От 7-40
К 7-40
Дата 26.09.2007 11:34:25
Рубрики Крах СССР; Манипуляция;

Хрустнут

>>Хрустнут? Это отчего это?
>Из-за термонапряжений при одностороннем быстром прогреве солнышком.

А почему ни на одном КА солнечные батареи не хрустнут, а на "Скайлэбе" хрустнут?

>>Каких дырок? В пластинах батарей - нет. Сами фотоэлементы не расположены сплошным покровом, но это другая вещь.
>Только об этой "другой вещи" и речь - о зазорах между одиночными фотоэлементами

Так это же не сквозные зазоры, они не меняют баллистического коэффициента.

>>Размер СБ с Земли измеряется с ба-альшой точностью. Благо, никаких помех к тому нет.
>Я уже знаю, у Вас и атмосфера не турбулентная, и аберраций нет, и про искривление световых пучков Вы никогда слыхом не слыхивали... И с 60 км Вы обычным фотоаппаратом с высочайшей точностью фиксируете ракету, отображаемую несколькими зернами пленки.

Конечно - в чём проблема-то? Разрешение при съёмке с Земли будет несколько десятков сантиметров. А уж про обычный фотоаппарат - знаете, я с достаточно высокой точностью фиксирую положение даже Веги, сколькими бы зёрнами она не отображалась. И не с 60 километров, а со многих парсек.
>
>Мы как бы не первые три дня знакомы....
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (26.09.2007 11:34:25)
Дата 26.09.2007 14:11:27

Re: Хрустнут


>А почему ни на одном КА солнечные батареи не хрустнут, а на "Скайлэбе" хрустнут?

Потому, что везде есть зазоры.

>Так это же не сквозные зазоры, они не меняют баллистического коэффициента.

Ух ты!
И кто-то кому-то предписал иметь обязательно несквозные зазоры. Вместо решетки из тонких прутиков - выводить в космос за свои кровные десятки и сотни кг бессмысленного железа? - Нет! - Вы уж объясните нам, дуракам, высокую идею хотя бы.

Хотя, похоже, понимаю. - Корпорации! Каждый лишний килограмм бесполезной массы - мешок с золотом! И без всякого геморроя относительно систем жизнеобеспечения, энергоснабжения...
По реке плывет топор из села Чугуева,
Ну и пусть себе плывет железяка чертова!


>Конечно - в чём проблема-то? Разрешение при съёмке с Земли будет несколько десятков сантиметров.

Возьмите калькулятор у товарища. Ваш свихнулся.

Высота объекта - 60 км
Фокусное расстояние - 60 мм
Коэффициент подобия - 1 000 000(один миллион)
Длина ракеты 100 м.
Размер зерна 10 мкм=0.01 мм
Длина на пленке 0.1 мм= 10 зерен. Диаметр - 1 зерно.
________________________
Со всеми вытекающими подробностями для точности.

Добавляем дрожание рук(или качание палубы) со скоростью 1 м/с при экспозиции 1/250. Какая погрешность измерения размеров ракеты по длине и диаметру? - Или типа Вы совсем непьющий, спокойный как чурбан, да еще и в ботинках на гиростабилизированных платформах?
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (26.09.2007 14:11:27)
Дата 27.09.2007 00:47:34

Re: Хрустнут

>>А почему ни на одном КА солнечные батареи не хрустнут, а на "Скайлэбе" хрустнут?
>
>Потому, что везде есть зазоры.

Сквозные, что ли?

>>Так это же не сквозные зазоры, они не меняют баллистического коэффициента.
>Ух ты!
>И кто-то кому-то предписал иметь обязательно несквозные зазоры. Вместо решетки из тонких прутиков - выводить в космос за свои кровные десятки и сотни кг бессмысленного железа? - Нет! - Вы уж объясните нам, дуракам, высокую идею хотя бы.

Идею чего? Вы что, убеждены, что солнечные батареи всех КА выглядят, как сквозное решето?

