От Дмитрий Кобзев
К Товарищ Рю
Дата 30.08.2001 16:03:37
Рубрики Россия-СССР;

Я рад что возникла серьезная подвижка

Привет!


>>Привет!
>Здра!

>>>С этими вашими Ярославлями-Саратовыми запросто может сложиться такая ситуация, что все, что можно инвестировать в Саратов уже инвестировано. ДОПОЛНИТЕЛЬНАЯ штука баксов не поможет собрать больше зерна или там масла. А вот вложение ее же в строительство новой маслобойки в Ярославле может дать толк.
>>
>>Безусловно, вы правы. Как только условия перестают быть 'прочими равными', например, в Саратове просто нет лишней рабочей силы, чтобы работать на маслобойке (эмиграция из Ярославля запрещена), инвестор, поставленный перед выбором: небольшая рентабельность инвестиций при производстве в Саратове или никакая рентабельность при омертвлении средств выберет, разумеется, первое.
>
>Есть и еще ограничения. Например, прямой запрет на эмиграцию в Саратов всех без разбору. Никакого покушения на свободу я тут не вижу. Почему свобода для имигрантов должна оборачиваться неизбежными ограничениями для туземцев?
А почему туземцы должны одни пользоваться выгодами географического расположения? Просто по праву рождения?
Ваша позиция здесь весьма шаткая, не находите?

>Сколько вот вы лично поселили в своей квартире беженцев из горячих точек быв. СССР?
Недопустимый прием полемики - см. Поварнина С.И. Искусство спора. в копилке

"2.3.2.1.4.Перевод спора на противоречие между словом и делом; между взглядами противника и его проступками, жизнью и т.д. Иногда это принимает форму: "врачу, исцелися сам". Это одно из любимых и обычных форм "зажимания рта". Напр., – скажем, Л.Н. Толстой доказывает, что девственность лучше брачной жизни. Ему возражают: а у вас, уж после вашей проповеди целомудрия, родился ребенок. Философ-пессимист, доказывает, что самоубийство позволительно и имеет, как ему кажется, разумные основания. Ему отвечают: почему же ты не повесишъся? Солдату доказывают, что надо идти на фронт и сражаться. Он отвечает: "так берите ружье и ступайте". Ясно, что подобного рода возражения – софизмы, если человек ведает, что говорит. Истина будет оставаться истиною, хотя бы ее произносили преступнейшие уста в мире; и правильное доказательство останется правильным доказательством, хотя бы его построил сам отец лжи. Поэтому, если вопрос об истинности или ложности, о нравственности или безнравственности какой-нибудь мысли рассматривается по существу, всякие обращения к личности противника суть уклонения от задачи спора. Это один из видов "зажимания рта" противнику и не имеет ничего общего с честною борьбою в споре за истину. Как прием обличения он, может быть, и требуется и часто необходим. Но обличение и честный спор за истину, как борьба мысли с мыслью – две вещи несовместимые.
"

Сколько я пустил или не пустил беженцев себе в квартиру - никак не доказывает право народов, живущих в лучших условиях, на ограничение иммиграции.

>Вы забываете о том, что рабочая сила и фактор предпринимательства тоже есть не что иное, как капитал. Почему требуется вводить специальные органичения на их перемещения? это ведь не из какой теории не следует.
С точки зрения "открытой рыночной экономики" никаких ограничений, безусловно, вводить не следует.
Однако для стран с высоким абсолютным уровнем издержек
мировое сообщество требует в одностороннем порядке снять ограничения на перемещение денежного капитала и международную торговлю, само же продолжает придерживаться ограничений по перемещению раб. силы.

>>Есть ли возражения по существу?
>
>По существу есть только согласие.
Это важно. Когда мы рассмотрели проблему 'с прочими равными условиями' и пришли к выводу, что международная торговля не спасает страну с высоким абсолютным уровнем издержек от миграции капитала (т.е. теория Рикардо не учитывает миграции капитала), можно перейти к рассмотрению, какие особые условия могут на эту ситуацию повлиять в лучшую сторону.

А пока я рад, что мы общими усилиями развенчали миф о всеобщей выгодности (для всех стран) открытой рыночной экономики.
Вы не представляете, в Mo.economics мы даже до признания этого факта пока не смогли договорится.

Т.е. 'теорема' Паршева, в сущности, доказана (обычно Паршеву приписывают дикие глупости, что, якобы он говорит, что все беды России из-за климата и т.д. и т.п. - это совершенно не соответствует его словам).

Паршев, всего-навсего утверждает, что ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ УСЛОВИЯХ для России роль фактора, приводящего к высокому абсолютному уровню издержек производства (среди промышленно развитых стран) выполняет климат, а следовательно, если Россия не сможет воспользоваться факторами, более важных и значимых, чем климат (налоги, стабильность, высокие технологии, квалификация, непритязательность и пр.) - судьба России в полностью открытой экономике незавидна - отток капитала и, затем, массовая иммиграция населения в другие страны, если она будет разрешена или серьезное сокращение численности, если она будет запрещена.

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Товарищ Рю
К Дмитрий Кобзев (30.08.2001 16:03:37)
Дата 30.08.2001 22:21:04

Мы просто вне себя от радости

>Привет!
Здра!

>>Есть и еще ограничения. Например, прямой запрет на эмиграцию в Саратов всех без разбору. Никакого покушения на свободу я тут не вижу. Почему свобода для имигрантов должна оборачиваться неизбежными ограничениями для туземцев?

>А почему туземцы должны одни пользоваться выгодами географического расположения? Просто по праву рождения? Ваша позиция здесь весьма шаткая, не находите?

Ни в малейшей степени. Потому что чуть ниже я попробовал на зуб и противоположную точку зрения. И проделал все это только для того, чтобы показать относительность морали и, если брать шире, всякой досужей истины в последней инстанции. Помните, что ответил И.Х. на простой, казалось бы, вопрос Пилата "Что есть истина?"

>>Сколько вот вы лично поселили в своей квартире беженцев из горячих точек быв. СССР?

>Недопустимый прием полемики - см. Поварнина С.И. Искусство спора.

>"2.3.2.1.4.Перевод спора на противоречие между словом и делом; между взглядами противника и его поступками, жизнью и т.д. Иногда это принимает форму: "врачу, исцелися сам". Это одно из любимых и обычных форм "зажимания рта". Напр., – скажем, Л.Н. Толстой доказывает, что девственность лучше брачной жизни. Ему возражают: а у вас, уж после вашей проповеди целомудрия, родился ребенок.

Это на самом деле так? В таком случае, ценность философии Л.Толстого действительно ничтожна с любой точки зрения, за исключением той возможности, что он сам мог считать нормальным разделение народа на две нации. И то, что хорошо для дворян, недопустимо для крестьян.

>Философ-пессимист, доказывает, что самоубийство позволительно и имеет, как ему кажется, разумные основания. Ему отвечают: почему же ты не повесишъся?

Вероятно, философ добавлял: "...в определенный момент и при определенных обстоятельствах". Исключено, чтобы он заявлял: "всегда и всюду". В его случае такие обстоятельства, видимо, еще не наступили. Но, если бы они наступили, он был бы вправе именно так и поступать, освободившись от внутренних моральных запретов.

>Солдату доказывают, что надо идти на фронт и сражаться. Он отвечает: "так берите ружье и ступайте".

Солдат - профессия. Те, кто ему так доказывал, вероятно, имели другую профессию (пусть даже и военную - скажем, штабист или снабженец). Противоречия не вижу. Солдат неправ.

>Ясно, что подобного рода возражения – софизмы, если человек ведает, что говорит..."

>Сколько я пустил или не пустил беженцев себе в квартиру - никак не доказывает право народов, живущих в лучших условиях, на ограничение
иммиграции.

Вообще, примеры у Поварнина подобраны на удивление неуклюже. Они скорее опровергают, чем доказывают. Но суть не в этом.

