От Pokrovsky~stanislav
К 7-40
Дата 28.09.2007 20:44:31
Рубрики Крах СССР; Манипуляция;

Re: Не надо...

>Или Вы хотите сказать, что Ваш знакомый настолько убеждён во всемогущести КГБ, что считает, что под надзором КГБ могут даже нарушаться законы природы и создаваться вещи, создание которых противоречит законам природы и развитию техники?

Он настолько специалист, что не может контролировать выполнение законов природы в чужих задачках. Но он настолько убежден во всемогуществе КГБ, что вполне доверяет тому, что научно-технические работники КГБ уж точно не допустили бы нарушения законов природы американцами.

И, как человек простой и честный, полагает, что если КГБ не разоблачает американцев, то следовательно, - американцы ничего не нарушили.

А КГБ в свою очередь не объясняет этому специалисту, что:

1) в КГБ тоже люди, а не боги. Могли и не уследить. Могли проиграть дезинформационную игру. Типа: расклад, батенька.
2) у КГБ вполне могут быть достаточно серьезные основания, чтобы не заниматься громогласными разоблачениями.

Не то, что КГБ не хочет или не может объяснять. Может, и смогло бы, может, и захотело бы. Да что толку объяснять специалисту, который не в силах посмотреть на проблему сверху по собственному почину. Добровольно и за собственный счет, рискуя собственной репутацией.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (28.09.2007 20:44:31)
Дата 29.09.2007 00:37:59

Re: Не надо...

>>Или Вы хотите сказать, что Ваш знакомый настолько убеждён во всемогущести КГБ, что считает, что под надзором КГБ могут даже нарушаться законы природы и создаваться вещи, создание которых противоречит законам природы и развитию техники?
>Он настолько специалист, что не может контролировать выполнение законов природы в чужих задачках.

Не надо в чужих. В своих-то он может? Ну вот так в пределах своей компетенции он не видит нарушений законов природы и техники в Ф-1. Если найдёте специалиста, который в пределах своей компетенции такие нарушения видит - давайте его сюда.

>Не то, что КГБ не хочет или не может объяснять. Может, и смогло бы, может, и захотело бы. Да что толку объяснять специалисту, который не в силах посмотреть на проблему сверху по собственному почину. Добровольно и за собственный счет, рискуя собственной репутацией.

Конечно-конечно. Специалисты с репутацией не в силах увидеть проблему. Специалисты с репутацией не в силах разоблачить Ф-1. Специалисты с репутацией не видят в Ф-1 нарушений законов природы и техники.

Чтоб увидеть проблему, специалистом быть запрещено. Чтобы разоблачить Ф-1, нужно не иметь никакой репутации. Чтобы увидеть в Ф-1 нарушение законов природы и техники, нужно ничего не смыслить в ЖРД в частности и в космонавтике вообще.

Кто спорит с этим? Никто.
От Karev1
К 7-40 (29.09.2007 00:37:59)
Дата 10.10.2007 13:38:28

Про специалиста.

>>>Или Вы хотите сказать, что Ваш знакомый настолько убеждён во всемогущести КГБ, что считает, что под надзором КГБ могут даже нарушаться законы природы и создаваться вещи, создание которых противоречит законам природы и развитию техники?
>>Он настолько специалист, что не может контролировать выполнение законов природы в чужих задачках.
>
>Не надо в чужих. В своих-то он может? Ну вот так в пределах своей компетенции он не видит нарушений законов природы и техники в Ф-1.
Создание Ф-1 не противоречит законам природы, это слишком общее понятие, чтоб объяснять такие частности. А "законов техники" - не существует. Есть некии теории, методики и практический опыт. Теория разработки ЖРД не настолько совершенна, чтоб с листа разрешать или не разрешать какой-нибудь двигатель (по крайней мере в 60-х она была таковой). Конкретная же разработка начинается по команде сверху, исходя из сложившихся потребностей и представлений технического руководства о возможности каких-то разработок. Но нефакт, что разработка окажется успешной. История техники знает массу примеров нерешения поставленной задачи.
Мой знакомый вспомнил, что при разработке ихнего ЖРД они столкнулись с проблемой вибрационного горения в определенной области. Сколько они не бились, устранить его они не смогли. В конце концов, они, по распоряжению сверху, посто обошли эту зону. Исключив эту область из рабочего диапазона. А вы хотите, чтоб этот человек навскидку сказал, разрешимы ли были, хотя бы аналогичные, проблемы на Ф-1! Чтоб это сказать, он должен повторить путь американцев и тогда сказать: "У меня получилось (или не получилось)".
Вот и все. А без этого его мнение ничуть не выше моего или какого-нибудь другого человека знакомого с азами ЖРД. Что он сам и подтвердил.
От Pokrovsky~stanislav
К Karev1 (10.10.2007 13:38:28)
Дата 11.10.2007 02:47:49

Re: Про специалиста.

