От Игорь С.
К Дмитрий Кропотов
Дата 26.09.2007 19:24:23
Рубрики Крах СССР; Манипуляция;

Вопрос "скептикам"

Вопрос 1. Признаете ли вы что в настоящее время полет американцев на Луну является общепризнанным событием?

Если нет, то вопрос 1а. Признаете ли вы что в настоящее время полет американцев на Луну является общепризнанным событием для специалистов по космосу?

Спасибо за ответы.
От Босов
К Игорь С. (26.09.2007 19:24:23)
Дата 11.10.2007 09:47:49

Интересно

>Если нет, то вопрос 1а. Признаете ли вы что в настоящее время полет американцев на Луну является общепризнанным событием для специалистов по космосу?

вчера по телевизору показали "окропление перед стартом".
Интересно это тоже является общепризнанной процедурой для специалистов по космосу?

^словоблудие - опиум для интеллигенции^
От Анатолий Игнатьев
К Игорь С. (26.09.2007 19:24:23)
Дата 08.10.2007 01:55:52

Re: Вопрос "скептикам"

>Вопрос 1. Признаете ли вы что в настоящее время полет американцев на Луну является общепризнанным событием?

Нет, не признаю. Как, например, не признаю, что 9/11 в Пентагон врезался пассажирский самолёт, а не ракета. Недавно (в годовщину) об этом говорил, кстати, Фидель Кастро.

>Если нет, то вопрос 1а. Признаете ли вы что в настоящее время полет американцев на Луну является общепризнанным событием для специалистов по космосу?

Не признаю. См., например, книгу Попова. Специалист, доктор наук. Таким образом, общепризнано, что американцев на Луне не было, Пентагон атакован самим американским правительством, и башни-близнецы разрушены контролируемым взрывом, а не попаданием двух самолётов, о чём сообщают американские СПЕЦИАЛИСТЫ в архитектуре.

>Спасибо за ответы.

Будьте счастливы.
От Босов
К Игорь С. (26.09.2007 19:24:23)
Дата 02.10.2007 09:27:25

Допустим

>Вопрос 1. Признаете ли вы что в настоящее время полет американцев на Луну является общепризнанным событием?

>Если нет, то вопрос 1а. Признаете ли вы что в настоящее время полет американцев на Луну является общепризнанным событием для специалистов по космосу?

признаю. И что?
"Общепризнанное событие" - есть некоторая социальная оценка. Что-то вроде простой средней в первом случае и взвешенной средней во втором.
Эффективность статистических оценок доказана теоретически и подтвержается практикой.
Вы готовы доказать эффективность "общепризнанного события" как объективной несмещенной оценки? Если нет, то Ваши вопросы имеют мало смысла.
Кстати, как марксисту Вам должна бы быть ясной мысль, что в классовом обществе любая оценка будет смещенной в пользу интересов господствующего класса.
Впрочем и в математике требование однородности - одно из важных условий правильного применения срених оценок.

>Спасибо за ответы.

^словоблудие - опиум для интеллигенции^
От Игорь С.
К Босов (02.10.2007 09:27:25)
Дата 06.10.2007 12:13:52

Re: Допустим

>>Вопрос 1. Признаете ли вы что в настоящее время полет американцев на Луну является общепризнанным событием?

>>Если нет, то вопрос 1а. Признаете ли вы что в настоящее время полет американцев на Луну является общепризнанным событием для специалистов по космосу?

>признаю. И что?
>"Общепризнанное событие" - есть некоторая социальная оценка. Что-то вроде простой средней в первом случае и взвешенной средней во втором.

Нет, это далеко не "средняя". Это скорее оценка типа "отличие от единице имеет меру 0". Т.е. некоторые отклонения могут иметь место, но с точки зрения научной практики они не существенны.

>Эффективность статистических оценок доказана теоретически и подтвержается практикой.
>Вы готовы доказать эффективность "общепризнанного события" как объективной несмещенной оценки? Если нет, то Ваши вопросы имеют мало смысла.

Речь не об этом. Я не собираюсь доказывать эффективность существующих правил дорожного движения. Они может неэффективны, но менять их никто просто так не будет. И доказательства эффективности тоже никто не потребует. И на человека, который потребуют "а вы мне докажите, что статистически правила дорожного движения эффективны" не поймут.

Речь о существующих правилах движения в науке, не более того.

>Кстати, как марксисту Вам должна бы быть ясной мысль, что в классовом обществе любая оценка будет смещенной в пользу интересов господствующего класса.

Это что, контанта тяготения там смещена в пользу интересов господствующего класса?

>Впрочем и в математике требование однородности - одно из важных условий правильного применения срених оценок.

Вы уверены, что говорите не чем -то глубоко своем?
От Босов
К Игорь С. (06.10.2007 12:13:52)
Дата 07.10.2007 18:54:35

еще раз Допустим

>>"Общепризнанное событие" - есть некоторая социальная оценка. Что-то вроде простой средней в первом случае и взвешенной средней во втором.
>
>Нет, это далеко не "средняя". Это скорее оценка типа "отличие от единице имеет меру 0". Т.е. некоторые отклонения могут иметь место, но с точки зрения научной практики они не существенны.

- это не "средняя", а оценка типа "отличие от единице имеет меру 0".
Во-первых - что это меняет? Вопрос об ее эффективности все равно остается.
Во-вторых "с точки зрения научной практики", нельзя подсчитать меру отличия, например среднеквадратичное отклонение, не зная среднего значения.

>Речь не об этом. Я не собираюсь доказывать эффективность существующих правил дорожного движения. Они может неэффективны, но менять их никто просто так не будет. И доказательства эффективности тоже никто не потребует. И на человека, который потребуют "а вы мне докажите, что статистически правила дорожного движения эффективны" не поймут.

Все правильно правила дорожного движения пишутся не для удобства водителей с улицы, а для удобства профессионалов с мигалкой.

>Речь о существующих правилах движения в науке, не более того.

Вот и я о том же - с точки зрения водителя с мигалкой правила прекрасные. Чего еще тут доказывать? Да еще кому? Этим ...

>Это что, контанта тяготения там смещена в пользу интересов господствующего класса?

Ну как тут можно вести нормальный диалог. Не могу поверить, что Вы сами не понимаете разницу между константой и "оценкой" константы.
Или меня за круглого идиота считаете - думаете я этого не пойму и проглочу?

>>Впрочем и в математике требование однородности - одно из важных условий правильного применения срених оценок.
>
>Вы уверены, что говорите не чем -то глубоко своем?

А Вы о своем - не сметь путаться под колесами водителям без мигалок, когда профессионал с мигалкой едет!


^словоблудие - опиум для интеллигенции^
От Pokrovsky~stanislav
К Босов (02.10.2007 09:27:25)
Дата 03.10.2007 14:18:53

Re: Допустим

Была когда-то книга "Физики шутят".
В ней хорошо прошлись по стилю написания научных работ.

"Общепризнано"(или " хорошо известно") на самом деле означает что-то типа: "я это не в силах доказать"
От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (03.10.2007 14:18:53)
Дата 03.10.2007 19:36:07

Не в лотерею, а в префереанс...

>Была когда-то книга "Физики шутят".
>В ней хорошо прошлись по стилю написания научных работ.

>"Общепризнано"(или " хорошо известно") на самом деле означает что-то типа: "я это не в силах доказать"

Не по стилю научных работ, а по стилю (устных!)выступлений на семинарах, не "это общепризнанно", а "это очевидно", не "я не в силах это доказать", а "очевидно только выступающему и никому, кроме него".
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (03.10.2007 14:18:53)
Дата 03.10.2007 16:46:02

Re: Допустим

>Была когда-то книга "Физики шутят".
>В ней хорошо прошлись по стилю написания научных работ.
>"Общепризнано"(или " хорошо известно") на самом деле означает что-то типа: "я это не в силах доказать"

То, что "я это не в силах доказать", ничего не меняет. Вот Вы, Станислав, не в силах доказать, что у Плутона минимум 3 спутника, что Гагарин летал в космос или теорему Ферма. А вот - общепризнано.
От Durga
К Игорь С. (26.09.2007 19:24:23)
Дата 27.09.2007 17:51:42

Re: Вопрос "скептикам"

Привет
>Вопрос 1. Признаете ли вы что в настоящее время полет американцев на Луну является общепризнанным событием?

Нет
Вообще я не очень понимаю этих используемых защитниками терминов "общепризнанный" и "общеизвестный". Обще- это всеми или какими то специальными людьми?

При этом судя по ответам 7-40 запутывается вот такой вопрос: есть люди, которые вообще ничего не слышали о полетах НАСА, есть люди которые о них слышали и верят и есть люди, которые о них слышали и не верят.

Вообще вторым и третьим известно, что НАСА заявляет, что летало на Луну, только относятся они к этим заявлениям по разному. Проблема возникла из за характерного для 7-40 бага с использованием неподходящих слов для описания явления.

Если же понятие "общепризнано" относится только к тем, кто верит, то справедливо рассуждение Станислава Покровского ниже.

>Если нет, то вопрос 1а. Признаете ли вы что в настоящее время полет американцев на Луну является общепризнанным событием для специалистов по космосу?

Нет.
Я знаю нескольких специалистов, связанных с космосом которые не признают достижения НАСА во всей полноте. Значит и здесь некий процент признающих.
От Игорь С.
К Durga (27.09.2007 17:51:42)
Дата 06.10.2007 12:20:27

Может есть смысл с этого начать?

>Вообще я не очень понимаю этих используемых защитниками терминов "общепризнанный" и "общеизвестный". Обще- это всеми или какими то специальными людьми?

Вообще-то это термины используются не только вашими оппонентами. Они используются в науке при определении приоритетов, выборе направлении иследований, оценке результатов. Раз вам встретились эти термины, почему бы с ними не разобраться, для начала?

Обще - это не всеми и даже не всеми специальными людьми.

>При этом судя по ответам 7-40 запутывается вот такой вопрос: есть люди, которые вообще ничего не слышали о полетах НАСА, есть люди которые о них слышали и верят и есть люди, которые о них слышали и не верят.

Все эти люди не имеют никакого отношения к понятию "общепринято в науке ( технике)".

>Вообще вторым и третьим известно, что НАСА заявляет, что летало на Луну, только относятся они к этим заявлениям по разному. Проблема возникла из за характерного для 7-40 бага с использованием неподходящих слов для описания явления.

А вы не хотите рассмотреть, что это вы как раз рассматриваете неподходящиеся слова и неподходящие явления?

>Если же понятие "общепризнано" относится только к тем, кто верит, то справедливо рассуждение Станислава Покровского ниже.

Не относится.

>>Если нет, то вопрос 1а. Признаете ли вы что в настоящее время полет американцев на Луну является общепризнанным событием для специалистов по космосу?

>Я знаю нескольких специалистов, связанных с космосом которые не признают достижения НАСА во всей полноте. Значит и здесь некий процент признающих.

