От 7-40
К 7-40
Дата 26.09.2007 11:38:29
Рубрики Крах СССР; Манипуляция;

Похоже...

>>Простите, не понял? Т. е. С-1Б имела практически ту же массу и то же сечение, что С-1Б (то есть что она сама), но при этом выдавалась за С-5?! ;) А никто не заметил, что она в полтора раза тоньше, чем должна быть С-5? ;)
>
>А что, удвоение сечения(1.5х1.5~2) приводит к росту аэродинамического сопротивления в 5 раз?

??? Причём здесь аэродинамическое сопротивление и почему 5 раз?! Я спросил у Вас совсем другое. Я спросил: никто на старте не заметил, что ракета в полтора раза тоньше? Ну вот возьмите фотографии старта и замерьте на них толщину ракеты. Заметно, что она в полтора раза тоньше заявленного?

>Но и срочная переоблицовка С-1Б при полном провале задуманного - тоже могла иметь смысл. А лишние какие-то 50-60 м/с скорости обеспечиваются довольно несложно: небольшим снижением массы верхней части ракеты, изменением тактики работы двигателей, легкой модернизацией двигателя от аппарата к аппарату - в ходе серийного производства.

Попробуйте изложить эту версию внятно, так, чтоб концы с концами сходились.
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (26.09.2007 11:38:29)
Дата 26.09.2007 13:45:56

Re: Похоже...

>??? Причём здесь аэродинамическое сопротивление и почему 5 раз?! Я спросил у Вас совсем другое. Я спросил: никто на старте не заметил, что ракета в полтора раза тоньше? Ну вот возьмите фотографии старта и замерьте на них толщину ракеты. Заметно, что она в полтора раза тоньше заявленного?

Простите, версия переоблицовки С-1Б под С-5 - не моя а Попова.

Вы книгу-то хоть прочли, наконец? - Общаться ведь неудобно. Человеку называешь "анекдот № 93" - а он типа пень пнем...- Не смеется и даже не рыдает.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (26.09.2007 13:45:56)
Дата 26.09.2007 23:37:25

Re: Похоже...

>>??? Причём здесь аэродинамическое сопротивление и почему 5 раз?! Я спросил у Вас совсем другое. Я спросил: никто на старте не заметил, что ракета в полтора раза тоньше? Ну вот возьмите фотографии старта и замерьте на них толщину ракеты. Заметно, что она в полтора раза тоньше заявленного?
>
>Простите, версия переоблицовки С-1Б под С-5 - не моя а Попова.

Но Вы, вроде, взялись её отстаивать? Или нет?

>Вы книгу-то хоть прочли, наконец? - Общаться ведь неудобно.

Вскользь просмотрел. А что?
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (26.09.2007 23:37:25)
Дата 27.09.2007 00:18:46

Re: Похоже...

>Но Вы, вроде, взялись её отстаивать? Или нет?

Нет, конечно.

И Попов ее не отстаивает, а просто говорит: чем черт не шутит, в принципе не исключено типа и такое. Навесить на имеющийся аппарат фальшивые новые обводы - и выдать за новую машину. Полететь-то она полетит. А на Луну как бы никто и не собирался.

И то-то, то-то и еще то-то указывает на такую возможность: близкие параметры режимов полета, существенные сомнения в массе Скайлэба да при наличии оснований для развития этих сомнений до оценки массы масштабом возможностей С-1Б.

Нормальный прием информационной войны.

Отстаивать версию за версией скептикам не нужно.

Отстаивание каких-то версий скептиками позарез необходимо именно защитникам - чтобы из собственного очень слабого положения обороняющихся, не имеющих очень ограниченное поле для маневра, перейти в выгодную позицию нападающих.

Скептики, конечно, не могут совсем уж обойтись без версий. Они мысль организуют. Если уж совсем противоречиво и несамосогласованно получается - плохо. Ищи другие варианты. Опять же можно тестировать ситуации. Из версии такой-то должно следовать то-то. Есть такое? - Проверяем...

Но зачем же ограничивать свой маневр сужением до одной версии, если и версия С-1Б, и версия слабой С-5 все равно ведут к одинаковому следствию - не летали!
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (27.09.2007 00:18:46)
Дата 27.09.2007 00:42:13

Re: Похоже...

>>Но Вы, вроде, взялись её отстаивать? Или нет?
>
>Нет, конечно.

Ну и хорошо.

>И Попов ее не отстаивает, а просто говорит: чем черт не шутит, в принципе не исключено типа и такое. Навесить на имеющийся аппарат фальшивые новые обводы - и выдать за новую машину. Полететь-то она полетит. А на Луну как бы никто и не собирался.

В принципе не исключено, что американцы летали на Плутон, но от всех это скрыли. Многое не исключено в принципе. Просто вот данная конкретная теория настолько курьёзна, что, как видно, даже ярые сторонники Попова пытаются от неё откреститься всячески. :)

>И то-то, то-то и еще то-то указывает на такую возможность: близкие параметры режимов полета

Нет никаких близких параметров. Кстати, в цифре скорости у Шунейко, кажется, опечатка.

