От Karev1
К 7-40
Дата 28.09.2007 12:17:13
Рубрики Крах СССР; Манипуляция;

Ошибка

>Так, в нашем понимании общепризнанным является то, что Лачаделли был на Чогори, хотя 99 % людей в мире не знают даже, что такое Чогори и кто такой Лачаделли, а из немногих знающих едва ли кто-то обеспокоился тем, какова доказательная база у вышеприведённого утверждения.

Я хоть и не знаю кто такой Лачаделли, но знаю, что альпинисты беспокоятся о доказательной базе своих достижений. (Сам бывший альпинист).
От 7-40
К Karev1 (28.09.2007 12:17:13)
Дата 28.09.2007 14:45:51

Re: Ошибка

>>Так, в нашем понимании общепризнанным является то, что Лачаделли был на Чогори, хотя 99 % людей в мире не знают даже, что такое Чогори и кто такой Лачаделли, а из немногих знающих едва ли кто-то обеспокоился тем, какова доказательная база у вышеприведённого утверждения.
>
>Я хоть и не знаю кто такой Лачаделли, но знаю, что альпинисты беспокоятся о доказательной базе своих достижений. (Сам бывший альпинист).

Лачаделли - один из двух (в паре с Компаньони), впервые поднявшийся на Чогори, больше известную как К2, вторую вершину мира.

О чём беспокоятся альпинисты - это одно. Но какова база их доказательств - совсем другое. Доказать, что Лачаделли был на К2, практически невозможно, если привлечь теорию заговора.
От Karev1
К 7-40 (28.09.2007 14:45:51)
Дата 10.10.2007 13:17:08

Удачный для меня пример.

>>>Так, в нашем понимании общепризнанным является то, что Лачаделли был на Чогори, хотя 99 % людей в мире не знают даже, что такое Чогори и кто такой Лачаделли, а из немногих знающих едва ли кто-то обеспокоился тем, какова доказательная база у вышеприведённого утверждения.
>>
>>Я хоть и не знаю кто такой Лачаделли, но знаю, что альпинисты беспокоятся о доказательной базе своих достижений. (Сам бывший альпинист).
>
>Лачаделли - один из двух (в паре с Компаньони), впервые поднявшийся на Чогори, больше известную как К2, вторую вершину мира.

>О чём беспокоятся альпинисты - это одно. Но какова база их доказательств - совсем другое. Доказать, что Лачаделли был на К2, практически невозможно, если привлечь теорию заговора.
Вы тут несколько неудачно для себя выступили. В альпинизме я разбираюсь наверняка лучше вас.
Так вот. В альпинизме доказательство достижения ложится полностью на покорителя вершины. И отработана довольно совершенная система подтверждения факта восхождения. Например, восходитель складывает на вершине тур из камней и вкладывает туда свою записку. Следующий восходитель забирает (снимает) эту записку и оставляет свою. Кроме того, если позволяет погода и финансы с нижних лагерей ведется съемка восхождения длиннофокусной оптикой. Сами восходители берут с собой фото и снимаются на вершине на фоне окружающих гор. На Эвересте офицер пограничной стражи Непала по радио просит описать окружающий пейзаж.
Конечно, не всегда удается выполнить все эти требования (или даже одно из них). Тогда любой желающий может высказать сомнения в реальности восхождения и восходители вынуждены оправдываться и объяснять почему у них так получилось. Например, наша вторая связка из сборной СССР,поднявшаяся на Эверест в 1982 г ночью (кстати, впервые в истории Эвереста) хотя и фотографировалась, но на снимках ничего не видно. Так они везде, где пишут про восхождения говорят про вымпелы оставленные на вершине и снятые от туда и про камни взятые с вершины. Большую роль в признании восхождения играет репутация восходителя. Если она безукоризненна, то большинство верит ему на слово. А если это человек типа Федора Конюхова, то никто из знающих людей не поверит его достижениям без веских доказательств.
Так же и в истории с Пири, кто-то верит в его покорение полюса, кто-то - нет. Но доказательств у него нет. В случае с лунной гонкой цена успеха не сравнима с успехом покорения горы. Поэтому система доказательств д.б. безупречной, а не "все и так знают, что мы летали".
У истории покорения Луны есть счастливое обстоятельство, которое радикально отличает его от большинства других подобных достижений. Она должна была оставить материальные и неуничтожимые доказательства. И получить их весьма просто. Это уже обсуждавшийся здесь снимок лунной поверхности. И чем больше людей будет сомневаться в реальности высадки, тем подозрительней будет выглядеть упорное нежелание США дать неоспоримые доказательства своего достижения. Одно дело незамечать писания группы маргиналов, а другое дело игнорировать сложившееся общественное мнение большой части человечества (ну например 1/3). Поэтому и ведется такая упорная борьба за общественное мнение со стороны защитников. Ведь если скептикам удастся широко распропагандировать свои взгляды, то сам факт игнорирования (НАСА) этого мнения будет являться и его подтверждением.
От 7-40
К Karev1 (10.10.2007 13:17:08)
Дата 10.10.2007 17:25:22

Re: Удачный для...

