Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Советская космическая афера

От	7-40
К	All
Дата	01.10.2007 03:34:29
Рубрики	Крах СССР; Манипуляция;

Советская космическая афера - какие доказательства?

Давно обещал изложить одну теорию... Собрался с духом, излагаю. Любые дополнения приветствуются. Я перечислил не всё, а только самое основное, что на память сразу пришло.
_________________

Итак, я утверждаю, что Гагарин никогда не летал в космос. И не только Гагарин: в космос никогда не летал Титов, Терешкова, Феоктистов, Беляев... Леонов никогда не выходил в открытый космос.

Пилотируемых "Востоков" и "Восходов" никогда не было. Первым советским пилотируемым кораблём был "Союз-1" с Комаровым.

Нет никаких доказательств того, что "Востоки" либо "Восходы" летали в космос с людьми. Нет никаких материалов из этих полётов, которые невозможно было бы подделать, причём безо всякого труда.

Хуже того: сегодня широко распространяются рассказы от прямых участников событий, из которых следует, что подделки на самом высоком и самом официальном уровне именно что были. Постоянно. Вот только самый краткий и отнюдь не исчерпывающий список.

Гагарин: БСЭ заявляет, что Гагарин стартовал с космодрома в Западной Сибири ( http://epizodsspace.narod.ru/bibl/ejeg/1962/62.html ) - такового до сих пор неизвестно, где там космодром? Говорится об успешном старте ( http://epizodsspace.narod.ru/bibl/ejeg/1961/61.html ) - а сегодня пишут, что орбита оказалась нерасчётной. Говорится, что спускаться стал в заданном районе СССР - а сегодня говорят, что при сходе с орбиты из-за аварии приземление произошло в нерасчётном месте. Как садился Гагрин - тайна за семью печатями. То нам твердили, что он садился в капсуле ( http://epizodsspace.narod.ru/bibl/getlend/04.html ), а сегодня твердят - катапультировался. В фильмах о Гагарине подлог на подлоге: прямо по дороге к ракете со шлема исчезает надпись "СССР", а стартует он на ракете, способной лишь доставить боезаряд в Америку, но ничего общего не имеющей с той ракетой, на которой, как сегодня рассказывают, он якобы летел. Все демонстрировавшиеся якобы документальные съёмки - подлог чистой воды. Доказательств полёта, разумеется, никаких нет. Зато сам первый космонавт потом после полёта будет рассказывать такие байки, что уже тогда у народа глаза на лоб лезли: у него и солнце в сотни раз ярче, и при спуске у него "все системы сработали отлично и корабль точно идет в заданный район приземления", и он не только от счастья песенку поёт, но даже через плазму говорит что-то Земле: видать, в первом полёте разговаривать с Землёй можно даже сквозь плазму ( http://www.cosmoworld.ru/spaceencyclopedia/gagarin/index.shtml?bl5.html ). Правда, сегодня распространяют стенограммы из этого "полёта", там этих переговоров сквозь плазму почему-то нет - пришлось постирать, сегодня народ пограмотнее будет, сегодня-то все знают, что общаться с Землёй он ну никак не мог. На момент фальсификации об этом, видать, ещё не догадывалисьы.

С прочими полётами - такая же петрушка. Одни подлоги, никаких доказательств. Одно только здоровье отправляемых космонавтов чего стОит! В полёт якобы отправляют людей, на которых врачи едва ли не ставят крест. Терешкову - ту вообще назначают вопреки врачебной комиссии ( http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/yazdovski/7.html ), и она после приземления вела себя по рассказам так, что диву даёшься. Корабль был заблёван (как аккуратно пишет участник событий, "В корабле был наведен некоторый гигиенический порядок уже после приземления"), бортжурнал дописан задним числом, а продовольствие бравая космонавтка раздала местным жителям. Со здоровьем прочих было ничуть не лучше. Феоктистова отправляют вопреки всем советам врачей - а у человека были пороки не только по зрению и общему здоровью, его в детстве вообще расстреляли. На том же корабле (вообще можно ли поверить в то, что в одноместный корабль напихали трёх человек, как сельдей в бочку?) летел Комаров, которого ещё раньше отстраняли от тренировок из-за проблем с сердцем, делали одну операцию из-за сердца, другую из-за грыжи - и этот инвалид летит вместе с другим инвалидом Феоктистовым на корабле, где людям не дали ни скафандров, ни каких-либо иных средств спасения на старте либо при разгерметизации либо при проблемах с двигателями мягкого приземления? Смешно.