>>Конечно - в чём проблема-то? Разрешение при съёмке с Земли будет несколько десятков сантиметров.
>Возьмите калькулятор у товарища. Ваш свихнулся.
>Высота объекта - 60 км
>Фокусное расстояние - 60 мм

??? Я б "Скайлэб" снимал с фокусным расстоянием метра в 0,8. :)

>Коэффициент подобия - 1 000 000(один миллион)
>Длина ракеты 100 м.
>Размер зерна 10 мкм=0.01 мм
>Длина на пленке 0.1 мм= 10 зерен. Диаметр - 1 зерно.
>Со всеми вытекающими подробностями для точности.

А что Вы собираетесь считать-то?

>Добавляем дрожание рук(или качание палубы) со скоростью 1 м/с при экспозиции 1/250. Какая погрешность измерения размеров ракеты по длине и диаметру? - Или типа Вы совсем непьющий, спокойный как чурбан, да еще и в ботинках на гиростабилизированных платформах?

Станислав, сколько Вам можно повторять: НЕ НАДО измерять с корабля размер ракеты. Размер ракеты Вы измерите рулеткой по экрану телевизора, когда её в прямом эфире на старте показывают. С корабля Вам надо измерить траекторию ракеты. С точностью не до метров, а до нескольких километров, потому как в Вашей теории недолёты будут именно в несколько километров - чуть не в десятки километров. А несколько километров с расстояния 60 км на плёнке будут очень хорошо видны, даже если снимать фишаем.
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (27.09.2007 00:47:34)
Дата 27.09.2007 12:45:49

Re: Хрустнут

>??? Я б "Скайлэб" снимал с фокусным расстоянием метра в 0,8. :)

В данном случае не про Скайлэб я напомнил.
А про ракету на активном участке, которую Вы собирались снимать любым фотоаппаратом. А у "любых" любительских фотоаппаратов типичными фокусными расстояниями были как раз 45, 51, 58 мм.

Ну а если говорить о Скайлэбе, то его можно снимать и с помощью телескопа, конечно. Но в любом случае элементы масштаба 1-10 см будут размыты - всевозможными атомсферными искажениями. А это и есть типичный размер ячеек сетки, на которой расположены фотоэлементы. - В молодости я несколько раз наведывался в павильон "Космос" на ВДНХ. Чего-то еще помню.

>А что Вы собираетесь считать-то?

Так реперные размеры нужны, чтобы хоть что-нибудь сказать.
Ну хотя бы про то, насколько искажен угол зрения на траекторию.
А реперами в чистом небе могут служить только собственные габариты ракеты.
Еще раз, при упоминании фокусного расстояния "любого" фотоаппарата я просто намекнул на Ваши заявления о возможности контроля условий полета Сатурна-5 с помощью любого фотоаппарата.

>Станислав, сколько Вам можно повторять: НЕ НАДО измерять с корабля размер ракеты. Размер ракеты Вы измерите рулеткой по экрану телевизора, когда её в прямом эфире на старте показывают. С корабля Вам надо измерить траекторию ракеты. С точностью не до метров, а до нескольких километров, потому как в Вашей теории недолёты будут именно в несколько километров - чуть не в десятки километров. А несколько километров с расстояния 60 км на плёнке будут очень хорошо видны, даже если снимать фишаем.

Реперы для определения этих нескольких километров - где?

Я понимаю, что Вы надеетесь снять вместе с горизонтом вид на длинный дымовой след с острым кончиком.

Теперь смотрим.
Пусть, в первом приближении Земля плоская и лежит на спине черепах. Чтобы 60 км высоты поместились по вертикали в кадр 24х35 по размеру, например, 24. Вам при фокусном расстоянии 60 мм надо находиться от основания вертикали, опущенной на земную плоскость на расстоянии 150 км. Иначе - Земля в кадр не попадет. Повернули фотоаппрат боком - все равно 100 км.
Теперь Земля становится нормальной, круглой. И у вас появляется линия горизонта, на которую Вы так рассчитываете. Понятно, что вертикаль к земной поверхности, опущенная с ракеты, должна располагаться где-то за горизонтом(из предыдущей оценки удалений).
И угол между горизонтом и направлением на ракету, очень сильно зависит от удаления горизонта от Вас.

