Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Re: На что...

От	alex~1
К	Serge1
Дата	27.08.2001 13:54:33
Рубрики	Россия-СССР;

Re: На что...

>Получается, что наш идеал это люди типа Г. Форда, Б. Гейтса и пр. Такие люди будучи востребоваными способны поднять страну. А что тогда делать востребованным и находящимся у (и при) власти ныне ? Переучиваться,идти работать, производить конкурентноспособную продукцию ? Успешным делом доказывать право на руководство? Просто смешно.

Добрый день!

Ваша ирония производит очень странное впечатление.
Вы, похоже, просто не понимаете, о чем разговор. Паршев, грубо говоря, говорит, почему в течение веков сформировались определенные: форма организации государства и общества, менталитет, идеалы и пр., пр. пр. и что с этим организмом произойдет при определенных условиях.

Ваша фраза "что делать востребованным и находящимся у власти - переучиваться, идти работать" очень интересна - с точки зрения этого самого менталитета.

"Востребованные и находящиеся у власти" - по-Вашему, это одни и те же?
Если да, то это и показывает глубинные отличия России (в том числе И по причине климата и расстояний как факторов, влиявших на формирование нации) от США, ибо там "востребованные" и "находящиеся у власти" - в общем, люди разные.
Если нет, то совет "востребованным" измениться коренным образом - переучиваться и идти работать - звучит откровенно глупо. Зачем меняться, если они и так "востребованы"? И кем и чем, спрашивается, востребованы, если, по-Вашему, они просто небо коптят?
И почему не востребованы те, кто "учится и работает"?
Вы что, действительно свято уверены, что для того, чтобы "начать производить конкурентноспособную продукцию", достаточно "переучиться и начать работать"?

>
>Паршев дает власть имущим простое объяснение нашего вечного отставания, своего рода универсальную индульгенцию перед электоратом. Так что, Вы хотите теперь с этим покончить? А чем теперь прикажете, например, оправдывать причину смерти электронной промышленности?
>Вы отдаете отчет на что замахиваетесь, личный интерес скольких людей при власти затрагиваете ?

Да не хочет автор обсуждаемой статьи (Антон Никольский - извиняюсь, если переврал имя или фамилию) ничего этого. Он просто говорит - "надо правильно организовывать бизнес", и при этом (видимо, по молодости лет) просто не способен задаться вопросом, а почему, собственно, все предыдущие и нынешние "бизнесмены" в России организуют этот бизнес "неправильно".

Кстати, а в чем Вы видите причину смерти электронной промышленности? Неужели потому, что в России случайно под рукой не оказалось кого-то вроде Форда? И что еще "померло" по тем же причинам, что и электронная промышленность? И почему Вы считаете, что электронная промышленность умерла - вон "Формоза" и др. персоналки лепят сотнями тысяч, и "бренды" в России еле дышат по сравнению с местным "производством"? А если это не "электронная промышленность", то во скольких странах есть "настоящая электронная промышленность"?

С уважением

От	Serge1
К	alex~1 (27.08.2001 13:54:33)
Дата	27.08.2001 21:06:55

Re: Теория не догма , а руководство к действию

От	Денис Л.
К	Serge1 (27.08.2001 21:06:55)
Дата	28.08.2001 00:52:03

Re: Теория не...

>Люди просто неэффективно работают. Насчет небо коптят это не мое.

Я, конечно, извиняюсь. Но можно поконкретнее? Я дам вам пример, а вы меня проконсультируете, кто более эффективен.
1. Есть предприятие по ремонту бурового оборудования в Тюмени, средняя з\п порядка 6 тыс.
2. Есть телестудия там же, средняя з\п порядка 500 долл. США.

Кто из них более эффективен?

Всех благ!

От	alex~1
К	Serge1 (27.08.2001 21:06:55)
Дата	27.08.2001 22:32:34

Re: Теория не...

>Один важный ньюанс. Любая теория не догма, а как говорил классик - руководство к действию. Повторюсь теория Паршева позоляет оправдать любую бездарность, и закрытость страны.Именно поэтому ее неявно поддерживают. Если есть другие практические следствия готов выслушать.

