От Игорь С.
К Durga
Дата 06.10.2007 12:20:27
Рубрики Крах СССР; Манипуляция;

Может есть смысл с этого начать?

>Вообще я не очень понимаю этих используемых защитниками терминов "общепризнанный" и "общеизвестный". Обще- это всеми или какими то специальными людьми?

Вообще-то это термины используются не только вашими оппонентами. Они используются в науке при определении приоритетов, выборе направлении иследований, оценке результатов. Раз вам встретились эти термины, почему бы с ними не разобраться, для начала?

Обще - это не всеми и даже не всеми специальными людьми.

>При этом судя по ответам 7-40 запутывается вот такой вопрос: есть люди, которые вообще ничего не слышали о полетах НАСА, есть люди которые о них слышали и верят и есть люди, которые о них слышали и не верят.

Все эти люди не имеют никакого отношения к понятию "общепринято в науке ( технике)".

>Вообще вторым и третьим известно, что НАСА заявляет, что летало на Луну, только относятся они к этим заявлениям по разному. Проблема возникла из за характерного для 7-40 бага с использованием неподходящих слов для описания явления.

А вы не хотите рассмотреть, что это вы как раз рассматриваете неподходящиеся слова и неподходящие явления?

>Если же понятие "общепризнано" относится только к тем, кто верит, то справедливо рассуждение Станислава Покровского ниже.

Не относится.

>>Если нет, то вопрос 1а. Признаете ли вы что в настоящее время полет американцев на Луну является общепризнанным событием для специалистов по космосу?

>Я знаю нескольких специалистов, связанных с космосом которые не признают достижения НАСА во всей полноте. Значит и здесь некий процент признающих.

Общепризнанный факт не требует признания абсолютно всеми. По определению. Вы опять просто по своему понимаете термин. Вы хотите все же понять, как термин понимают остальные, или вас интересует только ваш способ понимания?
От Karev1
К Игорь С. (06.10.2007 12:20:27)
Дата 10.10.2007 16:19:52

Отвечу здесь, чтоб не распылять тему.

>Обще - это не всеми и даже не всеми специальными людьми.

>
>Все эти люди не имеют никакого отношения к понятию "общепринято в науке ( технике)".

Вы четко сформулировали, кого вы имели в виду под специалистами. Ну что ж, можно с вами согласиться и тут. НО в данном случае, вы не можете не признать, что задача мистификации, в сущности, упрощается. Ведь круг этих "специалистов" крайне узок. Ни о каких "многих тысячах" (или даже сотен тыс.?) о которых толковал 7-40 и речи не может идти. Несколько десятков, м. б. сотен людей - и все! Все эти люди заняты своими делами (большими делами), а их компетенция в чисто практических вопросах относительно программы Аполлон может быть крайне низкой. И вот этой узкой группке вы доверяете решение этой, прямо скажем, нетривиальной задачи?
От 7-40
К Karev1 (10.10.2007 16:19:52)
Дата 10.10.2007 17:05:08

Re: Отвечу здесь,...

>Вы четко сформулировали, кого вы имели в виду под специалистами. Ну что ж, можно с вами согласиться и тут. НО в данном случае, вы не можете не признать, что задача мистификации, в сущности, упрощается. Ведь круг этих "специалистов" крайне узок. Ни о каких "многих тысячах" (или даже сотен тыс.?) о которых толковал 7-40 и речи не может идти. Несколько десятков, м. б. сотен людей - и все! Все эти люди заняты своими делами (большими делами), а их компетенция в чисто практических вопросах относительно программы Аполлон может быть крайне низкой.

Извините, но Вы, по-моему, несколько недооцениваете количество людей. Специалистов, сталкивающихся с теми или иными аспектами программы "Аполлон" - десятки тысяч. От преподавателей вузов, объясняющих студентам конструкцию того или иного на примере аналогичных агрегатов системы "Сатурн-Аполлон", до селенологов, изучающих лунный грунт "Аполлонов" и составителей карт, пользующихся топографической съёмкой "Аполлонов". Все эти люди в пределах своей компетенции не находят в программе "Аполлон" никаких поводов для сомнений. Все они считают "Аполлон" фактом.

>И вот этой узкой группке вы доверяете решение этой, прямо скажем, нетривиальной задачи?

Эта задача уже решена. Давно. Вы хотите предложить её новое решение? Тогда найдите причину, почему Вашей группке мы должны доверять больше, чем той, наше доверие к которой Вам не нравится.
От Durga
К Игорь С. (06.10.2007 12:20:27)
Дата 08.10.2007 16:17:04

Если хотите опираться на определения, то определения надо приводить.


>А вы не хотите рассмотреть, что это вы как раз рассматриваете неподходящиеся слова и неподходящие явления?

Словарь Ушакова ясно говорит: "всеми признанный".

http://boloto.info/search.php


ОБЩЕПРИНЯТЫЙ (Ушак.) - , общепринятая, общепринятое; общепринят, общепринята, общепринято (книжн.).
Обычный, всеми применяемый, всеми принятый. Общепринятое мнение.

ОБЩЕПРИЗНАННЫЙ (Ушак.) - , общепризнанная, общепризнанное; общепризнан, общепризнана, общепризнано
(книжн.). Действительный, безусловный, признанный всеми. Общепризнанный талант. Значение электрификации
общепризнано.

>>Если же понятие "общепризнано" относится только к тем, кто верит, то справедливо рассуждение Станислава Покровского ниже.
>
>Не относится.