Даже моральный облик космонавтов уже не оставляет сомнений, что "таких в космонавты не берут". Постоянные пьянки, нарушения режима до и после полёта смачно описываются непосредственно ответственным за подготовку. Женатый первый космонавт лезет приставать к медсестре, а когда его за этим делом застают - сигает с балкона, расшибая себе лоб о бордюр и отлёживается в госпитале, пропуская открытие партийного съезда (!). Второго космонавта из-за постоянных пьянок и чуть не драку с милицией едва не исключают из партии, дублёра первого космонавта - за аналогичное просто выгоняют вон. Первую космонавтку не могут заставить выполнять режим и правильно питаться. В общем, непонятно, это первый отряд космонавтов или репетиции к программе "Дом-2".

На чём якобы отправляют лететь космонавтов - вопрос уже почти риторический. Если с "Востоком" ещё пытаются соблюсти приличия и отработать его два раза безаварийным, ну и хотя бы вроде бы дают космонавту надежду на спасение в виде скафандра и катапульты, то с "Восходом" уже просто пускаются во все тяжкие. Нужно срочно выйти в открытый космос до американцев, а приспособленного двухместного корабля нет? Не беда, будем пускать на неприспособленным одноместном, быстренько переоборудовав его. Катапульты у экипажа отберём - даром что ракета чуть не в каждом третьем полёте летит за бугор. Нормальный шлюз не сделать? - ерунда, придумаем шлюз надувной, нечто совершенно неслыханное ни до, ни после. Всё равно не успеваем отработать корабль двумя пусками, американцы выйдут вперёд? - нас это не должно смущать, обойдёмся однократным испытанием. Так и полетаем. А в БСЭ напишем, что он там что-то снимал на кинокамеру и проводил какие-то эксперименты. Первый космонавт, который в космосе видел солнце во сто крат и беседовал с землёй тогда, когда любой другой КА был бы в глухом радиомолчании, этот процесс съёмки описывает прямо-таки с любовью: "Он снимал кинокамерой и сам корабль, и далекую Землю, и звезды, рассыпанные над головой и под ногами" - http://booksite.ru/fulltext/ger/oiv/olo/gja/ne/11.htm . А сегодня сам герой событий почему-то рассказывает, что снимать он сам ничего не мог из-за раздувшегося скафандра, что вообще чуть так там и не остался, и что потом в лесу едва не был съеден пермскими волками. Вопрос о том, где же отсняное, задавался уже и в открытой печати ( http://www.rtc.ru/encyk/bibl/golovanov/korolev/73.html ), видать, после этого и пришлось придумывать новую легенду. Хотя ответ на вопрос, кто же тянул Гагарина за язык врать на весь мир в своей книге, ответа так никто и не дал.

Зато уж в следующий полёт наших героев (двух почти инвалидов с врачом за компанию - чудесная легенда; наверное, врач Егоров должен был бы лечить свой больной экипаж, находясь в банке, где даже руку вытянуть было бы трудно) отправляют не только без катапульт, но даже без скафандров. Летите, соколы. И летят. И будто даже успешно прилетают. Вообще история успеха всей программы "Востоков" и "Восходов" не может не поражать. Ни одна советская программа ни до, ни после того не была такой успешной. В те же самые годы, когда шустрые обитатели "Дома-2" в перерывах между проваленными медкомиссиями, пьянками и разборками на партактивах бодренько совершают свои полёты, все прочие советские программы терпят провал за провалом. Р-7 - успех с третьей попытки. Попадание в Луну - с шестой. Посадка на Луну - с двенадцатой. До Венеры или до Марса вообще долететь не получается ни с какой попытки. Ракеты взрываются в полёте, не долетают до орбиты, а если долетают - корабли отказывают на полпути. И только "Востоки" и "Восходы" все до единого выполняют все свои основные задачи - несмотря на то, что те же самые ракеты в лишь чуть изменённом обличии ("Молния", Восток 8А92) падают регулярно. Такие вот чудеса в решете.