>Вы тут несколько неудачно для себя выступили. В альпинизме я разбираюсь наверняка лучше вас.

Думаете? ;)

>Так вот. В альпинизме доказательство достижения ложится полностью на покорителя вершины.

Конечно.

>И отработана довольно совершенная система подтверждения факта восхождения.

Совершенная? С чего Вы взяли? ;)

>Например, восходитель складывает на вершине тур из камней и вкладывает туда свою записку.

Да.

>Следующий восходитель забирает (снимает) эту записку и оставляет свою. Кроме того, если позволяет погода и финансы с нижних лагерей ведется съемка восхождения длиннофокусной оптикой.

Да. Только следующего восходителя можно заранее подкупить и просто сунуть ему записку в карман в конверте с пачкой денег, а фотографии можно подделать.

>Сами восходители берут с собой фото и снимаются на вершине на фоне окружающих гор.

Фото можно подделать.

>На Эвересте офицер пограничной стражи Непала по радио просит описать окружающий пейзаж.

Купили описание у других людей и продиктовали.

>Конечно, не всегда удается выполнить все эти требования (или даже одно из них). Тогда любой желающий может высказать сомнения в реальности восхождения и восходители вынуждены оправдываться и объяснять почему у них так получилось.

Нет. Не вынуждены. Вынуждены только в том случае, если сомнения ОБОСНОВАНЫ.

>Например, наша вторая связка из сборной СССР,поднявшаяся на Эверест в 1982 г ночью (кстати, впервые в истории Эвереста) хотя и фотографировалась, но на снимках ничего не видно.

Значит, не доказали. :)

> Так они везде, где пишут про восхождения говорят про вымпелы оставленные на вершине и снятые от туда и про камни взятые с вершины.

Вымпелы "забрали" другие восходители (прямо из рук "первопроходцев" вместе с пачкой денег), камни были куплены у тех же других восходителей.

>Большую роль в признании восхождения играет репутация восходителя. Если она безукоризненна, то большинство верит ему на слово.

Репутация США в космосе безукоризненна.

>Так же и в истории с Пири, кто-то верит в его покорение полюса, кто-то - нет. Но доказательств у него нет. В случае с лунной гонкой цена успеха не сравнима с успехом покорения горы. Поэтому система доказательств д.б. безупречной, а не "все и так знают, что мы летали".

Система доказательств уже безупречна. Это не значит, что "никто не может упрекнуть". Упрекнуть можно кого угодно в чём угодно.

>У истории покорения Луны есть счастливое обстоятельство, которое радикально отличает его от большинства других подобных достижений. Она должна была оставить материальные и неуничтожимые доказательства. И получить их весьма просто. Это уже обсуждавшийся здесь снимок лунной поверхности.

Нет. Если снимки можно было подделать тогда - их можно подделать и сейчас, без труда. Кропотов об этом уже говорил: всё, что снято после конца 80-х, он, если я правильно понял, вообще отказывается рассматривать как доказательства, потому что "сегодня на компьютере можно всё сделать". Через год полетит ЛРО, наверняка мы будем иметь множество симков мест посадок во всех ракурсах с хорошим разрешением. Но ничто не помешает Кропотову сотоварищи объявить эти снимки подделкой. Уверен, найдётся много ваших сторонников, которые ещё и углубятся в анализ этих снимков и непременно "найдут" на них расхождения со снимками тех лет, и только укрепятся в своей уверенности.

Так что для разоблачителей ничего не изменится, сколько бы снимков не было представлено.

>И чем больше людей будет сомневаться в реальности высадки, тем подозрительней будет выглядеть упорное нежелание США дать неоспоримые доказательства своего достижения.

Неоспоримых доказательств чего-либо не бывает. У Вас, Карев, не найдётся неоспоримых доказательств того, что Вы - не инопланетный монстр, засланный к нам в человеческом обличии. Причём Ваше упорное нежелание эти доказательства дать выглядит только подозрительнее. :)

>Одно дело незамечать писания группы маргиналов, а другое дело игнорировать сложившееся общественное мнение большой части человечества (ну например 1/3).

Общественное мнение никогда не служило и не служит критерим истины.

>Поэтому и ведется такая упорная борьба за общественное мнение со стороны защитников.

Она не ведётся. Вам кажется. Заметьте: "защитники" не пишут книги, не открывают всё новых тем на всё новых форумах. Даже сайтов у них - всего ничего, в отличие от разоблачителей. Какая же это борьба?

>Ведь если скептикам удастся широко распропагандировать свои взгляды, то сам факт игнорирования (НАСА) этого мнения будет являться и его подтверждением.

Если я сумею убедить всех в том, что Вы - инопланетный монстр, а Вы не сможете и не захотите представить убедительных доказательств обратного, это будет подтверждением моей правоты? ;)