Ладно, черт с вами, скажу более четко - рады были бы вы появлению в вашем городе соизмеримого с местным населением (потому что в единичных случаях эмиграции на Запад, каковые были, например, при раннем и среднем СССР, там таких проблем не возникало, как не возникает и сейчас при привлечении ученых, спортсменов и т.п.) потока беженцев/мигрантов из Чечни, Таджикистана, а то и Китая? Если они в массе своей высокой квалификации - это ломает устоявшуюся ситуацию на рынке труда с тотальным вытеснением местных занятых, если низкой - приводит к нищенству, разгулу уличной преступности и нецивилизованной теневой экономики, и даже если все сплошь капиталисты-инвесторы - возникает беспощадная борьба за передел рынков и сфер приложений. Не говоря уж о крахе городской инфраструктуры и т.п. Самое главное - что именно вы старались доказать, утверждая, будто бедняки-эмигранты имеют равные права с зажиточными туземцами?

Что же касается прав как таковых, то в реальной жизни все хорошо характеризуется основным (даром, что негласным) принципом дорожного движения: преимущество имеет то транспортное средство, которое больше. Последствия несоблюдения этого принципа, как правило, трагичны для нарушителей.

>>Вы забываете о том, что рабочая сила и фактор предпринимательства тоже есть не что иное, как капитал. Почему требуется вводить специальные органичения на их перемещения? это ведь не из какой теории не следует.

>С точки зрения "открытой рыночной экономики" никаких ограничений, безусловно, вводить не следует. Однако для стран с высоким абсолютным уровнем издержек мировое сообщество требует в одностороннем порядке снять ограничения на перемещение денежного капитала и международную торговлю, само же продолжает придерживаться ограничений по перемещению раб. силы.

Вы напрасно сгущаете краски в этом вопросе. Уверен, что все требования в этом смысле исходили как раз от местных (советских) политиков, экономистов, практиков и т.п. На практике же СССР существовал почти в полной изоляции до начала 30-х годов (а практически - до войны) и в относительной - до своего конца. Если кто-то и настаивал на снятии барьеров, то сами же коммунисты. Запад вполне обходился без специальных мер по расширению контактов (но по возможности и пресекал расползание советского влияния извне - впрочем, это же самое делали и мы по мере сил), как обходился и без официальных (!) контактов с богатейшей сырьевой ЮАР. Не следует только путать интересов отдельных групп - экспортеров зерна, импортеров газа - с интересами Запада в целом. Хотя бы потому, что там существуют не менее влиятельные группы с прямо противоположными интересами.

К тому же, как я уже говорил, Запад даже на словах обеспечивает в большей степени свободу спроса - иными словами, свободу "покупать" нужный ему товар (капитал, трудовые ресурсы, сырье и т.д.). Массовое проникновение ненужного, а то и вредного товара (неквалифицированная рабочая сила, теневой капитал) только дестабилизирует ситуацию. Ну, а лоббирование собственного производителя... не так страшен черт, как тот, кто его малюет. Например, Фольксваген с успехом проинвестировал Шкоду - и теперь та продает автомобили, сравнимые по качеству и более доступные по цене, в ту же Германию. Каданникову работать надо поучиться - а то, в крайнем случае, не пенсии ему страна не разорится.

>>По существу есть только согласие.

>Это важно. Когда мы рассмотрели проблему 'с прочими равными условиями' и пришли к выводу, что международная торговля не спасает страну с высоким абсолютным уровнем издержек от миграции капитала (т.е. теория Рикардо не учитывает миграции капитала), можно перейти к рассмотрению, какие особые условия могут на эту ситуацию повлиять в лучшую сторону.

>А пока я рад, что мы общими усилиями развенчали миф о всеобщей выгодности (для всех стран) открытой рыночной экономики. Вы не представляете, в Mo.economics мы даже до признания этого факта пока не смогли договорится.

Ничего такого я пока не утверждал. Зато в разных местах неоднократно говорил об упущенных исторических возможностях - иногда безвозвратно. А на обладание чудо-программой, которая одним махом вытянет Россию из кризиса, я никогда не претендовал.

>Т.е. 'теорема' Паршева, в сущности, доказана (обычно Паршеву приписывают дикие глупости, что, якобы он говорит, что все беды России из-за климата и т.д. и т.п. - это совершенно не соответствует его словам).

>Паршев, всего-навсего утверждает, что ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ УСЛОВИЯХ для России роль фактора, приводящего к высокому абсолютному уровню издержек производства (среди промышленно развитых стран) выполняет климат, а следовательно, если Россия не сможет воспользоваться факторами, более важных и значимых, чем климат (налоги, стабильность, высокие технологии, квалификация, непритязательность и пр.) - судьба России в полностью открытой экономике незавидна - отток капитала и, затем, массовая иммиграция населения в другие страны, если она будет разрешена, или серьезное сокращение численности, если она будет запрещена.

Все дело в том, что никаких таких "прочих равных условий" не существует в природе. Во всяком случае, до такой степени, что климатические особенности начинают играть главную роль. Например, так и не доказано с опорой на факты, что уровень издержек в России существенно выше, чем в конкурентных государствах, если, разумеется, их учитывать правильно и полно. Я сам люблю иной раз приврать - но не до такой же степени!

Цена строительства выше? - а вы расскажите это в Ирландии, где якобы достаточно просто ангар на травке поставить (по умолчанию - за сущие пенсы, видимо): посмеемся вместе с ирландцами. Не имеет ни малейшего значения, каковы на самом деле их постройки - картонные или фанерные: важно, сколько они за них реально платят. Если не верите, почитайте у того же Мухина, когда он расписывает житье-бытье японцев. Открою маленький секрет: в цене строительства, пожалуй, самую большую долю занимает зарплата - больше, наверное, только в сервисах, - а про нее смотри ниже. Ну, и стоимость земли не забудьте учесть.

Транспортные расходы неподъемные? - а знаете ли вы, что 20% ВНП США приходится как раз на транспорт и логистику (а включаются, между прочим, в услуги)? Подсчитайте-ка, сколько это будет в абсолютных ценах и сравните с общим ВНП России. Учтите при анализе причин то, что они очень любят пользоваться дорогим автотранспортом (80% всего товарооборота, вкл. внешний: ведь основные контрагенты США - это Канада и Мексика, куда ездят по шоссе, а не по морю) , успешно побивая досужие рассуждения Паршева о дешевизне морского и речного (да хоть и ж/д!) и потому вроде бы невозможности России равняться со всем миром.

И зарплата еще... знаете ли вы, какие зарплаты у наших могильщиков, супер-пупер-конкурентов (по Паршеву) - Бразилии, Аргентины, Малайзии, Таиланда, Кореи? Итак, средняя годовая зарплата рабочего в промышленности (доллары США, 1990-1995 гг.): Бразилия - 14134, Аргентина - 7138, Малайзия - 3429, Таиланд - 2705, Корея - 10743, и та же Ирландия - 22681 (почему-то отсутствуют данные по Тайваню). Россия же - всего-навсего 1528 (источник - справочник World Bank'а). Паршев же пишет, не стесняясь, что в странах ЮВА и Латинской Америки приличный уровень зарплаты в промышленности - это 20 центов в час (т.е. примерно 1.6 доллара в день, 40 долларов в месяц и 480 долларов в год)! Даже Китай, Индия и Индонезия кратно превышают этот показатель.

Ну, и ресурсы. Мы уже разбирались, но так и не пришли к консенсусу, почему нефть должна стоить в России столько же, как и на Западе, учитывая все налоги и пошлины. Лично меня совсем не убедили уговоры о том, что такой уровень налогов делается не от хорошей жизни. Резервов для сжимания расходов госбюджета - великое множество. А ведь есть еще и уголь, и газ. Опять же, мы начисто вывели из анализа располагаемых ресурсов такие приятные вещи, как пресная вода и даже редкозаселенная территория - не удивляйтесь, но в условиях, когда основным способом уничтожения отходов (твердых, жидких и разообразных) является их разбавление в окружающей среде, то, соответственно, при меньшей плотности населения урон здоровью и природе - а , значит, и необходимые издержки по охране окружающей среды, профилактике и ликвидации последствий - будет куда меньшим, чем в той же Зап.Европе или в ЮВА.

