Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Re: Доказательства

От	vld
К	Дмитрий Кропотов
Дата	03.10.2007 12:04:05
Рубрики	Крах СССР; Манипуляция;

Re: Доказательства

Есть следующие факты:
1) Химический состав лунного грунта, доставленного американскими астронавтами, соответсвует химическому составу луннго грунта, доставленного советскими автоматическимим станциями.
2) Трансляция сигнала с лунного модуля шла именно со стороны Луны, что было отмечено рядом следящих станций, не имеющих отношения к NASA, например радиотелескопом ATNF CSIRO.

Предлагаю "скептикам" их опревергнуть для начала, не прибегая "к теории всемирного заговора", а не переливать из пустого в порожнее.

От	Durga
К	vld (03.10.2007 12:04:05)
Дата	04.10.2007 16:15:14

Re: Доказательства

Привет

Вы новичок?
Предлагаю ознакомиться с книгой Попова.

>Предлагаю "скептикам" их опревергнуть для начала, не прибегая "к теории всемирного заговора", а не переливать из пустого в порожнее.

Что означает "не прибегая к теории заговора"?

От	vld
К	Durga (04.10.2007 16:15:14)
Дата	08.10.2007 13:53:47

Re: Доказательства

>Привет

>Вы новичок?
>Предлагаю ознакомиться с книгой Попова.

С книгой Попова знаком. Она довольно занятна как легкое вечернее чтиво.
Но если подходить к ней серьещно ... скажем так, выборка фактов нерелевантна, интерпретация временами смехотворна, некоторые ляпсусы просто восхитительны, вроде того что "блестящий предмет на солнце менее заметен, чем не блестящий".
В целом небезынтересна, но совершенно не годится в качестве "опровержения", скорее наоборот, является иллюстрацией зыбкости позиции "опровергателей" (скептиков).

>Что означает "не прибегая к теории заговора"?
Это означает, не объяснять простые факты тайной деятельностью теневых мегаструктур, созданных единственно для приведение в заблуждение уважаемого автора :)

От	Durga
К	vld (08.10.2007 13:53:47)
Дата	08.10.2007 16:25:39

Re: Доказательства

Привет
>>Привет
>
>>Вы новичок?
>>Предлагаю ознакомиться с книгой Попова.
>
>С книгой Попова знаком. Она довольно занятна как легкое вечернее чтиво.
>Но если подходить к ней серьещно ... скажем так, выборка фактов нерелевантна, интерпретация временами смехотворна, некоторые ляпсусы просто восхитительны, вроде того что "блестящий предмет на солнце менее заметен, чем не блестящий".
>В целом небезынтересна, но совершенно не годится в качестве "опровержения", скорее наоборот, является иллюстрацией зыбкости позиции "опровергателей" (скептиков).

Скажите, упорное применение термина "опровергатель" - это клятва? Что то вроде утверждения "дух "авиабазы" постиг и принял!"?

>>Что означает "не прибегая к теории заговора"?
>Это означает, не объяснять простые факты тайной деятельностью теневых мегаструктур, созданных единственно для приведение в заблуждение уважаемого автора :)

Так некоторые считают, что сомнение в полетах уже есть теория заговора.

От	vld
К	Durga (08.10.2007 16:25:39)
Дата	08.10.2007 18:34:51

Re: Доказательства

>Скажите, упорное применение термина "опровергатель" - это клятва? Что то вроде утверждения "дух "авиабазы" постиг и принял!"?

Ах, пардон, там где-то вверху рекомендуется употреблять политкорректные "скептик" и "защитник", учту на будущее, дабы не раздражать пуристов.
А что это за таинственное заклинание про "авиабазу"?

>Так некоторые считают, что сомнение в полетах уже есть теория заговора.

Ну так долой ее теорию заговора, факты, факты и только факты.

От	Almar
К	Durga (04.10.2007 16:15:14)
Дата	04.10.2007 16:57:34

странно

>>Предлагаю "скептикам" их опревергнуть для начала, не прибегая "к теории всемирного заговора", а не переливать из пустого в порожнее.

>Что означает "не прибегая к теории заговора"?

странно что вы не спрашиваете, что означает "переливать из пустого в порожнее"

От	VladT
К	vld (03.10.2007 12:04:05)
Дата	04.10.2007 06:15:07

Так что трэба опровергнуть?