Но, видать, шило в мешке не утаишь, блеф же утаить ещё сложнее. Выносить сор из избы желающие всегда найдутся, поэтому из избы стали выносить самих желающих. Ногами вперёд. И в массовом порядке. Начали ещё до якобы полёта Гагарина, причём меньше, чем за месяц: видать, сгоревший в марте 1961-го года Бондаренко был готов оказаться самым болтливым. (Впрочем, вероятно, дело началось ещё полугодом раньше, когда в один день были устранены сразу несколько человек высшего эшелона, включая маршала Неделина; с ними были отправлены в мир иной несколько десятков человек, но со времён Сталина в СССР никого не смущали случайные жертвы: как известно, лес рубят...) Однако пример Неделина и Бондаренко, видать, научил не всех: от одного из когда-то главных претендентов на роль первого Нелюбова пришлось избавиться сначала формально, убрав его из отряда, а потом и физически: смерть последнего под поездом до сих пор покрыта мраком. Почему именно Нелюбов - понятно сразу, по отзывам человек был самый честолюбивый из всех и, видать, расставшись с надеждой прославиться как первый космонавт, он был лучше других готов прославиться как первый разоблачитель советского фарса. Третьим в списке, как видно, был Комаров. От этого пришлось избавляться в два приёма. Сначала его, больного человека, с пороком сердца и залеченной грыжей, после двух операций запихали третьим в корабль без средств спасения вместе с другим таким же инвалидом, как он, справедливо полагая, что выжить у него шансов нет, зато погибнуть героем - все шансы есть. Однако, видать, в последний момент решили, что отправлять героев на тот свет пачками время ещё не пришло (оно придёт через несколько лет), поэтому в первый раз позволили выжить. Но, похоже, урок не пошёл Комарову впрок, поэтому смерть героя, разумеется, не могла не найти его во второй раз. Тут уж его отправили на корабле, который минимум три раза подряд доказывал свою полную непригодность к пилотируемым полётам, так что дело "Союза-1" было надёжным: корабль трижды показал всем, что задачу убийства космонавта он выполнить сможет в наилучшем виде. И эта задача была в лучшем виде выполнена. После Комарова пришёл черёд и первого космонавта: очевидно, Гагарин уже понял, что с этого корабля ему живым не уйти, и стал подавать признаки тревоги. Дублёром Комарову на "Союз-1" его назначили не зря: точно знали, чем этот полёт закончится, и урок хотели преподнести Гагарину отменный. Впрочем, если б Комаров вдруг всё-таки перед самым стартом избежал бы гибели благодаря одной из своих проявившихся болячек, то один из главных лишних свидетелей в лице Гагарина был бы благополучно устранён. В тот раз Гагарину повезло, но, как оказалось, ненадолго: от него всё-таки пришлось избавиться, хоть и пришлось прибегнуть к неясным обстоятельствам. Как мог погибнуть опытный пилот Гагарин, да ещё в паре с опытнейшим инструктором Серёгиным - никто до сих пор не знает. Были вброшены множество версий, одна нелепее другой, но ни одна из них так и не была подтверждена. Единственное, что до сих пор известно - это факты: два опытнейших пилота разбились при отличной погоде на совершенно исправном самолёте, который не имел ни единого отказа, когда врезался в землю на полной скорости. Как вообще мог попасть Гагарин в самолёт - история отдельная: такого уникального героя вообще в любой ситуации держали бы под семью замками, не давая на лифте ездить без страховки; Гагарину же якобы позволили летать. Впрочем, из рассказов известно, что под замками его поначалу и держали, а потом, по легенде, якобы всё-таки разрешили летать. Ясно, что дело шито белыми нитками. Скорее всего, в самолёте Гагарин оказался не по своей воле, и не пилотом, а пассажиром, причём невольным. То, что на месте катастрофы от тел остались лишь фрагменты, не допускавшие идентификации, только подтверждает эту мысль. А расследование дела этой таинственной гибели до сих пор запрещается на самом высоком уровне - последний раз не далее как в этом году: http://www.inopressa.ru/independent/2007/04/12/12:54:57/gagarin . Впрочем, можно думать, что и якобы прыжки с балкона медсестры головой об асфальт на почве домогательств ( http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/kamanin/kniga1/10-61.html ) и последующей госпитализацией тоже были лишь прикрытием ранней попытки избавиться от такого важного свидетеля. ...Можно думать, что Гагарин всё-таки угомонился бы и остался жив, но, нужно полагать, с этой надеждой пришлось расстаться после того, как в лучший мир был отправлен никто иной, как сам Главный Конструктор Королёв: с ним, по воспоминаниям, у Гагарина были особо тёплые отношения и, видать, после его смерти на молчание этого свидетеля рассчитывать уже не приходилось. Ну а Королёвым пожертвовать пришлось - но СССР никогда не останавливался перед любыми жертвами. Смерть Королёва по своей неожиданности и абсурдности превзошла всё, но, похоже, именно она уже смогла произвести должное впечатление на большинство, и после неё говорить решились уже немногие. Всё-таки когда самое первое лицо космонавтики, от которого зависят и прошлые, и будущие успехи помирает при самой обычной операции в руках у лучших хирургов страны и самого министра - тут уж не до шуток. О том, что Королёв погиб - уже говорят прямым текстом ( http://www.epizodsspace.narod.ru/bibl/chertok/kniga-3/4-5.html ). ...Так что после Королёва конвейер смерти можно было вскоре остановить. Ещё пришлось попугать Волынова, чуть не погибшего при спуске с орбиты. Ещё пришлось избавиться от Беляева (умирает в 45 лет, всего через 5 лет после полёта, где он был здоров как бык), а через год - сразу от трёх несговорчивых космонавтов. Но это уже возымело должное действие, и всё устаканилось.

