От Durga
К 7-40
Дата 28.09.2007 16:44:22
Рубрики Крах СССР; Манипуляция;

Re: Снова та...

Привет
>>Общение с вами напоминает работу с испорченным компьютером.
>>Надо внимательно вводить очень правильные слова, если ввести что не так, то сразу выдается ошибка. Главное обратиться с правильными словами.
>
>Вообще-то именно Вы постоянно требуете от собеседников "правильности" слов. Поэтому довольно забавно смотрится, как Вы сетуете, что Вам также предлагают использовать слова правильно.

Не от собеседников, а от вас. С другими проблем не возникает (или по крайней мере их на порядок меньше, потому что если это и происходит то скорее потому что они у вас учатся, но сами до такого креатива додуматься не могут).

Кто тут доказывает? Здесь не доказывают, а показывают!
Какой спор? Нет никакого спора, есть только объяснения...

>>Начнем сначала: Дмитрий написал некое сообщение, вы прочитали отчет, нашли (допустим) что в отчете всё верно, а Дмитрий либо совершил ошибку непоняв отчета, либо отчет понял и сознательно обманул читателей.
>>Вопрос: почему здесь
>> http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/co/228615.htm
>>вы не привели ту выдержку из отчета, которую нашли, где "чётко сказано, сколько кассет отснято". Ведь продемонстрировав отрывок из отчета, или хотя бы назвав страницу, где обнаружили, сколько кассет отснято, вы бы хорошо проиллюстрировали, что Дмитрий говорит не то.
>
>Зачем? Если бы я был уверен, что здешние посетители все сплошь настолько тупы, что не способны найти в отчёте то, что я нашёл за несколько десятков секунд (всего-то навсего надо было ввести в строку поиска запрос "16-mm"), я бы, конечно, всё стал бы детально разжёвывать. Но, на мой взгляд, в этом нет нужды. И, похоже, действительно нет, ибо никто, включая Дмитрия, не стал оспаривать, что в отчёте действительно указана не та цифра, что Дмитрий первоначально назвал.

Если вы хотите, как написали "сохранить разговор в научном русле", то необходимо объяснять свою позицию. Дело ведь не только в том, найдут или не найдут другие то место, из которого вы сделали свой вывод, дело в том, что другие должны быть уверены, что именно из этого места вы сделали свой вывод. В науке принято давать точные ссылки. Дмитрий это сделал, а вы нет, и почему-то ой как не любите. Почему?



>>>>Видите ли, большинством словарей обман определяется как именно сознательное введение других в заблуждение.
>>>Тут не мешала бы ссылка на большинство словарей. И что делать с узусом? http://www.google.ee/search?hl=et&q=%D0%BD%D0%B5%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9+%D0%BE%D0%B1%D0%BC%D0%B0%D0%BD&lr= - понятие непреднамеренного обмана, как видите, не мной придумано.
>>Глубоко копаете. Гуру Ар Сантема что ли тоже приплетем (первый в списке)?
>
>Причём здесь гуру? Я говорю об узусе. Оттого что гуру - гуру, его русский язык не перестаёт быть русским языком. Или вы желаете подоказывать, что первая в списке страница написана не на русском, или хотя бы на очень безграмотном русском? Давайте, вперёд.

>>>Дурга, у Вас проблемы с пониманием русской речи? Если я вдруг по невнимательности скажу, что в таком-то тексте написано белое, а там написано чёрное, и Вы меня спросите, почему я обманул людей - я Вам отвечу: прошу прощения, я невнимательно прочитал текст. Или: прошу прощения, я плохо понимаю смысл написанного. Прошу прощения, что ввёл в заблуждение, я никого не хотел обманывать.
>>
>>Всё таки это очень необычный оборот.
>
>Это вам так кажется, потому что вы себя в этом убедили. Попробуйте ещё раз приобщиться к фразам по поисковым запросам вроде http://www.google.ee/search?hl=et&q=%D0%BD%D0%B5%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9+%D0%BE%D0%B1%D0%BC%D0%B0%D0%BD&lr= , http://www.google.ee/search?hl=et&q=%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9+%D0%BE%D0%B1%D0%BC%D0%B0%D0%BD&lr= , http://www.google.ee/search?hl=et&q=%D0%BD%D0%B5%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B8%D0%B7%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9+%D0%BE%D0%B1%D0%BC%D0%B0%D0%BD&lr= . Почитайте, как люди русским языком пишут и самые обычные слова употребляют, может, и не будет вам тогда казаться в обычных словах то, чего в них нет.

>Вообще редкостная способность цепляться к словам. Вырвать из контекста самое обычное слово, приписать ему значение, которое оно в контексте не имело и иметь не могло по определению, и устроить из этого целую склоку.

А вы сами к этому подвели, не знаю, сознательно или нет. Написав ответ в таком тоне вы продемонстрировали что вам не интересен предмет обсуждения, а почему то интересен сам Дмитрий, которому вы стали задавать навязчивые вопросы. Таким образом вы перевели плоскость в обсуждение личностей, за что и получили предупреждение. Если бы вы просто продемонстрировали ошибку Дмитрия самым наглядным образом, никакой склоки бы не возникло.


>Если б я себя так повёл - мне б в зеркало смотреть было бы стыдно.
Вы б через пол минуты забыли, что себя так повели.

