличиваю. Если бы программа Аполлон стояла одиноким шишом на пустынной равнине американской космической программы - это было бы поистине удивительно и чудесно и вызывало бы обоснованные сомнения, но это не так, скорее, это дерево в лесу, или дом в городе.

>Потому что защита допустила серьезные ошибки, дав людям
>основания подозревать их во лжи. В других программах таких ошибок допущено не было.

:)) Я думаю, просто не нашелся еще "скептик", у которого дошли бы руки до этих программ. Одна "аномалия Пионера" чего стоит - непаханое поле для конспирологии :)

>Ну не мы же начинаем отклоняться от темы! Это с вашей стороны все рассуждения в конечном итоге сводятся к личностям скептиков. Это кстати одна из ошибок защиты, убеждающая непредвзятого зрителя в фальсификации.

Ну вот давайте забудем личные обиды, тем более что вам лично на меня вроде не за что обижаться, и вы попробуйте сформулировать хоть _один_ вопрос из книги Попова в этой подветке. А я постараюсь честно и по возможности быстро ответить.
От Дмитрий Кропотов
К vld (10.10.2007 00:46:11)
Дата 11.10.2007 09:44:17

Вопрос

Привет!

>Ну вот давайте забудем личные обиды, тем более что вам лично на меня вроде не за что обижаться, и вы попробуйте сформулировать хоть _один_ вопрос из книги Попова в этой подветке. А я постараюсь честно и по возможности быстро ответить.

Согласны ли вы с тем, что основным доказательством пребывания на Луне именно астронавтов является доставка ими крупных лунных камней или образцов коренных пород Луны? Причем, то, что доставленные крупные образцы - именно лунные, должно быть, для гарантии достоверности, засвидетельствовано учеными страны-соперника в лунной гонке в процессе исследования этих крупных образцов, предоставленных в их распоряжение.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От 7-40
К vld (10.10.2007 00:46:11)
Дата 10.10.2007 01:50:18

Re: "Как челобитную...

>Возражения по теле- и фотосъеме сводятся к тому, что хотелось бы побольше живого кино и что ряд фотографий - фальшивка. Но первое, очевидно, смехотворно, ибо что мешало снять "живое" всеракурсное кино со спускаемого непилотируемого аппарата с помощью автомата, т.е. этот довод имеет нулевой вес как для опровержения, так и для доказательства.

Попов и компания просто ничего не знАют о том, какие съёмки может проводить беспилотный аппарат. Очевидно, они никогда не видели фотографий Луны с "Лунар Орбитеров", Марса с "Маринеров", Меркурия с "Маринера-10" и т. п. Они, похоже, убеждены, что в те времена АМС могла лишь найти одну цель для фотографирования и с трудом удерживать её в поле зрения, так, что объект съёмки то и дело убегает из кадра. :)

Ситуация доходит до пика абсурда в главе 6. Видя уходящую из кадра Землю, Попов восклицает:

"Восходящая Земля уходит из кадра, и на кадре 18г видна уже только наполовину. И никакой попытки повернуть объектив вслед за уходящей из кадра Землёй. Уж не забыли ли астронавты про видоискатель? Мы наблюдали подобное явление в разделе 5 и отметили, что человек так не фотографирует. А вот автоматическая камера может «выдать» такой сюрприз, если у нее неустойчиво работает система наведения объектива".

Он не знает, что про видоискатель астронавты действительно забыли - просто потому, что у их камеры не было видоискателя. Он не понимает, что снимать в тесном модуле, где трое людей, в невесомости, каким-то образом примостившись перед иллюминатором, здоровенным "Хассельбладом", без видоискателя можно только так. Просто даже видно по кадрам, что фотограф, похоже, был ограничен в пространстве и вынужденно не менял позицию: он остаётся в одном положении относительно иллюминатора. Не знает Попов также, что АМС, наоборот, спозиционируется с такой точностью, что микрометром на плёнке не измеришь. То есть то, что является вернейшим свидетельством съёмки с рук, Попов считает свидетельством автоматической съёмки.