Хочу сделать только одно замечание: действительно, ТАКОГО количества бесплатных врачей, учителей и больничных коек, к которому привыкло население СССР, в ближайшее время не будет. Это надо отчетливо помнить и глаз себе не засорять - их больше не будет при ЛЮБОМ устройстве, независимо от динамики ввоза-вывоза капитала, нефти, сырья и пр. Кто не успел бесплатно вставить зубы - тот опоздал.

Ну, и конечно, не выдерживают никакой критики пассажи о том, что вся промышленность США давно переведена в другие районы, что США потребляют 40 (иногда даже и 50!) процентов мировых ресурсов, не производя почти ничего взамен, что ВВП США - дутая цифра за счет услуг (причем понимаемых по умолчанию как бытовые - примеры с заменой лампочки и чисткой обуви) и т.д. Уже за одно это следовало бы относиться к работе Паршева с большим подозрением. Почти единственно конкретные данные, на которых он ссылается - учебник Андрианова - это туфта на липе! (причем он сам же это подмечает в других аспектах, но когда речь заходит о сравнении, охотно пользуется его же выкладками, других-то нет!). А вот расчеты Алисова Н.В. (Вопросы географии промышленности СССР...) показывают, что суммарные затраты на производство 1 т синтетического волокна (удачно выбранного как товара, находящегося примерно в середине шкалы числа переделов) с учетом сырья, топлива и зарплаты составляют в США - 4150 долл., в Зап.Европе - 5900 долл., на Тайване - 3100 долл., в России же - 885 долл. При этом он сам отмечает, что не брал в расчет цену воды (а для производства 1 т волокна требуется около 1 тыс. куб.м, что составляет, например, для ФРГ аж 700 долл. - в США, конечно, поменьше, зато на Тайване - больше, ну, а про Россию, думаю, и говорить нечего) и заводское страхование рабочей силы (как производной от зарплаты). Излишне говорить, что с тех пор номинальная зарплата на Западе выпосла, а в России - увы... Но как раз это и могло бы сослужить пользу на первых порах.

А вообще такого большого числа ссылок на неуказанные источники ("один мой знакомый-экономист...", "по сообщениям западной печати...", "как всем известно...") не делает честь никому (впрочем, это же самое относится в значительной степени и к С.Г.). Все же научная работа (или претендующая на таковую), не рассуждения Ю.Мухина о блефе программы "Аполло"...

>С уважением, Дмитрий Кобзев
С уважением
От Дмитрий Кобзев
К Товарищ Рю (30.08.2001 22:21:04)
Дата 31.08.2001 07:13:16

Зафиксируем достигнутое согласие и идем вперед

Привет!

>Ладно, черт с вами, скажу более четко - рады были бы вы появлению в вашем городе соизмеримого с местным населением (потому что в единичных случаях эмиграции на Запад, каковые были, например, при раннем и среднем СССР, там таких проблем не возникало, как не возникает и сейчас при привлечении ученых, спортсменов и т.п.) потока беженцев/мигрантов из Чечни, Таджикистана, а то и Китая?
Нет, не рад.
Но я-то как раз и стою на позициях отрицания всеобщей полезности открытой рыночной экономики.
А апологеты свободного рынка _на_словах_ придерживаются максимы 'Рынок без таможен и границ', однако сами жестоко ограничивают свободу рынка рабочей силы.
А рабочая сила - особый товар, но она - товар в условиях рыночной экономики.
Таким образом, фиксируем жесточайшее противоречие между словами и делами стран-апологетов рыночной экономики,
что дает повод, как минимум усомниться в искренности их заявлений о приверженности идее либерализма и свободного рынка.

>>Паршев, всего-навсего утверждает, что ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ УСЛОВИЯХ для России роль фактора, приводящего к высокому абсолютному уровню издержек производства (среди промышленно развитых стран) выполняет климат, а следовательно, если Россия не сможет воспользоваться факторами, более важных и значимых, чем климат (налоги, стабильность, высокие технологии, квалификация, непритязательность и пр.) - судьба России в полностью открытой экономике незавидна - отток капитала и, затем, массовая иммиграция населения в другие страны, если она будет разрешена, или серьезное сокращение численности, если она будет запрещена.
>
>Все дело в том, что никаких таких "прочих равных условий" не существует в природе.
Отлично. Многие теоремы доказываются сначала для 'идеального случая', например, многие физ. законы даются для идеального газа и пр.
То есть, возражений против формулировки Паршева "в идеальных условиях" нет. Зафиксируем эту точку нашей дискуссии.

Ваши основные возражения сводятся к упрекам Паршева в преувеличении роли климата, передергивании фактов для этой цели, непринятии во внимание многих других важных вещей, не говоря уже об качестве предлагаемых им мер - таковые вещи в его публицистической работе несомненно, присутствуют.

Но мне странны критики, которые, восклицая "прочих равных условий нет" отрицают верность его тезиса!
Ведь это недопустимый прием полемики - подмена тезиса!
Вы убираете из формулировки его 'теоремы' одну из важнейших частей и потом с задором принимаетесь ее опровергать! Это же несерьезно и нелогично!
Думаю, вам это ясно.


> Во всяком случае, до такой степени, что климатические особенности начинают играть главную роль.
Опять глупость, приписываемая Паршеву. Да он уж неоднократно указывал, что _нигде_ в своей книге он не утверждает, что климатические особенности играют главную роль! Ну стыдно же так передергивать!
Он указывает, что климатические особенности играют главную роль ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ УСЛОВИЯХ!


С уважением, Дмитрий Кобзев
От Товарищ Рю
К Дмитрий Кобзев (31.08.2001 07:13:16)
Дата 31.08.2001 10:35:15

Зафиксировали

>Привет!
Хоя!

>Но я-то как раз и стою на позициях отрицания всеобщей полезности открытой рыночной экономики. А апологеты свободного рынка _на_словах_ придерживаются максимы 'Рынок без таможен и границ', однако сами жестоко ограничивают свободу рынка рабочей силы. А рабочая сила - особый товар, но она - товар в условиях рыночной экономики.

Всякий товар становится таковым лишь при определенных условиях - массовость, повторяемость и доступность (в рамках конкретного рынка!). Например, в первобытно-общинном обществе (каким мы его знаем по Энгельсу и просто из журнала NG) товаров вообще не было как таковых - просто потому, что редкость контактов не позволяла возникнуть устойчивым торговым связям. Обмен продуктами внутри племени - это просто форма нивелирования трудовых затрат.

Было ли товаром в СССР коммунальное жилье? Никоим образом - потому что, хотя возмездные сделки с квартирами и имели место, но для того, чтобы товар стал "вещью для себя", необходима доступность и прозрачность рынка, исключающая подпольность. Точно так же не является товаром, скажем, "Мона-Лиза" или чемпионские трусы Пеле. А самолеты не были товаром на внутреннем рынке - но вполне ими были на мировом. Все это - азбука. К слову сказать, именно искусственное (точнее, политическое) выведение массы продуктов из категории товаров в СССР явилось одной из важных глубинных причин развала его экономики (проблема наличного и безналичного оборота).

Тем более, что... Давайте копать вглубь. Каким образом на практике реализуется свобода перемещения товаров (помимо рабочей силы)? Импортер на свой страх и риск завозит товар в страну (пусть совсем без пошлин и барьеров, раз свобода торговли) и затем пытается в пределах гарантийного (или просто разумного, исходя из его представлений) срока реализовать его на внутреннем рынке. Если у него это не получится, он либо сбросит на товар цену, бывает, и до уровня бросовой, либо его ликвидирует, понеся убытки, в крайнем случае - иногда может вернуть обратно (при консигнации). В ходе этого процесса он несет разве что складские издержки - всем остальным от его судьбы ни тепло, ни холодно (мы рассматриваем случай, когда он находится в рамках закона).

Но разве возможно такое в случае "импорта" рабочей силы? Даже не будучи использована по назначению, она предъявляет совсем особые условия на свое содержание - ее ведь не уложишь штабелями в холодильнике. Да и вернуть обратно, если товар "не пошел" - тоже обычно проблема. Ну, а живые люди обыкновенно решают свои проблемы, особенно попав в чужую среду, не слишком обращая внимание на мнение окружающих - в том числе и самого "импортера", - не говоря уж о традициях, обычаях, законах и т.п. Именно с этим и связана львиная доля ограничений в этом вопросе. За последствия дурной непродуманной политики имиграции теперь, к примеру, расплачиваются немцы и французы.