Если ваша претензия состоит в том, что придираются к вашей личности, то принимайте это как заслуженное должное. Не трогайте других и никто не будет трогать вас. Или вы думали что скептики будут обсуждать вопросы по сути лунной программы, а вы будете приходить и обсуждать личности скептиков? Нет, так не получится.


>>Я бы в этой ситуации продемонстрировал противоречие и спросил бы с чем оно связано. Тогда человек смог бы мне ответить, что это ошибка по невнимательности, или не понимание смысла прочитанного, или вынужден бы был признаться в сознательном обмане. Но вы этого не сделали.
>
>Я всего лишь спросил, почему Кропотов вводит в заблуждение читателей. Ничего больше. Совершенно правомерный вопрос в связи с тем, что Кропотов вводит в заблуждение читателей. Вчера начал, сегодня продолжил. По-моему, эта тема вполне могла бы ограничиться тем, что Кропотов ответил бы на вопрос, почему так произошло и продолжает происходить, и не было бы этой свары, на мой взгляд, достаточно неприглядной. И мне не кажется, что в этой сваре неприглядно выгляжу я. А как вам кажется, эта свара выглядит приглядно? Научно?

Совершенно не научно. Вы задали вопрос не по сути проблемы, а в отношении личности Дмитрия. В научной дискуссии это не принято, и эту свару развернули вы.

>>Вместо этого, вы спросили, почему человек обманывает. Согласитесь, что для Дмитрия (если он ошибается) этот вопрос может быть понят только как необоснованное предположение о сознательном обмане.
>
>Повторяю анекдот уже не знаю в какой раз:

>- Рядовой Сидоров, о чём вы думаете, видя танк?
>- О бабах...
>- ???????
>- Я всегда о них думаю...

>То, как для рядового Сидорова может быть понят вопрос о танке, получается не связаным с тем, как вопрос был задан. И спрашивающий Сидорова не может быть обвинён в том, что завёл разговор о бабах. Как может быть понят вопрос Кропотовым, не имеет отношения к тому, как вопрос был задан. Я не обвинял Кропотова в сознательном обмане и не собирался этого делать. Но, также повторяюсь, если уж Кропотов не может воспринять мой вопрос иначе - я охотно прошу у него прощения.

Думаю он ваши извинения принял, особенно учитывая вашу специфичность.

>>Вопрос "Почему вы обманываете" ошибающимся человеком не может быть понят иначе как предположение о сознательном обмане, особенно если не продемонстрированы явно ошибка или противоречие, если человек считает что он прав, верно?
>
>Неверно. Сама ошибка, кстати, была указана, и, как я понимаю, Кропотов её сразу нашёл.

Это потом, а надо было сразу. Вот поверьте, указали бы сразу - никаких претензий к вам бы не возникло.

>>Это было бы очень хорошо. И в такой ситуации самое лучшее - явно продемонстрировать человеку ошибку/неточность/неправду а не обвинять его сразу во лжи.
>
>Ошибка была Кропотову сразу указана. Я сразу ему указал, что в отчёте содержится не та информация, которую он представил. Во лжи Кропотова никто не обвинял, ему был задан вопрос, почему он ввёл читателей в заблуждение, обманул их. Если вы желаете доказать, что Кропотов не вводил читателей в заблуждение, а верно информировал их; что Кропотов не обманывал читателей, а изложил им чистую правду - пожалуйста, попробуйте подоказывать.

Дмитрий прочитав отчет понял его по своему и изложил свою правду.

Вы прочитав отчет поняли его по своему и изложили свою правду.

Чем ваша правда лучше правды Дмитрия? Ответить на это может только отчет, отрывки из которого следовало бы показать всем на обозрение - ведь только общее мнение может выявить правду. Дмитрий свою правду показал, а вы нет, вместо этого сразу стали выступать с позиции абсолютной истины.

>>>>«Лгать – врать, говорить или писать ложь, неправду, противное истине. Ложь – то, что солгано, слова, речи, противные истины» [Даль, 1997, т.2].
>>>
>>>Совершенно точно. Это то, что было написано Дмитрием. Ложь, неправда, противная истине. Или Вы желаете доказать обратное - желаете доказать, что Дмитрий написал правду, согласную истине?
>
>Вы не забыли ответить на этот мой вопрос, а? Вы не желаете доказать, что Дмитрий написал правду, согласную истине?

Чтобы ответить на этот вопрос мне надо самому изучать отчёт. Потому я ограничиваюсь порицанием вам за некрасивое поведение.

>>>>Чтобы вам было яснее, задам вам вопрос в аналогичной форме:
>>>>"Почему вы обманываете людей, говоря, что американцы были на Луне?"
>>>Я отвечу. Во-первых, я не говорю, что американцы были на Луне. Во-вторых, даже если бы я такое и говорил: Вам нужно было бы доказать, что я обманываю людей, прежде, чем задавать такие вопросы. В противном случае ответом будет - я не обманываю, а вы клеветник.
>>Мда. "Сделать хотел грозу, а получил козу..."
>>Вы говорили что думаете, что американцы были на Дуне
>>Вы также говорили что знаете, что американцы были на Луне
>>Вы говорили, что скептики не могут найти противоречий в версии НАСА
>>Просто, что американцы были на Луне, вы наверное действительно не говорили.
>>Уел, уел...
>
>То есть спорить не будете? Не найдёте места, где я говорил бы, что американцы были на Луне? Вот и славно. Если у вас трудности с пониманием того, что я говорю, попытаюсь разжевать. Я высказываю своё мнение. Свои знания. Я думаю - знаю - что были. Но это сугубо моё личное восприятие действительности. Я не собираюсь его никому внушать, не собираюсь доказывать его истинность. Я просто о нём информирую. Па-нят-на?