Общепризнанный факт не требует признания абсолютно всеми. По определению. Вы опять просто по своему понимаете термин. Вы хотите все же понять, как термин понимают остальные, или вас интересует только ваш способ понимания?
От Karev1
К Игорь С. (06.10.2007 12:20:27)
Дата 10.10.2007 16:19:52

Отвечу здесь, чтоб не распылять тему.

>Обще - это не всеми и даже не всеми специальными людьми.

>
>Все эти люди не имеют никакого отношения к понятию "общепринято в науке ( технике)".

Вы четко сформулировали, кого вы имели в виду под специалистами. Ну что ж, можно с вами согласиться и тут. НО в данном случае, вы не можете не признать, что задача мистификации, в сущности, упрощается. Ведь круг этих "специалистов" крайне узок. Ни о каких "многих тысячах" (или даже сотен тыс.?) о которых толковал 7-40 и речи не может идти. Несколько десятков, м. б. сотен людей - и все! Все эти люди заняты своими делами (большими делами), а их компетенция в чисто практических вопросах относительно программы Аполлон может быть крайне низкой. И вот этой узкой группке вы доверяете решение этой, прямо скажем, нетривиальной задачи?
От 7-40
К Karev1 (10.10.2007 16:19:52)
Дата 10.10.2007 17:05:08

Re: Отвечу здесь,...

>Вы четко сформулировали, кого вы имели в виду под специалистами. Ну что ж, можно с вами согласиться и тут. НО в данном случае, вы не можете не признать, что задача мистификации, в сущности, упрощается. Ведь круг этих "специалистов" крайне узок. Ни о каких "многих тысячах" (или даже сотен тыс.?) о которых толковал 7-40 и речи не может идти. Несколько десятков, м. б. сотен людей - и все! Все эти люди заняты своими делами (большими делами), а их компетенция в чисто практических вопросах относительно программы Аполлон может быть крайне низкой.

Извините, но Вы, по-моему, несколько недооцениваете количество людей. Специалистов, сталкивающихся с теми или иными аспектами программы "Аполлон" - десятки тысяч. От преподавателей вузов, объясняющих студентам конструкцию того или иного на примере аналогичных агрегатов системы "Сатурн-Аполлон", до селенологов, изучающих лунный грунт "Аполлонов" и составителей карт, пользующихся топографической съёмкой "Аполлонов". Все эти люди в пределах своей компетенции не находят в программе "Аполлон" никаких поводов для сомнений. Все они считают "Аполлон" фактом.

>И вот этой узкой группке вы доверяете решение этой, прямо скажем, нетривиальной задачи?

Эта задача уже решена. Давно. Вы хотите предложить её новое решение? Тогда найдите причину, почему Вашей группке мы должны доверять больше, чем той, наше доверие к которой Вам не нравится.
От Durga
К Игорь С. (06.10.2007 12:20:27)
Дата 08.10.2007 16:17:04

Если хотите опираться на определения, то определения надо приводить.


>А вы не хотите рассмотреть, что это вы как раз рассматриваете неподходящиеся слова и неподходящие явления?

Словарь Ушакова ясно говорит: "всеми признанный".

http://boloto.info/search.php


ОБЩЕПРИНЯТЫЙ (Ушак.) - , общепринятая, общепринятое; общепринят, общепринята, общепринято (книжн.).
Обычный, всеми применяемый, всеми принятый. Общепринятое мнение.

ОБЩЕПРИЗНАННЫЙ (Ушак.) - , общепризнанная, общепризнанное; общепризнан, общепризнана, общепризнано
(книжн.). Действительный, безусловный, признанный всеми. Общепризнанный талант. Значение электрификации
общепризнано.

>>Если же понятие "общепризнано" относится только к тем, кто верит, то справедливо рассуждение Станислава Покровского ниже.
>
>Не относится.

>>>Если нет, то вопрос 1а. Признаете ли вы что в настоящее время полет американцев на Луну является общепризнанным событием для специалистов по космосу?
>
>>Я знаю нескольких специалистов, связанных с космосом которые не признают достижения НАСА во всей полноте. Значит и здесь некий процент признающих.
>
>Общепризнанный факт не требует признания абсолютно всеми. По определению. Вы опять просто по своему понимаете термин. Вы хотите все же понять, как термин понимают остальные, или вас интересует только ваш способ понимания?

Если хотите опираться на определения, то определения надо приводить.
От Игорь С.
К Durga (08.10.2007 16:17:04)
Дата 08.10.2007 20:31:45

Определения надо вырабатывать

Это часть процесса познания истины.

>Словарь Ушакова ясно говорит: "всеми признанный".

В данном случае энциклопедии может оказаться недостаточно, но можно начать с неё. Давайте разберем два примера:

> Общепризнанный талант.

Вы считаете, что здесь Ушаков имеет в виду что если есть хоть один человек, сомневающийся в таланте рассматриваемого человека, то талант уже не является общепризнанным? Скажем, Пушкин - общепризнанный талант?

>Значение электрификации общепризнано.

Тот же вопрос. Если я приведу мнение, что у электрофикации нет особого значения, то значение электрофикации перестанет быть общепризнанным?

>Если хотите опираться на определения, то определения надо приводить.

Durga, Вы делаете ошибку, которую упоминал Зиновьев, выработка определений - это не чтение энциклопедий и толковых словарей, точнее не только. Вы согласны?
От Durga
К Игорь С. (08.10.2007 20:31:45)
Дата 09.10.2007 14:16:39

Определения уже есть, ими надо _честно_ пользоваться.

Привет
>Это часть процесса познания истины.

>>Словарь Ушакова ясно говорит: "всеми признанный".
>
>В данном случае энциклопедии может оказаться недостаточно, но можно начать с неё. Давайте разберем два примера:

>> Общепризнанный талант.
>
>Вы считаете, что здесь Ушаков имеет в виду что если есть хоть один человек, сомневающийся в таланте рассматриваемого человека, то талант уже не является общепризнанным? Скажем, Пушкин - общепризнанный талант?

Я вас понимаю. Думаю что если таких людей очень мало, и если свои сомнения они не заявляют, то еще можно применить слово "общепризнанный". Но если сомнения уже заявлены в печатных СМК, если существует уже заметный процент сомневающихся людей, то слово "общепризнанный" применять никак нельзя.


>>Значение электрификации общепризнано.
>
>Тот же вопрос. Если я приведу мнение, что у электрофикации нет особого значения, то значение электрофикации перестанет быть общепризнанным?

>>Если хотите опираться на определения, то определения надо приводить.
>
>Durga, Вы делаете ошибку, которую упоминал Зиновьев, выработка определений - это не чтение энциклопедий и толковых словарей, точнее не только. Вы согласны?

Надо, Игорь, вникать в суть дела. Ну что измениятся для доказательств высадки американцев на Луну от того, будет признана нами высадка американцев на Луну "общепризнанной" или не будет? Да ничего не изменится. В полном соответствии с сутью программы "Аполлон", как операции психологической войны 7-40 занимается попытками банального психологического давления, пытается заглотить слишком большой для него кусок, и применить к программе термин, на который никакого права не имеет, очевидно, в расчете, что кто-то это проглотит. Вон, что касается Karev1, то ему уже удалось "втереть очки ногами" в этом вопросе.

То, чем занимается 7-40 это не попытка поиска истины в программе "Аполлон", а попытка сконструировать фальшивую реальность из слов, которые неверно описывают ситуацию, такую фальшивую реальность, в которой ему будет удобно существовать и внушать всем что американцы были на Луне. (общеизвестное и изобретатель вечного двигателя опровергатель общеизвестного, с которым не спорят, а которому объясняют общеизвестное и по отношению к которому становятся скептиком - хотя понятно, что само участие 7-40 в этом форуме является спором и уже не совместимо с понятием общеизвестного, так что применение такого понятия в лучшем случае является провокацией.)

Более правильный подход - определить границы множества людей, для которых нечто является "общеизвестным". Если бы вы спросили является ли полет на Луну общеизвестным среди
Научной Элиты, или среди Научной Аристократии то пришлось бы задуматься, и наверное пришлось бы вам описать множество этой самой элиты.
От Karev1
К Durga (09.10.2007 14:16:39)
Дата 10.10.2007 15:57:49

Re: Определения уже...

> В полном соответствии с сутью программы "Аполлон", как операции психологической войны 7-40 занимается попытками банального психологического давления, пытается заглотить слишком большой для него кусок, и применить к программе термин, на который никакого права не имеет, очевидно, в расчете, что кто-то это проглотит. Вон, что касается Karev1, то ему уже удалось "втереть очки ногами" в этом вопросе.
Я тут что-то не понял два места:какой "большой кусок пытается заглотить" 7-40? и что ему мне "удалось втереть ногами"? :-)
Мое отсутствие в инете в последнее время объясняется чисто техническими причинами, а не изменением моей позиции.
>Более правильный подход - определить границы множества людей, для которых нечто является "общеизвестным". Если бы вы спросили является ли полет на Луну общеизвестным среди
>Научной Элиты, или среди Научной Аристократии то пришлось бы задуматься, и наверное пришлось бы вам описать множество этой самой элиты.
Я согласился с Игорем С. с "общепризнанным" в том смысле в котором он спросил.
От VladT
К Игорь С. (08.10.2007 20:31:45)
Дата 09.10.2007 06:40:25

В данном случае

лучше не трогать (не переопределять) общепризнанное значение слова "общепризнанный". Не вижу неоходимости. Просто замените это слово в своём исходном посте на более подходящее по смыслу: "широко признанный", "признанный большинством",
"как правило, признанный"...
От 7-40
К Durga (27.09.2007 17:51:42)
Дата 27.09.2007 19:44:32

Re: Вопрос "скептикам"

>Привет
>>Вопрос 1. Признаете ли вы что в настоящее время полет американцев на Луну является общепризнанным событием?
>
>Нет
>Вообще я не очень понимаю этих используемых защитниками терминов "общепризнанный" и "общеизвестный". Обще- это всеми или какими то специальными людьми?

Я объясню. "Защитники" под общепризнанным называют то, что нашло отражение во всей специальной литературе. То, что вошло на правах исторического факта в словари, справочники, учебники - от вузовских до детсадовских книжек. То, чему учат в университетах, на кафедрах, в профильных институтах. И прочая и прочая. "Общепризнанный" не значит "признанный всеми и каждым".

Так, в нашем понимании общепризнанным является то, что Лачаделли был на Чогори, хотя 99 % людей в мире не знают даже, что такое Чогори и кто такой Лачаделли, а из немногих знающих едва ли кто-то обеспокоился тем, какова доказательная база у вышеприведённого утверждения.

Также в нашем понимании общепризнанным является то, что луноходы были на Луне, хотя едва ли четверть всего населения планеты знает, что такое луноходы, и едва ли хоть кто-то из знающих обеспокоился доказательной базой приведённого утверждения.