>Создание Ф-1 не противоречит законам природы, это слишком общее понятие, чтоб объяснять такие частности.

Это не совсем верно.
Ф-1 противоречит законам познания. И поскольку человечество и его познавательные способности есть часть природы, то создание Ф-1 противоречит законам природы, изучаемым в рамках философской науки гносеологии.

Мы, естественники и технари, не слишком жалуем философию. И это плохо. Это часто ограничивает наши возможности критики. Мы интуитивно чувствуем, что невозможно прохождение конструирования Ф-1 и Сатурна-5 так, как это представили американцы. Просто потому, что у нас за плечами опыт разработки и создания систем. А вот толком сказать не можем - понятийный и логический аппарат гносеологии ни нам сами, ни читающей нас публике - не доступен. А самые главные противоречия - именно здесь.

Засекреченные в смысле конкретных технических реализаций советские космические и ракетные программы приводят к созданию множества научных школ, вырабатывающих общие, уже не секретные, а фундаментально-научные выводы. Возникает множество фундаментальных результатов в области аэродинамики, теплофизики, материаловедения, прикладной математики, механики, теории управления и т.п. И они есть в природе. Советская наука разродилась салютом монографий и фундаментальных научных курсов. Соцветием имен ученых, выросших на задачках, связанных с космическими программами.

Американская программа "Аполлон" не имела под собой сколько-нибудь значимого, развитого до нужного уровня научного фундамента. А после ее реализации не выплыло ничего, что могло бы обозначить биение американской мысли над программой.

Понимаете, по той же теплофизике камеры сгорания к началу программы "Аполлон" в мире существует единственная плохонькая, ненадежная методика расчетов тепловых потоков, основанная на апроксимации результатов исследований керосиновых ЖРД, выполненных до 1945 года. Советская космическая программа остро нуждается в укреплении достоверности научной базы расчетов потоков. Появляется цикл исследований. Экспериментальных и теоретических. Которые оказываются классикой мировой науки, входят в учебники, которые пишутся через 15 лет.
Американская наука в этот же период выдает совершенно рядовые частные, мелкотравчатые работы, не дающие практически ничего.

Какие-то задачки с полиномами, позволяющими бортовым системам управления и автоматики быстро высчитывать необходимые данные для управления полетом - в Советском Сюзе создаются, используются в ракетостроении 60-х. А в 90-е(!) их с руками выхватывают американцы. У них ничего подобного до сих пор не появилось. А ведь автоматика в 10 раз более тяжелого аппарата должна как бы иметь гораздо более быструю реакцию на в несколько раз меньшие отклонения - иначе аппарат занесет к черту на рога - инерция, понимаете ли... - Шиш. У американцев сколько-нибудь приличная автоматика появляется с появлением малогабаритных персональных компьютеров в начале 80-х. Причем сразу в нескольких областях науки фиксируется: американцы все считают "в лоб", используя по-максимуму высшие возможности вычислительной техники, и не имея никаких ни навыков, ни привычек сократить объемы вычислительных работ за счет предварительной работы теоретиков. Я могу совершенно определенно назвать две такие задачки. Это задачка прочности элементов реактора - тест МАГАТЭ. И задачка расчета движения тропических тайфунов. СССР в конце 80-х справляется с этими задачками на 286-ых, американцы - на суперЭВМ. У нас полгода работы головой и день машинного времени персоналки. У американцев - месяцы машинного времени самых мощных в мире ЭВМ.

Но ведь в управлении полетами ни суперЭВМ не впихнешь в корабль, ни времени у этой суперЭВМ на расчеты нет. Все должна решать культура оптимизации расчетов - той самой прикладной математики, культура, которой в США не просматривается днем с огнем по сегодняшний день.

И так ведь повсеместно!

