От Karev1
К 7-40
Дата 10.10.2007 13:38:28
Рубрики Крах СССР; Манипуляция;

Про специалиста.

>>>Или Вы хотите сказать, что Ваш знакомый настолько убеждён во всемогущести КГБ, что считает, что под надзором КГБ могут даже нарушаться законы природы и создаваться вещи, создание которых противоречит законам природы и развитию техники?
>>Он настолько специалист, что не может контролировать выполнение законов природы в чужих задачках.
>
>Не надо в чужих. В своих-то он может? Ну вот так в пределах своей компетенции он не видит нарушений законов природы и техники в Ф-1.
Создание Ф-1 не противоречит законам природы, это слишком общее понятие, чтоб объяснять такие частности. А "законов техники" - не существует. Есть некии теории, методики и практический опыт. Теория разработки ЖРД не настолько совершенна, чтоб с листа разрешать или не разрешать какой-нибудь двигатель (по крайней мере в 60-х она была таковой). Конкретная же разработка начинается по команде сверху, исходя из сложившихся потребностей и представлений технического руководства о возможности каких-то разработок. Но нефакт, что разработка окажется успешной. История техники знает массу примеров нерешения поставленной задачи.
Мой знакомый вспомнил, что при разработке ихнего ЖРД они столкнулись с проблемой вибрационного горения в определенной области. Сколько они не бились, устранить его они не смогли. В конце концов, они, по распоряжению сверху, посто обошли эту зону. Исключив эту область из рабочего диапазона. А вы хотите, чтоб этот человек навскидку сказал, разрешимы ли были, хотя бы аналогичные, проблемы на Ф-1! Чтоб это сказать, он должен повторить путь американцев и тогда сказать: "У меня получилось (или не получилось)".
Вот и все. А без этого его мнение ничуть не выше моего или какого-нибудь другого человека знакомого с азами ЖРД. Что он сам и подтвердил.
От Pokrovsky~stanislav
К Karev1 (10.10.2007 13:38:28)
Дата 11.10.2007 02:47:49

Re: Про специалиста.

>Создание Ф-1 не противоречит законам природы, это слишком общее понятие, чтоб объяснять такие частности.

Это не совсем верно.
Ф-1 противоречит законам познания. И поскольку человечество и его познавательные способности есть часть природы, то создание Ф-1 противоречит законам природы, изучаемым в рамках философской науки гносеологии.

Мы, естественники и технари, не слишком жалуем философию. И это плохо. Это часто ограничивает наши возможности критики. Мы интуитивно чувствуем, что невозможно прохождение конструирования Ф-1 и Сатурна-5 так, как это представили американцы. Просто потому, что у нас за плечами опыт разработки и создания систем. А вот толком сказать не можем - понятийный и логический аппарат гносеологии ни нам сами, ни читающей нас публике - не доступен. А самые главные противоречия - именно здесь.

Засекреченные в смысле конкретных технических реализаций советские космические и ракетные программы приводят к созданию множества научных школ, вырабатывающих общие, уже не секретные, а фундаментально-научные выводы. Возникает множество фундаментальных результатов в области аэродинамики, теплофизики, материаловедения, прикладной математики, механики, теории управления и т.п. И они есть в природе. Советская наука разродилась салютом монографий и фундаментальных научных курсов. Соцветием имен ученых, выросших на задачках, связанных с космическими программами.

Американская программа "Аполлон" не имела под собой сколько-нибудь значимого, развитого до нужного уровня научного фундамента. А после ее реализации не выплыло ничего, что могло бы обозначить биение американской мысли над программой.

Понимаете, по той же теплофизике камеры сгорания к началу программы "Аполлон" в мире существует единственная плохонькая, ненадежная методика расчетов тепловых потоков, основанная на апроксимации результатов исследований керосиновых ЖРД, выполненных до 1945 года. Советская космическая программа остро нуждается в укреплении достоверности научной базы расчетов потоков. Появляется цикл исследований. Экспериментальных и теоретических. Которые оказываются классикой мировой науки, входят в учебники, которые пишутся через 15 лет.
Американская наука в этот же период выдает совершенно рядовые частные, мелкотравчатые работы, не дающие практически ничего.