Так что замечания по поводу лицемерия поборников абсолютной (по вашим словам) свободы несерьезны. Вы б еще заявили, что полная свобода невозможна, раз уж мне невозможно хвататься руками за оголенные провода. Ну, невозможна.... делов-то. В отличие от отдельных личностей времен поздней перестройки я-то могу "поступаться принципами". Легко. И у меня сильные союзники ("Не человек для субботы, а суббота для человека" - и добавление: "И мы с вами знаем этого человека").

>Таким образом, фиксируем жесточайшее противоречие между словами и делами стран-апологетов рыночной экономики, что дает повод, как минимум усомниться в искренности их заявлений о приверженности идее либерализма и свободного рынка.

Вы что, серьезно отрицаете нормы цинизма как в быту, так и в межгосударственных отношениях? Ей-богу, как большевики, первые участники брестских переговоров...

>>Все дело в том, что никаких таких "прочих равных условий" не существует в природе.

>Отлично. Многие теоремы доказываются сначала для 'идеального случая', например, многие физ. законы даются для идеального газа и пр. То есть, возражений против формулировки Паршева "в идеальных условиях" нет. Зафиксируем эту точку нашей дискуссии.

>Ваши основные возражения сводятся к упрекам Паршева в преувеличении роли климата, передергивании фактов для этой цели, непринятии во внимание многих других важных вещей, не говоря уже об качестве предлагаемых им мер - таковые вещи в его публицистической работе несомненно, присутствуют.

>Но мне странны критики, которые, восклицая "прочих равных условий нет" отрицают верность его тезиса! Ведь это недопустимый прием полемики - подмена тезиса! Вы убираете из формулировки его 'теоремы' одну из важнейших частей и потом с задором принимаетесь ее опровергать! Это же несерьезно и нелогично!

А что он еще может сказать неопровержимого, чтобы доказать, будто Россия - не та страна, в которую могут прийти инвестиции? Остальные факторы (основной капитал, сырье и материалы, накладные расходы, зарплата и налоги) я уже вроде рассмотрел. В чем тогда его тезис? Не всем полезны все продукты в любое время суток? Довольно странное утверждение, согласитесь, хотя и мое. Давайте для идеальности анализа уберем вообще из рассмотрения климат - почему бы и нет?

>Думаю, вам это ясно.

Я стараюсь.

>Опять глупость, приписываемая Паршеву. Да он уж неоднократно указывал, что _нигде_ в своей книге он не утверждает, что климатические особенности играют главную роль! Ну стыдно же так передергивать! Он указывает, что климатические особенности играют главную роль ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ УСЛОВИЯХ!

Ладно, пусть при прочих равных. Во-первых, я уже постарался показать, что этих "прочих равных" в нашем случае нет как нет - наоборот, зачастую у России имеется заметное преимущество, а то, что она его не умеет (или не хочет) реализовать, выпадает из области экономики.
Во-вторых, он сам (и вы вслед за ним) утверждает, что его теорема о проигрышности российской экономики выполняется единственно при наличии свободного мирового рынка со всеми его открытостями и т.д. - которого в природе тоже нет, несмотря на все заверения (и никогда не было - тут я с вами полностью согласен: редкий случай :-)). Существовать приходится в тех условиях, которые есть. Попытайтесь-ка создать РЕАЛЬНУЮ тепловую машину на основе свойств ИДЕАЛЬНОГО газа - а ведь именно это нам неявно предлагается!

И что тогда остается от всех трудов?! Основная мысль - что Россия проиграет, будучи включена со своими РЕАЛЬНЫМИ условиями в РЕАЛЬНУЮ систему международного разделения экономических факторов, - зависает в воздухе. Впрочем, сам Паршев, понимая это подсознательно, львиную долю книги и посвятил тому, чтобы показать, какие они бяки, наши (точнее - ВАШИ) правители - пытаются задешево запродать нас вместе с потрохами иностранному капиталу (а остальных, кого не удастся - переморить) вместо того.... а чего собственно? Но что изменится в этом смысле, если страна вдруг закроется? Правители усовестятся, что ли? Население поумнеет? Ну, а вода - она дырочку найдет. Даже при СССР многие хорошо грели руки как раз на экспорте-импорте - законном, освященном директивами и постановлениями. С чего вдруг представление, что при новом закрытии границ положение будет значительно лучше?

Тем более, что он все же утверждает в явной форме то, от чего вы хотите его оградить (см. стр.95 и сл.).

Самое же серьезное - хотя и внеэкономическое и даже аморальное - допустим, что, условно говоря, Чукотская Республика ДЕЙСТВИТЕЛЬНО проигрывает по всем показателям Штату Виктория в Австралии. Ну, так она ему и проиграет, если чукчи не захотят сменить среду обитания или не подпадут под программу защиты (как эскимосы в Канаде). Альтернатива - собраться и переехать в ту же Австралию (вероятно, поодиночке; предполагается, что чукчи уже успели вкусить от прелестей "свободного рынка). Сознательный отказ от достигнутого ("эффект храповичка") - это такая большая редкость, что скорее уж можно попытаться разбогатеть в масштабах страны, приторговывая теми же сокровищами Эрмитажа. Вторая альтернатива - обособление, частокол на границе, создание орденов и пр.(см. ниже в дереве) - но это уже по части Толкиена сотоварищи. Более того, нигде не сказано, как это кому-нибудь ни неприятно, что чукчи имеют право во веки веков пребывать в мире на том месте, которое они в последнее время привыкли считать своим, при сохранении численности населения и уровня жизни.

>С уважением, Дмитрий Кобзев
С уважением

ЗЫ: большая просьба ко всем не комментировать последний абзац послания, поскольку он выражает исключительно мою личную точку зрения.
От Алекс
К Товарищ Рю (31.08.2001 10:35:15)
Дата 31.08.2001 11:53:39

Замечание


> Всякий товар становится таковым лишь при определенных условиях -
массовость, повторяемость и доступность (в рамках конкретного рынка!).
Например, в первобытно-общинном обществе (каким мы его знаем по Энгельсу и
просто из журнала NG) товаров вообще не было как таковых - просто потому,
что редкость контактов не позволяла возникнуть устойчивым торговым связям.
Обмен продуктами внутри племени - это просто форма нивелирования трудовых
затрат.
>
> Было ли товаром в СССР коммунальное жилье? Никоим образом - потому что,
хотя возмездные сделки с квартирами и имели место, но для того, чтобы товар
стал "вещью для себя", необходима доступность и прозрачность рынка,
исключающая подпольность. Точно так же не является товаром, скажем,
"Мона-Лиза" или чемпионские трусы Пеле. А самолеты не были товаром на
внутреннем рынке - но вполне ими были на мировом. Все это - азбука. К слову
сказать, именно искусственное (точнее, политическое) выведение массы
продуктов из категории товаров в СССР явилось одной из важных глубинных
причин развала его экономики (проблема наличного и безналичного оборота).


Тщательнее надо с определениями-то классическими. Этак можно все что угодно
обсуждить и доказать.
============
Товар (product) - Все, что может быть предложено на РЫНКЕ для привлечения
внимания, ознакомления, использования илил потребления и что может
удовлетворить нужду или потребность. Товарами могут быть физические объекты,
услуги, места, организации и идеи.
============
Ф.Котлер и др., "Основы маркетинга", второе европейское издание,
издалельский дом "Вильямс, 1999, с 38

И почему же, интересно, трусы Пеле не товар? Товар и еще какой... другой
вопрос, например, эластичнось спроса на подобного рода товары и т.п.

Так что цепочка рассуждений, опирающаяся на это утверждение _не доказана_
;)) правильно, Дмитрий?).
От Товарищ Рю
К Алекс (31.08.2001 11:53:39)
Дата 31.08.2001 14:06:36

Определяльщикам

>============
>Товар (product) - Все, что может быть предложено на РЫНКЕ для привлечения
>внимания, ознакомления, использования илил потребления и что может
>удовлетворить нужду или потребность. Товарами могут быть физические объекты,
>услуги, места, организации и идеи.
>============
>Ф.Котлер и др., "Основы маркетинга", второе европейское издание,
>издалельский дом "Вильямс, 1999, с 38

>И почему же, интересно, трусы Пеле не товар? Товар и еще какой... другой
>вопрос, например, эластичнось спроса на подобного рода товары и т.п.