Понятно, понятно. Только вы уж очень навязчиво о нем информируете. Настолько навязчиво, что создается впечатление, что вы собираетесь его либо кому-то внушить, либо кому-то доказать.

>>Давайте лучше такой вопрос: "Почему вы обманываете людей, говоря, что скептики не могут найти противоречий в версии НАСА?"
>
>Давайте. Вот здесь я отвечу: я не обманываю людей. Разоблачители действительно не могут найти противоречий в версии НАСА - точнее, до сих пор не смогли, насколько мне известно. Под противоречиями я понимаю, конечно же, внутренние противоречия насовской версии, а не её противоречия искажённым представлениям разоблачителей о реальности. Что до последних, так тут разоблачители могли найти массу противоречий между насовской версией и своими непросвещёнными представлениями. Но внутренних противоречий в насовской версии они, насколько мне известно, не нашли. Поэтому я никого не обманываю, говоря об этом. Но вы, конечно, если не согласны со мной, то всегда можете подобное противоречие продемонстрировать и показать тем самым, что я неправ. И тогда я извинюсь перед людьми и везде буду говорить, что был неправ, что разоблачители нашли в насовской версии хотя бы одно противоречие.

Противоречий нет с вашей точки зрения, с нашей они есть. Однако вы заявляете об этом как об абсолютной истине для всех, а это требуется доказывать. Однако вы ничего не хотите доказывать. Это противоречие. В такой ситуации говорить общими фразами нельзя, нужно говорить "по моему мнению".
От 7-40
К Durga (28.09.2007 16:44:22)
Дата 28.09.2007 18:49:34

Re: Снова та...

>>Вообще-то именно Вы постоянно требуете от собеседников "правильности" слов. Поэтому довольно забавно смотрится, как Вы сетуете, что Вам также предлагают использовать слова правильно.
>
>Не от собеседников, а от вас. С другими проблем не возникает (или по крайней мере их на порядок меньше, потому что если это и происходит то скорее потому что они у вас учатся, но сами до такого креатива додуматься не могут).

Требуя от меня точности - чего ж вы сетуете, если вам предлагают быть точным?

>Кто тут доказывает? Здесь не доказывают, а показывают!

Вы не видите разницы между доказательством и демонстрацией? Действительно, не видите, что ли?

>Какой спор? Нет никакого спора, есть только объяснения...

Вы не видите разницы между спором и объяснением?

>>Зачем? Если бы я был уверен, что здешние посетители все сплошь настолько тупы, что не способны найти в отчёте то, что я нашёл за несколько десятков секунд (всего-то навсего надо было ввести в строку поиска запрос "16-mm"), я бы, конечно, всё стал бы детально разжёвывать. Но, на мой взгляд, в этом нет нужды. И, похоже, действительно нет, ибо никто, включая Дмитрия, не стал оспаривать, что в отчёте действительно указана не та цифра, что Дмитрий первоначально назвал.
>
>Если вы хотите, как написали "сохранить разговор в научном русле", то необходимо объяснять свою позицию. Дело ведь не только в том, найдут или не найдут другие то место, из которого вы сделали свой вывод, дело в том, что другие должны быть уверены, что именно из этого места вы сделали свой вывод.

Какая разница, из какого места я сделал какой вывод? Я сообщил факты. Эти факты лежат на поверхности. Если вы сомневаетесь, что я сообщил факты, и для вас затруднительно найти самому то, на что у меня ушла минута - попросите, я вам обязательно помогу. Всегда помогал, не правда ли? И ещё раз помогу, если сами не справляетесь. Другие, думаю, справились. Но вам я готов помочь.

>В науке принято давать точные ссылки. Дмитрий это сделал, а вы нет, и почему-то ой как не любите. Почему?

Дмитрий как раз не сделал того, что мог бы. Он всего лишь дал ссылку на страницу, сказав, что на той странице якобы что-то есть. Это была неправда. На той странице этого не было. Там было что-то другое, что Дмитрий неправильно понял. Вот если бы он прямо процитировал те слова, которые взялся пересказывать - тогда сразу было бы видно, насколько его пересказ не соответствует действительности. В пересказе-то прямо фигурировали "четыре кассеты через стыковочное окно" - а Дмитрий про стыковочное окно вроде как бы и забыл, введя читателей в заблуждение, будто четыре кассеты были полным числом. Ситуация повторилась и позже, когда Дмитрий стал рассказывать про какую-то "кассету SO-168" или как там её. Если бы он процитировал фрагмент, то читатели сразу бы увидели, что Дмитрий вводит их в заблуждение, что там говорится о двух кассетах с плёнкой типа SO-168.