Я не увидел у Паршева ни оправдания бездарности, ни призыва к закрытию страны. Наоборот, Паршев подчеркивает необходимость очень сложного и квалифицированного управления страной (эта сложность, по-моему, даже за пределами возможностей реальной системы управления). С моей точки зрения, именно либерализм a la оправдывает любую бездарность - "невидимая рука рынка сама все сделает", "чем меньше управления - ием лучше" (о последнем лозунге сейчас умалчивают, но я помню времена, когда это говорилось с гордостью и совершенно открыто).

Может, поэтому Паршева и не поддерживают (я не очень понял, что Вы понимаете под "неявной поддержкой".)

>Люди просто неэффективно работают. Насчет небо коптят это не мое.

Почему Вы решили, что они неэффективно работают? Я всегда считал, что эффективность - выход "полезного результата" на "единицу вложенных ресурсов". Вы оценивали вложение этих ресурсов? Кроме того, Вы уверены, что одинаково (с "востребованными") понимаете, что такое "полезный результат"?

>"Востребование" это тяжелый мучительный
>процесс обучения общества на собственных ошибках. И вот тут начинается самое интересное. По моему, неконкуретноспособность является в том числе и результатом некомпетентности и пр. Следствие - находить ошибки и исправлять.

Востребование не имеет ничего общего с тяжелым мучительным процессом ... и далее по тексту, тем более в условиях рынка (который, конечно же, есть). Вам готовы платить большую зарплату/получать большой доход? Да - Вы востребованы, нет - увы.Все просто.
Вы, похоже, под "востребованностью как процессом" понимаете достижение востребованности того, что ВАМ кажется необходимым (или эффективным). Почему-то отклонение от этих целей Вы называете ошибками. Но у других могут быть другие цели и другие критерии эффективности.

>По Паршеву - неконкуретноспособность является результатом плохого климата. Следствие - никто не виноват. Ждем хорошего климата.

Нет, это не так. Если Вы добросовестно заблуждаетесь, прочитайте Паршева внимательнее. Книга-то небольшая.

>>Вы что, действительно свято уверены, что для того, чтобы "начать производить конкурентноспособную продукцию", достаточно "переучиться и начать работать"?
>
>Нет конечно.

А что нужно еще? (Сразу замечу - "новые технологии", "эффективный менеджмент" и пр. в том же духе вполне, по-моему, вписываются в "переучиться и начать работать").

>>>

>>Кстати, а в чем Вы видите причину смерти электронной промышленности? Неужели потому, что в России случайно под рукой не оказалось кого-то вроде Форда? И что еще "померло" по тем же причинам, что и электронная промышленность? И почему Вы считаете, что электронная промышленность умерла - вон "Формоза" и др. персоналки лепят сотнями тысяч, и "бренды" в России еле дышат по сравнению с местным "производством"? А если это не "электронная промышленность", то во скольких странах есть "настоящая электронная промышленность"?
>
>А очень просто. По числу стабильных и высокооплачиваемых рабочих мест. Плюс "финансовые потоки"

Пожалуйста, уточните, есть все-таки у России электронная промышленность или "она умерла" (Ваша предыдущая точка зрения) с использованием критерия количества стабильных и высокооплачиваемых рабочих мест и финансовых потоков.

С уважением

От	Георгий
К	Serge1 (27.08.2001 21:06:55)
Дата	27.08.2001 21:25:50

Кто ее неявно поддерживает?

> >Вы, похоже, просто не понимаете, о чем разговор. Паршев, грубо говоря, говорит, почему в течение веков сформировались
определенные: форма организации государства и общества, менталитет, идеалы и пр., пр. пр. и что с этим организмом произойдет при
определенных условиях.
>
> Один важный ньюанс. Любая теория не догма, а как говорил классик - руководство к действию. Повторюсь теория Паршева позоляет
оправдать любую бездарность, и закрытость страны.Именно поэтому ее неявно поддерживают. Если есть другие практические следствия
готов выслушать.

Кто ее неявно поддерживает? Назовите.