>2) Трансляция сигнала с лунного модуля шла именно со стороны Луны, что было отмечено рядом следящих станций, не имеющих отношения к NASA, например радиотелескопом ATNF CSIRO.

Так что нужно опровергнуть?

Что шла трансляция, или что с лунного модуля?

Или если согласишься с "трансляцией", то автоматически обязан быть согласным и с "лунным модулем", и с тем, что в нём были люди...

От	vld
К	VladT (04.10.2007 06:15:07)
Дата	08.10.2007 14:19:03

Re: Так что...

>Или если согласишься с "трансляцией", то автоматически обязан быть согласным и с "лунным модулем", и с тем, что в нём были люди...

Ну, конечно, можно принять, что на Луну летали сугубо автоматические станции, работающие в режиме ретранслятора, а лунный грунт доставлен теми же автоматическими станциями. Все же трансляции с борта КА являются ретрансляциями. С такой аргументацией трудно бороться, "практычэскы нэвазможно", особенно если учесть, что данная гипотеза, не имея под собой никакой фактической основы в виде следов параллельной прораммы беспилотного осовения Луны, не может быть опровергнута (ну, конечно, всегда есть конспирологический вызод в виде предположения, что такая программа существовала, но мы о ней никогда не узнаем).

От	Дмитрий Кропотов
К	vld (08.10.2007 14:19:03)
Дата	08.10.2007 15:38:21

Re: Так что...

Привет!
>>Или если согласишься с "трансляцией", то автоматически обязан быть согласным и с "лунным модулем", и с тем, что в нём были люди...
>
>Ну, конечно, можно принять, что на Луну летали сугубо автоматические станции, работающие в режиме ретранслятора, а лунный грунт доставлен теми же автоматическими станциями. Все же трансляции с борта КА являются ретрансляциями. С такой аргументацией трудно бороться, "практычэскы нэвазможно", особенно если учесть, что данная гипотеза, не имея под собой никакой фактической основы в виде следов параллельной прораммы беспилотного осовения Луны, не может быть опровергнута (ну, конечно, всегда есть конспирологический вызод в виде предположения, что такая программа существовала, но мы о ней никогда не узнаем).

Рассматриваем доказательства того, что на Луну высаживались люди. Перечень таких доказательств указан во введении к книге А.Попова.

1.Доказательством пребывания на Луне и вокруг нее именно людей, оснащенных соответствующей кино-фото техникой были бы качественные фильмы с орбиты Луны.
Например, киносъемка восхода-захода ЗЕмли из иллюминатора - с соответствующей сменой ракурса, изменением композиции кадра, выбором того или иного крупного плана.
Ничего подобного астронавты Аполлона-8 не предъявили. Красивые киноролики, удовлетворяющие вышеприведенным критериям у них получились только для съемок внутри корабля.
А вот на орбите вокруг Луны - съемки велись только камерой, закрепленной в иллюминаторе, с частотой 1 кадр в секунду, соответственно, сказать по ним, что эта съемка велась человеком- нельзя.

2.Доказательством пребывания человека именно на Луне были бы результаты изучения крупных образцов пород, доставленных астронавтами, в лаборатории соперника по лунной гонке.
Однако и этого нет. В распоряжение СССР было передано всего около 30 г. реголита Аполлонов, да и из этого мизерного количества в исследованиях использовалась десятая часть.
Следовательно, наличие у американцев крупных камней с Луны оказалось неподтвержденным соперником по лунной гонке.

Теперь выяснено, что многие материалы, декларируемые НАСА как документальные - подделаны - с этим согласны и защитники (см. например, раздел 13 книги А.Попова).

Соответственно, всего этого достаточно, чтобы поставить под сомнение сам факт пилотируемых полетов к Луне и на Луну.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	vld
К	Дмитрий Кропотов (08.10.2007 15:38:21)
Дата	08.10.2007 18:15:18

Re: Так что...

>1.Доказательством пребывания на Луне и вокруг нее именно людей, оснащенных соответствующей кино-фото техникой были бы качественные фильмы с орбиты Луны.