Производная удаления горизонта от Вас по высоте Вашего положения над поверхностью идеального шара Земли равна корню из отношения радиуса Земли к Вашей высоте над Землей. При высоте корпуса корабля 10 м это величина масштаба 800. Т.е. качание на типичной океанской волне высотой 3-4 метра отодвигает или приближает горизонт на 2.5-3 км.
При одном и том же угле между горизонтом и видом на ракету, по которому Вы собираетесь определить, например горизонтальное удаление до него(исходя, например, из известной по каким-то причинам высоты) эти 2.5-3 км неопределенности - это минимум.
Если бы объект находился строго над линией горизонта и угол зрения на него был бы 45 градусов, то ошибка определения высоты составила бы те же 2.5-3 км. Но объект располагается в несколько раз дальше, чем линия горизонта. Ошибка возрастает пропорционально. Т.е. до 20-25 км - только по причине качания на волнах.
А есть еще размытость горизонта.
А еще размытость изображения острого кончика дымового хвоста из-за дрожания рук и движений палубы. Если Вы по последовательным кадрам этой же съемки попытаетесь определить скорость, то смещение ракеты за кадр на 100 метров(при скорости 2400 м/с и скорости съемки 24 кадра в секунду) будет на этом удалении(100 км вдоль поверхности Земли) десятикратно перекроется размытостью изображения ракеты. Даже смещение ракеты за 1 секунду у Вас будет измерено с ошибкой масштаба 1 км - только по причине дрожания рук и движения палубы.

Можно, конечно, попытаться определить скорость по съемке за 10 секунд, например. Ускорение ракеты масштаба 20 м/с2 вблизи точки отделения принципиально ничего не меняет, коль скоро неправильность скорости составляет что-то около 1 км/с.

Но... Вы же высоту измерили с точностью 20-25 км из 60. Соответственно и расстояние до ракеты имеет ту же относительную погрешность. Какой брать коэффициент пересчета изменения положения на пленке в изменение реальных координат-???

Еще раз напоминаю. Никаких реперов, кроме видимого размера ракеты у Вас нет. А расстояние до горизонта у Вас изменяется на несколько километров.

Ну а когда палуба на волнах не качается, при съемках с побережья Флориды точка отделения просматривается через дымный хвост ракеты, а ракета при этом движется практически параллельно углу зрения на нее от наблюдателя.
И при этом все равно остается неопределенность положения горизонта на те же 2.5-3 км при положении точки наблюдения на высоте 10 м над водой и в 1.4 раза больше - на высоте 5 м. Из-за того же волнения - движения океанских волн на горизонте. Он просто размыт.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (27.09.2007 12:45:49)
Дата 27.09.2007 17:01:41

Re: Хрустнут

>>??? Я б "Скайлэб" снимал с фокусным расстоянием метра в 0,8. :)
>
>В данном случае не про Скайлэб я напомнил.
>А про ракету на активном участке, которую Вы собирались снимать любым фотоаппаратом. А у "любых" любительских фотоаппаратов типичными фокусными расстояниями были как раз 45, 51, 58 мм.

А... Ну, если бы наши орлы хотели снять ракету, уж фишай или телевик им бы в КГБ выписали. :)

>Ну а если говорить о Скайлэбе, то его можно снимать и с помощью телескопа, конечно. Но в любом случае элементы масштаба 1-10 см будут размыты - всевозможными атомсферными искажениями.

Это да.

>А это и есть типичный размер ячеек сетки, на которой расположены фотоэлементы. - В молодости я несколько раз наведывался в павильон "Космос" на ВДНХ. Чего-то еще помню.

Наведайтесь куда-нибудь снова. Дырчатые СБ - это откровение.

>>А что Вы собираетесь считать-то?
>Так реперные размеры нужны, чтобы хоть что-нибудь сказать.
>Ну хотя бы про то, насколько искажен угол зрения на траекторию.
>А реперами в чистом небе могут служить только собственные габариты ракеты.

??? Реперами в чистом небе могут служить горизонт, Солнце, Луна.

>Еще раз, при упоминании фокусного расстояния "любого" фотоаппарата я просто намекнул на Ваши заявления о возможности контроля условий полета Сатурна-5 с помощью любого фотоаппарата.