Какие-то задачки с полиномами, позволяющими бортовым системам управления и автоматики быстро высчитывать необходимые данные для управления полетом - в Советском Сюзе создаются, используются в ракетостроении 60-х. А в 90-е(!) их с руками выхватывают американцы. У них ничего подобного до сих пор не появилось. А ведь автоматика в 10 раз более тяжелого аппарата должна как бы иметь гораздо более быструю реакцию на в несколько раз меньшие отклонения - иначе аппарат занесет к черту на рога - инерция, понимаете ли... - Шиш. У американцев сколько-нибудь приличная автоматика появляется с появлением малогабаритных персональных компьютеров в начале 80-х. Причем сразу в нескольких областях науки фиксируется: американцы все считают "в лоб", используя по-максимуму высшие возможности вычислительной техники, и не имея никаких ни навыков, ни привычек сократить объемы вычислительных работ за счет предварительной работы теоретиков. Я могу совершенно определенно назвать две такие задачки. Это задачка прочности элементов реактора - тест МАГАТЭ. И задачка расчета движения тропических тайфунов. СССР в конце 80-х справляется с этими задачками на 286-ых, американцы - на суперЭВМ. У нас полгода работы головой и день машинного времени персоналки. У американцев - месяцы машинного времени самых мощных в мире ЭВМ.

Но ведь в управлении полетами ни суперЭВМ не впихнешь в корабль, ни времени у этой суперЭВМ на расчеты нет. Все должна решать культура оптимизации расчетов - той самой прикладной математики, культура, которой в США не просматривается днем с огнем по сегодняшний день.

И так ведь повсеместно!

Программа "Аполлон" глубоко антинаучна. По сути она демонстрирует всему миру, что изменение масштаба ракеты и двигателя, лунного модуля, всей программы полета и лунных исследований прошло при отсутствии каких-либо научно-технических сложностей, которые бы в результате их преодоления породили бы научный идейный выход.

Готовую конструкцию можно сгноить. Чертежи можно уничтожить. Но нельзя вычеркнуть из голов людей идеи, благодаря которым возникли чертежи и конструкции. Нельзя изъять из промышленности новые технологические приемы, возникшие в связи с работой по заказам программы "Аполлон".
А у нас получается, что как бы таковых не возникло. Ни идей, ни научных обобщений, ни технологий. Обезьяна настучала на клавишах пишущей машинки конкретные материалы, конкретные инженерные решения, - которые настолько индивидуально заточены под конкретно под выполненную и забытую программу, что ни советские, ни китайские инженеры из нее по сути не могут почерпнуть для собственных разработок ровным счетом ничего. Пробиваются сами. Через множественные тернии.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (11.10.2007 02:47:49)
Дата 11.10.2007 03:15:13

Re: Про специалиста.

>А ведь автоматика в 10 раз более тяжелого аппарата должна как бы иметь гораздо более быструю реакцию на в несколько раз меньшие отклонения - иначе аппарат занесет к черту на рога - инерция, понимаете ли...

До сих пор все думали, у тяжёлого аппарата двигатели должны быть мощнее. ;) Оказывается, нет - ускорение теперь пропорционально не силе, а скорости реакции автоматики. Новое в законах Ньютона.

>Шиш. У американцев сколько-нибудь приличная автоматика появляется с появлением малогабаритных персональных компьютеров в начале 80-х.

А на "Пионерах", "Викингах", "Вояджерах", "Шаттлах" стояла неприличная. :)

>Но ведь в управлении полетами ни суперЭВМ не впихнешь в корабль, ни времени у этой суперЭВМ на расчеты нет. Все должна решать культура оптимизации расчетов - той самой прикладной математики, культура, которой в США не просматривается днем с огнем по сегодняшний день.

Покровский, скажите, Вы в курсе того, что американская электроника в космосе ВСЕГДА, с первого до последнего года, была ЛЕГЧЕ, КОМПАКТНЕЕ, НАДЁЖНЕЕ и УСТОЙЧИВЕЕ, чем советская? Что, в частности, именно в глубокой отсталости советской электроники была из основных причин советских неудач в космосе? Что в основном из-за этого ни один советский аппарат не отработал толком у Марса, а к далёким планетам мы даже не отваживались что-то пускать, и единственное, на что нас хватало - это на Луну и Венеру, до которых лететь долго не надо?

>Программа "Аполлон" глубоко антинаучна. По сути она демонстрирует всему миру, что изменение масштаба ракеты и двигателя, лунного модуля, всей программы полета и лунных исследований прошло при отсутствии каких-либо научно-технических сложностей, которые бы в результате их преодоления породили бы научный идейный выход.