Перечислять всю эту подноготную советской аферы можно было бы ещё долго, но, думаю, и без этого любому разумному человеку и так всё уже давно ясно. И американская лунная афера - лишь часть аферы советской, лишь прикрытие её. На высшем уровне руководители двух стран договорились о том, кто и как обманывает мир. Американцы поддержали советскую легенду о том, что СССР якобы первым отправил человека в космос (благодаря интуиции гениального Королёва), ну а СССР в обмен поддержал американскую легенду о первых людях на Луне. Внешне всё должно смотреться логично: СССР опередил с человеком в космосе благодаря американской безалаберности, а США взяли реванш на Луне благодаря своей экономической и технической мощи. В дальнейшем эта легенда лишь успешно прикрывалась обеими странами - США не стала требовать подтверждений реальности "Востоков" с "Восходами" (например, того, чтобы её астронавтов пригласили слетать на "Восходе"), а СССР вслед за США прикрыл в 70-х все свои лунные программы.

...Так что первым человеком на орбите был Гленн, США. А первым советским космонавтом был Комаров на "Союзе-1". И это подтверждается даже самой историей всех советских программ: во всех советских программах первый полёт всегда был неудачным, без исключения. Неудачным был первый пуск Р-7, неудачным были первые пуски к Луне, неудачными были первые попытки сесть на Луну, неудачными были первые пуски к Марсу, к Венере, попытки запустить первые спутники связи были неудачными, первая попытка стыковки была неудачной, первая орбитальная станция закончилась трагедией, первый запуск "Энергии" привёл к потере ПН. В этой череде совершенно понятным представляется, что и первый запуск советского пилотируемого корабля обязан был быть неудачным - и он был неудачным, ибо первым советским пилотируемым кораблём был "Союз-1".

Dixi.

От	Администрация (Дмитрий Кропотов)
К	7-40 (01.10.2007 03:34:29)
Дата	08.10.2007 12:11:13

Предупреждение за оффтопик

Привет!
Обсуждение возможной недостоверности советской космической программы в данной ветке - оффтопик

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	7-40
К	7-40 (01.10.2007 03:34:29)
Дата	06.10.2007 00:09:58

Дополнительные свидетельства аферы.

"26.04.1962. Время - 10:02. Космодром Байконур, стартовый комплекс № 1. Пуск ракеты-носителя "Восток 8К72К" которая вывела на околоземную орбиту советский спутник "Космос-4" (00287 / 1962 Хи1). КА фоторазведки типа "Зенит-2", сер.№2 выведен на орбиту с параметрами: наклонение орбиты - 65 градусов; период обращения - 90,6 минуты; минимальное расстояние от поверхности Земли (в перигее) - 298 километров; максимальное расстояние от поверхности Земли (в апогее) - 330 километров.
Итог - успешный запуск космического корабля-разведчика "Зенит-2". Спускаемый аппарат такого класса впервые возвращен на Землю". - http://www.kocmoc.info/dssf/e1962.htm

Выделение моё - 7.40. Запомним эти слова. Спускаемый аппарат такого класса. Впервые возвращён на Землю.