Программа "Аполлон" глубоко антинаучна. По сути она демонстрирует всему миру, что изменение масштаба ракеты и двигателя, лунного модуля, всей программы полета и лунных исследований прошло при отсутствии каких-либо научно-технических сложностей, которые бы в результате их преодоления породили бы научный идейный выход.

Готовую конструкцию можно сгноить. Чертежи можно уничтожить. Но нельзя вычеркнуть из голов людей идеи, благодаря которым возникли чертежи и конструкции. Нельзя изъять из промышленности новые технологические приемы, возникшие в связи с работой по заказам программы "Аполлон".
А у нас получается, что как бы таковых не возникло. Ни идей, ни научных обобщений, ни технологий. Обезьяна настучала на клавишах пишущей машинки конкретные материалы, конкретные инженерные решения, - которые настолько индивидуально заточены под конкретно под выполненную и забытую программу, что ни советские, ни китайские инженеры из нее по сути не могут почерпнуть для собственных разработок ровным счетом ничего. Пробиваются сами. Через множественные тернии.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (11.10.2007 02:47:49)
Дата 11.10.2007 03:15:13

Re: Про специалиста.

>А ведь автоматика в 10 раз более тяжелого аппарата должна как бы иметь гораздо более быструю реакцию на в несколько раз меньшие отклонения - иначе аппарат занесет к черту на рога - инерция, понимаете ли...

До сих пор все думали, у тяжёлого аппарата двигатели должны быть мощнее. ;) Оказывается, нет - ускорение теперь пропорционально не силе, а скорости реакции автоматики. Новое в законах Ньютона.

>Шиш. У американцев сколько-нибудь приличная автоматика появляется с появлением малогабаритных персональных компьютеров в начале 80-х.

А на "Пионерах", "Викингах", "Вояджерах", "Шаттлах" стояла неприличная. :)

>Но ведь в управлении полетами ни суперЭВМ не впихнешь в корабль, ни времени у этой суперЭВМ на расчеты нет. Все должна решать культура оптимизации расчетов - той самой прикладной математики, культура, которой в США не просматривается днем с огнем по сегодняшний день.

Покровский, скажите, Вы в курсе того, что американская электроника в космосе ВСЕГДА, с первого до последнего года, была ЛЕГЧЕ, КОМПАКТНЕЕ, НАДЁЖНЕЕ и УСТОЙЧИВЕЕ, чем советская? Что, в частности, именно в глубокой отсталости советской электроники была из основных причин советских неудач в космосе? Что в основном из-за этого ни один советский аппарат не отработал толком у Марса, а к далёким планетам мы даже не отваживались что-то пускать, и единственное, на что нас хватало - это на Луну и Венеру, до которых лететь долго не надо?

>Программа "Аполлон" глубоко антинаучна. По сути она демонстрирует всему миру, что изменение масштаба ракеты и двигателя, лунного модуля, всей программы полета и лунных исследований прошло при отсутствии каких-либо научно-технических сложностей, которые бы в результате их преодоления породили бы научный идейный выход.

Никаких особых научно-технических сложностей и не было. Всё осуществлялось максимально простыми и максимально надёжными методами, "в лоб" - пусть эти методы и не были самыми эффективными с точки зрения финансов.

>А у нас получается, что как бы таковых не возникло. Ни идей, ни научных обобщений, ни технологий. Обезьяна настучала на клавишах пишущей машинки конкретные материалы, конкретные инженерные решения, - которые настолько индивидуально заточены под конкретно под выполненную и забытую программу, что ни советские, ни китайские инженеры из нее по сути не могут почерпнуть для собственных разработок ровным счетом ничего. Пробиваются сами. Через множественные тернии.

Советские и китайские инженеры из этого ничего и не могут почерпнуть. Потому что у них не хватит ни средств, ни технических возможностей для этого. СССР не мог создать такую систему. Ему б для этого потребовалось в несколько раз больше времени. К 69-у году СССР отстал от США в космосе на несколько лет - что он мог почерпнуть? Что может почерпнуть Эстония у России в авиастроении? У нас нет ни технической, ни технологической базы, ни денег, чтобы делать самолёты на уровне России.
От 7-40
К Karev1 (10.10.2007 13:38:28)
Дата 10.10.2007 17:36:12

Re: Про специалиста.