> существенные сомнения в массе Скайлэба да при наличии оснований для развития этих сомнений до оценки массы масштабом возможностей С-1Б.

Никаких ВЕСКИХ оснований для сомнений в массе "Скайлэба" нет. История "Скайлэба" выглядит как раз такой, как если бы он был самый что ни на есть натуральный.

>Нормальный прием информационной войны.
>Отстаивать версию за версией скептикам не нужно.
>Отстаивание каких-то версий скептиками позарез необходимо именно защитникам - чтобы из собственного очень слабого положения обороняющихся, не имеющих очень ограниченное поле для маневра, перейти в выгодную позицию нападающих.

Ещё один раз повторяю за последние несколько дней: те, кого Вы называете "защитниками", вообще ничего не нужно. "Защитники" здесь находятся в положении людей, приятно проводящих время и удовлетворяющих свою страсть к просвещению непросвещённых по широкому спектру вопросов: от законов Ньютона до истории космонавтики. И не более того.

>Скептики, конечно, не могут совсем уж обойтись без версий. Они мысль организуют. Если уж совсем противоречиво и несамосогласованно получается - плохо. Ищи другие варианты. Опять же можно тестировать ситуации. Из версии такой-то должно следовать то-то. Есть такое? - Проверяем...

Разоблачители могут обойтись вообще без всего. Но тогда они перестанут быть разоблачителями. Чтобы продолжать быть разоблачителями, им приходится разоблачать. Ну а "защитники" на это с удовольствием смотрят и продолжают неплохо проводить время.

>Но зачем же ограничивать свой маневр сужением до одной версии, если и версия С-1Б, и версия слабой С-5 все равно ведут к одинаковому следствию - не летали!

В самом деле, зачем? Могу ещё предложить версию того, что космонавтики вообще не существовало и не существует, а Луна сделана из сыра. Эта версия приводит к тому же следствию: не летали! Версию дарю, ссылку ставить не обязательно. ;)
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (27.09.2007 00:42:13)
Дата 27.09.2007 00:54:33

Веское основание

>Никаких ВЕСКИХ оснований для сомнений в массе "Скайлэба" нет. История "Скайлэба" выглядит как раз такой, как если бы он был самый что ни на есть натуральный.

Важнейшим веским основанием для сомнений в массе Скайлэба является объяснение специалистами НАСА снижения баллистического коэффициента против максимально возможного из-за поворотов станции.

А это объяснение противоречит:
1) Устойчивости БК между первыми числами февраля 1974 и августом 1974, явно видимой на графике из отчета.
2) Законам движения твердого тела, показывающим, что устойчивыми могут быть только вращения вокруг главных осей.

Иначе: если вращение, приводящее к снижению БК, и происходит, то это не вращение вокруг главной оси.

Ну а поскольку вращение все-таки было, а БК по факту не снижался в течение длительного времени, то это было вращение именно вокруг главной оси, причем не влияющее на БК.

И потому ожидать каких-то эффектов снижения БК от этого вращения - не приходится.

И поскольку БК в первых числах февраля был выведен на максимум, то масса Скайлэба должна быть по максимуму оценена именно из фактического БК. И эта максимальная оценка ниже объявленной.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (27.09.2007 00:54:33)
Дата 27.09.2007 01:13:52

Re: Веское основание

>>Никаких ВЕСКИХ оснований для сомнений в массе "Скайлэба" нет. История "Скайлэба" выглядит как раз такой, как если бы он был самый что ни на есть натуральный.
>
>Важнейшим веским основанием для сомнений в массе Скайлэба является объяснение специалистами НАСА снижения баллистического коэффициента против максимально возможного из-за поворотов станции.

Чи-во? Как, по-Вашему, был объяснён баллистический коэффициент? Может, Вы прочтёте оригинал снова и вспомните, что там написано?

>А это объяснение противоречит:
>1) Устойчивости БК между первыми числами февраля 1974 и августом 1974, явно видимой на графике из отчета.

Там всё выглядит так, как должно быть.

>2) Законам движения твердого тела, показывающим, что устойчивыми могут быть только вращения вокруг главных осей.

Вам рассказать разницу между свободным телом и несвободным? Или Вы сами выучите этот материал?

>Иначе: если вращение, приводящее к снижению БК, и происходит, то это не вращение вокруг главной оси.
>Ну а поскольку вращение все-таки было, а БК по факту не снижался в течение длительного времени, то это было вращение именно вокруг главной оси, причем не влияющее на БК.
>И потому ожидать каких-то эффектов снижения БК от этого вращения - не приходится.

Вы, похоже, бродите в потёмках своей фантазии, но не соприкасаетесь с реальностью. Прочитайте всё-таки оригинальный документ и узнайте, как всё было на самом деле. И процитируйте оригинал здесь, чтоб сомнений не осталось.

>И поскольку БК в первых числах февраля был выведен на максимум, то масса Скайлэба должна быть по максимуму оценена именно из фактического БК. И эта максимальная оценка ниже объявленной.