Конечно. Любого фотоаппарата. Без проблем.

>>Станислав, сколько Вам можно повторять: НЕ НАДО измерять с корабля размер ракеты. Размер ракеты Вы измерите рулеткой по экрану телевизора, когда её в прямом эфире на старте показывают. С корабля Вам надо измерить траекторию ракеты. С точностью не до метров, а до нескольких километров, потому как в Вашей теории недолёты будут именно в несколько километров - чуть не в десятки километров. А несколько километров с расстояния 60 км на плёнке будут очень хорошо видны, даже если снимать фишаем.
>Реперы для определения этих нескольких километров - где?

Учёные говорят, Солнце светит уже ок. 5 млрд. лет и ещё столько же будет. Немногим меньше существует Луна и горизонт. С сооружениями на мысе Кеннеди.

>Я понимаю, что Вы надеетесь снять вместе с горизонтом вид на длинный дымовой след с острым кончиком.

Не надо дымовой след. Просто последовательные положения ракеты.

>Теперь смотрим.
>Пусть, в первом приближении Земля плоская и лежит на спине черепах. Чтобы 60 км высоты поместились по вертикали в кадр 24х35 по размеру, например, 24. Вам при фокусном расстоянии 60 мм надо находиться от основания вертикали, опущенной на земную плоскость на расстоянии 150 км. Иначе - Земля в кадр не попадет. Повернули фотоаппрат боком - все равно 100 км.

Забудьте про 60 мм. Я выбираю фишай. :) Ну или ладно - 15 мм. :)

>Теперь Земля становится нормальной, круглой. И у вас появляется линия горизонта, на которую Вы так рассчитываете. Понятно, что вертикаль к земной поверхности, опущенная с ракеты, должна располагаться где-то за горизонтом(из предыдущей оценки удалений).
>И угол между горизонтом и направлением на ракету, очень сильно зависит от удаления горизонта от Вас.
>Производная удаления горизонта от Вас по высоте Вашего положения над поверхностью идеального шара Земли равна корню из отношения радиуса Земли к Вашей высоте над Землей. При высоте корпуса корабля 10 м это величина масштаба 800. Т.е. качание на типичной океанской волне высотой 3-4 метра отодвигает или приближает горизонт на 2.5-3 км.

Забудьте про горизонт - я выбираю солнце.

>При одном и том же угле между горизонтом и видом на ракету, по которому Вы собираетесь определить, например горизонтальное удаление до него(исходя, например, из известной по каким-то причинам высоты) эти 2.5-3 км неопределенности - это минимум.
>Если бы объект находился строго над линией горизонта и угол зрения на него был бы 45 градусов, то ошибка определения высоты составила бы те же 2.5-3 км. Но объект располагается в несколько раз дальше, чем линия горизонта. Ошибка возрастает пропорционально. Т.е. до 20-25 км - только по причине качания на волнах.
>А есть еще размытость горизонта.
>А еще размытость изображения острого кончика дымового хвоста из-за дрожания рук и движений палубы. Если Вы по последовательным кадрам этой же съемки попытаетесь определить скорость, то смещение ракеты за кадр на 100 метров(при скорости 2400 м/с и скорости съемки 24 кадра в секунду) будет на этом удалении(100 км вдоль поверхности Земли) десятикратно перекроется размытостью изображения ракеты. Даже смещение ракеты за 1 секунду у Вас будет измерено с ошибкой масштаба 1 км - только по причине дрожания рук и движения палубы.
>Можно, конечно, попытаться определить скорость по съемке за 10 секунд, например. Ускорение ракеты масштаба 20 м/с2 вблизи точки отделения принципиально ничего не меняет, коль скоро неправильность скорости составляет что-то около 1 км/с.
>Но... Вы же высоту измерили с точностью 20-25 км из 60. Соответственно и расстояние до ракеты имеет ту же относительную погрешность. Какой брать коэффициент пересчета изменения положения на пленке в изменение реальных координат-???