Вы не заметили, что именно в моих постах цитаты встречаются постоянно, регулярно, что всякий раз при нужде я привожу прямую цитату? И именно этого мы не видим в постах Дмитрия, где вместо прямых цитат мы видим до невозможности перевранный их пересказ.

>>Вообще редкостная способность цепляться к словам. Вырвать из контекста самое обычное слово, приписать ему значение, которое оно в контексте не имело и иметь не могло по определению, и устроить из этого целую склоку.
>
>А вы сами к этому подвели, не знаю, сознательно или нет. Написав ответ в таком тоне вы продемонстрировали что вам не интересен предмет обсуждения, а почему то интересен сам Дмитрий, которому вы стали задавать навязчивые вопросы.

Что навязчивого в вопросе "почему ты так делаешь?" человеку, который постоянно вводит своих читателей в заблуждение? Я пытаюсь решить проблему сразу - понять, почему так происходит, и посоветовать конструктивный путь решения проблемы - скажем, внимательнее читать текст, или обращаться за помощью к лучше знающим язык. Неужели будет лучше, если обсуждение и дальше будет протекать в базарном духе: Дмитрий продолжит перевирать тексты отчётов, на этом основании обвинять насовцев во всех грехах, а я буду методично раз за разом констатировать - вот, Дмитрий опять всё переврал, в отчёте не написано того, что он утверждает, там написано то-то и то-то, поехали дальше? Далеко мы так уедем? Да у нас целые ветки накопятся, состоящие из одних только перевранных пересказов и уроков английского языка в моём преподнесении. Вы хотите, чтобы дискуссия пошла по этому пути?

>Таким образом вы перевели плоскость в обсуждение личностей, за что и получили предупреждение.

Я перевёл плоскость в обсуждение реальной проблемы, состоящей в том, что Дмитрий, пересказывая содержание отчёта, постоянно перевирает его, постоянно вводит читателей в заблуждение. Эту проблему не мешало бы решить до того, как двигаться куда-то дальше, потому что в противном случае мы будем всё время тратить на опровержение кропотовских фантазий относительно содержания насовских отчётов.

>Если бы вы просто продемонстрировали ошибку Дмитрия самым наглядным образом, никакой склоки бы не возникло.

И сколько так может продолжаться? Я должен тратить своё время на то, чтобы чуть не в каждом посте, касающемся отчёта, исправлять перевранные Дмитрием пересказы, приводить точные цитаты и давать их корректный перевод? Далеко мы так уйдём?

>Если ваша претензия состоит в том, что придираются к вашей личности, то принимайте это как заслуженное должное.

У меня вообще отныне нет никаких претензий. Ещё недавно некоторые были, но теперь я лучше понял, где нахожусь, и теперь никаких претензий у меня заведомо нет. ;)

>Совершенно не научно. Вы задали вопрос не по сути проблемы, а в отношении личности Дмитрия. В научной дискуссии это не принято, и эту свару развернули вы.

Если собеседник регулярно перевирает пересказываемые им тексты, то в научной дискуссии никакого греха нет в том, чтобы спросить, отчего так происходит. Это только поспособствует конструктивизму дискуссии, ибо обсуждение, где один из собеседников регулярно перевирает тексты и вводит окружающих в заблуждение, гораздо дальше находится от научной дискуссии, нежели обсуждение, где эта проблема решена и где подобное не происходит.

>Думаю он ваши извинения принял, особенно учитывая вашу специфичность.

Вы думаете, меня это сильно беспокоит? ;)

>>Неверно. Сама ошибка, кстати, была указана, и, как я понимаю, Кропотов её сразу нашёл.
>
>Это потом, а надо было сразу. Вот поверьте, указали бы сразу - никаких претензий к вам бы не возникло.

Претензии ко мне возникли, как мне было сказано, вовсе не потому, что я не процитировал отчёт. В этом цитировании, как я понимаю, и не было особой необходимости, ибо все всё сразу нашли.

>Вы прочитав отчет поняли его по своему и изложили свою правду.
>Дмитрий прочитав отчет понял его по своему и изложил свою правду.

Правда не бывает "своя". Есть правда и есть неправда.

>Чем ваша правда лучше правды Дмитрия? Ответить на это может только отчет, отрывки из которого следовало бы показать всем на обозрение - ведь только общее мнение может выявить правду. Дмитрий свою правду показал, а вы нет, вместо этого сразу стали выступать с позиции абсолютной истины.

Дурга, претензии ко мне возникли не из-за того, что я не показал отрывки из отчёта. И от того, показал бы я их или нет, правда никак не изменилась бы. Я этот отчёт не прячу, этот отчёт лежит в сети, и именно Дмитрий, кстати, стал на него ссылаться. Любой желающий в любой момент может обратиться к отчёту и посмотреть, что правда, а что неправда, кто сказал правду, а кто сказал неправду.

>>>>>«Лгать – врать, говорить или писать ложь, неправду, противное истине. Ложь – то, что солгано, слова, речи, противные истины» [Даль, 1997, т.2].
>>>>Совершенно точно. Это то, что было написано Дмитрием. Ложь, неправда, противная истине. Или Вы желаете доказать обратное - желаете доказать, что Дмитрий написал правду, согласную истине?
>>Вы не забыли ответить на этот мой вопрос, а? Вы не желаете доказать, что Дмитрий написал правду, согласную истине?
>Чтобы ответить на этот вопрос мне надо самому изучать отчёт.