От	Игорь
К	alex~1 (27.08.2001 13:54:33)
Дата	27.08.2001 14:40:42

Про электронную промышленность

>Кстати, а в чем Вы видите причину смерти электронной промышленности? Неужели потому, что в России случайно под рукой не оказалось кого-то вроде Форда? И что еще "померло" по тем же причинам, что и электронная промышленность? И почему Вы считаете, что электронная промышленность умерла - вон "Формоза" и др. персоналки лепят сотнями тысяч, и "бренды" в России еле дышат по сравнению с местным "производством"? А если это не "электронная промышленность", то во скольких странах есть "настоящая электронная промышленность"?

Настоящая электронная промышленность - это производство современных электронных комплектующих и изделий на их основе плюс наличие научно-технологических коллективов, способных разрабатывать такие комплектующие и изделия на их основе , а также технологии для их производства. "Формоза" под такое определение никак не подходит, а подходит просто под сборочную мастерскую из чужих комплектующих. Настоящая электронная промышленность есть только в США, Зап. Европе и Японии. В России же сохранились ее жалкие остатки с упором не на действующие технологии, а на научные-технические коллективы, способные разрабатывать современные архитектуры микросхем.

От	А.Б.
К	Игорь (27.08.2001 14:40:42)
Дата	28.08.2001 14:16:43

Re: Пара нюансов из области электроники.

Нюанс раз: - почти все серии мелкосхем :) изготовлены по "цельнотянутой схеме" - то есть передовым методом послойного сканирования. Отчего свои мозги не смогли использовать - большой вопрос-загадка. Вы знаете отчего?

Нюанс два: разработка компонент - дело хорошее, но, как правило, она идет вслед за разработкой схем из дискретов - "интегрированием". А без хорошей схемы на дискретных компонентах - и интегрировать нечего. Отчего нет хороших схем... тоже вопрос. Есть одно замечание - любят у нас экономить на копеечных резисторах/диодах, а уж "лишний" транзистор употребить - и думать не моги. Такая экономия-упрощение сильно "отзывается" на параметрах и возможностях устройства. Кто еще добавит соображений? Зачем так поступают?

От	abr
К	А.Б. (28.08.2001 14:16:43)
Дата	04.09.2001 10:53:00

Было принято политическое решение - о соответсвии лучшим мировым образцам.

Вот с тех пор и пошло.

От	Петр
К	А.Б. (28.08.2001 14:16:43)
Дата	28.08.2001 14:57:33

Re: Пара нюансов...

>Нюанс раз: - почти все серии мелкосхем :) изготовлены по "цельнотянутой схеме" - то есть передовым методом послойного сканирования. Отчего свои мозги не смогли использовать - большой вопрос-загадка. Вы знаете отчего?

>Нюанс два: разработка компонент - дело хорошее, но, как правило, она идет вслед за разработкой схем из дискретов - "интегрированием". А без хорошей схемы на дискретных компонентах - и интегрировать нечего. Отчего нет хороших схем... тоже вопрос.

Ну почему же...
На бумаге много было чего нарисовано...

Есть одно замечание - любят у нас экономить на копеечных резисторах/диодах, а уж "лишний" транзистор употребить - и думать не моги. Такая экономия-упрощение сильно "отзывается" на параметрах и возможностях устройства. Кто еще добавит соображений? Зачем так поступают?

От	А.Б.
К	Петр (28.08.2001 14:57:33)
Дата	28.08.2001 15:02:10

Re: На бумаге - не считается :)

На бумаге - и вечный двигатель работает :)

От	Георгий
К	А.Б. (28.08.2001 14:16:43)
Дата	28.08.2001 14:53:53

Наверное, потому, что...

>Нюанс раз: - почти все серии мелкосхем :) изготовлены по "цельнотянутой схеме" - то есть передовым методом послойного сканирования. Отчего свои мозги не смогли использовать - большой вопрос-загадка. Вы знаете отчего?

Потому что: 1) мозгов мало; 2) "за бугром не дураки, понимают, как надо".