Попытайтесь назвать хотя бы одну сущность, которая не подпадает под вышеназванное определение товара. Попробуйте уяснить, почему это определение не имеет ни малейшей ценности, а больше смахивает на ленинское определение материи.

> ;)) правильно, Дмитрий?).
Нормально, Константин
От Алекс
К Товарищ Рю (31.08.2001 14:06:36)
Дата 31.08.2001 17:30:53

"Определяльщики" - это враги потока сознания? ;)

"Товарищ Рю" сообщил в новостях следующее: news:8227@kmf...
> >============
> >Товар (product) - Все, что может быть предложено на РЫНКЕ для привлечения
> >внимания, ознакомления, использования или потребления и что может
> >удовлетворить нужду или потребность. Товарами могут быть физические
объекты,
> >услуги, места, организации и идеи.
> >============
> >Ф.Котлер и др., "Основы маркетинга", второе европейское издание,
> >издалельский дом "Вильямс, 1999, с 38
>
> >И почему же, интересно, трусы Пеле не товар? Товар и еще какой... другой
> >вопрос, например, эластичнось спроса на подобного рода товары и т.п.
>
> Попытайтесь назвать хотя бы одну сущность, которая не подпадает под
вышеназванное определение товара. Попробуйте уяснить, почему это определение
не имеет ни малейшей ценности, а больше смахивает на ленинское определение
материи.

Во-первых, не вижу смысла иронизировать в сабже над тем, что в посте даются
общеупотребительные термины. Если Вы их вводите самостоятельно, то это надо
оговаривать, сказав, что-то типа: "Ну, вообще-то имеющееся определение
товара никак не списывается в мою концепцию, а поэтому я его сейчас изменю,
а выводы распростаню (не распространю) на объекты, определяемые традиционной
дефиницией "товара".

Теперь что касается примера. Квартиры в СССР не были товаром, земля в СССР
не была товаром..... список продолжить? Там где нет рынка, нет и товаров.
На всякий случай, определения:

=======
"РЫНОК, сфера товарного обмена; спрос и предложение товаров, услуг,
финансовых ресурсов, ценных бумаг, золота, драгоценностей, произведений
искусства, инвестиций, труда и др. в масштабе мирового хозяйства (мировой,
внешний рынок), страны (национальный, внутренний рынок) и ее отдельного
района (местный рынок)."

"РЫНОК - 1. совокупность социально-экономических отношений в сфере обмена,
посредством которых осуществляется реализация товарной продукции и
окончательно признается общественный характер заключенного в ней труда; "
=======

Приношу свои извинения, но мне кажется что именно Ваше определение товара не
имеет никакой ценности,поскольку в него не попадают целые группы объектов
материального мира, которые с успехом на протяжении столетий являются
предметом купли-продажи на рынке, например, антиквариат.

А чем Вам не нравится ленинское определение материи? Приведите пожалуйста
альтернативное. А еще лучше, укажите некий объект окружающего мира, который
например, подпадает под опреление, но материей не является или наоброт.

> > ;)) правильно, Дмитрий?).
> Нормально, Константин

Моя реплика относилась _исключительно_ к слову "не доказана" во фразе
"цепочка рассуждений, опирающаяся на это [неверное] утверждение _не
доказана_ ". Рад что Вы с этим так же согласились.

С уважением,

Алекс
От Дмитрий Кобзев
К Товарищ Рю (31.08.2001 10:35:15)
Дата 31.08.2001 11:43:16

Продолжим

Привет!

>>Но я-то как раз и стою на позициях отрицания всеобщей полезности открытой рыночной экономики. А апологеты свободного рынка _на_словах_ придерживаются максимы 'Рынок без таможен и границ', однако сами жестоко ограничивают свободу рынка рабочей силы. А рабочая сила - особый товар, но она - товар в условиях рыночной экономики.

>Всякий товар становится таковым лишь при определенных условиях - массовость, повторяемость и доступность (в рамках конкретного рынка!).
Ничего подобного. Товар - политэкономическая категория, поэтому не стоит бросаться такими определениями. Посмотрите смысл этого политэкономического термина в словаре.

>К слову сказать, именно искусственное (точнее, политическое) выведение массы продуктов из категории товаров в СССР явилось одной из важных глубинных причин развала его экономики (проблема наличного и безналичного оборота).
Старая песня - а еще товаром в СССР не была земля,
рабочая сила, деньги.
Иными словами, вы заявляете - Советская экономика развалилась, по важной причине - советская экономика не была капиталистической.

Опять непозволительный прием полемики - вы для доказательства своего тезиса "Всякий товар становится таковым лишь при определенных условиях - массовость, повторяемость и доступность (в рамках конкретного рынка!)." используете ложный довод - "советская экономика развалилась, потому-то и потому-то" - т.е. в качестве доказательства тезиса используете довод, требующий дополнительного доказательства.

Никакого развала экономики не было. Советская экономика была значительно эффективней западной. Доказательство этого несложно, для иллюстрациии укажите, какое соотношение долей затрат на "войну" в ВВП взять для советской и западной экономике.
Оценки 'демократов' сводятся примерно к 70% доле военки в ВВП для СССР и 15% для запада - согласны?

>Тем более, что... Давайте копать вглубь. Каким образом на практике реализуется свобода перемещения товаров (помимо рабочей силы)? Импортер на свой страх и риск завозит товар в страну (пусть совсем без пошлин и барьеров, раз свобода торговли) и затем пытается в пределах гарантийного (или просто разумного, исходя из его представлений) срока реализовать его на внутреннем рынке.
В данном случае (с эмиграцией) 'импортеру' просто не разрешают приехать в страну и привезти товар (себя).

>Но разве возможно такое в случае "импорта" рабочей силы? Даже не будучи использована по назначению, она предъявляет совсем особые условия на свое содержание - ее ведь не уложишь штабелями в холодильнике. Да и вернуть обратно, если товар "не пошел" - тоже обычно проблема.
Масса товаров имеет такие же свойства - например, строительство по заказу - построили здание, а оно не пошло - не стали его арендовать - все, в принципе, тоже самое.
>Ну, а живые люди обыкновенно решают свои проблемы, особенно попав в чужую среду, не слишком обращая внимание на мнение окружающих - в том числе и самого "импортера", - не говоря уж о традициях, обычаях, законах и т.п. Именно с этим и связана львиная доля ограничений в этом вопросе.

>Так что замечания по поводу лицемерия поборников абсолютной (по вашим словам) свободы несерьезны.
Не искажайте мои слова - я говорил не о свободе вообще, а о свободе рыночных отношений.
Кроме того, я возражал против тезиса о всеобщей благости этой рыночной свободы и тезиса о невидимой руке рынка, которой не надо мешать, чтобы прийти к процветанию.


>>Но мне странны критики, которые, восклицая "прочих равных условий нет" отрицают верность его тезиса! Ведь это недопустимый прием полемики - подмена тезиса! Вы убираете из формулировки его 'теоремы' одну из важнейших частей и потом с задором принимаетесь ее опровергать! Это же несерьезно и нелогично!
>
>А что он еще может сказать неопровержимого, чтобы доказать, будто Россия - не та страна, в которую могут прийти инвестиции? Остальные факторы (основной капитал, сырье и материалы, накладные расходы, зарплата и налоги) я уже вроде рассмотрел.

Увы, неубедительно. Против добавки к зарплате для оплаты отопления продолжаете возражать?

>>Опять глупость, приписываемая Паршеву. Да он уж неоднократно указывал, что _нигде_ в своей книге он не утверждает, что климатические особенности играют главную роль! Ну стыдно же так передергивать! Он указывает, что климатические особенности играют главную роль ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ УСЛОВИЯХ!