И так далее. Надеюсь, понятно?
От Дядюшка ВВ
К 7-40 (27.09.2007 19:44:32)
Дата 07.10.2007 00:14:25

Re: Вопрос "скептикам"

>Так, в нашем понимании общепризнанным является то, что Лачаделли был на Чогори, хотя 99 % людей в мире не знают даже, что такое Чогори и кто такой Лачаделли, а из немногих знающих едва ли кто-то обеспокоился тем, какова доказательная база у вышеприведённого утверждения.

Ой знают знают. Просто не догадываются, что она называется ещё и "Чогори", кроме того названия, которое все употребляют :)
От Durga
К 7-40 (27.09.2007 19:44:32)
Дата 28.09.2007 17:11:05

Здесь вы как раз запутываете вопрос.

Привет
>>Привет
>>>Вопрос 1. Признаете ли вы что в настоящее время полет американцев на Луну является общепризнанным событием?
>>
>>Нет
>>Вообще я не очень понимаю этих используемых защитниками терминов "общепризнанный" и "общеизвестный". Обще- это всеми или какими то специальными людьми?
>
>Я объясню. "Защитники" под общепризнанным называют то, что нашло отражение во всей специальной литературе. То, что вошло на правах исторического факта в словари, справочники, учебники - от вузовских до детсадовских книжек. То, чему учат в университетах, на кафедрах, в профильных институтах. И прочая и прочая. "Общепризнанный" не значит "признанный всеми и каждым".

>Так, в нашем понимании общепризнанным является то, что Лачаделли был на Чогори, хотя 99 % людей в мире не знают даже, что такое Чогори и кто такой Лачаделли, а из немногих знающих едва ли кто-то обеспокоился тем, какова доказательная база у вышеприведённого утверждения.

>Также в нашем понимании общепризнанным является то, что луноходы были на Луне, хотя едва ли четверть всего населения планеты знает, что такое луноходы, и едва ли хоть кто-то из знающих обеспокоился доказательной базой приведённого утверждения.

>И так далее. Надеюсь, понятно?

Понятно, что многие могут просто не знать каких то фактов. Однако это не наша ситуация. В нашей ситуации же многие их знают, но в них сомневаются.
От 7-40
К Durga (28.09.2007 17:11:05)
Дата 28.09.2007 18:03:46

Re: Здесь вы...

>>>Вообще я не очень понимаю этих используемых защитниками терминов "общепризнанный" и "общеизвестный". Обще- это всеми или какими то специальными людьми?
>>
>>Я объясню. "Защитники" под общепризнанным называют то, что нашло отражение во всей специальной литературе. То, что вошло на правах исторического факта в словари, справочники, учебники - от вузовских до детсадовских книжек. То, чему учат в университетах, на кафедрах, в профильных институтах. И прочая и прочая. "Общепризнанный" не значит "признанный всеми и каждым".
>
>>Так, в нашем понимании общепризнанным является то, что Лачаделли был на Чогори, хотя 99 % людей в мире не знают даже, что такое Чогори и кто такой Лачаделли, а из немногих знающих едва ли кто-то обеспокоился тем, какова доказательная база у вышеприведённого утверждения.
>
>>Также в нашем понимании общепризнанным является то, что луноходы были на Луне, хотя едва ли четверть всего населения планеты знает, что такое луноходы, и едва ли хоть кто-то из знающих обеспокоился доказательной базой приведённого утверждения.
>
>>И так далее. Надеюсь, понятно?
>
>Понятно, что многие могут просто не знать каких то фактов. Однако это не наша ситуация. В нашей ситуации же многие их знают, но в них сомневаются.

Простите, вы о чём вообще? Началось с того, что вы сказали, что вам непонятно значение терминов "общепризнанный" и "общеизвестный". Я вам объяснил, какое значение придают этим терминам те, кого вы называете "защитниками". Вы поняли моё объяснение? Вы поняли, какое значение мы придаём терминам "общепризнанный" и "общеизвестный"?

То, что вы знаете общепризнанные и общеизвестные факты, но сомневаетесь в них - не проблема. Точнее, не наша проблема. Сомневайтесь, кто же вам мешает? Но факты от этого не перестанут быть общепризнанными и общеизвестными (в указанном мною смысле).
От Karev1
К 7-40 (27.09.2007 19:44:32)
Дата 28.09.2007 12:17:13

Ошибка

>Так, в нашем понимании общепризнанным является то, что Лачаделли был на Чогори, хотя 99 % людей в мире не знают даже, что такое Чогори и кто такой Лачаделли, а из немногих знающих едва ли кто-то обеспокоился тем, какова доказательная база у вышеприведённого утверждения.

Я хоть и не знаю кто такой Лачаделли, но знаю, что альпинисты беспокоятся о доказательной базе своих достижений. (Сам бывший альпинист).
От 7-40
К Karev1 (28.09.2007 12:17:13)
Дата 28.09.2007 14:45:51

Re: Ошибка

>>Так, в нашем понимании общепризнанным является то, что Лачаделли был на Чогори, хотя 99 % людей в мире не знают даже, что такое Чогори и кто такой Лачаделли, а из немногих знающих едва ли кто-то обеспокоился тем, какова доказательная база у вышеприведённого утверждения.
>
>Я хоть и не знаю кто такой Лачаделли, но знаю, что альпинисты беспокоятся о доказательной базе своих достижений. (Сам бывший альпинист).

Лачаделли - один из двух (в паре с Компаньони), впервые поднявшийся на Чогори, больше известную как К2, вторую вершину мира.

О чём беспокоятся альпинисты - это одно. Но какова база их доказательств - совсем другое. Доказать, что Лачаделли был на К2, практически невозможно, если привлечь теорию заговора.
От Karev1
К 7-40 (28.09.2007 14:45:51)
Дата 10.10.2007 13:17:08

Удачный для меня пример.

>>>Так, в нашем понимании общепризнанным является то, что Лачаделли был на Чогори, хотя 99 % людей в мире не знают даже, что такое Чогори и кто такой Лачаделли, а из немногих знающих едва ли кто-то обеспокоился тем, какова доказательная база у вышеприведённого утверждения.
>>
>>Я хоть и не знаю кто такой Лачаделли, но знаю, что альпинисты беспокоятся о доказательной базе своих достижений. (Сам бывший альпинист).
>
>Лачаделли - один из двух (в паре с Компаньони), впервые поднявшийся на Чогори, больше известную как К2, вторую вершину мира.

>О чём беспокоятся альпинисты - это одно. Но какова база их доказательств - совсем другое. Доказать, что Лачаделли был на К2, практически невозможно, если привлечь теорию заговора.
Вы тут несколько неудачно для себя выступили. В альпинизме я разбираюсь наверняка лучше вас.
Так вот. В альпинизме доказательство достижения ложится полностью на покорителя вершины. И отработана довольно совершенная система подтверждения факта восхождения. Например, восходитель складывает на вершине тур из камней и вкладывает туда свою записку. Следующий восходитель забирает (снимает) эту записку и оставляет свою. Кроме того, если позволяет погода и финансы с нижних лагерей ведется съемка восхождения длиннофокусной оптикой. Сами восходители берут с собой фото и снимаются на вершине на фоне окружающих гор. На Эвересте офицер пограничной стражи Непала по радио просит описать окружающий пейзаж.
Конечно, не всегда удается выполнить все эти требования (или даже одно из них). Тогда любой желающий может высказать сомнения в реальности восхождения и восходители вынуждены оправдываться и объяснять почему у них так получилось. Например, наша вторая связка из сборной СССР,поднявшаяся на Эверест в 1982 г ночью (кстати, впервые в истории Эвереста) хотя и фотографировалась, но на снимках ничего не видно. Так они везде, где пишут про восхождения говорят про вымпелы оставленные на вершине и снятые от туда и про камни взятые с вершины. Большую роль в признании восхождения играет репутация восходителя. Если она безукоризненна, то большинство верит ему на слово. А если это человек типа Федора Конюхова, то никто из знающих людей не поверит его достижениям без веских доказательств.
Так же и в истории с Пири, кто-то верит в его покорение полюса, кто-то - нет. Но доказательств у него нет. В случае с лунной гонкой цена успеха не сравнима с успехом покорения горы. Поэтому система доказательств д.б. безупречной, а не "все и так знают, что мы летали".
У истории покорения Луны есть счастливое обстоятельство, которое радикально отличает его от большинства других подобных достижений. Она должна была оставить материальные и неуничтожимые доказательства. И получить их весьма просто. Это уже обсуждавшийся здесь снимок лунной поверхности. И чем больше людей будет сомневаться в реальности высадки, тем подозрительней будет выглядеть упорное нежелание США дать неоспоримые доказательства своего достижения. Одно дело незамечать писания группы маргиналов, а другое дело игнорировать сложившееся общественное мнение большой части человечества (ну например 1/3). Поэтому и ведется такая упорная борьба за общественное мнение со стороны защитников. Ведь если скептикам удастся широко распропагандировать свои взгляды, то сам факт игнорирования (НАСА) этого мнения будет являться и его подтверждением.
От 7-40
К Karev1 (10.10.2007 13:17:08)
Дата 10.10.2007 17:25:22

Re: Удачный для...

>Вы тут несколько неудачно для себя выступили. В альпинизме я разбираюсь наверняка лучше вас.

Думаете? ;)

>Так вот. В альпинизме доказательство достижения ложится полностью на покорителя вершины.

Конечно.

>И отработана довольно совершенная система подтверждения факта восхождения.

Совершенная? С чего Вы взяли? ;)

>Например, восходитель складывает на вершине тур из камней и вкладывает туда свою записку.

Да.

>Следующий восходитель забирает (снимает) эту записку и оставляет свою. Кроме того, если позволяет погода и финансы с нижних лагерей ведется съемка восхождения длиннофокусной оптикой.

Да. Только следующего восходителя можно заранее подкупить и просто сунуть ему записку в карман в конверте с пачкой денег, а фотографии можно подделать.

>Сами восходители берут с собой фото и снимаются на вершине на фоне окружающих гор.

Фото можно подделать.

>На Эвересте офицер пограничной стражи Непала по радио просит описать окружающий пейзаж.

Купили описание у других людей и продиктовали.

>Конечно, не всегда удается выполнить все эти требования (или даже одно из них). Тогда любой желающий может высказать сомнения в реальности восхождения и восходители вынуждены оправдываться и объяснять почему у них так получилось.

Нет. Не вынуждены. Вынуждены только в том случае, если сомнения ОБОСНОВАНЫ.

>Например, наша вторая связка из сборной СССР,поднявшаяся на Эверест в 1982 г ночью (кстати, впервые в истории Эвереста) хотя и фотографировалась, но на снимках ничего не видно.

Значит, не доказали. :)

> Так они везде, где пишут про восхождения говорят про вымпелы оставленные на вершине и снятые от туда и про камни взятые с вершины.

Вымпелы "забрали" другие восходители (прямо из рук "первопроходцев" вместе с пачкой денег), камни были куплены у тех же других восходителей.