>Нюанс два: разработка компонент - дело хорошее, но, как правило, она идет вслед за разработкой схем из дискретов - "интегрированием". А без хорошей схемы на дискретных компонентах - и интегрировать нечего. Отчего нет хороших схем... тоже вопрос. Есть одно замечание - любят у нас экономить на копеечных резисторах/диодах, а уж "лишний" транзистор употребить - и думать не моги. Такая экономия-упрощение сильно "отзывается" на параметрах и возможностях устройства. Кто еще добавит соображений? Зачем так поступают?

... за "копеечное" приходится отчитываться перед отделами комплектации, а за не очень работоспособное устройство в целом - нет. Отсутствие связи: "качество - карман". %-)))

От	А.Б.
К	Георгий (28.08.2001 14:53:53)
Дата	28.08.2001 14:57:36

Re: Аа почему, почему же "мозгов мало"?

И именно в этой области, точнее в гражданской ее сфере ( в ВПК - все путем, вроде)?
Отчего перекос и несостыковка?

От	Виктор
К	А.Б. (28.08.2001 14:57:36)
Дата	28.08.2001 15:39:58

Гражданское - это идеология.

Спрашиваешь у человека:
-Ну на хрена мне такие ботинки , в которых ноги потеют и подметки лопаютя ?
А мне отвечают:
-Так промышленности выгодно .
- А мне какая выгода от их выгоды , коли ноги потеют ?
- А так во всем мире принято. Иначе прогресс остановится.Так было при царе , большевиках и у мировой буржуазии .

И не доказать ничего . А в старину дед сапоги носил, а внук донашивал . И ноги не потели .Совсем недавно , кстати .

А чего будет с солдатом , у которого на морозе ноги при ходьбе потеть начнут ?

От	Виктор
К	Виктор (28.08.2001 15:39:58)
Дата	29.08.2001 13:17:28

Нехорошее направление развития по всему миру.

Это проблема ремонтопригодности. Постепенно окружающая техника становится нечинимой в полевых ( бытовых ) условиях . Это касается не только изделий электронной техники и автомобилей , но даже таких мелочей , как обувь . Чего делать будем при наступлении какого-либо катаклизма ? По мокрому снегу долго босиком не поскачешь.
Моя мать пережила блокаду благодаря печке. Жители домов без печей передохли или разбежались.

От	А.Б.
К	Виктор (28.08.2001 15:39:58)
Дата	28.08.2001 15:55:33

Re: Потеть - полбеды...

Хуже когда мокрый снег... Много хуже...

А рецепт - ну не так давно... шили же эти хорошие, отличные сапоги! Частные сапожники. Так кому это мешало? Наличие частных сапожников, по моему, не подрывает устои государства?

От	Георгий
К	А.Б. (28.08.2001 15:55:33)
Дата	28.08.2001 16:07:48

Частники-сапожники... а при чем тут электроника? (-)

От	Виктор
К	Георгий (28.08.2001 16:07:48)
Дата	28.08.2001 17:34:14

За качество советской электроники говорит ее космическая техника.

Массовых отказов и аварий не наблюдалось.А телевизоры давали дуба в каждой квартире.

Тут пахнет чертовщиной .

От	А.Б.
К	Виктор (28.08.2001 17:34:14)
Дата	28.08.2001 17:36:46

Re: Нет, всего лишь "акцентом" в приоритетах руководства... (-)

От	Виктор
К	А.Б. (28.08.2001 17:36:46)
Дата	29.08.2001 10:18:54

А нам еще давно в институте говорили ...

Что "кремниевое" направление - тупиковое. И ряд физических ограничений приводили: объемное тепловыделение,размер кристалла,степень очистки , количество легирующей примеси и еще масса всякой чепухи.

Что касается историй о том , что все микросхемы передирались по слоям с западных , то это частичная правда , ставшая основой мифа . Когда берешь каталог микросхем , то в конце был перечень аналогов . А там было полно надписей б/а - без аналога , значит. Кроме того , когда передираешь чего-либо , потом стоит задача оживления и устойчивой работы. А для этого надо было разбираться в предмете чересчур хорошо. Что касается схемотехники , то сделанное внутри кристалла в принципе отлично от сделанного на дискретах.