Станислав, забудьте всё это. Я сниму на одном кадре фишаем (или с помощью зеркала) ракету и солнце. Снимать буду каждую секунду. А можно не на один фотоаппарат, а на два, закреплённых друг относительно друга с известным углом. И никакая качка не будет помехой.

>Еще раз напоминаю. Никаких реперов, кроме видимого размера ракеты у Вас нет.

Иисус Навин остановил солнце. Вы, похоже, готовы научить американцев, как его вообще погасить. А заодно Луну и звёзды.

>Ну а когда палуба на волнах не качается, при съемках с побережья Флориды точка отделения просматривается через дымный хвост ракеты, а ракета при этом движется практически параллельно углу зрения на нее от наблюдателя.

Возьмите карту Флориды. Посмотрите на неё пять раз. С юга на север, потом обратно. Помедитируйте.

>И при этом все равно остается неопределенность положения горизонта на те же 2.5-3 км при положении точки наблюдения на высоте 10 м над водой и в 1.4 раза больше - на высоте 5 м. Из-за того же волнения - движения океанских волн на горизонте. Он просто размыт.

...Вообще, если мне очень, очень хочется уличить амеров, то есть я - злой дядька из КГБ, то я не буду полагаться на Солнце. Я сниму с любого самолёта соответствующим образом приспособленный гирогоризонт, поставлю его перед фотоаппаратом и спроектирую его изображение в кадр зеркалом. Работы - дяде Васе на несколько часов. После этого внесение поправок на качку вообще станет делом автоматическим.
От 7-40
К 7-40 (26.09.2007 11:34:25)
Дата 26.09.2007 11:38:29

Похоже...

>>Простите, не понял? Т. е. С-1Б имела практически ту же массу и то же сечение, что С-1Б (то есть что она сама), но при этом выдавалась за С-5?! ;) А никто не заметил, что она в полтора раза тоньше, чем должна быть С-5? ;)
>
>А что, удвоение сечения(1.5х1.5~2) приводит к росту аэродинамического сопротивления в 5 раз?

??? Причём здесь аэродинамическое сопротивление и почему 5 раз?! Я спросил у Вас совсем другое. Я спросил: никто на старте не заметил, что ракета в полтора раза тоньше? Ну вот возьмите фотографии старта и замерьте на них толщину ракеты. Заметно, что она в полтора раза тоньше заявленного?

>Но и срочная переоблицовка С-1Б при полном провале задуманного - тоже могла иметь смысл. А лишние какие-то 50-60 м/с скорости обеспечиваются довольно несложно: небольшим снижением массы верхней части ракеты, изменением тактики работы двигателей, легкой модернизацией двигателя от аппарата к аппарату - в ходе серийного производства.

Попробуйте изложить эту версию внятно, так, чтоб концы с концами сходились.
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (26.09.2007 11:38:29)
Дата 26.09.2007 13:45:56

Re: Похоже...

>??? Причём здесь аэродинамическое сопротивление и почему 5 раз?! Я спросил у Вас совсем другое. Я спросил: никто на старте не заметил, что ракета в полтора раза тоньше? Ну вот возьмите фотографии старта и замерьте на них толщину ракеты. Заметно, что она в полтора раза тоньше заявленного?

Простите, версия переоблицовки С-1Б под С-5 - не моя а Попова.

Вы книгу-то хоть прочли, наконец? - Общаться ведь неудобно. Человеку называешь "анекдот № 93" - а он типа пень пнем...- Не смеется и даже не рыдает.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (26.09.2007 13:45:56)
Дата 26.09.2007 23:37:25

Re: Похоже...

>>??? Причём здесь аэродинамическое сопротивление и почему 5 раз?! Я спросил у Вас совсем другое. Я спросил: никто на старте не заметил, что ракета в полтора раза тоньше? Ну вот возьмите фотографии старта и замерьте на них толщину ракеты. Заметно, что она в полтора раза тоньше заявленного?
>
>Простите, версия переоблицовки С-1Б под С-5 - не моя а Попова.

Но Вы, вроде, взялись её отстаивать? Или нет?

>Вы книгу-то хоть прочли, наконец? - Общаться ведь неудобно.

Вскользь просмотрел. А что?
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (26.09.2007 23:37:25)
Дата 27.09.2007 00:18:46

Re: Похоже...