>Большую роль в признании восхождения играет репутация восходителя. Если она безукоризненна, то большинство верит ему на слово.

Репутация США в космосе безукоризненна.

>Так же и в истории с Пири, кто-то верит в его покорение полюса, кто-то - нет. Но доказательств у него нет. В случае с лунной гонкой цена успеха не сравнима с успехом покорения горы. Поэтому система доказательств д.б. безупречной, а не "все и так знают, что мы летали".

Система доказательств уже безупречна. Это не значит, что "никто не может упрекнуть". Упрекнуть можно кого угодно в чём угодно.

>У истории покорения Луны есть счастливое обстоятельство, которое радикально отличает его от большинства других подобных достижений. Она должна была оставить материальные и неуничтожимые доказательства. И получить их весьма просто. Это уже обсуждавшийся здесь снимок лунной поверхности.

Нет. Если снимки можно было подделать тогда - их можно подделать и сейчас, без труда. Кропотов об этом уже говорил: всё, что снято после конца 80-х, он, если я правильно понял, вообще отказывается рассматривать как доказательства, потому что "сегодня на компьютере можно всё сделать". Через год полетит ЛРО, наверняка мы будем иметь множество симков мест посадок во всех ракурсах с хорошим разрешением. Но ничто не помешает Кропотову сотоварищи объявить эти снимки подделкой. Уверен, найдётся много ваших сторонников, которые ещё и углубятся в анализ этих снимков и непременно "найдут" на них расхождения со снимками тех лет, и только укрепятся в своей уверенности.

Так что для разоблачителей ничего не изменится, сколько бы снимков не было представлено.

>И чем больше людей будет сомневаться в реальности высадки, тем подозрительней будет выглядеть упорное нежелание США дать неоспоримые доказательства своего достижения.

Неоспоримых доказательств чего-либо не бывает. У Вас, Карев, не найдётся неоспоримых доказательств того, что Вы - не инопланетный монстр, засланный к нам в человеческом обличии. Причём Ваше упорное нежелание эти доказательства дать выглядит только подозрительнее. :)

>Одно дело незамечать писания группы маргиналов, а другое дело игнорировать сложившееся общественное мнение большой части человечества (ну например 1/3).

Общественное мнение никогда не служило и не служит критерим истины.

>Поэтому и ведется такая упорная борьба за общественное мнение со стороны защитников.

Она не ведётся. Вам кажется. Заметьте: "защитники" не пишут книги, не открывают всё новых тем на всё новых форумах. Даже сайтов у них - всего ничего, в отличие от разоблачителей. Какая же это борьба?

>Ведь если скептикам удастся широко распропагандировать свои взгляды, то сам факт игнорирования (НАСА) этого мнения будет являться и его подтверждением.

Если я сумею убедить всех в том, что Вы - инопланетный монстр, а Вы не сможете и не захотите представить убедительных доказательств обратного, это будет подтверждением моей правоты? ;)
От Karev1
К Игорь С. (26.09.2007 19:24:23)
Дата 27.09.2007 11:50:00

Ответ и небольшая зарисовка с натуры.

>Вопрос 1. Признаете ли вы что в настоящее время полет американцев на Луну является общепризнанным событием?
Да.
>Если нет, то вопрос 1а. Признаете ли вы что в настоящее время полет американцев на Луну является общепризнанным событием для специалистов по космосу?
Пписоединяюсь к замечанию Покровского о неясности формулировки: "специалистов по космосу"
Не большая заметка в тему:
Я неделю назад встречался с одним из лучших, а может и последним, разработчиком ЖРД в городе. Так вот - он не смог прокомментировать ни одно из моих сомнений по поводу Ф-1, просто в силу слабого знакомства с ним. Однако он не сомневается в том, что полеты на Луну - реальность. Почему? Он уверен, что "КГБ за всем следило". Спрашивается: чем его мнение по данному вопросу ценнее моего, или вашего, или Дурги, или 7-40?
(Между прочим это очень типично для большинства "специалистов по космосу").
Авторитетным можно считать только мнение специалистов, специально изучавших программу Аполлон, причем изучавших не бездумно, а критически. А таких в мире, думаю, можно сосчитать по пальцам. При этом не надо забывать, что каждый из них является очень узким специалистом.
От Игорь С.
К Karev1 (27.09.2007 11:50:00)
Дата 06.10.2007 12:25:45

А обсуждения этого давайте перенесем

>>Вопрос 1. Признаете ли вы что в настоящее время полет американцев на Луну является общепризнанным событием?
>Да.

ОК.

>>Если нет, то вопрос 1а. Признаете ли вы что в настоящее время полет американцев на Луну является общепризнанным событием для специалистов по космосу?
>Пписоединяюсь к замечанию Покровского о неясности формулировки: "специалистов по космосу"

Хорошо, давайте разбираться.

>Не большая заметка в тему:
>Я неделю назад встречался с одним из лучших, а может и последним, разработчиком ЖРД в городе. Так вот - он не смог прокомментировать ни одно из моих сомнений по поводу Ф-1, просто в силу слабого знакомства с ним. Однако он не сомневается в том, что полеты на Луну - реальность. Почему? Он уверен, что "КГБ за всем следило". Спрашивается: чем его мнение по данному вопросу ценнее моего, или вашего, или Дурги, или 7-40?

Karev1, на мой вопрос вроде напрашивается ответ "да", то есть ваш знакомый подтверждает, что он так считает. Причины, по которым он так считает и нужно ли считать его мнение авторитетным нам пока не важны, мы их обсудим следующим заходом.

Т.е. пока ваш ответ "да-да".
От 7-40
К Karev1 (27.09.2007 11:50:00)
Дата 27.09.2007 17:39:47

Re: Ответ и...

>>Вопрос 1. Признаете ли вы что в настоящее время полет американцев на Луну является общепризнанным событием?
>Да.
>>Если нет, то вопрос 1а. Признаете ли вы что в настоящее время полет американцев на Луну является общепризнанным событием для специалистов по космосу?
>Пписоединяюсь к замечанию Покровского о неясности формулировки: "специалистов по космосу"
>Не большая заметка в тему:
>Я неделю назад встречался с одним из лучших, а может и последним, разработчиком ЖРД в городе. Так вот - он не смог прокомментировать ни одно из моих сомнений по поводу Ф-1, просто в силу слабого знакомства с ним. Однако он не сомневается в том, что полеты на Луну - реальность. Почему? Он уверен, что "КГБ за всем следило". Спрашивается: чем его мнение по данному вопросу ценнее моего, или вашего, или Дурги, или 7-40?

Тем, что он не видит в создании Ф-1 никаких принципиальных проблем. Он знает, что такой двигатель есть. И он, как специалист, уверен, что такой двигатель МОГ быть, что никаких принципиальных проблем к его созданию не было. А вот некоторые ничего не смыслящие в ЖРД персоналии тут на форуме пытаются всех убедить, будто создать ЖРД с параметрами Ф-1 в те времена было невозможно в принципе.

>(Между прочим это очень типично для большинства "специалистов по космосу").
>Авторитетным можно считать только мнение специалистов, специально изучавших программу Аполлон, причем изучавших не бездумно, а критически. А таких в мире, думаю, можно сосчитать по пальцам. При этом не надо забывать, что каждый из них является очень узким специалистом.

Авторитетным можно считать мнение любого, кто знает, о чём идёт речь, и обладает достаточной квалификацией, чтобы об этом судить.
От Karev1
К 7-40 (27.09.2007 17:39:47)
Дата 28.09.2007 12:03:46

Не надо домысливать за незнакомого вам человека

>>Не большая заметка в тему:
>>Я неделю назад встречался с одним из лучших, а может и последним, разработчиком ЖРД в городе. Так вот - он не смог прокомментировать ни одно из моих сомнений по поводу Ф-1, просто в силу слабого знакомства с ним. Однако он не сомневается в том, что полеты на Луну - реальность. Почему? Он уверен, что "КГБ за всем следило". Спрашивается: чем его мнение по данному вопросу ценнее моего, или вашего, или Дурги, или 7-40?
>
>Тем, что он не видит в создании Ф-1 никаких принципиальных проблем. Он знает, что такой двигатель есть. И он, как специалист, уверен, что такой двигатель МОГ быть, что никаких принципиальных проблем к его созданию не было. А вот некоторые ничего не смыслящие в ЖРД персоналии тут на форуме пытаются всех убедить, будто создать ЖРД с параметрами Ф-1 в те времена было невозможно в принципе.
Я привел дословно его аргумент (про КГБ). Как он может быть уверенным в реальности Ф-1, если он знает о нем совсем мало?
>>(Между прочим это очень типично для большинства "специалистов по космосу").
>>Авторитетным можно считать только мнение специалистов, специально изучавших программу Аполлон, причем изучавших не бездумно, а критически. А таких в мире, думаю, можно сосчитать по пальцам. При этом не надо забывать, что каждый из них является очень узким специалистом.
>
>Авторитетным можно считать мнение любого, кто знает, о чём идёт речь, и обладает достаточной квалификацией, чтобы об этом судить.
Это бесспорно.
От 7-40
К Karev1 (28.09.2007 12:03:46)
Дата 28.09.2007 12:12:32

Re: Не надо...

>>Тем, что он не видит в создании Ф-1 никаких принципиальных проблем. Он знает, что такой двигатель есть. И он, как специалист, уверен, что такой двигатель МОГ быть, что никаких принципиальных проблем к его созданию не было. А вот некоторые ничего не смыслящие в ЖРД персоналии тут на форуме пытаются всех убедить, будто создать ЖРД с параметрами Ф-1 в те времена было невозможно в принципе.
>Я привел дословно его аргумент (про КГБ). Как он может быть уверенным в реальности Ф-1, если он знает о нем совсем мало?

Простите, я Вас неправильно понял? Ваш знакомый ВИДИТ в создании Ф-1 принципиальные неразрешимые проблемы? Да или нет? Если Вы ещё не спросили - спросите. Задайте вопрос прямо: он считает, что при создании Ф-1 существовали бы принципиально неразрешимые проблемы или нет? Если он скажет, что не знает, задайте вопрос иначе. Спросите: знает ли он такие принципиальные неразрешимые проблемы, которые непременно возникли бы при создании Ф-1. Знает он такие проблемы или не знает? Неважно, изучал он этот движок или нет. Он же знает, какого размера этот движок и по какой схеме он устроен. Значит, как специалист, может сказать, разрешима ли проблема создания такого движка в 60-е годы или неразрешима. Вопрос ставится в принципе.
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (28.09.2007 12:12:32)
Дата 28.09.2007 14:06:10

Re: Не надо...