Что же такое был этот "Зенит-2"? Почитаем современную версию. "Новости Космонавтики" - авторитетный космический журнал. Номер за 96-й год: http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/nk/1996/10/10-1996-2.html . Статья "Запуски космических аппаратов “Зенит-2”". Что видим? "26 апреля 1962 г. был выведен на орбиту первый отечественный разведывательный КА — “Зенит-2”. Этот аппарат был разработан в ОКБ-1 С.П.Королева на базе конструкции пилотируемого космического корабля “Восток”".

"Зенит-2" - это разновидность "Востока". Отличия есть, но в спускаемом аппарате они минимальны: фактически только антенны. Сам спускаемый аппарат - тот же. И рисуночек есть: http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/nk/1996/10/66.jpg
- найти десять отличий.

Так что получается? Выходит, что спускаемый аппарат такого класса был впервые возвращён - когда? - правильно, 26 апреля 1962-го, через год с гаком после "полёта" Гагарина. Значит, 12-го апреля 1961-го ничего подобного из космоса не возвращалось вообще, ни с Гагариным, ни без оного. И с Титовым ничего не возвращалось. Понятно?

Кстати, в НК приведена и статистика стартов этого самого "Зенита-2". Летал о на той же ракете, что и "Востоки" с "Восходами". Что видим? Из трёх первых стартов - две аварии ракеты и одна авария корабля. В первом же пуске отказала верхняя ступень, ракета улетела за бугор. В третьем - отказала нижняя ступерь, ракета упала прямо возле старта. В целом - на 14 первых пусков 5 аварий ракеты, фактически каждый третий пуск - авария ракеты. Безаварийная серия из 8 пусков - только начиная с 15-го запуска, с 63-го по 64-й год.

А тут нас пытаются убедить, что пилотируемые "Востоки" и "Восходы" отлетали 8 раз подряд без единой аварии ракеты, причём только после 2-х успешных испытаний перед Гагариным в 61-м. И в это предлагается поверить. При том, что такая же ракета с аналогичным кораблём терпит аварию в каждом третьем пуске - причём в более позднее время, когда общее число пусков уже было значительно больше.

Всё ложь, причём шитая белыми нитками.

От	7-40
К	7-40 (01.10.2007 03:34:29)
Дата	04.10.2007 01:53:38

Новые свидетельства

Теория вызвала на Авиабазе виток обсуждения, в котором находятся всё новые и новые доказательства её справедливости: http://forums.airbase.ru/viewtopic.php?id=57769&p=2 . Так, например, выходит, что никто ничего не может сказать о плёнке, которую якобы снимал Титов и которую постоянно поминал Кропотов. Сам Кропотов её, кажись, не видел, раз безуспешно разыскивал её по форумам: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=150572&sid=c49f41340cdbde545ebc798b3585b32f . Газеты, которые поминаются в цитате из книжки Попова, тоже никто, похоже, не видел.

А вот как эту съёмку рисовали в те годы:
http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/galperin/13.jpg

Ну, в каком корабле летит Титов? Какой-то гигантский "Энтерпрайз" бороздит просторы Галактики?

А вот Леонов пытается изобразить свой собственный (!) корабль:
http://www.zavasek.narod.ru/picture/pic_012.jpg
http://www.zavasek.narod.ru/picture/pic_014.jpg

Два рисунка - два разных корабля! Леонов сам не знает, как выглядит корабль, на котором он якобы летал! Другие люди думают, что этот корабль выглядит так:
http://www1.cira.colostate.edu/ramm/hillger/Russia.3015.jpg

Так и на марках рисуют.

...Заодно стала проясняться роль Хрущова во всей этой афере. Его, похоже, сняли за то, что он с фальсификациями зарвался. Все поняли, что разоблачение может вот-вот наступить, и что вместо фальшивых "побед" давно пора сделать в космосе хоть что-то настоящее, а то американцы совсем далеко вырвутся, и потом, когда пузырь лжи лопнет, придётся объяснять народу, почему мы оказались в таком тёмном месте. Так что после снятия Хрущова программу "Востоков" быстро-быстро прикрыли, все дальнейшие запланированные "полёты" отменили, и оставили только самое насущное - то, в чём ещё можно было "опередить" американцев, чтоб ещё хоть на пару лет оттянуть понимание того, что мы совсем не там, где хотелось бы. Так что оперативно организовали, уже совсем тяп-ляп, на скорую руку, "выход Леонова" и "трёхместный полёт" - в общем, то, что мы сейчас знаем, как "Восходы" - и поставили на этой программе-афере крест. Причём так спешили, что даже не договорились, как же выглядит этот корабль, "Восход" - и решили его никому не показывать. В результате имеем кучу бредовых картинок, одна на другую не похожие (сам "выходимец" Леонов не знает, как этот корабль выглядит, и рисует его всякий раз по-разному), и вдобавок имеем взаимно противоречащие рассказы якобы "непосредственных участников событий". Все попытки организовать новые лже-победы на этих самых "Восходах" на самом верху рубились, программу-аферу закрыли. Было дано задание ускорить настоящую программу, чтоб хоть чем-то ответить на реальные американские полёты. То есть быстрыми темпами стали делать "Союзы". Ну и ускорили - получили катастрофу "Союз-1". В общем, всё так, как в СССР обычно и происходило.