Ни в коем разе :) Высокое качество фильмов с орбиты Луны послужило бы неоспоримым доказательством того, что это - голливудская подделка, потому что достигнуть высокого качестве кино/телесъемки в условиях космоса невозможно. Я это не для шутки выдумал, это вспомнившаяся мне кстати приблизительная цитата из "ниспровергателей" другого лагеря, у которых ургументом "контра" служило высокое качество и большое количество лунных фотографий. Вот ведь не угодишь: одним много, другим мало ...
Ну посудите сами, что можно было снять фиксированным "Хасселем" с ограниченным набором установок, скверно работающей 16мм камерой и телекамерой тогдашнего уровня

>Ничего подобного астронавты Аполлона-8 не предъявили. Красивые киноролики, удовлетворяющие вышеприведенным критериям у них получились только для съемок внутри корабля.

Тем не менее, это не может служить доказательством фальсификации лунной программы. Поскольку в данном случае "отсутствие не может быть доказательством".

>А вот на орбите вокруг Луны - съемки велись только камерой, закрепленной в иллюминаторе, с частотой 1 кадр в секунду, соответственно, сказать по ним, что эта съемка велась человеком- нельзя.

Но и то, что она велась только автоматом - тоже нельзя. Я понимаю, хотелось бы суперкартинку с 65мм камеры, но м.б. у астронавтов были другие насущные заботы?

>2.Доказательством пребывания человека именно на Луне были бы результаты изучения крупных образцов пород, доставленных астронавтами, в лаборатории соперника по лунной гонке.

:) С учетом того, что уже есть утверждение о земном происхождении "лунных пород", и это не послужило бы доказательством, ясное дело - синтезировали!

>Однако и этого нет. В распоряжение СССР было передано всего около 30 г. реголита Аполлонов, да и из этого мизерного количества в исследованиях использовалась десятая часть.

Это некрасиво, но вполне в рамках тех непростых взаимоотношений, которые сложились в те годы между нашими государствами, не было у американцев никакой причины делиться.

>Следовательно, наличие у американцев крупных камней с Луны оказалось неподтвержденным соперником по лунной гонке.

Т.е. мнение любого специалиста из NASA, или, берем шире (поскольку исследованиями по материалам "Аполлонов" занимались не только насовцы) любого исследователя, финансируемого правительством или частным фондом США, мы не доверяем априори, потому как "все повязаны"? Ну тогда, хе-хе, и меня в сатрапы пишите, как никак из NSF денежки получал на исследования в области, чего бы вы думали - космической навигации при межпланетных перелетах! :)

>Теперь выяснено, что многие материалы, декларируемые НАСА как документальные - подделаны - с этим согласны и защитники (см. например, раздел 13 книги А.Попова).

Вот как раз в разделе 13 книги Попова НЕТ согласия "защитников" с тем, что использованы подделки, не считать же таковым следующее утверждение:
"с современными средствами обработки изображений любой желающий может поместить на снимок с Луны хоть розового слона"
Наиболее убедительно звучит у Попова как раз не это, а анализ кадров фильма для широкой публики For all mankind. Да, вероятно не все кадры в этом фильме из съемок команды "Аполлона", но это обычная практика "кинодокументалистов", иллюстративный материал к тексту лепят абы как.

>Соответственно, всего этого достаточно, чтобы поставить под сомнение сам факт пилотируемых полетов к Луне и на Луну.

:) Под сомнение надо ставить все, даже наличие под носом у алжирского бея шишки, но не доходить же до Юмухинизма.
Приводимые же ув. Поповым "факты" можно разделить на 4 группы:
1) "они [американцы] не могли этого сделать, потому что, как кажется мне и ряду других дилетантов, не могли решить такую техническую задачу, тот факт, что специалисты считают иначе, говорит за то что они легковерны/куплены"
2) "нет фотографий/фильмов, которые бы мне хотелось увидеть"
3) "в популярных фильмах, рассказывающих о программе Аполлона присутствуют сомнительные кадры"
4) "я вижу ряд эффектов на фотографиях, которые не могу объяснить"

Прокомментировать можно следующим образом:
1) специалисты считают, что это был выполнимый проект, при всем уважении к спектрометристам, в вопросах, связанных с космосом, я склонен больше доверять специалистам по космосу.
2) тут ничего не скажешь, хотелось бы и больше и лучше
3) на то они и популярные фильмы, видеоряд зачастую подобран небрежно, наши отечественные кинодокументалисты в этом вопросе дадут фантастическую фору американским
4) в большинстве случаев сомнения ув. Попова разрешаются чрезвычайно просто, он, видимо, не слишком сведущ в вопросах фотографии, отсюда много необоснованых утверждений, из которых делаются далеко идущие выводы.
В частности, тщательный анализ выложенных в сети jpg-фотографий довольно забавен, заведомо неразумно делать какие-то выводы из того факта, что фото были отредактированы (отретушированы, изменена контрастность, сжаты и т.п.), перед тем как были выложены в сеть, анализ стал бы заслуживающим внимания, если бы автор анализировал исходные сканы (ну хотя бы в виде .tiff), а так - мартышкин труд.