Еще о мощи советской электронной промышленности говорит тот факт , что минский кремний закупали в США для производства 486 микропроцессоров . Дешево и сердито. Это остатки былой роскоши , переживающие перестройку . Не знаю , правда или нет , но так говорили мужики из представительства минского "Интеграла".

А что касается производства дряных изделий, то тут причины , вероятно ,политико-идеологические . Ну и , мне так кажется , наглость и нахальство.

От	А.Б.
К	Виктор (29.08.2001 10:18:54)
Дата	29.08.2001 13:13:25

Re: Так уж и принципиально-отличные?

ИМС и дискреты? Это преувиличение. По граничным возможностям хорошо спланированная ИМС обгонит дискреты с легкостью, но сам ПРИНЦИП работы схемы - он неизменен.
То есть что и с чем и в каких пределах увязано. А без этой дискретной схемотехники ИМС не развить...

Да, а как вам модель транзистора читали? Четырехполюсник и h-параметры? И в каком году?

От	А.Б.
К	Георгий (28.08.2001 16:07:48)
Дата	28.08.2001 16:15:57

Re: Ну, частников-схемотехников гоняли...

Опять же пресловутая кибернетика... :)

А в целом - отсутствие потока стоящих разработок частных любителей в "проф мысль" и практику - удивляет.
Причем не только в области схемотехники. "Эй, это почему?" (копирайт Джи-Джи из "трое в лодке....) :)

От	Игорь
К	А.Б. (28.08.2001 16:15:57)
Дата	29.08.2001 13:30:41

Правильно делали в СССР, что копировали западные микросхемы

Прочитал я тут соображения разных товарищей, и не с одним не согласился. Никто, почему-то не написал, что копирование наработанного на Западе - вещь совершенно правильная, БЕЗ КОТОРОЙ В ПРИНЦИПЕ НЕЛЬЗЯ БЫЛО ОБОЙТИСЬ, коль скоро мы хотели иметь передовую электронную промышленность. Мозги, бюрократия, политика - здесь не при чем. Когда человек хочет получит хорошее образование, он не считает разумным до всего доходить самому, а почему-то стремится поступить в лучшие институты, учится у лучших профессоров и специалистов, читать лучшие книги по интересующим темам - то есть обращается за помошью к наработанному другими опыту.
Америка по известным причинам раньше нас занялась разработкой электроники и имела в этой области огромный приоритет. Какой же смысл, будучи разумеется в здравом уме, было начинать все самим с нуля, а не учится у американцев. Да и откуда бы взялись средства на разработку всего с нуля у нашей холодной, да к тому ж разгромленной войной страны? Копирование, изучение и творческое приложение иностранного опыта позволяло экономить гигантские средства и при этом не так уж сильно отставать в области электроники, что не давало США критических преимуществ перед нами.

От	abr
К	Игорь (29.08.2001 13:30:41)
Дата	04.09.2001 10:58:32

Самые лучшие Советские ЭВМ были созданы до того как стали копировать.

А посему решение о копировании и тем более зацикливание на копировании отбросило советскую электронную промышленность настолько далеко, что подняться она уже не смогла. Решение было же чисто политическим, в стиле экономика должна быть экономной.

От	А.Б.
К	Игорь (29.08.2001 13:30:41)
Дата	29.08.2001 13:42:00

Re: Игорь, вы меня снова пугаете...

> копирование наработанного на Западе - вещь совершенно правильная, БЕЗ КОТОРОЙ В ПРИНЦИПЕ НЕЛЬЗЯ БЫЛО ОБОЙТИСЬ, коль скоро мы хотели иметь передовую электронную промышленность. Мозги, бюрократия, политика - здесь не при чем.

Это заявление неверно в принципе! А мозги - они очень "при чем"! поясняю...

>Когда человек хочет получит хорошее образование, он не считает разумным до всего доходить самому, а почему-то стремится поступить в лучшие институты, учится у лучших профессоров и специалистов, читать лучшие книги по интересующим темам - то есть обращается за помошью к наработанному другими опыту.