...А ещё раньше он волнуется, что нет обещанного НАСА фильма "от терминатора до терминатора". Три года Попов сотоварищи искал его. И не нашёл. Фильм находится в сети за пару минут. Правда, когда им этот фильм был показан, он им всё равно не понравился. :)

> Критика фотографий основана в основном на незнании принципов построения фотоизображения и на критике образовательного фильма, куда вставлены кадры, не имеющие отношения к программа Аполлон.

Самое смешное, что про то, что фильм является компиляцией понадёрганных из разных мест фрагментов, известно было с самого начала. Известно признание его продюсера, который сам заявил, что ставил своей целью лишь впечатлить зрителя, но не дать документальный отчёт. Известны рецензии тех лет (конец 80-х), где вся эта компиляция описана чуть не в деталях. Всё известно. Но за три года Попов со товарищи так это и не узнали, хотя достаточно было нескольких минут работы с поисковиком. Вместо этого они затратили, кажись, титанические усилия, разоблачая отдельные эпизоды этого фильма и демонстрируя, что там компиляция. То есть была затрачена масса времени и кропотливого труда на исследовательскую работу, посвящённую разоблачению страшной тайны, которая никогда не была тайной, а была известна из первых рук всем и каждому, кто имел хоть чуточку любопытства и желания узнать историю этого фильма.
От Дядюшка ВВ
К vld (10.10.2007 00:46:11)
Дата 10.10.2007 01:18:59

Re: "Как челобитную...

>Ну вот давайте забудем личные обиды, тем более что вам лично на меня вроде не за что обижаться, и вы попробуйте сформулировать хоть _один_ вопрос из книги Попова в этой подветке. А я постараюсь честно и по возможности быстро ответить.

Для таких случаев на Авиабазе существует принципиально риторический вопрос - "Дяденька, а вы это с кем сейчас разговаривали?". Это означает, что вашу просьбу тут не поймут, или даже не заметят. Ибо разоблачители сами прекрастно понимают, какова книга Попова на самом деле, и конкретные вопросы из неё рассматривать не хотят. Я когда пришёл сюда, то по глупости душевной предложил рассмотреть утверждение Попова про пустую вторую ступень - и получил ответ, чтоб "забыть про книгу" и обсуждать вещи, которые в архиве. С тем и ушёл ;)
От 7-40
К vld (10.10.2007 00:46:11)
Дата 10.10.2007 01:02:58

Re: "Как челобитную...

>Ну вот давайте забудем личные обиды, тем более что вам лично на меня вроде не за что обижаться, и вы попробуйте сформулировать хоть _один_ вопрос из книги Попова в этой подветке. А я постараюсь честно и по возможности быстро ответить.

Вы, наверное, не в курсе, но вопрос давно ставится "защитниками" именно в такой постановке:

Разоблачителям предлагается выбрать из книги Попова 3 наиболее убедительных, по их мнению, разоблачения. Таких, что все прочие разоблачения Попова ими самими сочтены менее убедительными. И эти 3 самых убедительных разоблачения мы детально рассматриваем. Если они окажутся справедливыми - "защитники" сразу признаЮт, что "Аполлон" - подделка. Если окажутся ложными - разоблачители автоматически признаЮт, что книга Попова как целое есть лжеразоблачение и не содержит ни единого настоящего разоблачения.

Вроде, мы начали следовать этому предложению примерно год назад на форуме АВН, где Кропотов впервые выступил с рекламой. И успели разобрать один выбранный Кропотовым пункт. Вели очень плодотворный и в высшей степени забавный диалог. Выбранное Кропотовым разоблачение оказалось лжеразоблачением, что он сам и вынужден был признать. После этого Кропотов сместился сюда, с форума АВН ушёл, ну а здесь возобновить диалог почему-то не получилось.