>Ладно, пусть при прочих равных. Во-первых, я уже постарался показать, что этих "прочих равных" в нашем случае нет как нет - наоборот, зачастую у России имеется заметное преимущество, а то, что она его не умеет (или не хочет) реализовать, выпадает из области экономики.

Так вы (как и я :) стоите на еще более жесткой позиции, чем Паршев -
1.В России сейчас нет прочих равных условий, одни недостатки (или неиспользуемые преимущества) (Паршев рассматривал ситуацию, когда мы все беды победили, кроме климата)
2.Мировой рынок действует во вред нам, т.е. не является свободным (Паршев рассматривал нейтральный мировой рынок)
- т.е., так как мы имеем более жесткие условия, 'теорема' Паршева для России сейчас заведомо выполняется и верна (да это и видно, если посмотреть вокруг).

Т.е. нельзя (пока не соберем преимущества на покрытие недостатков) идти в открытый рынок!


>Во-вторых, он сам (и вы вслед за ним) утверждает, что его теорема о проигрышности российской экономики выполняется единственно при наличии свободного мирового рынка со всеми его открытостями и т.д. - которого в природе тоже нет, несмотря на все заверения (и никогда не было - тут я с вами полностью согласен: редкий случай :-)).

Нет, утверждение Паршева даже более сильно - судьба России незавидна даже при _нейтральном_ мировом рынке и равных с другими странами условий хозяйствования внутри (налоги, коррупция и т.д - кроме климата).
А у нас сейчас мировой рынок _негативно_ настроен к России (споры из-за тендеров, непускание на рынок, обвинения в демпинге и т.д.), да и до равных внутренних условий еще далеко.

>Существовать приходится в тех условиях, которые есть. Попытайтесь-ка создать РЕАЛЬНУЮ тепловую машину на основе свойств ИДЕАЛЬНОГО газа - а ведь именно это нам неявно предлагается!

Вы будете смеяться, но именно исходя из свойств идеальных газов их разрабатывали и создавали.
Не подставляйтесь так :)

>И что тогда остается от всех трудов?! Основная мысль - что Россия проиграет, будучи включена со своими РЕАЛЬНЫМИ условиями в РЕАЛЬНУЮ систему международного разделения экономических факторов, - зависает в воздухе.

Не совсем так - Паршевым в книге высказано предположение (он его иллюстрировал невнятным изложением основ теории Рикардо - на основе простого и доказательного расчетного примера его иллюстрировал я:) о незавидной судьбе страны с высоким абсолютным уровнем издержек в свободном (нейтральном) рынке.
В своей книге Паршев, в основном, выясняет, каким фактором является российский климат для большинства производства по сравнению с климатом других развитых пром. стран- приходит к выводу, что отрицательным - надеюсь, с этим не спорите?

А у нас сейчас условия еще более жесткие -
т.е. и прочих равных в России нет (коррупция, долги, войны, климат и пр), и, кроме того, свободный рынок не нейтрален, а враждебно настроен!

>Впрочем, сам Паршев, понимая это подсознательно, львиную долю книги и посвятил тому, чтобы показать, какие они бяки, наши (точнее - ВАШИ) правители -

Да, в этом плане я вам завидую - всеж-таки батька не такой людоед, как Борис Николаич и Путя.

>пытаются задешево запродать нас вместе с потрохами иностранному капиталу (а остальных, кого не удастся - переморить) вместо того.... а чего собственно? Но что изменится в этом смысле, если страна вдруг закроется? Правители усовестятся, что ли?

Это корень проблемы - правители, я согласен.
>Тем более, что он все же утверждает в явной форме то, от чего вы хотите его оградить (см. стр.95 и сл.).

Будьте добры цитату, у меня электронная копия - номеров страниц нет.

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Товарищ Рю
К Дмитрий Кобзев (31.08.2001 11:43:16)
Дата 31.08.2001 14:02:51

Re: В продолжение

>Привет!
Здра!

>>Всякий товар становится таковым лишь при определенных условиях - массовость, повторяемость и доступность (в рамках конкретного рынка).

>Ничего подобного. Товар - политэкономическая категория, поэтому не стоит бросаться такими определениями. Посмотрите смысл этого политэкономического термина в словаре.

Во-первых, это не слишком сильный довод: "у классиков сказано...". Во-вторых, само обстоятельство производства или извлечения чего бы то ни было для обмена (в т.ч. на продажу) имеет смысл для отнесения объекта к категории товара как раз и только при тех условиях, что я и указал (без них просто немыслимо производство, в лучшем случае это - собирательство, да и то разовое). Вы вдумайтесь: "продукт труда" - "для обмена" - "с развитием разделения труда" (это из классического определения, между прочим).

>>К слову сказать, именно искусственное (точнее, политическое) выведение массы продуктов из категории товаров в СССР явилось одной
из важных глубинных причин развала его экономики (проблема наличного и безналичного оборота).

>Старая песня - а еще товаром в СССР не была земля, рабочая сила, деньги. Иными словами, вы заявляете - Советская экономика развалилась, по важной причине - советская экономика не была капиталистической. Опять непозволительный прием полемики - вы для доказательства своего тезиса "Всякий товар становится таковым лишь при определенных условиях - массовость, повторяемость и доступность (в рамках конкретного рынка!)." используете ложный довод - "советская экономика развалилась, потому-то и потому-то" - т.е. в качестве доказательства тезиса используете довод, требующий дополнительного доказательства.

Не совсем так. Я сказал следующее: Советская экономика не была капиталистической и развалилась, вступив с последней в контакт (по своей же инициативе, стоит заметить), именно потому, что пыталась играть на чужом поле по своим (старым) правилам. Слова о искусственном разделении были сказаны не как аргумент доказательства, а как иллюстрация, причем совсем другого явления (к тому же после замечания "к слову..."). Вероятно, следовало бы вынести их в другой абзац. Учту.

Тем более, что как раз деньги (платный кредит) и рабочая сила были-таки товаром в СССР ("производились" и "для обмена"). Они только не были всеобщим, универсальным товаром - примерно так же, как и самолеты. Роковую роль (не главную, конечно, - я так не говорил) сыграло намеренное разделение наличного и безналичного обращения - почему, надеюсь, понятно? Именно отсюда проистекли хищничество кооператоров и коллапс розничного товарооборота. Что касается земли - она и на Западе не везде является товаром. Да и я никогда не ратовал за ее куплю-продажу, тем более, свободную.

>Никакого развала экономики не было. Советская экономика была значительно эффективней западной. Доказательство этого несложно, для
иллюстрациии укажите, какое соотношение долей затрат на "войну" в ВВП взять для советской и западной экономике. Оценки 'демократов' сводятся примерно к 70% доле военки в ВВП для СССР и 15% для запада - согласны?

.... мать!!! Так был развал советской экономики - или что мы наблюдаем вокруг себя?! Разве я перечислял все причины, приведшие к этому, разделяя их по типам? Какая, к черту, разница, что этому способствовало? Ну, развалите на досуге экономику США или хоть Италии!

>>Тем более, что... Давайте копать вглубь. Каким образом на практике реализуется свобода перемещения товаров (помимо рабочей силы)?
Импортер на свой страх и риск завозит товар в страну (пусть совсем без пошлин и барьеров, раз свобода торговли) и затем пытается в пределах
гарантийного (или просто разумного, исходя из его представлений) срока реализовать его на внутреннем рынке.

>В данном случае (с эмиграцией) 'импортеру' просто не разрешают приехать в страну и привезти товар (себя).

Любому (ученые, программисты, спортсмены, инвесторы)? Всегда (арабы во Франции, турки в Германии)? Указанное явление отражает ровно тот факт, что Запад ответственно подходит к вопросу покупки принципиально отличного от других товара (причины см. ниже). Чему и другим не грех было бы поучиться, а не накачиваться канадским зерном от пуза.

>>Но разве возможно такое в случае "импорта" рабочей силы? Даже не будучи использована по назначению, она предъявляет совсем особые
условия на свое содержание - ее ведь не уложишь штабелями в холодильнике. Да и вернуть обратно, если товар "не пошел" - тоже обычно проблема.

>Масса товаров имеет такие же свойства - например, строительство по заказу - построили здание, а оно не пошло - не стали его арендовать -
все, в принципе, тоже самое.