Вам нужно изучить отчёт, чтобы сообщить, желаете ли вы подоказывать, написал ли Дмитрий правду? А если вы не изучите отчёт, то вы не будете знать, желаете вы это доказывать или нет? ;)

>>То есть спорить не будете? Не найдёте места, где я говорил бы, что американцы были на Луне? Вот и славно. Если у вас трудности с пониманием того, что я говорю, попытаюсь разжевать. Я высказываю своё мнение. Свои знания. Я думаю - знаю - что были. Но это сугубо моё личное восприятие действительности. Я не собираюсь его никому внушать, не собираюсь доказывать его истинность. Я просто о нём информирую. Па-нят-на?
>
>Понятно, понятно. Только вы уж очень навязчиво о нем информируете. Настолько навязчиво, что создается впечатление, что вы собираетесь его либо кому-то внушить, либо кому-то доказать.

Я? Навязчиво информирую??? Да вы что? Где это? Покажите мне такое место, где я бы с этим кому-то навязывался бы. По-моему, всё обстоит как раз наоборот: именно вы (например) упорно требовали, чтобы я высказал своё мнение. Именно вы постоянно твердите о своих сомнениях. Я же всякий раз говорю вам: успокойтесь, никто вам ничего не навязывает, никто не лишает вас права сомневаться в чём угодно, никто от вас ничего не требует, никто не открывает раз за разом на разных форумах темы, в которых сообщает, что американцы были на Луне. Всё ведь наоборот. Именно вы с вашими единомышленинками всюду долдоните о своих сомнениях, вновь и вновь открываете темы на разных форумах, представляете свои требования, пытаетесь диктовать свои условия, в общем, ведёте себя достаточно назойливо. :)

>Противоречий нет с вашей точки зрения, с нашей они есть. Однако вы заявляете об этом как об абсолютной истине для всех, а это требуется доказывать.

Дурга, невозможно доказать, что чего-то нет. Нельзя доказать, что не существует зелёных пятиногих лошадей с крыльями. Может быть, где-то в далёкой галактике (с) такие есть. Поэтому нельзя требовать от людей, чтобы они доказывали, что чего-то нет.

Доказать можно, лишь если что-то есть. Если вы уверены, что противоречия есть, вам нужно найти хотя бы одно противоречие и доказать, что это действительно противоречие. И всё, ваша роль будет исполнена.

Но не существует никакой возможности доказать, что противоречий нет.

Однако дело ещё хуже того. Вы, хотя наверняка прочли тезисы Старого минимум полдюжины раз, так их и не поняли. И сейчас изложили тут не сам тезис, а своё искажённое его понимание. Я напомню, тезис звучит примерно так (надеюсь, мне простят однократную цитату, всё-таки вы первый об этом заговорили): "Опровергатели не способны найти в версии НАСА ни единого противоречия, позволяющего заподозрить аферу".

Вчитались? Тезис вовсе не утверждает, что противоречий нет. Ничего подобного. Может, противоречия есть. Может, их даже и много. Тезис утверждает только, что разоблачители лунной аферы не способны эти противоречия найти. Доказательством этого тезиса служит то, что до сих пор ни одного противоречия не найдено (насколько мне извесно). Но если вы считаете, что найдено хоть одно противоречие - вы, конечно, всегда можете его представить. Только вам придётся доказать, что это действительно подлинное противоречие в насовской версии, а не, скажем, противоречие между действительностью и вашими представлениями о ней.
От Durga
К 7-40 (28.09.2007 18:49:34)
Дата 05.10.2007 18:18:38

И снова та же бага

Привет
>>>Вообще-то именно Вы постоянно требуете от собеседников "правильности" слов. Поэтому довольно забавно смотрится, как Вы сетуете, что Вам также предлагают использовать слова правильно.
>>
>>Не от собеседников, а от вас. С другими проблем не возникает (или по крайней мере их на порядок меньше, потому что если это и происходит то скорее потому что они у вас учатся, но сами до такого креатива додуматься не могут).
>
>Требуя от меня точности - чего ж вы сетуете, если вам предлагают быть точным?

>>Кто тут доказывает? Здесь не доказывают, а показывают!
>
>Вы не видите разницы между доказательством и демонстрацией? Действительно, не видите, что ли?

>>Какой спор? Нет никакого спора, есть только объяснения...
>
>Вы не видите разницы между спором и объяснением?

Это вы не видите.

>>>Зачем? Если бы я был уверен, что здешние посетители все сплошь настолько тупы, что не способны найти в отчёте то, что я нашёл за несколько десятков секунд (всего-то навсего надо было ввести в строку поиска запрос "16-mm"), я бы, конечно, всё стал бы детально разжёвывать. Но, на мой взгляд, в этом нет нужды. И, похоже, действительно нет, ибо никто, включая Дмитрия, не стал оспаривать, что в отчёте действительно указана не та цифра, что Дмитрий первоначально назвал.
>>
>>Если вы хотите, как написали "сохранить разговор в научном русле", то необходимо объяснять свою позицию. Дело ведь не только в том, найдут или не найдут другие то место, из которого вы сделали свой вывод, дело в том, что другие должны быть уверены, что именно из этого места вы сделали свой вывод.
>
>Какая разница, из какого места я сделал какой вывод? Я сообщил факты. Эти факты лежат на поверхности. Если вы сомневаетесь, что я сообщил факты, и для вас затруднительно найти самому то, на что у меня ушла минута - попросите, я вам обязательно помогу. Всегда помогал, не правда ли? И ещё раз помогу, если сами не справляетесь. Другие, думаю, справились. Но вам я готов помочь.