От	Дмитрий Кропотов
К	vld (08.10.2007 18:15:18)
Дата	09.10.2007 09:15:58

Re: Так что...

Привет!
>>1.Доказательством пребывания на Луне и вокруг нее именно людей, оснащенных соответствующей кино-фото техникой были бы качественные фильмы с орбиты Луны.
>
>Ни в коем разе :) Высокое качество фильмов с орбиты Луны послужило бы неоспоримым доказательством того, что это - голливудская подделка, потому что достигнуть высокого качестве кино/телесъемки в условиях космоса невозможно.
>Ну посудите сами, что можно было снять фиксированным "Хасселем" с ограниченным набором установок, скверно работающей 16мм камерой и телекамерой тогдашнего уровня
Меня вполне бы устроило качество, которого достигли астронавты А-8 во время внутрикорабельных съемок кинокамерой.

>>А вот на орбите вокруг Луны - съемки велись только камерой, закрепленной в иллюминаторе, с частотой 1 кадр в секунду, соответственно, сказать по ним, что эта съемка велась человеком- нельзя.
>Но и то, что она велась только автоматом - тоже нельзя. Я понимаю, хотелось бы суперкартинку с 65мм камеры, но м.б. у астронавтов были другие насущные заботы?
Да кто спорит - не считали нужным/возможным, вот и не сняли. Мы же о доказательствах говорим. Не предъявили - значит нет доказательства.

>>2.Доказательством пребывания человека именно на Луне были бы результаты изучения крупных образцов пород, доставленных астронавтами, в лаборатории соперника по лунной гонке.
>>Однако и этого нет. В распоряжение СССР было передано всего около 30 г. реголита Аполлонов, да и из этого мизерного количества в исследованиях использовалась десятая часть.
>
>Это некрасиво, но вполне в рамках тех непростых взаимоотношений, которые сложились в те годы между нашими государствами, не было у американцев никакой причины делиться.
Это опять из разряда объяснений. Никто не спорит, мотивы, по которым доказательства не были предъявлены могли быть самыми разными. Но наличие объяснения, почему доказательств нет не может рассматриваться в качестве доказательства.

>>Следовательно, наличие у американцев крупных камней с Луны оказалось неподтвержденным соперником по лунной гонке.
>
>Т.е. мнение любого специалиста из NASA, или, берем шире (поскольку исследованиями по материалам "Аполлонов" занимались не только насовцы) любого исследователя, финансируемого правительством или частным фондом США, мы не доверяем априори, потому как "все повязаны"? Ну тогда, хе-хе, и меня в сатрапы пишите, как никак из NSF денежки получал на исследования в области, чего бы вы думали - космической навигации при межпланетных перелетах! :)
Но ведь в качестве одного из основных доводов, что, мол, летали приводится как раз довод - СССР(КГБ) следил за всем и раскрыл бы обман. А тут выясняется, что СССР как раз и не имел возможности этот обман раскрыть.

>>Теперь выяснено, что многие материалы, декларируемые НАСА как документальные - подделаны - с этим согласны и защитники (см. например, раздел 13 книги А.Попова).
>
>Вот как раз в разделе 13 книги Попова НЕТ согласия "защитников" с тем, что использованы подделки, не считать же таковым следующее утверждение:
Это согласие имеется, например, здесь, в форуме
http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/3/co/228719.htm

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (08.10.2007 15:38:21)
Дата	08.10.2007 18:14:36

Re: Так что...

>Рассматриваем доказательства того, что на Луну высаживались люди. Перечень таких доказательств указан во введении к книге А.Попова.

>1.Доказательством пребывания на Луне и вокруг нее именно людей, оснащенных соответствующей кино-фото техникой были бы качественные фильмы с орбиты Луны.

Были бы доказательством для кого? Для А. Попова? Для Вас?