Никакого сходства. Что делают с тем же зданием? Да стоит оно без окон и дверей и пить-есть не просит (как и обычный импорт). А если затраты на содержание и земельная рента становятся критическими для инвестора - его подрывают, а участок продают другому желающему (как и обычный импорт). Такой выход для невостребованных имигрантов вас устроит?

>>А что он еще может сказать неопровержимого, чтобы доказать, будто Россия - не та страна, в которую могут прийти инвестиции? Остальные
факторы (основной капитал, сырье и материалы, накладные расходы, зарплата и налоги) я уже вроде рассмотрел.

>Увы, неубедительно. Против добавки к зарплате для оплаты отопления продолжаете возражать?

Я не возражаю против самой прибавки, я только не считаю ее критической. Как уже подчеркивал ранее, даже если принять за основу энергозатраты по поддержанию жизни (на самом деле - всей инфраструктуры города) в Москве равными 4 т у.т. в год, то это всего-то 200 долларов даже по европейским ценам, самым "крутым" (сопоставляя с ценой каменного угля). Но почему, к примеру, на жителя Москвы приходится в 2-3 раза больше воды (а это тоже энергозатраты!), чем на жителя Парижа или Рима - это трудно понять умом. Во всяком случае, с суровостью климата это не связано.

Заметьте еще, что в крупных городах нет отдельной статьи на производство теплоэнергии - вторичное тепло получается задаром при производстве электроэнергии на ТЭЦ, зачастую его даже приходится дополнительно утилизировать (бассейны-охладители и градирни; кстати, вот наглядный пример безхозяйственности и бесплатного ресурса - по крайней мере, легко было бы использовать его для ведения того же парникового хозяйства, а много ли вы видали теплиц рядом с электростанцией?). Так что дополнительные расходы проходят, в основном, по графе строительства и обслуживания теплосетей - но это не связано напрямую со стоимостью энергии!

>Так вы (как и я :) стоите на еще более жесткой позиции, чем Паршев -
>1.В России сейчас нет прочих равных условий, одни недостатки (или неиспользуемые преимущества) (Паршев рассматривал ситуацию, когда
мы все беды победили, кроме климата)
>2.Мировой рынок действует во вред нам, т.е. не является свободным (Паршев рассматривал нейтральный мировой рынок) - т.е., так как мы имеем более жесткие условия, 'теорема' Паршева для России сейчас заведомо выполняется и верна (да это и видно, если посмотреть вокруг).
>Т.е. нельзя (пока не соберем преимущества на покрытие недостатков) идти в открытый рынок!

Я уже говорил, что меня не интересует вопрос: что делать именно сейчас и именно в России. Тем более, что все эти недостатки никуда не денутся при выходе России с "открытого" рынка - наоборот, есть сильнейшие подозрения, что еще и усугубятся. Да и вообще я не очень понимаю, каким образом вы ИМЕЮЩИЕСЯ преимущества обращаете в ВООБРАЖАЕМЫЕ недостатки (стоимость строительства, доступные ресурсы, уровень зарплаты)? Неблагоприятные социально-политические факторы, действительно, имеют место быть - но ведь постоянное педалирование этого и есть то, от чего призывает нас уйти С.Г. (см. борьбу с мифом "все давно схвачено")!

>Нет, утверждение Паршева даже более сильно - судьба России незавидна даже при _нейтральном_ мировом рынке и равных с другими странами условий хозяйствования внутри (налоги, коррупция и т.д - кроме климата).
> А у нас сейчас мировой рынок _негативно_ настроен к России (споры из-за тендеров, непускание на рынок, обвинения в демпинге и т.д.), да и до равных внутренних условий еще далеко.

Это не экономические рассуждения. С ними трудно спорить. Небольшая частность: демпинг реально существует - даже в отношении дружественной Беларуси. Сравните стоимость транспортировки вагона угля из Воркуты в Смоленск и соседнюю Оршу - различаются почти в 3 раза. Умные люди в Смоленске сделали себе большие состояния на этом простейшем факте - хотите, телефончик дам? Только не следует записывать это в фатальные недостатки России, ладно? А то и впрямь лучший выход - уйти по-английски, погасив за собой свет и выключив воду.

Да и вообще - несерьезно это. Будто в России нет споров о тендерах для иностранных инвесторов или она запускает всех подряд? Дебаты об импорте автомобилей вспомните из последних. А ведь "Форд" куда посильнее будет, чем "Северсталь". Ерунда, дело житейское.

>>Существовать приходится в тех условиях, которые есть. Попытайтесь-ка создать РЕАЛЬНУЮ тепловую машину на основе свойств
ИДЕАЛЬНОГО газа - а ведь именно это нам неявно предлагается!

>Вы будете смеяться, но именно исходя из свойств идеальных газов их разрабатывали и создавали. Не подставляйтесь так :)

Кто - Уатт, Ползунов, Даймлер, Дизель?! "Смешно" (с) Л.Брежнев :-))) Или вы Карно имеете в виду? Сомневаюсь, впрочем, что он самостоятельно нарисовал хотя бы табуретку - о разработке паровоза уж и не говорю.

Тут я поскипал о враждебности всего мира к России, так как это само довольно спорно и требует доказательств.

>>Тем более, что он все же утверждает в явной форме то, от чего вы хотите его оградить (см. стр.95 и сл.).

>Будьте добры цитату, у меня электронная копия - номеров страниц нет.

Чуть попозже, если понадобится - у меня электронной копии нет :-) Уточняю, впрочем: Часть I, глава "Доказательство", с самого начала.

>С уважением, Дмитрий Кобзев
С уважением
От Дмитрий Кобзев
К Товарищ Рю (31.08.2001 14:02:51)
Дата 31.08.2001 17:40:24

Re: В продолжение

Привет!

>>>Всякий товар становится таковым лишь при определенных условиях - массовость, повторяемость и доступность (в рамках конкретного рынка).

>>Ничего подобного. Товар - политэкономическая категория, поэтому не стоит бросаться такими определениями. Посмотрите смысл этого политэкономического термина в словаре.
>
>Во-первых, это не слишком сильный довод: "у классиков сказано...".
>Во-вторых, само обстоятельство производства или извлечения чего бы то ни было для обмена (в т.ч. на продажу) имеет смысл для отнесения объекта к категории товара как раз и только при тех условиях, что я и указал (без них просто немыслимо производство, в лучшем случае это - собирательство, да и то разовое).

А вы сказали сущую ерунду, не несущую никакого практического смысла. Уж извините :) Научное определение становится таковым, если допускает _однозначное_ заключение, подпадает некий предмет или понятие под это определение, или нет.
У вас же "массовость, повторяемость и доступность" - все три слагаемые вашего определения товара допускают _самое_ широкое толкование.
Т.е., это определение - не более, чем пустое сотрясение воздуха, похожее на такое, к примеру : Куча - это когда много предметов вместе. Возьметесь в каждом конкретном случае определять, что есть куча по такому определению?

Например, вас устроит, что понятие "массовость" из вашего определения я буду трактовать как 'больше одного', понятие 'доступность' я буду трактовать как 'существование хотя бы одного на рынке - (это возможно - при этом его сможет купить самый нуждающийся по наибольшей цене)', а понятие 'повторяемость' - я извините, совсем не понимаю в приложении к товарам... Вот золотые самородки, или там, бриллианты - никогда не повторяются, однако, вы же не будете отрицать, что существует рынок золотых самородков, и они безусловно, являются товаром?
Так что, не пренебрегайте классиками - они рулез :)
Кстати, это тоже недопустимый прием полемики по Поварнину :) (если я вас утомил Поварниным - скажите, я это все пишу с целью перевести нашу дискуссию на более высокий уровень)
2.3.3.3.6. Отрицание того авторитета, который правильно приводится в подкрепление своей мысли противником. Необоснованное отрицание одним участником спора, ссылки другого участника на авторитета, заведомо являющегося специалистом в обсуждаемой области, в отличие от участников спора.

Поэтому, при разговоре о товаре, позвольте, уж будем определениями классиков пользоваться.