>>В науке принято давать точные ссылки. Дмитрий это сделал, а вы нет, и почему-то ой как не любите. Почему?
>
>Дмитрий как раз не сделал того, что мог бы. Он всего лишь дал ссылку на страницу, сказав, что на той странице якобы что-то есть. Это была неправда. На той странице этого не было. Там было что-то другое, что Дмитрий неправильно понял. Вот если бы он прямо процитировал те слова, которые взялся пересказывать - тогда сразу было бы видно, насколько его пересказ не соответствует действительности. В пересказе-то прямо фигурировали "четыре кассеты через стыковочное окно" - а Дмитрий про стыковочное окно вроде как бы и забыл, введя читателей в заблуждение, будто четыре кассеты были полным числом. Ситуация повторилась и позже, когда Дмитрий стал рассказывать про какую-то "кассету SO-168" или как там её. Если бы он процитировал фрагмент, то читатели сразу бы увидели, что Дмитрий вводит их в заблуждение, что там говорится о двух кассетах с плёнкой типа SO-168.

>Вы не заметили, что именно в моих постах цитаты встречаются постоянно, регулярно, что всякий раз при нужде я привожу прямую цитату? И именно этого мы не видим в постах Дмитрия, где вместо прямых цитат мы видим до невозможности перевранный их пересказ.

Однако там где нужно опять не привели.

>>>Вообще редкостная способность цепляться к словам. Вырвать из контекста самое обычное слово, приписать ему значение, которое оно в контексте не имело и иметь не могло по определению, и устроить из этого целую склоку.
>>
>>А вы сами к этому подвели, не знаю, сознательно или нет. Написав ответ в таком тоне вы продемонстрировали что вам не интересен предмет обсуждения, а почему то интересен сам Дмитрий, которому вы стали задавать навязчивые вопросы.
>
>Что навязчивого в вопросе "почему ты так делаешь?" человеку, который постоянно вводит своих читателей в заблуждение? Я пытаюсь решить проблему сразу - понять, почему так происходит, и посоветовать конструктивный путь решения проблемы - скажем, внимательнее читать текст, или обращаться за помощью к лучше знающим язык. Неужели будет лучше, если обсуждение и дальше будет протекать в базарном духе: Дмитрий продолжит перевирать тексты отчётов, на этом основании обвинять насовцев во всех грехах, а я буду методично раз за разом констатировать - вот, Дмитрий опять всё переврал, в отчёте не написано того, что он утверждает, там написано то-то и то-то, поехали дальше? Далеко мы так уедем? Да у нас целые ветки накопятся, состоящие из одних только перевранных пересказов и уроков английского языка в моём преподнесении. Вы хотите, чтобы дискуссия пошла по этому пути?

Достаточно вашего мнения выраженного общепринятым русским языком без двусмысленности и его обоснования.

>>Таким образом вы перевели плоскость в обсуждение личностей, за что и получили предупреждение.
>
>Я перевёл плоскость в обсуждение реальной проблемы, состоящей в том, что Дмитрий, пересказывая содержание отчёта, постоянно перевирает его, постоянно вводит читателей в заблуждение. Эту проблему не мешало бы решить до того, как двигаться куда-то дальше, потому что в противном случае мы будем всё время тратить на опровержение кропотовских фантазий относительно содержания насовских отчётов.

>>Если бы вы просто продемонстрировали ошибку Дмитрия самым наглядным образом, никакой склоки бы не возникло.
>
>И сколько так может продолжаться? Я должен тратить своё время на то, чтобы чуть не в каждом посте, касающемся отчёта, исправлять перевранные Дмитрием пересказы, приводить точные цитаты и давать их корректный перевод? Далеко мы так уйдём?

>>Если ваша претензия состоит в том, что придираются к вашей личности, то принимайте это как заслуженное должное.
>
>У меня вообще отныне нет никаких претензий. Ещё недавно некоторые были, но теперь я лучше понял, где нахожусь, и теперь никаких претензий у меня заведомо нет. ;)

>>Совершенно не научно. Вы задали вопрос не по сути проблемы, а в отношении личности Дмитрия. В научной дискуссии это не принято, и эту свару развернули вы.
>
>Если собеседник регулярно перевирает пересказываемые им тексты, то в научной дискуссии никакого греха нет в том, чтобы спросить, отчего так происходит. Это только поспособствует конструктивизму дискуссии, ибо обсуждение, где один из собеседников регулярно перевирает тексты и вводит окружающих в заблуждение, гораздо дальше находится от научной дискуссии, нежели обсуждение, где эта проблема решена и где подобное не происходит.