Но, конечно, "защитники" всегда готовы его возобновить хоть бы и с самого начала, со счёта "по нулям". :)
От vld
К 7-40 (10.10.2007 01:02:58)
Дата 10.10.2007 01:14:55

Re: "Как челобитную...

>Разоблачителям предлагается выбрать из книги Попова 3 наиболее убедительных

Меня в книге Попова больше всего удивило, что практически весь материал по кино-фотокритике уже сто раз публиковался и сто раз опровергался, и все на те же грабли ... Ну сколько можно.
От 7-40
К vld (10.10.2007 01:14:55)
Дата 10.10.2007 01:57:02

Re: "Как челобитную...

>>Разоблачителям предлагается выбрать из книги Попова 3 наиболее убедительных
>
>Меня в книге Попова больше всего удивило, что практически весь материал по кино-фотокритике уже сто раз публиковался и сто раз опровергался, и все на те же грабли ... Ну сколько можно.

Меня удивило не это. Меня удивило, как человек, имеющий звание доктора физматнаук, может быть настолько дремуч и невежественен в самых основах не то, что фотографии, но просто проективной геометрии. Детский сад, да и только. Но - доктор. Физматнаук. Я был в шоке.
От А.Б.
К 7-40 (10.10.2007 01:57:02)
Дата 10.10.2007 09:14:54

Re: Нашли чему удивляться...

>Меня удивило, как человек, имеющий звание доктора физматнаук, может быть настолько дремуч и невежественен в самых основах....

Зато он - обладатель отличного диплома, хотя и не преуспел приблизиться к научным кругам, уважаемым самими собою. :)

Знаете - сколько у нас таких... А еще - академий понаразвелось всяческих - веселуха! :)
От 7-40
К Durga (09.10.2007 17:22:07)
Дата 09.10.2007 18:00:17

Re: "Как челобитную...

>>Как ни крути, Аполлон - вершина айсберга, а ведь были и "Шаттлы", и "Хаббл", и "Пионер", и "Вояджер" и "Probe" и много-много чего другого было и есть, о чем, вероятно, вы и не знаете. И каждая из этих программ в техническом отношении не менее сложна чем Аполлон.
>
>А вы не преувеличиваете?

"Шаттл" как система во всяком случае много сложнее "Аполлона".

>Потому что защита допустила серьезные ошибки, дав людям
>основания подозревать их во лжи.

Какая защита? Где вы вообще узрели защиту? И какие ошибки?

>В других программах таких ошибок допущено не было.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/212/212751.htm ?
От 7-40
К Durga (09.10.2007 13:43:43)
Дата 09.10.2007 14:25:22

Re: "Как челобитную...

>>Вопрос, Дурга, выглядит примерно так: "Отчего у американцев слоны не летают? Я не знаю".
>>Просьба, Дурга, выглядит примерно так: "Пожалуйста, расскажите мне, отчего у американцев слоны не летают, я не понимаю".
>>А когда некто заявляет: "Да там полно грибов! Ну-ка, попробуйте-ка объяснить, почему у американцев слоны не летают!" - то это не вопрос и не просьба. Это хамство. И если в ответ Вам не бросаются рассказывать: "ой, а вы знаете, слон, он такой...", а спрашивают, видели ли Вы вообще слона - то вряд ли стОит обижаться.
>
>Хамство говорите? Ай как не хорошо, не так вопрос задали.