>Не совсем так. Я сказал следующее: Советская экономика не была капиталистической и развалилась, вступив с последней в контакт (по своей же инициативе, стоит заметить), именно потому, что пыталась играть на чужом поле по своим (старым) правилам. Слова о искусственном разделении были сказаны не как аргумент доказательства, а как иллюстрация, причем совсем другого явления (к тому же после замечания "к слову..."). Вероятно, следовало бы вынести их в другой абзац. Учту.

>>Никакого развала экономики не было. Советская экономика была значительно эффективней западной. Доказательство этого несложно, для
>иллюстрациии укажите, какое соотношение долей затрат на "войну" в ВВП взять для советской и западной экономике. Оценки 'демократов' сводятся примерно к 70% доле военки в ВВП для СССР и 15% для запада - согласны?

>.... мать!!! Так был развал советской экономики - или что мы наблюдаем вокруг себя?!
Да, развал был, инспирирован конечно, это я увлекся, извините, спутал ваш тезис с другим.


>>В данном случае (с эмиграцией) 'импортеру' просто не разрешают приехать в страну и привезти товар (себя).
>
>Любому (ученые, программисты, спортсмены, инвесторы)? Всегда (арабы во Франции, турки в Германии)? Указанное явление отражает ровно тот факт, что Запад ответственно подходит к вопросу покупки принципиально отличного от других товара (причины см. ниже). Чему и другим не грех было бы поучиться, а не накачиваться канадским зерном от пуза.

Ничего подобного. Именно ситуация такова, как я сказал -предприниматели (агенты свободного рынка) рады бы вместо зажравшихся америкосов привозить вахтовым методом
китайцев, платить им 100$ в месяц и увозить обратно - а вот лобби в правительстве, отстаивая социальные завоевания американского народа (данные предпринимателями ему не в последнюю очередь в пику СССР) - не дает предпринимателям развернуться вовсю.
То что некоторых пускают - лишь рельефнее высвечивает массу тех, кого не пускают.

>>Увы, неубедительно. Против добавки к зарплате для оплаты отопления продолжаете возражать?
>
>Я не возражаю против самой прибавки, я только не считаю ее критической. Как уже подчеркивал ранее, даже если принять за основу энергозатраты по поддержанию жизни (на самом деле - всей инфраструктуры города) в Москве равными 4 т у.т. в год, то это всего-то 200 долларов даже по европейским ценам, самым "крутым" (сопоставляя с ценой каменного угля).
Вы с нуликом ошиблись - не 200, а 2000. 200 - это цена 4х тонн угля на бирже. Его еще надо привезти, доставить на э-станцию, сжечь, утилизовать отходы, нагреть воду и доставить ее потребителю - вот и набегает.

>Но почему, к примеру, на жителя Москвы приходится в 2-3 раза больше воды (а это тоже энергозатраты!), чем на жителя Парижа или Рима - это трудно понять умом. Во всяком случае, с суровостью климата это не связано.

Так о том и речь - у нас условия еще более суровы (экономить не умеем), чем у жителей Парижа - поэтому открываться рынку - смерти подобно.
Или вы сторонник шоковой терапии?


>Заметьте еще, что в крупных городах нет отдельной статьи на производство теплоэнергии - вторичное тепло получается задаром при производстве электроэнергии на
ТЭЦ,

Я уже неоднократно говорил, что в стоимости тепловой энергии >90% составляют затраты на доставку и поддержание инфраструктуры доставки, а не собственно стоимость тепла - оно побочно и бесплатно.

>зачастую его даже приходится дополнительно утилизировать (бассейны-охладители и градирни; кстати, вот наглядный пример безхозяйственности и бесплатного ресурса - по крайней мере, легко было бы использовать его для ведения того же парникового хозяйства, а много ли вы видали теплиц рядом с электростанцией?).

Это тоже затраты, они даже не в теплицах, а в инфраструктуре для переработки, упаковке и доставке на прилавки этих плодов. В СССР не то чтобы выращивали мало - пропадало все на этапе доставки.

>>Так вы (как и я :) стоите на еще более жесткой позиции, чем Паршев -
>>1.В России сейчас нет прочих равных условий, одни недостатки (или неиспользуемые преимущества) (Паршев рассматривал ситуацию, когда
>мы все беды победили, кроме климата)
>>2.Мировой рынок действует во вред нам, т.е. не является свободным (Паршев рассматривал нейтральный мировой рынок) - т.е., так как мы имеем более жесткие условия, 'теорема' Паршева для России сейчас заведомо выполняется и верна (да это и видно, если посмотреть вокруг).
>>Т.е. нельзя (пока не соберем преимущества на покрытие недостатков) идти в открытый рынок!

>Я уже говорил, что меня не интересует вопрос: что делать именно сейчас и именно в России Тем более, что все эти недостатки никуда не денутся при выходе России с "открытого" рынка - наоборот, есть сильнейшие подозрения, что еще и усугубятся.

Но не будет насоса по выкачке капитала, который пользуется всеми этими недостатками.

>Да и вообще я не очень понимаю, каким образом вы ИМЕЮЩИЕСЯ преимущества обращаете в ВООБРАЖАЕМЫЕ недостатки (стоимость строительства, доступные ресурсы, уровень зарплаты)?
Стоимость строительства - много дороже, чем где-бы то нибыло в пром.развитых странах.
Доступность ресурсов - мнимая, рентабельность добычи несравнима с др. странами,
Уровень зарплаты не может быть ниже $2000 на рабочего в год.
В чем преимущества-то?


>Неблагоприятные социально-политические факторы, действительно, имеют место быть - но ведь постоянное педалирование этого и есть то, от чего призывает нас уйти С.Г. (см. борьбу с мифом "все давно схвачено")!
А я считаю, что эти факторы порождены прежде всего попыткой встраивания в мировую кап. систему.

>>Нет, утверждение Паршева даже более сильно - судьба России незавидна даже при _нейтральном_ мировом рынке и равных с другими странами условий хозяйствования внутри (налоги, коррупция и т.д - кроме климата).
>> А у нас сейчас мировой рынок _негативно_ настроен к России (споры из-за тендеров, непускание на рынок, обвинения в демпинге и т.д.), да и до равных внутренних условий еще далеко.
>
>Это не экономические рассуждения. С ними трудно спорить.
В чем трудность? Ведь рынок отнюдь не нейтрален и не благожелателен - остается что?
>Да и вообще - несерьезно это. Будто в России нет споров о тендерах для иностранных инвесторов или она запускает всех подряд? Дебаты об импорте автомобилей вспомните из последних. А ведь "Форд" куда посильнее будет, чем "Северсталь". Ерунда, дело житейское.
Несмотря на дело житейское - это отрицательный фактор.
А мы рассмотрели даже самые благоприятные условия (нейтральный свободный рынок) и увидели, что ловить будет нечего (при равных внутренних условиях с пром.разв.странами кроме климата).

>>>Существовать приходится в тех условиях, которые есть. Попытайтесь-ка создать РЕАЛЬНУЮ тепловую машину на основе свойств
>ИДЕАЛЬНОГО газа - а ведь именно это нам неявно предлагается!
>>Вы будете смеяться, но именно исходя из свойств идеальных газов их разрабатывали и создавали. Не подставляйтесь так :)
>
>Кто - Уатт, Ползунов, Даймлер, Дизель?! "Смешно" (с) Л.Брежнев :-)))
Да все они, думаю.
До разработки теории идеального газа паровые машины не шли дальше Героновой карусельки.

>>>Тем более, что он все же утверждает в явной форме то, от чего вы хотите его оградить (см. стр.95 и сл.).
>Чуть попозже, если понадобится - у меня электронной копии нет :-) Уточняю, впрочем: Часть I, глава "Доказательство", с самого начала.

Вы об этом?
"Из пяти составляющих общего объема затрат на любое производство в
условиях нашей страны две (сырье и нерыночные изъятия) -- не ниже
среднемировых, а три (капитальные вложения, накладные расходы и минимально
необходимая зарплата) -- существенно, в несколько раз, выше."
Так это и подтверждает мою точку зрения - Паршев предположил, что все беды кроме климата побеждены и прикинул значение климата для составляющих производства.
Ну, преувеличил что-то, возможно.

С уважением, Дмитрий Кобзев