>>Думаю он ваши извинения принял, особенно учитывая вашу специфичность.
>
>Вы думаете, меня это сильно беспокоит? ;)

>>>Неверно. Сама ошибка, кстати, была указана, и, как я понимаю, Кропотов её сразу нашёл.
>>
>>Это потом, а надо было сразу. Вот поверьте, указали бы сразу - никаких претензий к вам бы не возникло.
>
>Претензии ко мне возникли, как мне было сказано, вовсе не потому, что я не процитировал отчёт. В этом цитировании, как я понимаю, и не было особой необходимости, ибо все всё сразу нашли.

>>Вы прочитав отчет поняли его по своему и изложили свою правду.
>>Дмитрий прочитав отчет понял его по своему и изложил свою правду.
>
>Правда не бывает "своя". Есть правда и есть неправда.

>>Чем ваша правда лучше правды Дмитрия? Ответить на это может только отчет, отрывки из которого следовало бы показать всем на обозрение - ведь только общее мнение может выявить правду. Дмитрий свою правду показал, а вы нет, вместо этого сразу стали выступать с позиции абсолютной истины.
>
>Дурга, претензии ко мне возникли не из-за того, что я не показал отрывки из отчёта. И от того, показал бы я их или нет, правда никак не изменилась бы. Я этот отчёт не прячу, этот отчёт лежит в сети, и именно Дмитрий, кстати, стал на него ссылаться. Любой желающий в любой момент может обратиться к отчёту и посмотреть, что правда, а что неправда, кто сказал правду, а кто сказал неправду.

>>>>>>«Лгать – врать, говорить или писать ложь, неправду, противное истине. Ложь – то, что солгано, слова, речи, противные истины» [Даль, 1997, т.2].
>>>>>Совершенно точно. Это то, что было написано Дмитрием. Ложь, неправда, противная истине. Или Вы желаете доказать обратное - желаете доказать, что Дмитрий написал правду, согласную истине?
>>>Вы не забыли ответить на этот мой вопрос, а? Вы не желаете доказать, что Дмитрий написал правду, согласную истине?
>>Чтобы ответить на этот вопрос мне надо самому изучать отчёт.
>
>Вам нужно изучить отчёт, чтобы сообщить, желаете ли вы подоказывать, написал ли Дмитрий правду? А если вы не изучите отчёт, то вы не будете знать, желаете вы это доказывать или нет? ;)


И снова путаете значения одинаково звучащих слов. Доказать в смысле доказать это не есть доказать в смысле подоказывать. На диагноз нарываетесь?

>>>То есть спорить не будете? Не найдёте места, где я говорил бы, что американцы были на Луне? Вот и славно. Если у вас трудности с пониманием того, что я говорю, попытаюсь разжевать. Я высказываю своё мнение. Свои знания. Я думаю - знаю - что были. Но это сугубо моё личное восприятие действительности. Я не собираюсь его никому внушать, не собираюсь доказывать его истинность. Я просто о нём информирую. Па-нят-на?
>>
>>Понятно, понятно. Только вы уж очень навязчиво о нем информируете. Настолько навязчиво, что создается впечатление, что вы собираетесь его либо кому-то внушить, либо кому-то доказать.
>
>Я? Навязчиво информирую??? Да вы что? Где это? Покажите мне такое место, где я бы с этим кому-то навязывался бы. По-моему, всё обстоит как раз наоборот: именно вы (например) упорно требовали, чтобы я высказал своё мнение. Именно вы постоянно твердите о своих сомнениях. Я же всякий раз говорю вам: успокойтесь, никто вам ничего не навязывает, никто не лишает вас права сомневаться в чём угодно, никто от вас ничего не требует, никто не открывает раз за разом на разных форумах темы, в которых сообщает, что американцы были на Луне. Всё ведь наоборот. Именно вы с вашими единомышленинками всюду долдоните о своих сомнениях, вновь и вновь открываете темы на разных форумах, представляете свои требования, пытаетесь диктовать свои условия, в общем, ведёте себя достаточно назойливо. :)

Одних ваших постингов тут больше чем у кого либо.

>>Противоречий нет с вашей точки зрения, с нашей они есть. Однако вы заявляете об этом как об абсолютной истине для всех, а это требуется доказывать.
>
>Дурга, невозможно доказать, что чего-то нет. Нельзя доказать, что не существует зелёных пятиногих лошадей с крыльями. Может быть, где-то в далёкой галактике (с) такие есть. Поэтому нельзя требовать от людей, чтобы они доказывали, что чего-то нет.

>Доказать можно, лишь если что-то есть. Если вы уверены, что противоречия есть, вам нужно найти хотя бы одно противоречие и доказать, что это действительно противоречие. И всё, ваша роль будет исполнена.

>Но не существует никакой возможности доказать, что противоречий нет.

>Однако дело ещё хуже того. Вы, хотя наверняка прочли тезисы Старого минимум полдюжины раз, так их и не поняли. И сейчас изложили тут не сам тезис, а своё искажённое его понимание. Я напомню, тезис звучит примерно так (надеюсь, мне простят однократную цитату, всё-таки вы первый об этом заговорили): "Опровергатели не способны найти в версии НАСА ни единого противоречия, позволяющего заподозрить аферу".