>Простите, я Вас неправильно понял? Ваш знакомый ВИДИТ в создании Ф-1 принципиальные неразрешимые проблемы? Да или нет? Если Вы ещё не спросили - спросите. Задайте вопрос прямо: он считает, что при создании Ф-1 существовали бы принципиально неразрешимые проблемы или нет? Если он скажет, что не знает, задайте вопрос иначе. Спросите: знает ли он такие принципиальные неразрешимые проблемы, которые непременно возникли бы при создании Ф-1. Знает он такие проблемы или не знает? Неважно, изучал он этот движок или нет. Он же знает, какого размера этот движок и по какой схеме он устроен. Значит, как специалист, может сказать, разрешима ли проблема создания такого движка в 60-е годы или неразрешима. Вопрос ставится в принципе.


Чтобы понять цену этим вопросам, достаточно спросить разработчика сердечников электромагнитов для токамака, может ли в принципе на сегодняшнем уровне развития техники быть осуществлен проект управляемого термоядерного реактора с положительным балансом по энергетике.

Вот он разрабатывает деталь для проекта реактора, который должен был по программам нескольких стран быть запущен и проверен "на вшивость" в 2005 году. Т.е. он работает над абсолютно реалистической, казалось бы задачкой.

Настолько КАЗАЛОСЬ БЫ, что на конференции по ИТЕР в 1997(или 98-подзабыл)году поголовно у всех западных докладчиков - докторов, профессоров,- доклады не выглядели как что-то научное, решающее ту или иную проблему, а представляли собой как бы планы-графики выдачи на-гора открытий, разработок материалов и неизвестных еще конструкционных решений, зависящих от свойств этих материалов. Типа: к такому-то сроку будет разработан материал с такой-то радиационной и жаростойкостью, а к такому-то - с в 10 раз лучшей радиационной и на пару-троечку сотен часов лучшей жаростойкостью. А к такому-то сроку будет получен сверхпроводник с повышенной на порядок критической плотностью тока.

Разработчик, который сидит над узкой проблемой в своем НИИ или КБ и знает, что по планам в 2005 году заработает международный реактор с положительным эффектом, может запросто сказать: ДА, проблем нет.

А человек, который худо-бедно глянул на состояние дел в целом, побывал хотя бы на такой вот конференции, послушал докладчиков, которые на голубом глазу указывают дату создания ИМИ нового материала с уникальными свойствами, при том, что абсолютно точно знаешь, что над этими материалами как раз по заказу этого профессора мучаются на Ленинском проспекте, 49, - такой человек скажет НЕТ. На сегодняшнем уровне развития такой реактор создать невозможно. Для этого пока существует ряд препятствий научного плана.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (28.09.2007 14:06:10)
Дата 28.09.2007 14:53:32

Re: Не надо...

>Разработчик, который сидит над узкой проблемой в своем НИИ или КБ и знает, что по планам в 2005 году заработает международный реактор с положительным эффектом, может запросто сказать: ДА, проблем нет.

>А человек, который худо-бедно глянул на состояние дел в целом, побывал хотя бы на такой вот конференции, послушал докладчиков, которые на голубом глазу указывают дату создания ИМИ нового материала с уникальными свойствами, при том, что абсолютно точно знаешь, что над этими материалами как раз по заказу этого профессора мучаются на Ленинском проспекте, 49, - такой человек скажет НЕТ. На сегодняшнем уровне развития такой реактор создать невозможно. Для этого пока существует ряд препятствий научного плана.

Ваша мысль давно понятна: чтобы сказать, что создание Ф-1 было невозможным, надо не быть - точнее, категорически запрещено быть - специалистом по ЖРД. Нужно быть ничего не смыслящим в ЖРД посторонним деятелем с улицы, чтобы сказать, что создание Ф-1 было невозможным. Только ничего не смыслящие в ЖРД люди способны сказать, что создать Ф-1 было невозможно. Специалисты такого сказать не могут.

Эта мысль Вами в той или иной форме высказана многократно, я думаю, все её уже осознали.
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (28.09.2007 14:53:32)
Дата 28.09.2007 20:02:50

Re: Не надо...

>Ваша мысль давно понятна: чтобы сказать, что создание Ф-1 было невозможным, надо не быть - точнее, категорически запрещено быть - специалистом по ЖРД. Нужно быть ничего не смыслящим в ЖРД посторонним деятелем с улицы, чтобы сказать, что создание Ф-1 было невозможным. Только ничего не смыслящие в ЖРД люди способны сказать, что создать Ф-1 было невозможно. Специалисты такого сказать не могут.

В чем состоит мошенничество?

А мошенничество состоит в том, что 7-40 специалисту противопоставляет исключительно дилетанта, человека с улицы.

Но у специалиста есть и другой антипод - руководитель, идеолог проекта, аналитики, владеющие проблематикой намного шире специалиста, зато не вникающие в то, какие специалист собирается применить винты и гайки: М8 или М10.
Тот же самый научно-технический работник разведки, курирующий тему создания Сатурна-5 - совершенно не является специалистом по конструированию ракет или двигателей. Он в принципе не может быть специалистом по всему, что относится к проекту.
Но он в своей роли будет пустым местом, если окажется не в силах представлять себе, какие основные трудности стоят на пути создания двигателей, ракеты, лунного модуля, скафандров, если не будет в состоянии оценивать перспективы работ на основании буквально отдельных фраз в научных публикациях или появления тех или иных продуктов на рынке, свидетельствующих о том, что противник вполне приблизился к критичной для проекта технологии. Он не сможет ориентировать руководство, а через него агентуру на поиск у противника прорывных результатов, которыми хотелось бы вооружить собственных ученых и конструкторов.

И он все это обязан делать, обязан сомневаться, обязан искать, где у противника реальные результаты, где блеф, где дезинформация. И при этом он ну совершенно не специалист. Точнее - специалист совершенно другого профиля.

Как Вы думаете, может ли судить о ракете и двигателе человек, которого специально натаскивали на решении тех задач разведки, в которых выводы делаются на основании хорошей общей фундаментальной подготовки, знакомства с множеством научно-технических вопросов, смыкающихся с задачками, стоящими перед конструкторами и учеными, работающими над Сатурном-5 и Ф-1, на хорошей фантазии, логике, умении быстро "входить в тему"?

Или в разведке следует держать запасной комплект специалистов по всем областям науки и техники - чтобы понимать, что и как делают специалисты отраслевые?
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (28.09.2007 20:02:50)
Дата 29.09.2007 01:09:47

Re: Не надо...

>>Ваша мысль давно понятна: чтобы сказать, что создание Ф-1 было невозможным, надо не быть - точнее, категорически запрещено быть - специалистом по ЖРД. Нужно быть ничего не смыслящим в ЖРД посторонним деятелем с улицы, чтобы сказать, что создание Ф-1 было невозможным. Только ничего не смыслящие в ЖРД люди способны сказать, что создать Ф-1 было невозможно. Специалисты такого сказать не могут.
>
>В чем состоит мошенничество?
>А мошенничество состоит в том, что 7-40 специалисту противопоставляет исключительно дилетанта, человека с улицы.
>Но у специалиста есть и другой антипод - руководитель, идеолог проекта, аналитики, владеющие проблематикой намного шире специалиста, зато не вникающие в то, какие специалист собирается применить винты и гайки: М8 или М10.

Станислав, если под "аналитиком, владеющим проблематикой намного шире специалиста", Вы имеете в виду себя, то Вы не просто льстите себе, но просто возносите себе пустопорожние славословия. Вы в ракетных двигателях не только дилетант и человек с улицы: Вы воинствующий невежда, который до совсем недавней поры ещё понимал в теме гораздо меньше, чем школьник из кружка юных моделистов. Не только такие базовые понятия, как УИ, были для Вас тёмным лесом: Вы даже не понимали, из каких составляющих складывается энергия газа и орали "ИДИОТ" человеку, который терпеливо объяснял Вам то, что должен понимать любой абитуриент по естественно-научным направлениям, и вынужден был растолковывать Вам всё, вплоть до законов Ньютона. Всё, что Вы тут узнали о ракетах и их двигателях - Вы узнали благодаря "защитникам". И выглядеть сейчас "аналитиком, владеющим проблематикой намного шире специалиста", у Вас никак не получится, сколько ни пыжься.

...Или я неправильно Вас понял? Тогда простите. Может, Вы не себя имели в виду? Тогда кого же?

>Тот же самый научно-технический работник разведки, курирующий тему создания Сатурна-5 - совершенно не является специалистом по конструированию ракет или двигателей. Он в принципе не может быть специалистом по всему, что относится к проекту.
>Но он в своей роли будет пустым местом, если окажется не в силах представлять себе, какие основные трудности стоят на пути создания двигателей, ракеты, лунного модуля, скафандров, если не будет в состоянии оценивать перспективы работ на основании буквально отдельных фраз в научных публикациях или появления тех или иных продуктов на рынке, свидетельствующих о том, что противник вполне приблизился к критичной для проекта технологии. Он не сможет ориентировать руководство, а через него агентуру на поиск у противника прорывных результатов, которыми хотелось бы вооружить собственных ученых и конструкторов.

Вы убеждены, что "собственные ученые и конструкторы" в СССР узнавали об "основных трудностях на пути создания двигателей, ракеты, лунного модуля, скафандров" от работников разведки? ;) Надо ж так опустить советскую космонавтику... Оказывается, наши учёные и конструкторы даже о трудностях в своей работе вынуждены были узнавать из разведки противника... Сами бы не поняли, да...

>Как Вы думаете, может ли судить о ракете и двигателе человек, которого специально натаскивали на решении тех задач разведки, в которых выводы делаются на основании хорошей общей фундаментальной подготовки, знакомства с множеством научно-технических вопросов, смыкающихся с задачками, стоящими перед конструкторами и учеными, работающими над Сатурном-5 и Ф-1, на хорошей фантазии, логике, умении быстро "входить в тему"?

Какой человек? Кого натаскивали? Вы о ком вообще?

>Или в разведке следует держать запасной комплект специалистов по всем областям науки и техники - чтобы понимать, что и как делают специалисты отраслевые?

Я никогда не служил в разведке. Но моё имхо мне подсказывает, что советские разведчики так и не сумели разоблачить американскую аферу. Или у Вас есть внутренние разведданные с разоблачениями? ;)
От Karev1
К 7-40 (28.09.2007 12:12:32)
Дата 28.09.2007 12:39:47

Re: Не надо...

>>Я привел дословно его аргумент (про КГБ). Как он может быть уверенным в реальности Ф-1, если он знает о нем совсем мало?
>
>Простите, я Вас неправильно понял? Ваш знакомый ВИДИТ в создании Ф-1 принципиальные неразрешимые проблемы? Да или нет? Если Вы ещё не спросили - спросите. Задайте вопрос прямо: он считает, что при создании Ф-1 существовали бы принципиально неразрешимые проблемы или нет? Если он скажет, что не знает, задайте вопрос иначе. Спросите: знает ли он такие принципиальные неразрешимые проблемы, которые непременно возникли бы при создании Ф-1. Знает он такие проблемы или не знает? Неважно, изучал он этот движок или нет. Он же знает, какого размера этот движок и по какой схеме он устроен. Значит, как специалист, может сказать, разрешима ли проблема создания такого движка в 60-е годы или неразрешима. Вопрос ставится в принципе.
Так прямо я вопрос не задал. Это было бы бестактно. В разговоре я пытался выяснить знает ли он о проблемах вибрационного горения. Он ответил, что очень мало. Он этим не занимался. Единственно, что он сказал по этому поводу, так это то, что у них то же были проблемы с ВГ и они их не решили, а просто обошли. Но их двигатель совсем не похож на Ф-1 и проблемами ВГ он не занимался.
От 7-40
К Karev1 (28.09.2007 12:39:47)
Дата 28.09.2007 14:49:35

Re: Не надо...