Так вот - КОПИРОВАНИЕ не учит! Для осознанного развития - надо "доходить самому" - до основ явления, что не представляет собой непреодолимой проблемы. Более того - для инженерной деятельности в области схемотехники (с хорошим результатом на выходе) набор принципов для понимания - не очень масштабен и глубок.
Очень многое - считается почти "на пальцах"...

> Америка по известным причинам раньше нас занялась разработкой электроники и имела в этой области огромный приоритет. Какой же смысл, будучи разумеется в здравом уме, было начинать все самим с нуля, а не учится у американцев.

Когда-то это называлось "преклонение перед Западом". Как лечилось - в курсе? :))
Да, к тому же - та же Америка - на занимается копированием, она если "тащит" - то до понимания основ, как я вижу.

>Да и откуда бы взялись средства на разработку всего с нуля у нашей холодной, да к тому ж разгромленной войной страны? Копирование, изучение и творческое приложение иностранного опыта позволяло экономить гигантские средства и при этом не так уж сильно отставать в области электроники, что не давало США критических преимуществ перед нами.

Опять - вы неправы. Восстанавливали многое - за счет народа, но так уж пришлось. Силы были, да и "все сразу" - так вопрос не стоял. На Королева и космос - ресурсы нашлись, а в электронике - что помешало? Человека масштаба Королева не нашлось... по-моему.
А в чем мы штаты обошли - это в применении электронных вакуумных приборов. Как раз - ресурсоемкость гораздо выше чем в случае полупроводников, ан - "от печки" шли и осилили... Что же в полупроводниках помешало?

От	Игорь
К	А.Б. (29.08.2001 13:42:00)
Дата	29.08.2001 14:48:18

Re: Игорь, вы

>> копирование наработанного на Западе - вещь совершенно правильная, БЕЗ КОТОРОЙ В ПРИНЦИПЕ НЕЛЬЗЯ БЫЛО ОБОЙТИСЬ, коль скоро мы хотели иметь передовую электронную промышленность. Мозги, бюрократия, политика - здесь не при чем.
>
>Это заявление неверно в принципе! А мозги - они очень "при чем"! поясняю...

Ну, естественно, у меня все неверно

>>Когда человек хочет получит хорошее образование, он не считает разумным до всего доходить самому, а почему-то стремится поступить в лучшие институты, учится у лучших профессоров и специалистов, читать лучшие книги по интересующим темам - то есть обращается за помошью к наработанному другими опыту.
>
>Так вот - КОПИРОВАНИЕ не учит! Для осознанного развития - надо "доходить самому" - до основ явления, что не представляет собой непреодолимой проблемы. Более того - для инженерной деятельности в области схемотехники (с хорошим результатом на выходе) набор принципов для понимания - не очень масштабен и глубок.
>Очень многое - считается почти "на пальцах"...

А как можно скопировать микросхему, не "доходя самому" , научите? Может у Вас есть личный опыт? Когда я учился в институте, я разбирал, как решались те или иные задачки другими людьми, примеры их решения всегда были в многочисленных примерах, а потом применял по аналогии на новые задачи, к которым были только ответы, а иногда и без таковых. И часто творчески развивал "скопированные" у других пути решения.

>> Америка по известным причинам раньше нас занялась разработкой электроники и имела в этой области огромный приоритет. Какой же смысл, будучи разумеется в здравом уме, было начинать все самим с нуля, а не учится у американцев.
>
>Когда-то это называлось "преклонение перед Западом". Как лечилось - в курсе? :))
>Да, к тому же - та же Америка - на занимается копированием, она если "тащит" - то до понимания основ, как я вижу.

Учится у умных людей передовому техническому опыту - называется "преклонением перед Западом" только дураками. И при Сталине учились еще как, кто был не дурак. И специалистов покупали за бешенные деньги - это было одной из основ политики ускоренной индустриализации .