Масса "Скайлэба" никому ничего не должна - это первое, что будет полезно Вам запомнить. Это Вы, если желаете обосновать свои сомнения, должны взять насовскую версию, процитировать её и показать, что именно в ней выглядит сомнительным.
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (27.09.2007 01:13:52)
Дата 27.09.2007 13:48:03

Re: Веское основание

>>А это объяснение противоречит:
>>1) Устойчивости БК между первыми числами февраля 1974 и августом 1974, явно видимой на графике из отчета.
>
>Там всё выглядит так, как должно быть.

Так ведь никто ж не говорит противоположного. Там все выглядит так, как должно быть - по условиям полета. Практически уверен, что график никто не искажал. И он соответствовал реалиям линейного равномерного снижения высоты - уж больно легко это могли проверить даже любители.

Вопрос о том, как это должно интерпретироваться.
Есть только две устойчивые оси вращения твердого тела: с максимальным моментом инерции и с минимальным.
Если вращение происходит вокруг иной оси, оно неустойчиво, - и должно на полугодовом промежутке времени отразиться в форме изменяющегося БК и нелинейном характере снижения орбиты.


>Вам рассказать разницу между свободным телом и несвободным? Или Вы сами выучите этот материал?

Расскажите. - В применении к Скайлэбу, пожалуйста.
__________________________________________________

А относительно процитировать, тоже можно.

Thus concidering only aerodinamic forces the Skylab attemt to trim out at a ф of 137 (градусов).

Именно об этом я и говорю. Последняя экспедиция выставила угол ф=90, которому должен соответствовать БК=207, а станция раз - и как бы скачком довернулась да не к БК=114, а к промежуточному значению БК=140. И прочно его удерживает.

И все это под действием небольших, зато постоянно действующих аэродинамических сил!

В чем хитрость отчета. Люди высчитали, какой должен быть БК при таких-то и таких-то углах разворота станции. Показали, что взаимодействие аэродинамических сил и гравитации стремится довернуть станцию к этим углам, сопоставили с наблюдаемым фактом - и все! Да еще и сослались на коллег, по наблюдениям и расчетам которых БК еще ниже, еще ближе к теоретическому минимальному.
Никаких проблем. Все правильно. Так оно и должно быть.

А я напираю на динамику процесса. На то, что постепенного скатывания с БК=207 на БК=140 нет. А есть моментальное изменение. Далее - стабильное пребывание при этом БК.

А ранее станция прекрасно себя чувствовала якобы при БК=170.


От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (27.09.2007 13:48:03)
Дата 27.09.2007 16:42:33

Re: Веское основание

>Так ведь никто ж не говорит противоположного. Там все выглядит так, как должно быть - по условиям полета. Практически уверен, что график никто не искажал. И он соответствовал реалиям линейного равномерного снижения высоты - уж больно легко это могли проверить даже любители.

>Вопрос о том, как это должно интерпретироваться.
>Есть только две устойчивые оси вращения твердого тела: с максимальным моментом инерции и с минимальным.
>Если вращение происходит вокруг иной оси, оно неустойчиво, - и должно на полугодовом промежутке времени отразиться в форме изменяющегося БК и нелинейном характере снижения орбиты.

Всё-таки узнайте разницу между свободным телом и несвободным...

>>Вам рассказать разницу между свободным телом и несвободным? Или Вы сами выучите этот материал?
>Расскажите. - В применении к Скайлэбу, пожалуйста.

На несвободное тело действуют внешние силы. На "Скайлэб" - в основном приливные и силы атмосферного торможения. Движение под действием внешних сил отличается от свободного движения - Вы это знаете?

>А относительно процитировать, тоже можно.
>Thus concidering only aerodinamic forces the Skylab attemt to trim out at a ф of 137 (градусов).
>Именно об этом я и говорю. Последняя экспедиция выставила угол ф=90, которому должен соответствовать БК=207, а станция раз - и как бы скачком довернулась да не к БК=114, а к промежуточному значению БК=140. И прочно его удерживает.
>И все это под действием небольших, зато постоянно действующих аэродинамических сил!

Только аэродинамических? Других нет?

>В чем хитрость отчета. Люди высчитали, какой должен быть БК при таких-то и таких-то углах разворота станции. Показали, что взаимодействие аэродинамических сил и гравитации стремится довернуть станцию к этим углам, сопоставили с наблюдаемым фактом - и все! Да еще и сослались на коллег, по наблюдениям и расчетам которых БК еще ниже, еще ближе к теоретическому минимальному.
>Никаких проблем. Все правильно. Так оно и должно быть.
>А я напираю на динамику процесса. На то, что постепенного скатывания с БК=207 на БК=140 нет. А есть моментальное изменение. Далее - стабильное пребывание при этом БК.

Почему должно быть постепенное скатывание? Станция заняла перешла в устойчивое состояние. Причём даже не статическое, а динамическое.

>А ранее станция прекрасно себя чувствовала якобы при БК=170.

Ну и в чём проблема?