Вопрос не задали, Дурга. Никакого вопроса не задали - кроме вопроса о поиске грибов, разумеется. Сейчас почему-то всячески пытаются изобразить, будто задали вопрос, и даже говорят неправду, будто его задали - но на самом деле вопроса не задавали.
>>Вы что-то сильно напутали. Я никого не обвинял, если Вы не заметили. На самом деле обвинён был я, и получил за это предупреждение. То есть обвинили меня - а Вам мниться, будто обвинял я.
>>И так постоянно. Однозначные слова "разоблачитель" или "опровергатель" вы требуете заменять многозначным и непонятным "скептик", хотя в таком расширенном толковании "скептиком" можно назвать хоть изобретателя вечного двигателя. Вы называете "защитниками (насовской версии)" тех, кто даже не думает её защищать, а лишь рассказывает её вам. Вы путаете "доказательство" и "просветительство" и смущаетесь, когда вам на это указывают. Вы не видите разницу между "спором" и "объяснением фактов и азов" и беспокоитесь, когда об этом говорят. И так далее.
>>И при всём при этом именно вы постоянно пытаетесь затеять бессмысленный спор о терминах (вплоть до указаний не писать ли местоимения с большой буквы), постоянно сыплете обвинениями в адрес собеседника - но при этом утверждаете, будто именно собеседники вас в чем-то обвиняют.
>
>Ну конечно, не обвинял, а всего лишь только сказал, что Дмитрий врёт.

Разумеется. Вы, наконец, усвоили разницу между обвинением и сообщением?

>Что касается "объяснений фактов и азов", и того, что вы себя возомнили
>неким всезнайкой-преподавателем, то вынужден вас разочаровать - "преподавателем"
>вы являетесь только в своем больном воображении. Боюсь правда, что эта информация
>вас не достигнет.

Я не возомнил себя всезнайкой. Вы опять всё перепутали. Я постоянно повторяю, что не знаю того, другого, третьего, что ничего не понимаю в том или другом. Могу дать ссылки.

Но то, что "защитники" здесь просвещают вас в отношении широко известных фактов - несомненно.

>В случае программы "Аполлон" имеет смысл твердо установить позиции истины, даже если это будет и "поперек сложившегося узуса".

Вы убеждены, что "твёрдое установление позиции истины в случае программы "Аполлон"" возможно лишь при условии, что вас будут называть исключительно "скептиками", а в противном случае "позиции истины" будут грубо и безальтернативно попраны?

>Твердость и упорство в истине, сатьяграха, как учил М. К. Ганди, это очень хорошее средство против англосаксонских мошенников :)))

Вы убеждены, что "хорошим средством против англосаксонских мошенников" является требование именовать вас "скептиками", и именно в этом требовании следует проявлять особую твёрдость и упорство?

>>...Дурга, попробуйте объяснить сами себе хотя бы, почему вас, разоблачителей, так беспокоят слова, которыми вас называют? Вот нам, например, все равно. Вы видели хоть раз, чтобы "защитники" требовали, чтоб их как-то особо называли? То же слово "защитник", что вы сочинили, ничуть не кажется нам правильным - но мы и не думаем возражать. Вы спрашивали недавно, можно ли нас ещё как-то обозвать - никто и не думал возражать. Мы не создаем никаких проблем вокруг слов, ничего не требуем, не возмущаемся, не скандалим. А вы постоянно чем-то недовольны и постоянно чего-то требуете. Любопытно, правда?
>
>Это так потому что программа "Аполлон" есть программа психологической войны, а раз так, то
>методы, которые применяются в ней (в том числе и вами в данный момент) являются методами манипуляций и психологического давления.

Никакие методы в программе "Аполлон" не применяются, ибо эта программа закончилась 35 лет назад. Программа мертва уже 35 лет, а вам все чудится, будто покойник жив и даже применяет какие-то методы.

>То что американцы своевременно перевернули, говоря языком Попова, дискуссию с ног на голову, освободив себя от бремени доказательств что они были на Луне и возложив на других бремя доказательства что их там не было - всего лишь одна из операций этой психологической войны.

С чего вы взяли, что американцы освободили себя от бремени доказательств? Чтоб освободиться от бремени - нужно его иметь. Откуда в вас уверенность, что на них это бремя лежало?

>>>>>И потом, кто же здесь разоблачает лунную афёру?
>>>>Вы не разоблачаете, нет? Мне показалось, что Вы, Кропотов и Покровский разоблачаете.
>>
>>Простите, вы не ответили.
>А смысл?

Вы можете ответить на мой вопрос? Вы ответите на него?