>>Простите, я Вас неправильно понял? Ваш знакомый ВИДИТ в создании Ф-1 принципиальные неразрешимые проблемы? Да или нет? Если Вы ещё не спросили - спросите. Задайте вопрос прямо: он считает, что при создании Ф-1 существовали бы принципиально неразрешимые проблемы или нет? Если он скажет, что не знает, задайте вопрос иначе. Спросите: знает ли он такие принципиальные неразрешимые проблемы, которые непременно возникли бы при создании Ф-1. Знает он такие проблемы или не знает? Неважно, изучал он этот движок или нет. Он же знает, какого размера этот движок и по какой схеме он устроен. Значит, как специалист, может сказать, разрешима ли проблема создания такого движка в 60-е годы или неразрешима. Вопрос ставится в принципе.
>Так прямо я вопрос не задал. Это было бы бестактно.

Ничего страшного. Уже одно то, что Ваш специалист убеждён в том, что программа "Аполлон" - реальность, есть безусловное свидетельство того, что он не считает создание Ф-1 невозможным. То есть мы имеем то, с чего начинали: Ваш специалист по ЖРД не считает создание двигателя с параметрами Ф-1 невозможным. А вот некоторые местные господа, ничего не смыслящие в ЖРД, не только считают создание такого двигателя невозможным, но и берутся опровергать его конструкцию.
От Karev1
К 7-40 (28.09.2007 14:49:35)
Дата 28.09.2007 16:51:29

Re: Не надо...

>>Так прямо я вопрос не задал. Это было бы бестактно.
>
>Ничего страшного. Уже одно то, что Ваш специалист убеждён в том, что программа "Аполлон" - реальность, есть безусловное свидетельство того, что он не считает создание Ф-1 невозможным. То есть мы имеем то, с чего начинали: Ваш специалист по ЖРД не считает создание двигателя с параметрами Ф-1 невозможным. А вот некоторые местные господа, ничего не смыслящие в ЖРД, не только считают создание такого двигателя невозможным, но и берутся опровергать его конструкцию.
Вы стерли основной текст моего послания в расчете, что читатели не прочитают мой пост?
Повторю еще раз. Он уверен в программе Аполлон "Потому что КГБ за всем следил", а не потому что уверен в реальности Ф-1 от проблем которого он весьма далек.
От 7-40
К Karev1 (28.09.2007 16:51:29)
Дата 28.09.2007 17:59:12

Re: Не надо...

>Вы стерли основной текст моего послания в расчете, что читатели не прочитают мой пост?

В смысле? Ваш пост висит независимо от моего, и читатели прочтут или не прочтут его независимо от моего ответа на него. Или Вы думаете, что Вас читают только в моих цитатах? ;)

Я оставил в своём ответе ту существенную часть Вашего поста, на которую отвечал. Остальное не имеет отношения к сути. Но я охотно дам ссылку на Ваш пост: http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/228910.htm . Все, кто хочет, сможет прочесть. Три раза. :)

>Повторю еще раз. Он уверен в программе Аполлон "Потому что КГБ за всем следил", а не потому что уверен в реальности Ф-1 от проблем которого он весьма далек.

Повторяю ещё раз. Если он считает, что программа "Аполлон" - реальность, то отсюда следует, что он считает все её технические нюансы возможными, включая создание двигателя с параметрами Ф-1. При чём здесь вообще КГБ? Если бы Ваш знакомый в меру своей компетентности твёрдо бы знал, что создание двигателя с параметрами Ф-1 было невозможным, противоречило бы законам природы, например - разве он бы поверил в программу "Аполлон" "Потому что КГБ за всем следил"?

Или Вы хотите сказать, что Ваш знакомый настолько убеждён во всемогущести КГБ, что считает, что под надзором КГБ могут даже нарушаться законы природы и создаваться вещи, создание которых противоречит законам природы и развитию техники?
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (28.09.2007 17:59:12)
Дата 28.09.2007 20:44:31

Re: Не надо...

>Или Вы хотите сказать, что Ваш знакомый настолько убеждён во всемогущести КГБ, что считает, что под надзором КГБ могут даже нарушаться законы природы и создаваться вещи, создание которых противоречит законам природы и развитию техники?

Он настолько специалист, что не может контролировать выполнение законов природы в чужих задачках. Но он настолько убежден во всемогуществе КГБ, что вполне доверяет тому, что научно-технические работники КГБ уж точно не допустили бы нарушения законов природы американцами.

И, как человек простой и честный, полагает, что если КГБ не разоблачает американцев, то следовательно, - американцы ничего не нарушили.

А КГБ в свою очередь не объясняет этому специалисту, что:

1) в КГБ тоже люди, а не боги. Могли и не уследить. Могли проиграть дезинформационную игру. Типа: расклад, батенька.
2) у КГБ вполне могут быть достаточно серьезные основания, чтобы не заниматься громогласными разоблачениями.

Не то, что КГБ не хочет или не может объяснять. Может, и смогло бы, может, и захотело бы. Да что толку объяснять специалисту, который не в силах посмотреть на проблему сверху по собственному почину. Добровольно и за собственный счет, рискуя собственной репутацией.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (28.09.2007 20:44:31)
Дата 29.09.2007 00:37:59

Re: Не надо...

>>Или Вы хотите сказать, что Ваш знакомый настолько убеждён во всемогущести КГБ, что считает, что под надзором КГБ могут даже нарушаться законы природы и создаваться вещи, создание которых противоречит законам природы и развитию техники?
>Он настолько специалист, что не может контролировать выполнение законов природы в чужих задачках.

Не надо в чужих. В своих-то он может? Ну вот так в пределах своей компетенции он не видит нарушений законов природы и техники в Ф-1. Если найдёте специалиста, который в пределах своей компетенции такие нарушения видит - давайте его сюда.

>Не то, что КГБ не хочет или не может объяснять. Может, и смогло бы, может, и захотело бы. Да что толку объяснять специалисту, который не в силах посмотреть на проблему сверху по собственному почину. Добровольно и за собственный счет, рискуя собственной репутацией.

Конечно-конечно. Специалисты с репутацией не в силах увидеть проблему. Специалисты с репутацией не в силах разоблачить Ф-1. Специалисты с репутацией не видят в Ф-1 нарушений законов природы и техники.

Чтоб увидеть проблему, специалистом быть запрещено. Чтобы разоблачить Ф-1, нужно не иметь никакой репутации. Чтобы увидеть в Ф-1 нарушение законов природы и техники, нужно ничего не смыслить в ЖРД в частности и в космонавтике вообще.

Кто спорит с этим? Никто.
От Karev1
К 7-40 (29.09.2007 00:37:59)
Дата 10.10.2007 13:38:28

Про специалиста.

>>>Или Вы хотите сказать, что Ваш знакомый настолько убеждён во всемогущести КГБ, что считает, что под надзором КГБ могут даже нарушаться законы природы и создаваться вещи, создание которых противоречит законам природы и развитию техники?
>>Он настолько специалист, что не может контролировать выполнение законов природы в чужих задачках.
>
>Не надо в чужих. В своих-то он может? Ну вот так в пределах своей компетенции он не видит нарушений законов природы и техники в Ф-1.
Создание Ф-1 не противоречит законам природы, это слишком общее понятие, чтоб объяснять такие частности. А "законов техники" - не существует. Есть некии теории, методики и практический опыт. Теория разработки ЖРД не настолько совершенна, чтоб с листа разрешать или не разрешать какой-нибудь двигатель (по крайней мере в 60-х она была таковой). Конкретная же разработка начинается по команде сверху, исходя из сложившихся потребностей и представлений технического руководства о возможности каких-то разработок. Но нефакт, что разработка окажется успешной. История техники знает массу примеров нерешения поставленной задачи.
Мой знакомый вспомнил, что при разработке ихнего ЖРД они столкнулись с проблемой вибрационного горения в определенной области. Сколько они не бились, устранить его они не смогли. В конце концов, они, по распоряжению сверху, посто обошли эту зону. Исключив эту область из рабочего диапазона. А вы хотите, чтоб этот человек навскидку сказал, разрешимы ли были, хотя бы аналогичные, проблемы на Ф-1! Чтоб это сказать, он должен повторить путь американцев и тогда сказать: "У меня получилось (или не получилось)".
Вот и все. А без этого его мнение ничуть не выше моего или какого-нибудь другого человека знакомого с азами ЖРД. Что он сам и подтвердил.
От Pokrovsky~stanislav
К Karev1 (10.10.2007 13:38:28)
Дата 11.10.2007 02:47:49

Re: Про специалиста.

>Создание Ф-1 не противоречит законам природы, это слишком общее понятие, чтоб объяснять такие частности.

Это не совсем верно.
Ф-1 противоречит законам познания. И поскольку человечество и его познавательные способности есть часть природы, то создание Ф-1 противоречит законам природы, изучаемым в рамках философской науки гносеологии.

Мы, естественники и технари, не слишком жалуем философию. И это плохо. Это часто ограничивает наши возможности критики. Мы интуитивно чувствуем, что невозможно прохождение конструирования Ф-1 и Сатурна-5 так, как это представили американцы. Просто потому, что у нас за плечами опыт разработки и создания систем. А вот толком сказать не можем - понятийный и логический аппарат гносеологии ни нам сами, ни читающей нас публике - не доступен. А самые главные противоречия - именно здесь.

Засекреченные в смысле конкретных технических реализаций советские космические и ракетные программы приводят к созданию множества научных школ, вырабатывающих общие, уже не секретные, а фундаментально-научные выводы. Возникает множество фундаментальных результатов в области аэродинамики, теплофизики, материаловедения, прикладной математики, механики, теории управления и т.п. И они есть в природе. Советская наука разродилась салютом монографий и фундаментальных научных курсов. Соцветием имен ученых, выросших на задачках, связанных с космическими программами.

Американская программа "Аполлон" не имела под собой сколько-нибудь значимого, развитого до нужного уровня научного фундамента. А после ее реализации не выплыло ничего, что могло бы обозначить биение американской мысли над программой.

Понимаете, по той же теплофизике камеры сгорания к началу программы "Аполлон" в мире существует единственная плохонькая, ненадежная методика расчетов тепловых потоков, основанная на апроксимации результатов исследований керосиновых ЖРД, выполненных до 1945 года. Советская космическая программа остро нуждается в укреплении достоверности научной базы расчетов потоков. Появляется цикл исследований. Экспериментальных и теоретических. Которые оказываются классикой мировой науки, входят в учебники, которые пишутся через 15 лет.
Американская наука в этот же период выдает совершенно рядовые частные, мелкотравчатые работы, не дающие практически ничего.