>>Да и откуда бы взялись средства на разработку всего с нуля у нашей холодной, да к тому ж разгромленной войной страны? Копирование, изучение и творческое приложение иностранного опыта позволяло экономить гигантские средства и при этом не так уж сильно отставать в области электроники, что не давало США критических преимуществ перед нами.
>
>Опять - вы неправы. Восстанавливали многое - за счет народа, но так уж пришлось. Силы были, да и "все сразу" - так вопрос не стоял. На Королева и космос - ресурсы нашлись, а в электронике - что помешало? Человека масштаба Королева не нашлось... по-моему.

Ну естествеено, средства же у народа безграничны, черпай сколько хочешь, на все найдется. И на космос, и на передовую электронику.

>А в чем мы штаты обошли - это в применении электронных вакуумных приборов. Как раз - ресурсоемкость гораздо выше чем в случае полупроводников, ан - "от печки" шли и осилили... Что же в полупроводниках помешало?

Нельзя быть лидером во всех областях. Ресурсов не хватит. СССР и так показал поразительные результаты.

От	Баювар
К	А.Б. (29.08.2001 13:42:00)
Дата	29.08.2001 14:03:29

причины отставания в полупроводниках

>А в чем мы штаты обошли - это в применении электронных вакуумных приборов. Как раз - ресурсоемкость гораздо выше чем в случае полупроводников, ан - "от печки" шли и осилили... Что же в полупроводниках помешало?

О ресурсоемкости -- привет паршЕвцам, это у них призывы к экономии ресурсов сочетаются с любовью к отечественному, более ресурсоемкому.

Я вижу причины отставания в полупроводниках в наплевательском отношении к ширпотребу:

Во-первых, именно в производстве ширпотреба зарабатываются деньги, часть которых ответвляется на тамошние же НИОКР без давления на бюджет, который всяко не резиновый. Телевизионный прицел куда легче сделать, если где-то уже потрудились над "дверным глазком", единственно с целью бабок срубить.

Во-вторых, как минимум некоторые вещицы, а в полупроводниках очень даже и многие, сначала появляются в ширпотребе. Для других применений они ПОКА слишком ненадежны и неясны в использовании. Нужно ли первый же диод ставить в военную рацию? А в бытовой приемник -- запросто.

От	Игорь
К	Баювар (29.08.2001 14:03:29)
Дата	29.08.2001 14:55:14

Как деньги могут изобретать передовую электронику

>Во-первых, именно в производстве ширпотреба зарабатываются деньги, часть которых ответвляется на тамошние же НИОКР без давления на бюджет, который всяко не резиновый. Телевизионный прицел куда легче сделать, если где-то уже потрудились над "дверным глазком", единственно с целью бабок срубить.

Разрешите противоречие. Если отвлекать значительную часть людей на производство избыточного ширпотреба, то кто будет разрабатывать передовую технику? Или Вы думаете, что деньги сами по себе способны работать, изобретать, добывать необходимые минеральные и энерго ресурсы без людей?

От	Баювар
К	Игорь (29.08.2001 14:55:14)
Дата	29.08.2001 16:54:24

Разделение труда

> Разрешите противоречие. Если отвлекать значительную часть людей на производство избыточного ширпотреба, то кто будет разрабатывать передовую технику? Или Вы думаете, что деньги сами по себе способны работать, изобретать, добывать необходимые минеральные и энерго ресурсы без людей?

Дык, "производство" достается в основном не-западникам, китайские да малайзийские быстрые, аккуратные и НЕДОРОГИЕ ручки. Разделение труда, так сказать. Запад в основном головой, естественно. Хотите ТОЖЕ головами зарабатывать -- велком, окромя заимствования голимого западничества ничего не подойдет. Иначе выбор из рапродажи природных ресурсов и "дешевой рабочей силы".

Если под "передовой" Вы военную электронику имеете в виду, то это, мягко говоря, не всегда так. А гонка, скажем, микропроцессоров -- то самое, "избыточный ширпотреб", оно же "передовая электроника".

От	Игорь
К	Баювар (29.08.2001 16:54:24)
Дата	30.08.2001 12:59:11

Все это хорошо, но только как нам отобрать у Запада его рабочую силу?