>>Не надо в чужих. В своих-то он может? Ну вот так в пределах своей компетенции он не видит нарушений законов природы и техники в Ф-1.
>Создание Ф-1 не противоречит законам природы, это слишком общее понятие, чтоб объяснять такие частности. А "законов техники" - не существует. Есть некии теории, методики и практический опыт. Теория разработки ЖРД не настолько совершенна, чтоб с листа разрешать или не разрешать какой-нибудь двигатель (по крайней мере в 60-х она была таковой). Конкретная же разработка начинается по команде сверху, исходя из сложившихся потребностей и представлений технического руководства о возможности каких-то разработок. Но нефакт, что разработка окажется успешной. История техники знает массу примеров нерешения поставленной задачи.

Это всё правда, но всё это офтопик, не имеющий отношения к конкретному факту, что Ваш знакомый в пределах своей компетенции не видит в Ф-1 ничего невозможного.

>Мой знакомый вспомнил, что при разработке ихнего ЖРД они столкнулись с проблемой вибрационного горения в определенной области. Сколько они не бились, устранить его они не смогли. В конце концов, они, по распоряжению сверху, посто обошли эту зону. Исключив эту область из рабочего диапазона. А вы хотите, чтоб этот человек навскидку сказал, разрешимы ли были, хотя бы аналогичные, проблемы на Ф-1!

Я этого совершенно не хотел. Вы меня не поняли. Мне было совершенно достаточно краткого ответа: знает Ваш знакомый о каких-либо непреодолимых проблемах, которые помешали бы сделать ЖРД с параметрами и характеристиками Ф-1? Если я правильно понял, то Ваш знакомый ничего такого не знает и в реальности Ф-1 не сомневается.

Этого с меня совершенно достаточно.

>Чтоб это сказать, он должен повторить путь американцев и тогда сказать: "У меня получилось (или не получилось)".
>Вот и все. А без этого его мнение ничуть не выше моего или какого-нибудь другого человека знакомого с азами ЖРД. Что он сам и подтвердил.

Он разбирается в ЖРД? Он специалист в какой-либо конкретной вещи, относящейся к ЖРД? Вот в этой самой вещи его мнение ценнее мнения человека с улицы. Он может сказать, что в те годы из-за невозможности этой самой вещи Ф-1 был нереализуем? Я так понял, что не может? Вот это и есть мнение специалиста: в пределах своей компетенции он ничего невозможного не видит.

Вы знаете человека, который видит что-то невозможное? Покровский, например? Видит невозможным выполнение требований по жаропрочности? А вот на свете множество специалистов по жаропрочности ЖРД, которые с Ф-1 знакомы не хуже Покровского (который ещё недавно был уверен даже, что хладагент из регенеративной рубашки Ф-1 возвращается в бак). И вот эти специалисты не видят той проблемы, что видит Покровский. Вы предпочитаете верить человеку, который пару дней назад не знал даже, как организуется система охлаждения, а не множеству специалистов по системам охлаждения ЖРД? Это Ваше дело. Никто и не подумает переубеждать Вас. Хотите верить неграмотному, а грамотным не верить? - это Ваш выбор.
От vld
К 7-40 (29.09.2007 00:37:59)
Дата 08.10.2007 19:10:39

Re: Не надо...

>Не надо в чужих. В своих-то он может? Ну вот так в пределах своей компетенции он не видит нарушений законов природы и техники в Ф-1. Если найдёте специалиста, который в пределах своей компетенции такие нарушения видит - давайте его сюда.

В том-то и проблема - специалисты как раз не сомневаются.
А вот уюелить неспециалистов никак не получается, пожтому и тема ветки - "манипуляция" :)
От Pokrovsky~stanislav
К vld (08.10.2007 19:10:39)
Дата 08.10.2007 21:19:04

Re: Не надо...

>В том-то и проблема - специалисты как раз не сомневаются.
>А вот уюелить неспециалистов никак не получается, пожтому и тема ветки - "манипуляция" :)

Я еще раз напоминаю. У специалиста не один антипод(дилетант). А есть неупоминаемый, но гораздо более существенный - специалист более высокого уровня. Например, идеолог проекта, например, государстсвенный куратор проекта, например, разведчик противника,пытающийся разобраться, где реальные достижения,где симуляция, а где прямая дезинформация.
НИ ОДИН СПЕЦИАЛИСТ на это не способен - не владеет нужными познаниями за пределами специальности. - Типа робот, ограниченный своей площадкой 2х2 метра. И операцией закручивания болтов № 17, 39, 58.
От vld
К Pokrovsky~stanislav (08.10.2007 21:19:04)
Дата 09.10.2007 11:02:19

Re: Не надо...