Какие-то задачки с полиномами, позволяющими бортовым системам управления и автоматики быстро высчитывать необходимые данные для управления полетом - в Советском Сюзе создаются, используются в ракетостроении 60-х. А в 90-е(!) их с руками выхватывают американцы. У них ничего подобного до сих пор не появилось. А ведь автоматика в 10 раз более тяжелого аппарата должна как бы иметь гораздо более быструю реакцию на в несколько раз меньшие отклонения - иначе аппарат занесет к черту на рога - инерция, понимаете ли... - Шиш. У американцев сколько-нибудь приличная автоматика появляется с появлением малогабаритных персональных компьютеров в начале 80-х. Причем сразу в нескольких областях науки фиксируется: американцы все считают "в лоб", используя по-максимуму высшие возможности вычислительной техники, и не имея никаких ни навыков, ни привычек сократить объемы вычислительных работ за счет предварительной работы теоретиков. Я могу совершенно определенно назвать две такие задачки. Это задачка прочности элементов реактора - тест МАГАТЭ. И задачка расчета движения тропических тайфунов. СССР в конце 80-х справляется с этими задачками на 286-ых, американцы - на суперЭВМ. У нас полгода работы головой и день машинного времени персоналки. У американцев - месяцы машинного времени самых мощных в мире ЭВМ.

Но ведь в управлении полетами ни суперЭВМ не впихнешь в корабль, ни времени у этой суперЭВМ на расчеты нет. Все должна решать культура оптимизации расчетов - той самой прикладной математики, культура, которой в США не просматривается днем с огнем по сегодняшний день.

И так ведь повсеместно!

Программа "Аполлон" глубоко антинаучна. По сути она демонстрирует всему миру, что изменение масштаба ракеты и двигателя, лунного модуля, всей программы полета и лунных исследований прошло при отсутствии каких-либо научно-технических сложностей, которые бы в результате их преодоления породили бы научный идейный выход.

Готовую конструкцию можно сгноить. Чертежи можно уничтожить. Но нельзя вычеркнуть из голов людей идеи, благодаря которым возникли чертежи и конструкции. Нельзя изъять из промышленности новые технологические приемы, возникшие в связи с работой по заказам программы "Аполлон".
А у нас получается, что как бы таковых не возникло. Ни идей, ни научных обобщений, ни технологий. Обезьяна настучала на клавишах пишущей машинки конкретные материалы, конкретные инженерные решения, - которые настолько индивидуально заточены под конкретно под выполненную и забытую программу, что ни советские, ни китайские инженеры из нее по сути не могут почерпнуть для собственных разработок ровным счетом ничего. Пробиваются сами. Через множественные тернии.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (11.10.2007 02:47:49)
Дата 11.10.2007 03:15:13

Re: Про специалиста.

>А ведь автоматика в 10 раз более тяжелого аппарата должна как бы иметь гораздо более быструю реакцию на в несколько раз меньшие отклонения - иначе аппарат занесет к черту на рога - инерция, понимаете ли...

До сих пор все думали, у тяжёлого аппарата двигатели должны быть мощнее. ;) Оказывается, нет - ускорение теперь пропорционально не силе, а скорости реакции автоматики. Новое в законах Ньютона.

>Шиш. У американцев сколько-нибудь приличная автоматика появляется с появлением малогабаритных персональных компьютеров в начале 80-х.

А на "Пионерах", "Викингах", "Вояджерах", "Шаттлах" стояла неприличная. :)

>Но ведь в управлении полетами ни суперЭВМ не впихнешь в корабль, ни времени у этой суперЭВМ на расчеты нет. Все должна решать культура оптимизации расчетов - той самой прикладной математики, культура, которой в США не просматривается днем с огнем по сегодняшний день.

Покровский, скажите, Вы в курсе того, что американская электроника в космосе ВСЕГДА, с первого до последнего года, была ЛЕГЧЕ, КОМПАКТНЕЕ, НАДЁЖНЕЕ и УСТОЙЧИВЕЕ, чем советская? Что, в частности, именно в глубокой отсталости советской электроники была из основных причин советских неудач в космосе? Что в основном из-за этого ни один советский аппарат не отработал толком у Марса, а к далёким планетам мы даже не отваживались что-то пускать, и единственное, на что нас хватало - это на Луну и Венеру, до которых лететь долго не надо?

>Программа "Аполлон" глубоко антинаучна. По сути она демонстрирует всему миру, что изменение масштаба ракеты и двигателя, лунного модуля, всей программы полета и лунных исследований прошло при отсутствии каких-либо научно-технических сложностей, которые бы в результате их преодоления породили бы научный идейный выход.

Никаких особых научно-технических сложностей и не было. Всё осуществлялось максимально простыми и максимально надёжными методами, "в лоб" - пусть эти методы и не были самыми эффективными с точки зрения финансов.

>А у нас получается, что как бы таковых не возникло. Ни идей, ни научных обобщений, ни технологий. Обезьяна настучала на клавишах пишущей машинки конкретные материалы, конкретные инженерные решения, - которые настолько индивидуально заточены под конкретно под выполненную и забытую программу, что ни советские, ни китайские инженеры из нее по сути не могут почерпнуть для собственных разработок ровным счетом ничего. Пробиваются сами. Через множественные тернии.

Советские и китайские инженеры из этого ничего и не могут почерпнуть. Потому что у них не хватит ни средств, ни технических возможностей для этого. СССР не мог создать такую систему. Ему б для этого потребовалось в несколько раз больше времени. К 69-у году СССР отстал от США в космосе на несколько лет - что он мог почерпнуть? Что может почерпнуть Эстония у России в авиастроении? У нас нет ни технической, ни технологической базы, ни денег, чтобы делать самолёты на уровне России.
От 7-40
К Karev1 (10.10.2007 13:38:28)
Дата 10.10.2007 17:36:12

Re: Про специалиста.

>>Не надо в чужих. В своих-то он может? Ну вот так в пределах своей компетенции он не видит нарушений законов природы и техники в Ф-1.
>Создание Ф-1 не противоречит законам природы, это слишком общее понятие, чтоб объяснять такие частности. А "законов техники" - не существует. Есть некии теории, методики и практический опыт. Теория разработки ЖРД не настолько совершенна, чтоб с листа разрешать или не разрешать какой-нибудь двигатель (по крайней мере в 60-х она была таковой). Конкретная же разработка начинается по команде сверху, исходя из сложившихся потребностей и представлений технического руководства о возможности каких-то разработок. Но нефакт, что разработка окажется успешной. История техники знает массу примеров нерешения поставленной задачи.

Это всё правда, но всё это офтопик, не имеющий отношения к конкретному факту, что Ваш знакомый в пределах своей компетенции не видит в Ф-1 ничего невозможного.

>Мой знакомый вспомнил, что при разработке ихнего ЖРД они столкнулись с проблемой вибрационного горения в определенной области. Сколько они не бились, устранить его они не смогли. В конце концов, они, по распоряжению сверху, посто обошли эту зону. Исключив эту область из рабочего диапазона. А вы хотите, чтоб этот человек навскидку сказал, разрешимы ли были, хотя бы аналогичные, проблемы на Ф-1!

Я этого совершенно не хотел. Вы меня не поняли. Мне было совершенно достаточно краткого ответа: знает Ваш знакомый о каких-либо непреодолимых проблемах, которые помешали бы сделать ЖРД с параметрами и характеристиками Ф-1? Если я правильно понял, то Ваш знакомый ничего такого не знает и в реальности Ф-1 не сомневается.

Этого с меня совершенно достаточно.

>Чтоб это сказать, он должен повторить путь американцев и тогда сказать: "У меня получилось (или не получилось)".
>Вот и все. А без этого его мнение ничуть не выше моего или какого-нибудь другого человека знакомого с азами ЖРД. Что он сам и подтвердил.

Он разбирается в ЖРД? Он специалист в какой-либо конкретной вещи, относящейся к ЖРД? Вот в этой самой вещи его мнение ценнее мнения человека с улицы. Он может сказать, что в те годы из-за невозможности этой самой вещи Ф-1 был нереализуем? Я так понял, что не может? Вот это и есть мнение специалиста: в пределах своей компетенции он ничего невозможного не видит.

Вы знаете человека, который видит что-то невозможное? Покровский, например? Видит невозможным выполнение требований по жаропрочности? А вот на свете множество специалистов по жаропрочности ЖРД, которые с Ф-1 знакомы не хуже Покровского (который ещё недавно был уверен даже, что хладагент из регенеративной рубашки Ф-1 возвращается в бак). И вот эти специалисты не видят той проблемы, что видит Покровский. Вы предпочитаете верить человеку, который пару дней назад не знал даже, как организуется система охлаждения, а не множеству специалистов по системам охлаждения ЖРД? Это Ваше дело. Никто и не подумает переубеждать Вас. Хотите верить неграмотному, а грамотным не верить? - это Ваш выбор.
От vld
К 7-40 (29.09.2007 00:37:59)
Дата 08.10.2007 19:10:39

Re: Не надо...

>Не надо в чужих. В своих-то он может? Ну вот так в пределах своей компетенции он не видит нарушений законов природы и техники в Ф-1. Если найдёте специалиста, который в пределах своей компетенции такие нарушения видит - давайте его сюда.

В том-то и проблема - специалисты как раз не сомневаются.
А вот уюелить неспециалистов никак не получается, пожтому и тема ветки - "манипуляция" :)
От Pokrovsky~stanislav
К vld (08.10.2007 19:10:39)
Дата 08.10.2007 21:19:04

Re: Не надо...

>В том-то и проблема - специалисты как раз не сомневаются.
>А вот уюелить неспециалистов никак не получается, пожтому и тема ветки - "манипуляция" :)

Я еще раз напоминаю. У специалиста не один антипод(дилетант). А есть неупоминаемый, но гораздо более существенный - специалист более высокого уровня. Например, идеолог проекта, например, государстсвенный куратор проекта, например, разведчик противника,пытающийся разобраться, где реальные достижения,где симуляция, а где прямая дезинформация.
НИ ОДИН СПЕЦИАЛИСТ на это не способен - не владеет нужными познаниями за пределами специальности. - Типа робот, ограниченный своей площадкой 2х2 метра. И операцией закручивания болтов № 17, 39, 58.
От vld
К Pokrovsky~stanislav (08.10.2007 21:19:04)
Дата 09.10.2007 11:02:19

Re: Не надо...