>Но Вы, вроде, взялись её отстаивать? Или нет?

Нет, конечно.

И Попов ее не отстаивает, а просто говорит: чем черт не шутит, в принципе не исключено типа и такое. Навесить на имеющийся аппарат фальшивые новые обводы - и выдать за новую машину. Полететь-то она полетит. А на Луну как бы никто и не собирался.

И то-то, то-то и еще то-то указывает на такую возможность: близкие параметры режимов полета, существенные сомнения в массе Скайлэба да при наличии оснований для развития этих сомнений до оценки массы масштабом возможностей С-1Б.

Нормальный прием информационной войны.

Отстаивать версию за версией скептикам не нужно.

Отстаивание каких-то версий скептиками позарез необходимо именно защитникам - чтобы из собственного очень слабого положения обороняющихся, не имеющих очень ограниченное поле для маневра, перейти в выгодную позицию нападающих.

Скептики, конечно, не могут совсем уж обойтись без версий. Они мысль организуют. Если уж совсем противоречиво и несамосогласованно получается - плохо. Ищи другие варианты. Опять же можно тестировать ситуации. Из версии такой-то должно следовать то-то. Есть такое? - Проверяем...

Но зачем же ограничивать свой маневр сужением до одной версии, если и версия С-1Б, и версия слабой С-5 все равно ведут к одинаковому следствию - не летали!
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (27.09.2007 00:18:46)
Дата 27.09.2007 00:42:13

Re: Похоже...

>>Но Вы, вроде, взялись её отстаивать? Или нет?
>
>Нет, конечно.

Ну и хорошо.

>И Попов ее не отстаивает, а просто говорит: чем черт не шутит, в принципе не исключено типа и такое. Навесить на имеющийся аппарат фальшивые новые обводы - и выдать за новую машину. Полететь-то она полетит. А на Луну как бы никто и не собирался.

В принципе не исключено, что американцы летали на Плутон, но от всех это скрыли. Многое не исключено в принципе. Просто вот данная конкретная теория настолько курьёзна, что, как видно, даже ярые сторонники Попова пытаются от неё откреститься всячески. :)

>И то-то, то-то и еще то-то указывает на такую возможность: близкие параметры режимов полета

Нет никаких близких параметров. Кстати, в цифре скорости у Шунейко, кажется, опечатка.

> существенные сомнения в массе Скайлэба да при наличии оснований для развития этих сомнений до оценки массы масштабом возможностей С-1Б.

Никаких ВЕСКИХ оснований для сомнений в массе "Скайлэба" нет. История "Скайлэба" выглядит как раз такой, как если бы он был самый что ни на есть натуральный.

>Нормальный прием информационной войны.
>Отстаивать версию за версией скептикам не нужно.
>Отстаивание каких-то версий скептиками позарез необходимо именно защитникам - чтобы из собственного очень слабого положения обороняющихся, не имеющих очень ограниченное поле для маневра, перейти в выгодную позицию нападающих.

Ещё один раз повторяю за последние несколько дней: те, кого Вы называете "защитниками", вообще ничего не нужно. "Защитники" здесь находятся в положении людей, приятно проводящих время и удовлетворяющих свою страсть к просвещению непросвещённых по широкому спектру вопросов: от законов Ньютона до истории космонавтики. И не более того.

>Скептики, конечно, не могут совсем уж обойтись без версий. Они мысль организуют. Если уж совсем противоречиво и несамосогласованно получается - плохо. Ищи другие варианты. Опять же можно тестировать ситуации. Из версии такой-то должно следовать то-то. Есть такое? - Проверяем...

Разоблачители могут обойтись вообще без всего. Но тогда они перестанут быть разоблачителями. Чтобы продолжать быть разоблачителями, им приходится разоблачать. Ну а "защитники" на это с удовольствием смотрят и продолжают неплохо проводить время.

>Но зачем же ограничивать свой маневр сужением до одной версии, если и версия С-1Б, и версия слабой С-5 все равно ведут к одинаковому следствию - не летали!