>>>Если нет, то вопрос 1а. Признаете ли вы что в настоящее время полет американцев на Луну является общепризнанным событием для специалистов по космосу?
>
>>Я знаю нескольких специалистов, связанных с космосом которые не признают достижения НАСА во всей полноте. Значит и здесь некий процент признающих.
>
>Общепризнанный факт не требует признания абсолютно всеми. По определению. Вы опять просто по своему понимаете термин. Вы хотите все же понять, как термин понимают остальные, или вас интересует только ваш способ понимания?

Если хотите опираться на определения, то определения надо приводить.
От Игорь С.
К Durga (08.10.2007 16:17:04)
Дата 08.10.2007 20:31:45

Определения надо вырабатывать

Это часть процесса познания истины.

>Словарь Ушакова ясно говорит: "всеми признанный".

В данном случае энциклопедии может оказаться недостаточно, но можно начать с неё. Давайте разберем два примера:

> Общепризнанный талант.

Вы считаете, что здесь Ушаков имеет в виду что если есть хоть один человек, сомневающийся в таланте рассматриваемого человека, то талант уже не является общепризнанным? Скажем, Пушкин - общепризнанный талант?

>Значение электрификации общепризнано.

Тот же вопрос. Если я приведу мнение, что у электрофикации нет особого значения, то значение электрофикации перестанет быть общепризнанным?

>Если хотите опираться на определения, то определения надо приводить.

Durga, Вы делаете ошибку, которую упоминал Зиновьев, выработка определений - это не чтение энциклопедий и толковых словарей, точнее не только. Вы согласны?
От Durga
К Игорь С. (08.10.2007 20:31:45)
Дата 09.10.2007 14:16:39

Определения уже есть, ими надо _честно_ пользоваться.

Привет
>Это часть процесса познания истины.

>>Словарь Ушакова ясно говорит: "всеми признанный".
>
>В данном случае энциклопедии может оказаться недостаточно, но можно начать с неё. Давайте разберем два примера:

>> Общепризнанный талант.
>
>Вы считаете, что здесь Ушаков имеет в виду что если есть хоть один человек, сомневающийся в таланте рассматриваемого человека, то талант уже не является общепризнанным? Скажем, Пушкин - общепризнанный талант?

Я вас понимаю. Думаю что если таких людей очень мало, и если свои сомнения они не заявляют, то еще можно применить слово "общепризнанный". Но если сомнения уже заявлены в печатных СМК, если существует уже заметный процент сомневающихся людей, то слово "общепризнанный" применять никак нельзя.


>>Значение электрификации общепризнано.
>
>Тот же вопрос. Если я приведу мнение, что у электрофикации нет особого значения, то значение электрофикации перестанет быть общепризнанным?

>>Если хотите опираться на определения, то определения надо приводить.
>
>Durga, Вы делаете ошибку, которую упоминал Зиновьев, выработка определений - это не чтение энциклопедий и толковых словарей, точнее не только. Вы согласны?

Надо, Игорь, вникать в суть дела. Ну что измениятся для доказательств высадки американцев на Луну от того, будет признана нами высадка американцев на Луну "общепризнанной" или не будет? Да ничего не изменится. В полном соответствии с сутью программы "Аполлон", как операции психологической войны 7-40 занимается попытками банального психологического давления, пытается заглотить слишком большой для него кусок, и применить к программе термин, на который никакого права не имеет, очевидно, в расчете, что кто-то это проглотит. Вон, что касается Karev1, то ему уже удалось "втереть очки ногами" в этом вопросе.

То, чем занимается 7-40 это не попытка поиска истины в программе "Аполлон", а попытка сконструировать фальшивую реальность из слов, которые неверно описывают ситуацию, такую фальшивую реальность, в которой ему будет удобно существовать и внушать всем что американцы были на Луне. (общеизвестное и изобретатель вечного двигателя опровергатель общеизвестного, с которым не спорят, а которому объясняют общеизвестное и по отношению к которому становятся скептиком - хотя понятно, что само участие 7-40 в этом форуме является спором и уже не совместимо с понятием общеизвестного, так что применение такого понятия в лучшем случае является провокацией.)

Более правильный подход - определить границы множества людей, для которых нечто является "общеизвестным". Если бы вы спросили является ли полет на Луну общеизвестным среди
Научной Элиты, или среди Научной Аристократии то пришлось бы задуматься, и наверное пришлось бы вам описать множество этой самой элиты.
От Karev1
К Durga (09.10.2007 14:16:39)
Дата 10.10.2007 15:57:49

Re: Определения уже...

> В полном соответствии с сутью программы "Аполлон", как операции психологической войны 7-40 занимается попытками банального психологического давления, пытается заглотить слишком большой для него кусок, и применить к программе термин, на который никакого права не имеет, очевидно, в расчете, что кто-то это проглотит. Вон, что касается Karev1, то ему уже удалось "втереть очки ногами" в этом вопросе.
Я тут что-то не понял два места:какой "большой кусок пытается заглотить" 7-40? и что ему мне "удалось втереть ногами"? :-)
Мое отсутствие в инете в последнее время объясняется чисто техническими причинами, а не изменением моей позиции.
>Более правильный подход - определить границы множества людей, для которых нечто является "общеизвестным". Если бы вы спросили является ли полет на Луну общеизвестным среди
>Научной Элиты, или среди Научной Аристократии то пришлось бы задуматься, и наверное пришлось бы вам описать множество этой самой элиты.
Я согласился с Игорем С. с "общепризнанным" в том смысле в котором он спросил.
От VladT
К Игорь С. (08.10.2007 20:31:45)
Дата 09.10.2007 06:40:25

В данном случае

лучше не трогать (не переопределять) общепризнанное значение слова "общепризнанный". Не вижу неоходимости. Просто замените это слово в своём исходном посте на более подходящее по смыслу: "широко признанный", "признанный большинством",
"как правило, признанный"...