Никаких особых научно-технических сложностей и не было. Всё осуществлялось максимально простыми и максимально надёжными методами, "в лоб" - пусть эти методы и не были самыми эффективными с точки зрения финансов.

>А у нас получается, что как бы таковых не возникло. Ни идей, ни научных обобщений, ни технологий. Обезьяна настучала на клавишах пишущей машинки конкретные материалы, конкретные инженерные решения, - которые настолько индивидуально заточены под конкретно под выполненную и забытую программу, что ни советские, ни китайские инженеры из нее по сути не могут почерпнуть для собственных разработок ровным счетом ничего. Пробиваются сами. Через множественные тернии.

Советские и китайские инженеры из этого ничего и не могут почерпнуть. Потому что у них не хватит ни средств, ни технических возможностей для этого. СССР не мог создать такую систему. Ему б для этого потребовалось в несколько раз больше времени. К 69-у году СССР отстал от США в космосе на несколько лет - что он мог почерпнуть? Что может почерпнуть Эстония у России в авиастроении? У нас нет ни технической, ни технологической базы, ни денег, чтобы делать самолёты на уровне России.
От 7-40
К Karev1 (10.10.2007 13:38:28)
Дата 10.10.2007 17:36:12

Re: Про специалиста.

>>Не надо в чужих. В своих-то он может? Ну вот так в пределах своей компетенции он не видит нарушений законов природы и техники в Ф-1.
>Создание Ф-1 не противоречит законам природы, это слишком общее понятие, чтоб объяснять такие частности. А "законов техники" - не существует. Есть некии теории, методики и практический опыт. Теория разработки ЖРД не настолько совершенна, чтоб с листа разрешать или не разрешать какой-нибудь двигатель (по крайней мере в 60-х она была таковой). Конкретная же разработка начинается по команде сверху, исходя из сложившихся потребностей и представлений технического руководства о возможности каких-то разработок. Но нефакт, что разработка окажется успешной. История техники знает массу примеров нерешения поставленной задачи.

Это всё правда, но всё это офтопик, не имеющий отношения к конкретному факту, что Ваш знакомый в пределах своей компетенции не видит в Ф-1 ничего невозможного.

>Мой знакомый вспомнил, что при разработке ихнего ЖРД они столкнулись с проблемой вибрационного горения в определенной области. Сколько они не бились, устранить его они не смогли. В конце концов, они, по распоряжению сверху, посто обошли эту зону. Исключив эту область из рабочего диапазона. А вы хотите, чтоб этот человек навскидку сказал, разрешимы ли были, хотя бы аналогичные, проблемы на Ф-1!

Я этого совершенно не хотел. Вы меня не поняли. Мне было совершенно достаточно краткого ответа: знает Ваш знакомый о каких-либо непреодолимых проблемах, которые помешали бы сделать ЖРД с параметрами и характеристиками Ф-1? Если я правильно понял, то Ваш знакомый ничего такого не знает и в реальности Ф-1 не сомневается.

Этого с меня совершенно достаточно.

>Чтоб это сказать, он должен повторить путь американцев и тогда сказать: "У меня получилось (или не получилось)".
>Вот и все. А без этого его мнение ничуть не выше моего или какого-нибудь другого человека знакомого с азами ЖРД. Что он сам и подтвердил.

Он разбирается в ЖРД? Он специалист в какой-либо конкретной вещи, относящейся к ЖРД? Вот в этой самой вещи его мнение ценнее мнения человека с улицы. Он может сказать, что в те годы из-за невозможности этой самой вещи Ф-1 был нереализуем? Я так понял, что не может? Вот это и есть мнение специалиста: в пределах своей компетенции он ничего невозможного не видит.

Вы знаете человека, который видит что-то невозможное? Покровский, например? Видит невозможным выполнение требований по жаропрочности? А вот на свете множество специалистов по жаропрочности ЖРД, которые с Ф-1 знакомы не хуже Покровского (который ещё недавно был уверен даже, что хладагент из регенеративной рубашки Ф-1 возвращается в бак). И вот эти специалисты не видят той проблемы, что видит Покровский. Вы предпочитаете верить человеку, который пару дней назад не знал даже, как организуется система охлаждения, а не множеству специалистов по системам охлаждения ЖРД? Это Ваше дело. Никто и не подумает переубеждать Вас. Хотите верить неграмотному, а грамотным не верить? - это Ваш выбор.