В самом деле, зачем? Могу ещё предложить версию того, что космонавтики вообще не существовало и не существует, а Луна сделана из сыра. Эта версия приводит к тому же следствию: не летали! Версию дарю, ссылку ставить не обязательно. ;)
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (27.09.2007 00:42:13)
Дата 27.09.2007 00:54:33

Веское основание

>Никаких ВЕСКИХ оснований для сомнений в массе "Скайлэба" нет. История "Скайлэба" выглядит как раз такой, как если бы он был самый что ни на есть натуральный.

Важнейшим веским основанием для сомнений в массе Скайлэба является объяснение специалистами НАСА снижения баллистического коэффициента против максимально возможного из-за поворотов станции.

А это объяснение противоречит:
1) Устойчивости БК между первыми числами февраля 1974 и августом 1974, явно видимой на графике из отчета.
2) Законам движения твердого тела, показывающим, что устойчивыми могут быть только вращения вокруг главных осей.

Иначе: если вращение, приводящее к снижению БК, и происходит, то это не вращение вокруг главной оси.

Ну а поскольку вращение все-таки было, а БК по факту не снижался в течение длительного времени, то это было вращение именно вокруг главной оси, причем не влияющее на БК.

И потому ожидать каких-то эффектов снижения БК от этого вращения - не приходится.

И поскольку БК в первых числах февраля был выведен на максимум, то масса Скайлэба должна быть по максимуму оценена именно из фактического БК. И эта максимальная оценка ниже объявленной.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (27.09.2007 00:54:33)
Дата 27.09.2007 01:13:52

Re: Веское основание

>>Никаких ВЕСКИХ оснований для сомнений в массе "Скайлэба" нет. История "Скайлэба" выглядит как раз такой, как если бы он был самый что ни на есть натуральный.
>
>Важнейшим веским основанием для сомнений в массе Скайлэба является объяснение специалистами НАСА снижения баллистического коэффициента против максимально возможного из-за поворотов станции.

Чи-во? Как, по-Вашему, был объяснён баллистический коэффициент? Может, Вы прочтёте оригинал снова и вспомните, что там написано?

>А это объяснение противоречит:
>1) Устойчивости БК между первыми числами февраля 1974 и августом 1974, явно видимой на графике из отчета.

Там всё выглядит так, как должно быть.

>2) Законам движения твердого тела, показывающим, что устойчивыми могут быть только вращения вокруг главных осей.

Вам рассказать разницу между свободным телом и несвободным? Или Вы сами выучите этот материал?

>Иначе: если вращение, приводящее к снижению БК, и происходит, то это не вращение вокруг главной оси.
>Ну а поскольку вращение все-таки было, а БК по факту не снижался в течение длительного времени, то это было вращение именно вокруг главной оси, причем не влияющее на БК.
>И потому ожидать каких-то эффектов снижения БК от этого вращения - не приходится.

Вы, похоже, бродите в потёмках своей фантазии, но не соприкасаетесь с реальностью. Прочитайте всё-таки оригинальный документ и узнайте, как всё было на самом деле. И процитируйте оригинал здесь, чтоб сомнений не осталось.

>И поскольку БК в первых числах февраля был выведен на максимум, то масса Скайлэба должна быть по максимуму оценена именно из фактического БК. И эта максимальная оценка ниже объявленной.

Масса "Скайлэба" никому ничего не должна - это первое, что будет полезно Вам запомнить. Это Вы, если желаете обосновать свои сомнения, должны взять насовскую версию, процитировать её и показать, что именно в ней выглядит сомнительным.
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (27.09.2007 01:13:52)
Дата 27.09.2007 13:48:03

Re: Веское основание

>>А это объяснение противоречит:
>>1) Устойчивости БК между первыми числами февраля 1974 и августом 1974, явно видимой на графике из отчета.
>
>Там всё выглядит так, как должно быть.

Так ведь никто ж не говорит противоположного. Там все выглядит так, как должно быть - по условиям полета. Практически уверен, что график никто не искажал. И он соответствовал реалиям линейного равномерного снижения высоты - уж больно легко это могли проверить даже любители.