>Например, киносъемка восхода-захода ЗЕмли из иллюминатора - с соответствующей сменой ракурса, изменением композиции кадра, выбором того или иного крупного плана.
>Ничего подобного астронавты Аполлона-8 не предъявили. Красивые киноролики, удовлетворяющие вышеприведенным критериям у них получились только для съемок внутри корабля.
>А вот на орбите вокруг Луны - съемки велись только камерой, закрепленной в иллюминаторе, с частотой 1 кадр в секунду, соответственно, сказать по ним, что эта съемка велась человеком- нельзя.

А почему по "киносъемке восхода-захода ЗЕмли из иллюминатора - с соответствующей сменой ракурса, изменением композиции кадра, выбором того или иного крупного плана" можно было бы сказать, "что эта съемка велась человеком"?

>2.Доказательством пребывания человека именно на Луне были бы результаты изучения крупных образцов пород, доставленных астронавтами, в лаборатории соперника по лунной гонке.

Были бы доказательством для кого? Для А. Попова? Для Вас? Но ведь никто ни Вам, ни Попову не обязан что-либо доказывать, не так ли?

>Следовательно, наличие у американцев крупных камней с Луны оказалось неподтвержденным соперником по лунной гонке.

Ну и что?

>Теперь выяснено, что многие материалы, декларируемые НАСА как документальные - подделаны - с этим согласны и защитники (см. например, раздел 13 книги А.Попова).

Не обнаружено поддельности никаких материалов, представляемых НАСА в качестве подлинных.

>Соответственно, всего этого достаточно, чтобы поставить под сомнение сам факт пилотируемых полетов к Луне и на Луну.

Теперь выяснено, что многие материалы, декларируемые Советским Союзом как документальные - подделаны. Всего этого достаточно, чтобы поставить под сомнение сам факт пилотируемых полетов в Советском Союзе?

От	Karev1
К	7-40 (08.10.2007 18:14:36)
Дата	10.10.2007 16:39:09

Re: Так что...

От	7-40
К	Karev1 (10.10.2007 16:39:09)
Дата	10.10.2007 16:58:57

Re: Так что...

>>Теперь выяснено, что многие материалы, декларируемые Советским Союзом как документальные - подделаны. Всего этого достаточно, чтобы поставить под сомнение сам факт пилотируемых полетов в Советском Союзе?
>
>Многократно повторяемое в последнее время на Авиабазе и здесь утверждение. Что конкретно вы имеете в виду? Какие такие подделки?

Ознакомьтесь с http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/212/212751.htm . Я опасаюсь снова вдаваться в детали, потому что Кропотов объявил здесь эту тему офтопиком.

Если совсем коротко, например, только с Гагариным.

БСЭ: "12 апреля 1961 г. мощная многоступенчатая ракета стартовала с космодрома Байконур (Западная Сибирь)". Выделенное - ложь.

БСЭ: "В 10 часов 25 минут московского времени после облета земного шара в соответствии с заданной программой была включена тормозная двигательная установка и космический корабль-спутник с пилотом-космонавтом начал снижаться с орбиты для приземления в заданном районе СССР". Выделенное - ложь.

Гэтланд в руссокм ОТРЕДАКТИРОВАННОМ переводе: "Космонавт приземлился в сферическом спускаемом aпарате в Саратовской области". Выделенное - ложь.

В документальном фильме о полёте Гагарине практически вся съёмка - постановочная, подлинных кадров практически нет. У космонавта даже надпись со шлема по ходу дела исчезает.

Фотографии, иллюстрирующие старт гагаринской ракеты - это снимки старта, если память не подводит, Р-12.

Воспоминания самого Гагарина: "Я оторвался от кресла, повис между потолком и полом кабины, испытывая исключительную легкость во всех членах". Выделенное - ложь. Ему было запрещено отстёгиваться и где-либо повисать, тем более между потолком и полом.

"Солнце тоже удивительно яркое, невооруженным глазом, даже зажмурившись, смотреть на него невозможно. Оно, наверное, во много десятков, а то и сотен раз ярче, чем мы его видим с Земли". Выделенное - ложь.

"Корабль начало вращать, и я сообщил об этом "Земле"". Выделенное - ложь. Он ничего не мог сообщать Земле сквозь плазму.

"Было ясно, что все системы сработали отлично и корабль точно идет в заданный район приземления". Выделенное - ложь.

Гагарин - о выходе Леонова: "Он снимал кинокамерой и сам корабль, и далекую Землю, и звезды, рассыпанные над головой и под ногами". Выделенное - ложь.

Это лишь малая часть, и это только Гагарин.