>Я еще раз напоминаю...
Как-то вы много написали и не по сути. Я просто поделился наблюдением, что специалисты ан масс не сомневаются в том, что лунная программа была реализована. Специалисты-ракетчики не сомневаются, что "Сатурн" мог полететь, специалисты-фотографы не сомневаются в снимках (хотя в гламмурных журналах стал вылупляться какой-то новый класс фотографов, от которых мы в будущем еще много чего сможем услышать нового и неожиданного), специалисты-баллистики не сомневаются в том, что орбита была правильная, космонавты не сомневаются в выполнимости миссии для экипажа, селенологи подтверждают идентичность грунта взятому советскими автоматическими станциями и т.д. и т.п., и только "специалисты по всему" или "спектрометристы" постоянно, из года в год, из десятилетия в десятилетие, опираясь на демонстрационные фильмы для средней школы и журнальные отретушированные фотографии, делают одни и те же "открытия", я-то человек уже немолодой и уже вижу 3 то ли 4 волну "антиллунников", просто до просторов экс-СССР она докатилась с нек-й задержкой, и каждый раз те же доводы, те же ляпсусы.

>НИ ОДИН СПЕЦИАЛИСТ на это не способен - не владеет нужными познаниями за пределами специальности. - Типа робот, ограниченный своей площадкой 2х2 метра. И операцией закручивания болтов № 17, 39, 58.

Я понимаю ваше высказывание так, что из того что ни один специалист не способен охватить достаточно сложную техническую проблему одновременно в целом и деталях следует, что реализовать - невозможно. Поздравляю, вы только что закрыли всю нашу технологическую цивилизацию. :)
От Pokrovsky~stanislav
К vld (09.10.2007 11:02:19)
Дата 09.10.2007 12:39:21

Re: Не надо...

>Я понимаю ваше высказывание так, что из того что ни один специалист не способен охватить достаточно сложную техническую проблему одновременно в целом и деталях следует, что реализовать - невозможно. Поздравляю, вы только что закрыли всю нашу технологическую цивилизацию. :)

Ни в коем случае!
Я Вам пытаюсь открыть глаза на суть нашей технологической цивилизации.
И вообще любой цивилизации.

Это далеко не цивилизация роботов-специалистов, которые сами по себе способны делать только небольшие сдвиги. Решать задачки-одноходовки, двух-, трехходовки.

А крупный проект всегда имеет идеолога, способного увидеть проблему в целом. Руководителя, способного принимать решения по всем основным вопросам. А при необходимости имеет возможность сам или руками и головами близких по классу людей - влезть в детали. Причем достаточно быстро вычисляя самые больные места. Ключевые узлы.
Кроме этого, такие люди обладают достаточным кругозором, чтобы осуществлять обход тупиков.

Фраза Сталина "Кадры решают все" относится не к специалистам. А именно к такого рода кадрам.

А пускали их в рост таким образом. Во время застолья человек, распалившись говорит: да что там гуманитарные науки, я диссертацию по истории за год напишу, а вот для моей по химии - три года еле достаточно. Много экспериментов надо провести. Установки спроектировать, материалы заказать...
Чуть ли не на следующий день его приглашают в какой-то кабинет: не Вы ли взялись за год написать диссертацию по истории. - Да, я. За год готов написать диссертацию по истории.
Человека тут же определяют в новосоздаваемую Дипломатическую академию. Где он по ходу учебы за год пишет и защищает диссертацию по истории.
И подобного рода людей искали везде.

Будущий создатель школы специального строительства для атомной энергетики, космонавтики, руководитель строительства МГУ генерал и профессор А.Н.Комаровский начал свой рост с визита Сталина на стройку канала Москва-Волга. Сталин приехал в обед, когда руководство стройки отсутствовало. Комаровский, будучи начальником небольшого участка, встретил, рассказал где, что и почему. Ответил на все вопросы по всем проблемам всей стройки в целом. На вопросы, чего не хватает, как улучшить, чем правительство может помочь.
А кто это нам докладывал? Начальник участка. - Почему до сих пор начальник участка?