В лице дешевых трудовых ресурсов третьего мира? Так что проблемка-то остается. Откуда взять людские ресурсы для производства ширпотреба, чтобы освободить людей для работы головой, как Вы выражаетесь. Может Вы предлагаете воевать с Западом за право контроля над ЮВА?

От	А.Б.
К	Игорь (30.08.2001 12:59:11)
Дата	30.08.2001 13:08:24

Re: Как интересно!!!

> Откуда взять людские ресурсы для производства ширпотреба, чтобы освободить людей для работы головой, как Вы выражаетесь.

Вы чего, в самом деле... Вы полагаете что оторвав "от станка" мастера и сунув его за кульман вы получите качественного инженера? И вообще, нехватка ли рабочих рук мешает?

От	Игорь
К	А.Б. (30.08.2001 13:08:24)
Дата	30.08.2001 16:09:35

Все претензии к Баювару (-)

От	Товарищ Рю
К	Игорь (30.08.2001 12:59:11)
Дата	30.08.2001 13:06:35

Ха!

> В лице дешевых трудовых ресурсов третьего мира? Так что проблемка-то остается. Откуда взять людские ресурсы для производства ширпотреба, чтобы освободить людей для работы головой, как Вы выражаетесь. Может Вы предлагаете воевать с Западом за право контроля над ЮВА?

Вы, значит, считаете, что капиталисты в очереди стоят за право нанять филиппинскую девочку, чтоб она паяла платы, а она кочевряжится? Кто бы поверил...

Тем более, что до сих пор существуют такие потенциально дружественные для России (потому что потенциально враждебные Западу) образования, как Вьетнам и Сев.Корея с численностью населения, приближающейся к населению собственно России.

От	Игорь
К	Товарищ Рю (30.08.2001 13:06:35)
Дата	30.08.2001 16:08:57

Запад не может существовать только в своих национальных границах.

>Вы, значит, считаете, что капиталисты в очереди стоят за право нанять филиппинскую девочку, чтоб она паяла платы, а она кочевряжится? Кто бы поверил...

Для меня очевидно, что использование для своей экономики стран третьего мира для современного Запада является критическим условием самого его существования. Будучи загнанным в свои национальные границы Запад просто перестанет существовать, как феномен мировой истории, т.е. ему придет конец. Россия же вполне может существовать в своих национальных границах. Для нее это некритично, при условии конечно, что она продолжит ту модель развития, по которой она шла до нынешнего момента.

>Тем более, что до сих пор существуют такие потенциально дружественные для России (потому что потенциально враждебные Западу) образования, как Вьетнам и Сев.Корея с численностью населения, приближающейся к населению собственно России.

Естественно их всех желательно включать в кооперацию, хотя можно и без них обойтись, при условии, что Россия откажется от пагубной рыночной имитации.

От	Товарищ Рю
К	Игорь (30.08.2001 16:08:57)
Дата	30.08.2001 17:56:52

Ну, это уже чистой воды казуистика

> Для меня очевидно, что использование для своей экономики стран третьего мира для современного Запада является критическим условием самого его существования. Будучи загнанным в свои национальные границы Запад просто перестанет существовать, как феномен мировой истории, т.е. ему придет конец. Россия же вполне может существовать в своих национальных границах. Для нее это некритично, при условии конечно, что она продолжит ту модель развития, по которой она шла до нынешнего момента.

Точно так же можно, впрочем, сказать, что существование современных (!) горожан (!) в России (!) без электроэнергии невозможно. И что, собственно, доказывает этот тезис? Тем более, что тут неоднократно грозятся побивать интеллигенцию, не делая различия между ее сортами.

Возможно ли, чтоб американец существовал без гамбургера, телевизора и автомобиля?! Вопрос риторический... Вероятно, они все сразу и вымрут, попутно прихватив с собой "датчан и разных прочих шведов" (с) Маяковский.

От	alex~1
К	Игорь (27.08.2001 14:40:42)
Дата	27.08.2001 15:04:56

Re: Про электронную...

Да я согласен с Вами - хотелось бы получить ответ от Serge1.