>Вчитались? Тезис вовсе не утверждает, что противоречий нет. Ничего подобного. Может, противоречия есть. Может, их даже и много. Тезис утверждает только, что разоблачители лунной аферы не способны эти противоречия найти. Доказательством этого тезиса служит то, что до сих пор ни одного противоречия не найдено (насколько мне извесно). Но если вы считаете, что найдено хоть одно противоречие - вы, конечно, всегда можете его представить. Только вам придётся доказать, что это действительно подлинное противоречие в насовской версии, а не, скажем, противоречие между действительностью и вашими представлениями о ней.
==========Идеализму - бой! ==========
От 7-40
К Durga (05.10.2007 18:18:38)
Дата 05.10.2007 21:24:52

Re: И снова...

>>>Кто тут доказывает? Здесь не доказывают, а показывают!
>>
>>Вы не видите разницы между доказательством и демонстрацией? Действительно, не видите, что ли?
>
>>>Какой спор? Нет никакого спора, есть только объяснения...
>>
>>Вы не видите разницы между спором и объяснением?
>
>Это вы не видите.

Я - вижу.

>>Вы не заметили, что именно в моих постах цитаты встречаются постоянно, регулярно, что всякий раз при нужде я привожу прямую цитату? И именно этого мы не видим в постах Дмитрия, где вместо прямых цитат мы видим до невозможности перевранный их пересказ.
>
>Однако там где нужно опять не привели.

Правда? Тысяча извинений! А где нужно? Скажите скорее, я быстренько исправлюсь и приведу!

>>Что навязчивого в вопросе "почему ты так делаешь?" человеку, который постоянно вводит своих читателей в заблуждение? Я пытаюсь решить проблему сразу - понять, почему так происходит, и посоветовать конструктивный путь решения проблемы - скажем, внимательнее читать текст, или обращаться за помощью к лучше знающим язык. Неужели будет лучше, если обсуждение и дальше будет протекать в базарном духе: Дмитрий продолжит перевирать тексты отчётов, на этом основании обвинять насовцев во всех грехах, а я буду методично раз за разом констатировать - вот, Дмитрий опять всё переврал, в отчёте не написано того, что он утверждает, там написано то-то и то-то, поехали дальше? Далеко мы так уедем? Да у нас целые ветки накопятся, состоящие из одних только перевранных пересказов и уроков английского языка в моём преподнесении. Вы хотите, чтобы дискуссия пошла по этому пути?
>
>Достаточно вашего мнения выраженного общепринятым русским языком без двусмысленности и его обоснования.

Мне показалось, что здесь запрещено русским языком открыто высказывать своё мнение, во всяком случае, тем, кого вы называете "защитниками". Я несколько раз попытался - и получал предупреждения. Думаю, что если я русским языком открыто выскажу то мнение, что Дмитрий Кропотов ведёт дискуссию весьма нечистоплотно и пользуется своими модераторскими полномочиями, чтобы не позволять оппонентам указывать на это - то в этом случае я получу или очередное предупреждение, или даже бан. Может, даже бессрочный. Несмотря ни на какие обоснования, которыми я это мнение снабжу. Поэтому я не буду русским языком высказывать открыто это своё личное мнение. ;)

>>>>Вы не забыли ответить на этот мой вопрос, а? Вы не желаете доказать, что Дмитрий написал правду, согласную истине?
>>>Чтобы ответить на этот вопрос мне надо самому изучать отчёт.
>>
>>Вам нужно изучить отчёт, чтобы сообщить, желаете ли вы подоказывать, написал ли Дмитрий правду? А если вы не изучите отчёт, то вы не будете знать, желаете вы это доказывать или нет? ;)
>И снова путаете значения одинаково звучащих слов. Доказать в смысле доказать это не есть доказать в смысле подоказывать. На диагноз нарываетесь?

Я ничего не путаю. Мой вопрос прозвучал совершенно ясно: вы желаете доказать, что Дмитрий написал правду, согласную истине? Желаете или не желаете?

На этот вопрос, мне кажется, можно ответить безо всяких условий. Не понимаю, почему ответ на такой простой вопрос вы обставляете таким количеством условий и таким многословием с рассусоливанием о путании, смысле, одинаково звучащих словах, диагнозе и нарывании.

>>>Понятно, понятно. Только вы уж очень навязчиво о нем информируете. Настолько навязчиво, что создается впечатление, что вы собираетесь его либо кому-то внушить, либо кому-то доказать.
>>
>>Я? Навязчиво информирую??? Да вы что? Где это? Покажите мне такое место, где я бы с этим кому-то навязывался бы. По-моему, всё обстоит как раз наоборот: именно вы (например) упорно требовали, чтобы я высказал своё мнение. Именно вы постоянно твердите о своих сомнениях. Я же всякий раз говорю вам: успокойтесь, никто вам ничего не навязывает, никто не лишает вас права сомневаться в чём угодно, никто от вас ничего не требует, никто не открывает раз за разом на разных форумах темы, в которых сообщает, что американцы были на Луне. Всё ведь наоборот. Именно вы с вашими единомышленинками всюду долдоните о своих сомнениях, вновь и вновь открываете темы на разных форумах, представляете свои требования, пытаетесь диктовать свои условия, в общем, ведёте себя достаточно назойливо. :)
>
>Одних ваших постингов тут больше чем у кого либо.

Ну и что? Я лишь отвечаю на посты оппонентов.