Вот так и создавались и советская наука, и советская дипломатия, и институт красных директоров.
_________________________________________

И так было во все времена и везде.
Уральскую металлургию создавал гигант духа и мысли Демидов, про которого Петр сказал: если бы иметь в государстве хотя бы десяток таких, как Демидов! - Не специалистов, а ЛЮДЕЙ.

А специалист? Специалистов всегда научить можно. Были бы гиганты во главе школ и направлений. И в образовании. И во власти. И над предприятиями.

Тогда решается все.
От vld
К Pokrovsky~stanislav (09.10.2007 12:39:21)
Дата 09.10.2007 13:18:02

Re: Не надо...

>Ни в коем случае!
>Я Вам пытаюсь открыть глаза на суть нашей технологической цивилизации.
>И вообще любой цивилизации.

Мне кажется, вы несколько отошли от темы.
Противопоставление "кадров" "специалистам" звучит довольно забавно, поверьте.
Ну ладно, мне пора на ученый совет, к специалистам, которым уже никогда не стать "кадрами" (наверное, потому что они не умеют в
теплой компании обещать удвоить ВВП за 10 лет) :)
Вы сходите вот по жтой ссылке, там большинство доводов, приведенных в компиляции Попова, критикуется.
http://www.skeptik.net/conspir/moonhoax.htm

От Pokrovsky~stanislav
К vld (09.10.2007 13:18:02)
Дата 09.10.2007 15:35:42

Re: Не надо...

>Ну ладно, мне пора на ученый совет, к специалистам, которым уже никогда не стать "кадрами" (наверное, потому что они не умеют в
>теплой компании обещать удвоить ВВП за 10 лет) :)

Не будьте столь категоричны.

Некоторые из этих специалистов еще запросто могут стать "кадрами" - в соответствующей общественной обстановке.
И такие люди всегда есть.
Только должен наступить "день жареного петуха", в который и выясняется, что специалисты - это пустое место. Нужны люди, сумевшие остаться людьми в обществе специалистов.

Основная характеристика этих людей, независимо от профессии, - это "горячее сердце, холодная голова и чистые руки". Одновременно и обязательно.

Многим просто не дано становиться такими "кадрами".
Вот присутствующий здесь 7-40, например, "не обременял себя семьей в период учебы". Не проходит по первому пункту.

Ходорковский и Березовский не годятся по третьему - на руку не чисты.
__________________________

Этих людей нельзя нанимать, покупать, принуждать, используя обман или их слабости.

Их можно призывать. Их можно уполномачивать. Но делать это могут только точно такие же - с чистыми руками,- прежде всего.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (08.10.2007 21:19:04)
Дата 09.10.2007 01:06:52

Re: Не надо...

>>В том-то и проблема - специалисты как раз не сомневаются.
>>А вот уюелить неспециалистов никак не получается, пожтому и тема ветки - "манипуляция" :)
>
>Я еще раз напоминаю. У специалиста не один антипод(дилетант). А есть неупоминаемый, но гораздо более существенный - специалист более высокого уровня. Например, идеолог проекта, например, государстсвенный куратор проекта

Вы которым будете?

>например, разведчик противника,пытающийся разобраться, где реальные достижения,где симуляция, а где прямая дезинформация.

Я не так много смыслю в разведке, но что-то мне кажется, что "разведчик противника" вовсе даже не может "пытаться разобраться, где реальные достижения,где симуляция, а где прямая дезинформация". Потому что это не входит ни в его компетенцию, ни подпадает под его компетентность. Разведчик занимается разведкой - добывает данные. А "пытается разобраться, где реальные достижения,где симуляция, а где прямая дезинформация" - уже совсем другой человек на основе собранных данных, а именно, специалист в данной области из стана противника.

>НИ ОДИН СПЕЦИАЛИСТ на это не способен - не владеет нужными познаниями за пределами специальности. - Типа робот, ограниченный своей площадкой 2х2 метра. И операцией закручивания болтов № 17, 39, 58.

Если специалист по болтам знает, что все болты могут быть закручены, а специалист по гайками знает, что все гайки могут быть завинчены, а специалист по конструкциям знает, что все конструкции могут быть собраны, а специалист по материалам знает, что все болты и гайки могут быть изготовлены, и так далее - в общем, если каждый из специалистов уверен, что в его области в изделии нет ничего невозможного - то мнение абсолютно постороннего человека об обратном на этом фоне не выглядит убедительно.