Вопрос о том, как это должно интерпретироваться.
Есть только две устойчивые оси вращения твердого тела: с максимальным моментом инерции и с минимальным.
Если вращение происходит вокруг иной оси, оно неустойчиво, - и должно на полугодовом промежутке времени отразиться в форме изменяющегося БК и нелинейном характере снижения орбиты.


>Вам рассказать разницу между свободным телом и несвободным? Или Вы сами выучите этот материал?

Расскажите. - В применении к Скайлэбу, пожалуйста.
__________________________________________________

А относительно процитировать, тоже можно.

Thus concidering only aerodinamic forces the Skylab attemt to trim out at a ф of 137 (градусов).

Именно об этом я и говорю. Последняя экспедиция выставила угол ф=90, которому должен соответствовать БК=207, а станция раз - и как бы скачком довернулась да не к БК=114, а к промежуточному значению БК=140. И прочно его удерживает.

И все это под действием небольших, зато постоянно действующих аэродинамических сил!

В чем хитрость отчета. Люди высчитали, какой должен быть БК при таких-то и таких-то углах разворота станции. Показали, что взаимодействие аэродинамических сил и гравитации стремится довернуть станцию к этим углам, сопоставили с наблюдаемым фактом - и все! Да еще и сослались на коллег, по наблюдениям и расчетам которых БК еще ниже, еще ближе к теоретическому минимальному.
Никаких проблем. Все правильно. Так оно и должно быть.

А я напираю на динамику процесса. На то, что постепенного скатывания с БК=207 на БК=140 нет. А есть моментальное изменение. Далее - стабильное пребывание при этом БК.

А ранее станция прекрасно себя чувствовала якобы при БК=170.


От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (27.09.2007 13:48:03)
Дата 27.09.2007 16:42:33

Re: Веское основание

>Так ведь никто ж не говорит противоположного. Там все выглядит так, как должно быть - по условиям полета. Практически уверен, что график никто не искажал. И он соответствовал реалиям линейного равномерного снижения высоты - уж больно легко это могли проверить даже любители.

>Вопрос о том, как это должно интерпретироваться.
>Есть только две устойчивые оси вращения твердого тела: с максимальным моментом инерции и с минимальным.
>Если вращение происходит вокруг иной оси, оно неустойчиво, - и должно на полугодовом промежутке времени отразиться в форме изменяющегося БК и нелинейном характере снижения орбиты.

Всё-таки узнайте разницу между свободным телом и несвободным...

>>Вам рассказать разницу между свободным телом и несвободным? Или Вы сами выучите этот материал?
>Расскажите. - В применении к Скайлэбу, пожалуйста.

На несвободное тело действуют внешние силы. На "Скайлэб" - в основном приливные и силы атмосферного торможения. Движение под действием внешних сил отличается от свободного движения - Вы это знаете?

>А относительно процитировать, тоже можно.
>Thus concidering only aerodinamic forces the Skylab attemt to trim out at a ф of 137 (градусов).
>Именно об этом я и говорю. Последняя экспедиция выставила угол ф=90, которому должен соответствовать БК=207, а станция раз - и как бы скачком довернулась да не к БК=114, а к промежуточному значению БК=140. И прочно его удерживает.
>И все это под действием небольших, зато постоянно действующих аэродинамических сил!

Только аэродинамических? Других нет?

>В чем хитрость отчета. Люди высчитали, какой должен быть БК при таких-то и таких-то углах разворота станции. Показали, что взаимодействие аэродинамических сил и гравитации стремится довернуть станцию к этим углам, сопоставили с наблюдаемым фактом - и все! Да еще и сослались на коллег, по наблюдениям и расчетам которых БК еще ниже, еще ближе к теоретическому минимальному.
>Никаких проблем. Все правильно. Так оно и должно быть.
>А я напираю на динамику процесса. На то, что постепенного скатывания с БК=207 на БК=140 нет. А есть моментальное изменение. Далее - стабильное пребывание при этом БК.

Почему должно быть постепенное скатывание? Станция заняла перешла в устойчивое состояние. Причём даже не статическое, а динамическое.

>А ранее станция прекрасно себя чувствовала якобы при БК=170.

Ну и в чём проблема?