>Я еще раз напоминаю...
Как-то вы много написали и не по сути. Я просто поделился наблюдением, что специалисты ан масс не сомневаются в том, что лунная программа была реализована. Специалисты-ракетчики не сомневаются, что "Сатурн" мог полететь, специалисты-фотографы не сомневаются в снимках (хотя в гламмурных журналах стал вылупляться какой-то новый класс фотографов, от которых мы в будущем еще много чего сможем услышать нового и неожиданного), специалисты-баллистики не сомневаются в том, что орбита была правильная, космонавты не сомневаются в выполнимости миссии для экипажа, селенологи подтверждают идентичность грунта взятому советскими автоматическими станциями и т.д. и т.п., и только "специалисты по всему" или "спектрометристы" постоянно, из года в год, из десятилетия в десятилетие, опираясь на демонстрационные фильмы для средней школы и журнальные отретушированные фотографии, делают одни и те же "открытия", я-то человек уже немолодой и уже вижу 3 то ли 4 волну "антиллунников", просто до просторов экс-СССР она докатилась с нек-й задержкой, и каждый раз те же доводы, те же ляпсусы.

>НИ ОДИН СПЕЦИАЛИСТ на это не способен - не владеет нужными познаниями за пределами специальности. - Типа робот, ограниченный своей площадкой 2х2 метра. И операцией закручивания болтов № 17, 39, 58.

Я понимаю ваше высказывание так, что из того что ни один специалист не способен охватить достаточно сложную техническую проблему одновременно в целом и деталях следует, что реализовать - невозможно. Поздравляю, вы только что закрыли всю нашу технологическую цивилизацию. :)
От Pokrovsky~stanislav
К vld (09.10.2007 11:02:19)
Дата 09.10.2007 12:39:21

Re: Не надо...

>Я понимаю ваше высказывание так, что из того что ни один специалист не способен охватить достаточно сложную техническую проблему одновременно в целом и деталях следует, что реализовать - невозможно. Поздравляю, вы только что закрыли всю нашу технологическую цивилизацию. :)

Ни в коем случае!
Я Вам пытаюсь открыть глаза на суть нашей технологической цивилизации.
И вообще любой цивилизации.

Это далеко не цивилизация роботов-специалистов, которые сами по себе способны делать только небольшие сдвиги. Решать задачки-одноходовки, двух-, трехходовки.

А крупный проект всегда имеет идеолога, способного увидеть проблему в целом. Руководителя, способного принимать решения по всем основным вопросам. А при необходимости имеет возможность сам или руками и головами близких по классу людей - влезть в детали. Причем достаточно быстро вычисляя самые больные места. Ключевые узлы.
Кроме этого, такие люди обладают достаточным кругозором, чтобы осуществлять обход тупиков.

Фраза Сталина "Кадры решают все" относится не к специалистам. А именно к такого рода кадрам.

А пускали их в рост таким образом. Во время застолья человек, распалившись говорит: да что там гуманитарные науки, я диссертацию по истории за год напишу, а вот для моей по химии - три года еле достаточно. Много экспериментов надо провести. Установки спроектировать, материалы заказать...
Чуть ли не на следующий день его приглашают в какой-то кабинет: не Вы ли взялись за год написать диссертацию по истории. - Да, я. За год готов написать диссертацию по истории.
Человека тут же определяют в новосоздаваемую Дипломатическую академию. Где он по ходу учебы за год пишет и защищает диссертацию по истории.
И подобного рода людей искали везде.

Будущий создатель школы специального строительства для атомной энергетики, космонавтики, руководитель строительства МГУ генерал и профессор А.Н.Комаровский начал свой рост с визита Сталина на стройку канала Москва-Волга. Сталин приехал в обед, когда руководство стройки отсутствовало. Комаровский, будучи начальником небольшого участка, встретил, рассказал где, что и почему. Ответил на все вопросы по всем проблемам всей стройки в целом. На вопросы, чего не хватает, как улучшить, чем правительство может помочь.
А кто это нам докладывал? Начальник участка. - Почему до сих пор начальник участка?

Вот так и создавались и советская наука, и советская дипломатия, и институт красных директоров.
_________________________________________

И так было во все времена и везде.
Уральскую металлургию создавал гигант духа и мысли Демидов, про которого Петр сказал: если бы иметь в государстве хотя бы десяток таких, как Демидов! - Не специалистов, а ЛЮДЕЙ.

А специалист? Специалистов всегда научить можно. Были бы гиганты во главе школ и направлений. И в образовании. И во власти. И над предприятиями.

Тогда решается все.
От vld
К Pokrovsky~stanislav (09.10.2007 12:39:21)
Дата 09.10.2007 13:18:02

Re: Не надо...

>Ни в коем случае!
>Я Вам пытаюсь открыть глаза на суть нашей технологической цивилизации.
>И вообще любой цивилизации.

Мне кажется, вы несколько отошли от темы.
Противопоставление "кадров" "специалистам" звучит довольно забавно, поверьте.
Ну ладно, мне пора на ученый совет, к специалистам, которым уже никогда не стать "кадрами" (наверное, потому что они не умеют в
теплой компании обещать удвоить ВВП за 10 лет) :)
Вы сходите вот по жтой ссылке, там большинство доводов, приведенных в компиляции Попова, критикуется.
http://www.skeptik.net/conspir/moonhoax.htm

От Pokrovsky~stanislav
К vld (09.10.2007 13:18:02)
Дата 09.10.2007 15:35:42

Re: Не надо...

>Ну ладно, мне пора на ученый совет, к специалистам, которым уже никогда не стать "кадрами" (наверное, потому что они не умеют в
>теплой компании обещать удвоить ВВП за 10 лет) :)

Не будьте столь категоричны.

Некоторые из этих специалистов еще запросто могут стать "кадрами" - в соответствующей общественной обстановке.
И такие люди всегда есть.
Только должен наступить "день жареного петуха", в который и выясняется, что специалисты - это пустое место. Нужны люди, сумевшие остаться людьми в обществе специалистов.

Основная характеристика этих людей, независимо от профессии, - это "горячее сердце, холодная голова и чистые руки". Одновременно и обязательно.

Многим просто не дано становиться такими "кадрами".
Вот присутствующий здесь 7-40, например, "не обременял себя семьей в период учебы". Не проходит по первому пункту.

Ходорковский и Березовский не годятся по третьему - на руку не чисты.
__________________________

Этих людей нельзя нанимать, покупать, принуждать, используя обман или их слабости.

Их можно призывать. Их можно уполномачивать. Но делать это могут только точно такие же - с чистыми руками,- прежде всего.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (08.10.2007 21:19:04)
Дата 09.10.2007 01:06:52

Re: Не надо...

>>В том-то и проблема - специалисты как раз не сомневаются.
>>А вот уюелить неспециалистов никак не получается, пожтому и тема ветки - "манипуляция" :)
>
>Я еще раз напоминаю. У специалиста не один антипод(дилетант). А есть неупоминаемый, но гораздо более существенный - специалист более высокого уровня. Например, идеолог проекта, например, государстсвенный куратор проекта

Вы которым будете?

>например, разведчик противника,пытающийся разобраться, где реальные достижения,где симуляция, а где прямая дезинформация.

Я не так много смыслю в разведке, но что-то мне кажется, что "разведчик противника" вовсе даже не может "пытаться разобраться, где реальные достижения,где симуляция, а где прямая дезинформация". Потому что это не входит ни в его компетенцию, ни подпадает под его компетентность. Разведчик занимается разведкой - добывает данные. А "пытается разобраться, где реальные достижения,где симуляция, а где прямая дезинформация" - уже совсем другой человек на основе собранных данных, а именно, специалист в данной области из стана противника.

>НИ ОДИН СПЕЦИАЛИСТ на это не способен - не владеет нужными познаниями за пределами специальности. - Типа робот, ограниченный своей площадкой 2х2 метра. И операцией закручивания болтов № 17, 39, 58.

Если специалист по болтам знает, что все болты могут быть закручены, а специалист по гайками знает, что все гайки могут быть завинчены, а специалист по конструкциям знает, что все конструкции могут быть собраны, а специалист по материалам знает, что все болты и гайки могут быть изготовлены, и так далее - в общем, если каждый из специалистов уверен, что в его области в изделии нет ничего невозможного - то мнение абсолютно постороннего человека об обратном на этом фоне не выглядит убедительно.
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (26.09.2007 19:24:23)
Дата 26.09.2007 22:23:53

Re: Вопрос "скептикам"

>Вопрос 1. Признаете ли вы что в настоящее время полет американцев на Луну является общепризнанным событием?

>Если нет, то вопрос 1а. Признаете ли вы что в настоящее время полет американцев на Луну является общепризнанным событием для специалистов по космосу?

>Спасибо за ответы.

НЕТ. В США статистика показывает, что около 60% народа не признает это событие.
В России на двух интернет-сайтах голосование показало, что непризнающих уже более 50%.

НЕТ. Существует по меньшей мере один действующий ракетчик, непосредственно работавший на запуски новых модификаций российских ракет этим летом(старты 28 и 29 июня), который достоверно не верит в американские полеты.

P.S. Даже в такой постановке вопрос не является корректным. А кто такой специалист по космосу? Ученый-психиатр, изучающий влияние длятельной изоляции ограниченной группы для задач длительных космических экспедиций - специалист по космосу?
А физик, который моделирует воздействие некоторых факторов космического пространства?
А человек, который занимается проблемами физики и химии поверхности на границе с вакуумом?
А человек, изучающий закономерности фазовой модификации сплавов, если именно фазовая модификация и является основным средством создания материалов для космической техники(упомянутые жаропрочные, алюминиевые и титановые легкие материалы повышенной прочности)?
А человек, который изучает закономерности испарения капель керосина, воздействием потоков энергии на аэрозольные(включая сажистые) частицы?

Вообще говоря, я сам являюсь в этих смыслах специалистом по космосу.
И как специалист по ряду вопросов - полеты не признаю.
От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (26.09.2007 22:23:53)
Дата 06.10.2007 12:32:12

С вами тоже придется обсуждать понятие "общепризнанно"

>>Вопрос 1. Признаете ли вы что в настоящее время полет американцев на Луну является общепризнанным событием?
>>Если нет, то вопрос 1а. Признаете ли вы что в настоящее время полет американцев на Луну является общепризнанным событием для специалистов по космосу?

>НЕТ. В США статистика показывает, что около 60% народа не признает это событие.
>В России на двух интернет-сайтах голосование показало, что непризнающих уже более 50%.

"Процент народа" не имеет отношения к заданному мной вопросу.

>НЕТ. Существует по меньшей мере один действующий ракетчик, непосредственно работавший на запуски новых модификаций российских ракет этим летом(старты 28 и 29 июня), который достоверно не верит в американские полеты.

Существования сомневающегося ракетчика непосредственно работавшего на запуски тоже не имеет отношения к вопросу. Эти мнения не учитываются при разработке научных и технических программ и оценке научных и технических публикаций.

>P.S. Даже в такой постановке вопрос не является корректным. А кто такой специалист по космосу?

В данном контексте - эксперт, чье мнение учитвается при при разработке научных и технических программ и оценке научных и технических публикаций.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли