От Pokrovsky~stanislav
К Баювар
Дата 05.10.2007 20:53:26
Рубрики Крах СССР; Манипуляция;

Re: объяснять вкратце...

>>Точка. С такими временами химии нет. Минимум 3 порядка добавить.

А что бы Вы хотели.

Просто прикиньте. Выплевывается из дырочек кислород и керосин. И через 0.001 с эти компоненты в сгоревшем состоянии покидают камеру сгорания через критическое сечение сопла. Причем сама КС представляет большей своей частью дозвуковую, суживающую поток, часть сопла.

>а уже через 10 мкс плотность по сравнению с плотностью за фронтом волны уменьшается на 3-4 порядка и расширение продолжается),

>Во как! По времени порядок, а по плотности 3-4. Ну Вы поняли, наконец?! Свою же родную область.

Ой! Ну неужто Вы думаете, что все критически завязано на один-единственный эксперимент.

В том случае, о котором я рассказывал, речь шла о пароплазменных сгустках размерами масштаба 1 мм как раз через 1 мкс.
Понятно, что при размере области существования УВ масштаба 1 мм и скоростях масштаба 1000 м/с, речь только о микросекундах и может быть.
Понятно и откуда берется падение плотности на 3-4 порядка за один порядок по времени. При разлете в вакууме скорость радиального разлета не уменьшается, а наоборот возрастает(за счет перехода тепловой энергии в кинетическую). В сферически симметричном случае аэрозолей (или в случае полусферы при облучении массивного материала) порядок увеличения времени дает порядок и даже несколько больше(до 20-30 раз) по пройденному в радиальном направлении расстоянию. А по объему 3-4 порядка.

Разумеется, если бы стрельнуть другим лазером с размером пятна 3-5 см, да с соответствующей энергией, то УВ имела бы ровно такие же характеристики. Но только по условиям газодинамического подобия шла бы о 30-50 мкс до конца существования УВ. И о таком же снижении плотности на 3-4 порядка через 300-500 мкс. Но при этом на расстоянии масштаба метра от мишени о вакууме речь бы уже не шла. Только за счет вытрела лазера в камере объемом 1 м3 возникло бы на миллисекундные времена давление масштаба единиц миллиметров ртутного столба. Ни о каком масс-спектрометрических измерениях при такой величины давлениях речи быть не может. Так что авторы из МИФИ были ограничены в возможностях увеличения пятен фокусировки и энергий лазера просто размерами самого МИФИ - вакуумная камера должна была бы быть типа десятков тысяч кубометров.

Но все дело в том, что мы в своих работах по пробою, по просветлению туманов и облаков - такими мощными лазерами вполне пользовались. Есть такой серийный лазер ГОС-1000, который в "выплевывает" до 1000 Дж в импульсе длиной несколько сот микросекунд. Подобие процессов что в случае малых лазеров, что в смысле стрельбы мощными пучками,- проверено, доказано во многих статьях, диссертациях. Только вот измерения массы углеродных частиц в этих экспериментах не было - ввиду ненадобности. Но подобие - существует и доказано!

И в числе множества из этих подобных по условиям в факеле экспериментов были спектральные измерения и измерения прозрачности пароплазменных факелов. Замечу - в том числе моими коллегами по лаборатории и мной лично.
Непосредственно мой микроначальник - автор открытия явления под названием низкопороговый коллективный оптический разряд. Частички испаряются в поле сравнительно слабого излучения. Сверхзвуковые паровые ореолы сталкиваются - и в месте столкновения УВ инициируется пробой. Так вот, спектры этих паровых ореолов до столкновения - изучались моим руководителем. Для разных веществ. Там они присутствуют в виде атомов и ионов.
Правда с углеродом - тяжко. У него нет ни одной мало-мальски сильной спектральной линии. Но зато в спектре паровых высокотемпературных паровых ореолов, давление в которых масштаба давления в КС - не присутствует и сплошной спектр конденсированных частиц!

Самое интересное, что здесь времена уже приближались к миллисекундам. Широкие пучки большой мощности от лазера с большой длительностью импульса! - Тут просто чистенькое попадание в зону температур, давлений и времен, близких к условиям в КС.

Результаты нашли отражение в авторском свидетельстве - как основа метода измерения химического состава. Поскольку спектры тех паровых орелов - чистенькие, линейчатые.

А потом дело дошло и до лазерно-искрового спектроанализатора, сделанного в начале 90-х в нашей лаборатории. Сорбируют, скажем, активированным углем какое-то загрязнение из воды. А потом по таблеточке - из лазера. И пароплазменном потоке за ударной волной - спектр элементов-загрязнителей. А спектр углерода(слабый он) - ничему не мешает.

>Да незачем им остывать -- просто задержаться с теми плотностями.

А я уже говорил про электромагнитные ударные трубы. Вы, наверное, не врубились в смысл сказанного. При скорости УВ 1000 м/с 30 см ударной трубы волна проходит за 300 микросекунд. При более слабых УВ - почти миллисекунда существования спутного потока за УВ. - Это в моих экспериментах.
А вот у моего учителя по ЭМ ударным трубам покойного проф. С.Холева - ударные трубы из оргстекла доходили до метровых размеров. Это 1-3 миллисекунды. И в трубах нет следов осаждения сажи. Даже в "карманах" системы. А вот там, где сжатый газ охлаждается - сконденсированный в сажу углерод - виден невооруженным глазом. А микроанализ(не мой - коллеги из Белоруссии для подобных случаев делали) - показывает в этой черной саже высокое содержание именно наночастичек алмаза. Т.е. даже чернота этой сажи связана с тем, что она лежит плотно и рыхло.


>Блоки шестиугольников с ерундой по краям. Стопудово чернила по всему разумному спектру. Любого химика спросите.

У нас было принято говорить: химия - это плохая физика.
И еще худшая философия.

Я Вам еще раз напоминаю слово АЛМАЗ.


>Блин, не позорьтесь, возьмите Яндекс!

Смотри на слово АЛМАЗ. А потом будем разбираться, кто позорится.

В поисковиках не существует единственной белой сажи. Существует класс технических материалов - "белых саж" - различного происхождения.

А углерод, садящийся в форме белого следа на черную сажевую поверхность после переконденсации, - я как бы видел своими глазами. А я им пока привык доверять...
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (05.10.2007 20:53:26)
Дата 05.10.2007 23:07:16

Re: объяснять вкратце...

>>Блоки шестиугольников с ерундой по краям. Стопудово чернила по всему разумному спектру. Любого химика спросите.
>У нас было принято говорить: химия - это плохая физика.
>И еще худшая философия.
>Я Вам еще раз напоминаю слово АЛМАЗ.

Алмаз состоит из шестиугольников? Или нет, наверное, алмаз образуется в КС? :)

>В поисковиках не существует единственной белой сажи. Существует класс технических материалов - "белых саж" - различного происхождения.

Покажите хоть одну белую сажу, которая происходит из углерода. Пожалуйста, от всего сердца прошу. И покажите хоть одну, которая не кремний диоксид. Раз уж целый класс есть... Я, правда, не знаю.

>А углерод, садящийся в форме белого следа на черную сажевую поверхность после переконденсации, - я как бы видел своими глазами. А я им пока привык доверять...

А Вы на глаз и химанализ делаете? ;)
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (05.10.2007 23:07:16)
Дата 07.10.2007 21:35:23

Re: объяснять вкратце...

>Покажите хоть одну белую сажу, которая происходит из углерода. Пожалуйста, от всего сердца прошу. И покажите хоть одну, которая не кремний диоксид. Раз уж целый класс есть... Я, правда, не знаю.

Нанокристаллический алмаз. Пока он в нанокристаллических размерах - это белый порошок. Пыль, сажа. Не имеющая цены алмаза - ввиду мелкости частиц.

Если продолжать наращивать эти нанозародыши прямым осаждением углрода из газовой фазы, получается искусственный алмаз. Прозрачный. В советское время во Львове существовал завод искусственных алмазов. Которые вставляли в довольно дешевые стеклорезы.

Более мелкую микрокристаллическую искусственную алмазную пыль - использовали в качестве абразивного порошка для алмазных кругов. Правда, она была слегка серая, - технические условия допускали присутствие в этой абразивной пыли небольшой доли примеси микрокристалликов графита, от синтеза которых в массовом производстве было сложно полностью избавиться.
От Баювар
К Pokrovsky~stanislav (07.10.2007 21:35:23)
Дата 08.10.2007 02:00:02

Не были в Политехническом музее в Москве.

>>Покажите хоть одну белую сажу, которая происходит из углерода. Пожалуйста, от всего сердца прошу. И покажите хоть одну, которая не кремний диоксид. Раз уж целый класс есть... Я, правда, не знаю.

>Нанокристаллический алмаз. Пока он в нанокристаллических размерах - это белый порошок. Пыль, сажа. Не имеющая цены алмаза - ввиду мелкости частиц.

Дико, конечно, извииняюсь... Вы всерьез полагаете, что химики никак не смогли бы зафиксировать что-то алмазоподобное при каком-то горении? Вас ждали, не дождались?

>Если продолжать наращивать эти нанозародыши прямым осаждением углрода из газовой фазы, получается искусственный алмаз. Прозрачный. В советское время во Львове существовал завод искусственных алмазов. Которые вставляли в довольно дешевые стеклорезы.

Вы ни разу не смотрели киножурнал "Хочу всё знать". Не были в Политехническом музее в Москве. Как Вас не выперли за несдачу самого попсового курса химии -- уж представить себе не могу, позор Физтеха? Алмаз энергетически невыгоден, оттого и редок. Выгодным его делает просто таки опупеннейшее давление (порядка 4-5 от этой вашей КС), это сверхпрочные прессформы и пуансоны. Ну или прикольчики с лазером по графиту, припоминаю. Или особый динамит подзорвать. Или расплавленный чугуний сверхбыстро охладить.

А другого золота в Альпах нет...
От Pokrovsky~stanislav
К Баювар (08.10.2007 02:00:02)
Дата 08.10.2007 16:08:37

Легенда о динозаврах.

>Дико, конечно, извииняюсь... Вы всерьез полагаете, что химики никак не смогли бы зафиксировать что-то алмазоподобное при каком-то горении? Вас ждали, не дождались?

Простите. Давно зафиксировали. В конденсате выстрелов из пушки, например. В тех же продуктах взрыва толовой шашки. И еще во многих случаях. Синтезируемые на поверхностях алмазные износостойкие покрытия - реальная промышленная практика:

****Посуда с уникальными характеристиками: кристаллы алмазов придают неразрушимые свойства антипригарному покрытию, исключающему трещины, вздутия и отслаивания поверхности. Золотая медаль на международной выставке в женевском салоне изобретений.

Революционное антипригарное покрытие: сочетание нанокомпозитной технологии и алмазных кристаллов. Правильность формы: выплавленный под давлением алюминиевый корпус толщиной 6 мм. Плоское основание - идеальное распределение тепла, теплопроводность алмазов в 4 раза выше теплопроводности меди. Сверхпрочность. Эргономичная ручка разработана с целью удобного использования и необходимого противовеса, позволяет использовать посуду в духовке при температуре до 260° С. Размеры (DхГ): 28х4 см.****

> Алмаз энергетически невыгоден, оттого и редок. Выгодным его делает просто таки опупеннейшее давление (порядка 4-5 от этой вашей КС), это сверхпрочные прессформы и пуансоны.

Да, если пытаться делать кусок алмаза из графитовой глыбы. Но это как бы... сто лет с тех попыток прошло.

Алмазы в промышленных масштабах делают нынче без прессформ: созданием условий для конденсации из разлагающегося метана.

***В Донецком
физико-техническом институте им. А.А. Галкина НАН
Украины разработана эффективная технология
получения алмазных пленок, пластинок и
поликристаллической алмазной массы осаждением
из газовой фазы. Создана опытная установка "Сириус
- 04" с замкнутым циклом технологического
процесса, отличающаяся от традиционных низкой
себестоимостью алмаза, малым расходом
плазмообразующего газа, экологической чистотой.****

Я, слушая Вас, кажется, начинаю понимать, почему Велихов никому денег на нанотехнологии не дает.
Смотрит типа налево, смотрит направо, а уровень представлений - да хоть сразу в Политехнический музей! - Или даже в Палеонтологический!
От Баювар
К Pokrovsky~stanislav (08.10.2007 16:08:37)
Дата 08.10.2007 18:47:09

положительная оценка по химии?

>>Дико, конечно, извииняюсь... Вы всерьез полагаете, что химики никак не смогли бы зафиксировать что-то алмазоподобное при каком-то горении? Вас ждали, не дождались?

>Простите. Давно зафиксировали. В конденсате выстрелов из пушки, например. В тех же продуктах взрыва толовой шашки. И еще во многих случаях. Синтезируемые на поверхностях алмазные износостойкие покрытия - реальная промышленная практика:

Всему, что Вы пишете о себе, я верю. Только никак не пойму, откуда у Вас положительная оценка по химии?

Что мы имеем для синтеза алмазов?

Никуда не девшийся способ высоких давлений, полностью сответствующий неведомой Вам термодинамике. Взрыв -- это высокие давления.
http://www.chem.msu.su/rus/chair/highp/2.html
В этом отношении наиболее перспективной для технического применения является шаровидная (диаметром 6-7 мм) лучисто-радиальная форма алмаза или баллас, которая обладает прочностью даже более высокой, чем монокристаллы алмаза и наиболее проста в получении.

Синтез алмаза при низком давлении в низкотемпературной плазме
http://www.investments.kharkov.ua/src/r_mcpt_07.html
На существующих лабораторных установках и технологиях синтезированы большие кристаллы алмаза до 2 мм.

Что-то общее с КС наблюдается?

А другого золота в Альпах нет...
От Pokrovsky~stanislav
К Баювар (08.10.2007 18:47:09)
Дата 08.10.2007 21:59:06

Re: положительная оценка...

> http://www.investments.kharkov.ua/src/r_mcpt_07.html
>На существующих лабораторных установках и технологиях синтезированы большие кристаллы алмаза до 2 мм.

>Что-то общее с КС наблюдается?

Вы понимаете, что 2 мм - это в 10 тысяч раз больше 200 нм?
Что 200 нм - это около границы более-менее познанного макромира - и таинственного микромира, - к пониманию которого мы еле прикоснулись?

А масштабы размеров аэрозолей КС - это вообще 10 нм...
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (08.10.2007 16:08:37)
Дата 08.10.2007 16:10:07

Re: Легенда о...

> Или даже в Палеонтологический!

Простите, пожалуйста. Читать: в Палеозоологический.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (07.10.2007 21:35:23)
Дата 07.10.2007 23:28:10

Re: объяснять вкратце...

>>Покажите хоть одну белую сажу, которая происходит из углерода. Пожалуйста, от всего сердца прошу. И покажите хоть одну, которая не кремний диоксид. Раз уж целый класс есть... Я, правда, не знаю.
>
>Нанокристаллический алмаз. Пока он в нанокристаллических размерах - это белый порошок. Пыль, сажа.

Это белый порошок. Это пыль. Согласен.

Вы говорите, нанокристаллический алмаз - это сажа? Отлично, покажите мне, кто ещё так думает. Кто ещё, кроме Вас, называет нанокристаллический алмаз "сажей".

>Не имеющая цены алмаза - ввиду мелкости частиц.
>Если продолжать наращивать эти нанозародыши прямым осаждением углрода из газовой фазы, получается искусственный алмаз. Прозрачный. В советское время во Львове существовал завод искусственных алмазов. Которые вставляли в довольно дешевые стеклорезы.
>Более мелкую микрокристаллическую искусственную алмазную пыль - использовали в качестве абразивного порошка для алмазных кругов. Правда, она была слегка серая, - технические условия допускали присутствие в этой абразивной пыли небольшой доли примеси микрокристалликов графита, от синтеза которых в массовом производстве было сложно полностью избавиться.

Это рассуждения абсолютно не по теме. С тем же успехом я могу рассказывать о происхождении шиншилл. Не надо уводить разговор от темы.

Вернитесь к теме. Вы заявили, что: "В поисковиках не существует единственной белой сажи. Существует класс технических материалов - "белых саж" - различного происхождения". И ещё раньше - что белую сажу делают из углерода.

Вот и дайте ссылку (можно из поисковика), где что-либо, состоящее из углерода, называлось бы "белой сажей". Можно наноалмазы. Можно что-нибудь ещё, если с алмазом не получится - тогда наноалмазы спишем как первую неудачную попытку. :)
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (07.10.2007 23:28:10)
Дата 08.10.2007 17:28:22

Re: объяснять вкратце...

>Вернитесь к теме. Вы заявили, что: "В поисковиках не существует единственной белой сажи. Существует класс технических материалов - "белых саж" - различного происхождения". И ещё раньше - что белую сажу делают из углерода.

>Вот и дайте ссылку (можно из поисковика), где что-либо, состоящее из углерода, называлось бы "белой сажей". Можно наноалмазы. Можно что-нибудь ещё, если с алмазом не получится - тогда наноалмазы спишем как первую неудачную попытку. :)

****Карбин конденсируется в виде белого углеродного осадка на поверхности при облучении пирографита лазерным пучком света. Кристаллическая форма карбина состоит из параллельно ориентированных цепочек углеродных атомов с sp-гибридизацией валентных электронов в виде прямолинейных макромолекул полиинового ( -С= С-С= С-... ) или кумуленового (=С=С=С=...) типов.

Известны и другие формы углерода, такие как аморфный углерод, белый углерод (чаоит) и т.д. Но все эти формы являются композитами, то есть смесью малых фрагментов графита и алмаза.***
http://www.sibsauktf.ru/courses/fulleren/g1.htm

Припоминаете, рассказывал: стрелял лазером и получал белый налет - из углерода - просто ничего другого там как бы и не было. Сравните с образованием карбина.

Про белую сажу как класс:
***Наполнители по воздействию на каучук подразделяют на активные (усиливающие) и неактивные (инертные). Усиливающие наполнители (углеродистая сажа и белая сажа — кремнекислота, окись цинка и др.)****
http://sm.aport.ru/scripts/template.dll?r=%E1%E5%EB%E0%FF+%F1%E0%E6%E0+%26+%F6%E8%ED%EA%E0&id=53662375&That=std&Rt=4&Site=1&DocNum=1&DocID=3272871&HID=6
____________________________________________

Теперь уточним ситуацию.

Все-таки сажа белая, как описанное ГОСТами техническое вещество, - это в основном оксиды: кремния, цинка и др. Но по большей части это понятие, похоже, стали относить к оксиду кремния, а оксиды титана, цинка - употреблять отдельно.

А сажа белого цвета, образующаяся из углерода - это и карбин, и алмазы в составе чаоита.

Но их уже не принято называть белой сажей, несмотря на то, что это именно сажи(высаженные из газовой фазы)и несмотря на то, что они белые. В начале же 70-х моя мать, работавшая на кафедре переработки пластмасс - использовала белую сажу, высаженную из метана в Белой Церкви - в качестве наполнителя.

Но - понятия плывут...

В любом случае к теме нашей дискуссии относится существование углерода в форме белой сажи и мелких кристаллов алмаза. И форма их образования - конденсация из газовой фазы.



От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (08.10.2007 17:28:22)
Дата 09.10.2007 03:15:20

Re: объяснять вкратце...

>>Вернитесь к теме. Вы заявили, что: "В поисковиках не существует единственной белой сажи. Существует класс технических материалов - "белых саж" - различного происхождения". И ещё раньше - что белую сажу делают из углерода.
>
>>Вот и дайте ссылку (можно из поисковика), где что-либо, состоящее из углерода, называлось бы "белой сажей". Можно наноалмазы. Можно что-нибудь ещё, если с алмазом не получится - тогда наноалмазы спишем как первую неудачную попытку. :)
>****Карбин конденсируется в виде белого углеродного осадка на поверхности при облучении пирографита лазерным пучком света. Кристаллическая форма карбина состоит из параллельно ориентированных цепочек углеродных атомов с sp-гибридизацией валентных электронов в виде прямолинейных макромолекул полиинового ( -С= С-С= С-... ) или кумуленового (=С=С=С=...) типов.
>Известны и другие формы углерода, такие как аморфный углерод, белый углерод (чаоит) и т.д. Но все эти формы являются композитами, то есть смесью малых фрагментов графита и алмаза.***
> http://www.sibsauktf.ru/courses/fulleren/g1.htm


Простите, я не нашёл в этой цитате ни одного слова "сажа". Поисковик тоже не нашёл. Помогите найти. Или, если это бессмысленно, объясните, почему на просьбу "дайте ссылку (можно из поисковика), где что-либо, состоящее из углерода, называлось бы "белой сажей"" Вы дали эту ссылку. Вы не поняли смысла прочитанного, что ли?

>Про белую сажу как класс:
>***Наполнители по воздействию на каучук подразделяют на активные (усиливающие) и неактивные (инертные). Усиливающие наполнители (углеродистая сажа и белая сажа — кремнекислота, окись цинка и др.)****
> http://sm.aport.ru/scripts/template.dll?r=%E1%E5%EB%E0%FF+%F1%E0%E6%E0+%26+%F6%E8%ED%EA%E0&id=53662375&That=std&Rt=4&Site=1&DocNum=1&DocID=3272871&HID=6

Простите, эта ссылка не про белую сажу, как класс, а про наполнители как класс. Среди которого числится "белая сажа - кремнекислота".

Зачем Вы дали эту ссылку в ответ на мою просьбу "дайте ссылку (можно из поисковика), где что-либо, состоящее из углерода, называлось бы "белой сажей""? Вы не поняли смысла слов в моей просьбе? Или Вы не поняли смысла слов в Вашей ссылке?

>Теперь уточним ситуацию.
>Все-таки сажа белая, как описанное ГОСТами техническое вещество, - это в основном оксиды: кремния, цинка и др.

Нет. Белая сажа - это химически двуокись кремния. Окись цинка, если не ошибаюсь, "белой сажей" не называется.

> Но по большей части это понятие, похоже, стали относить к оксиду кремния, а оксиды титана, цинка - употреблять отдельно.

Если не ошибаюсь, это понятие всегда относилось только к кремнезему, и ни к чему более. Если найдёте пример, где оно относится к ещё чему-то - буду признателен.

>А сажа белого цвета, образующаяся из углерода - это и карбин, и алмазы в составе чаоита.

Из углерода не образуется сажа белого цвета, из него не образуется зубной порошок белого цвета, не образуется тертый мел белого цвета. Если из него что-то белого цвета образуется - то это НЕ сажа.

>Но их уже не принято называть белой сажей

Если не ошибаюсь, их НИКОГДА не было принято называть "белой сажей".

> несмотря на то, что это именно сажи(высаженные из газовой фазы)и несмотря на то, что они белые.

Яйца, даже если они высажены из курицы и белые, не называют белой сажей. То же относится к высаженным белым грибам и шампиньонам.

>В начале же 70-х моя мать, работавшая на кафедре переработки пластмасс - использовала белую сажу, высаженную из метана в Белой Церкви - в качестве наполнителя.

С чего Вы решили, что эта вещь была белой сажей? Её ещё кто-нибудь так называет, кроме Вас?

>Но - понятия плывут...

Дайте ссылку на старую книжку, где понятия таковы, как Вы пытаетесь всех уверить. Скан со страницы приложите, пожалуйста.

>В любом случае к теме нашей дискуссии относится существование углерода в форме белой сажи и мелких кристаллов алмаза. И форма их образования - конденсация из газовой фазы.

Да, конечно, мы тут развели офтопик. Но Вы сделали некоторое утверждение, и было бы неплохо его обосновать, раз уж оно не находит абсолютно никакого подтверждения ни в каких материалах, кроме Ваших слов. Или можно сказать, что Вы, дескать, это где-то слышали, но ссылки дать не можете. Или можно сказать, что Вы просто что-то не так вспомнили, а теперь порылись сами в поисковиках и поняли, что дали маху. И закроем этот мелкий вопрос в офтопик.