Простая и понятная история.

От	VladT
К	7-40 (04.10.2007 01:53:38)
Дата	05.10.2007 06:04:40

Главное отличие Вашей версии

неполёта Гагарина и других - от версии сомневающихся в полёты на Луну в том, что Вы сами в неё не верите - так, прикалываетесь. А с той стороны баррикады - большинство по-настоящему верят в то, что была в афёра.

От	7-40
К	VladT (05.10.2007 06:04:40)
Дата	05.10.2007 18:40:43

Re: Главное отличие...

>неполёта Гагарина и других - от версии сомневающихся в полёты на Луну в том, что Вы сами в неё не верите - так, прикалываетесь. А с той стороны баррикады - большинство по-настоящему верят в то, что была в афёра.

Видите ли, ВладТ... Я, конечно, прикололся. Но это достаточно опасный прикол. Скажем, уже нашёлся в ваших (разоблачителей) рядах один впечатлительный человек, который мою "теорию" уже воспринял всерьёз, уже открыл тему на форуме ( http://avn.thelook.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1191442617/0 ) и уже начал копать в этом направлении. И на форуме АВН копает, и на Авиабазе копает. Закопался, в общем.

Дело, видите ли, совсем за малым. Мне нужно лишь найти немного свободного времени - и я без проблем смогу это короткое и сумбурное изложение перевести в наукоподобную форму книги, типа той, что написал Попов или Мухин. Чуть фундаментальнее подойти к сбору материала, чуть больше этого материала представить непосредственно, а не просто в виде ссылок. Сходить в библиотеку, отсканировать фотографии и тексты из литературы тех лет. Значительная часть этих материалов сфабрикована, и это прекрасно известно. Тут работа только техническая.

Единственное, в чём я буду испытывать недостаток, по сравнению с Поповым или Мухиным - это в подлинном документальном материале. Если Попов и Мухин имеют горы подлинных фотографий, переговоров, кинокадров, исследований грунта, над которыми они могут вволю поизгаляться, всячески демонстрируя свою безграмотность в тех или иных вопросах, то у меня с этим будут большие проблемы. Фактически, в моей "потенциальной" книге выпадет самая большая глава - анализ фото- и других документальных материалов. Просто потому, что этих материалов либо не существует, либо они совершенно недоступны простому человеку. Так что книге будет несколько не хватать иллюстративности. С другой стороны, принципиально это не имеет большого значения, потому что я хотя бы грамотен и не стал бы позориться, изобличая фотографический материал (если бы он был) так, как это делают в своих книгах разоблачители "лунной аферы".

Но у меня, конечно же, благодаря отсутствию документальных материалов будет полный простор для любых догадок и измышлений. Я столь же спокойно смогу вопрошать, почему не было сделано тех или иных фотографий, почему мы не можем нигде видеть съёмок того же Титова, почему Гагарину не нали фотоаппарат, и прочая. Кроме того, мне не придётся демонстрировать лень и нелюбопытство, выискивая противоречия в советских материалах: в отличие от материалов американских, в советских материалах имеется огромное количество противоречий, и это известно абсолютно достоверно. Нужно только выгодно их "подать". А за этим, если бы мне вдруг захотелось бы, дело не стало.

И издал бы я книжку, за свой счёт или нашёл бы какого-нибудь спонсора-злопыхателя. Название бы придумал, что-то вроде "Главная тайна советского космоса" - а может, издателя-пиарщика попросил бы. Издал бы тиражом побольше и в красивой обложке, чтоб лежала в крупных магазинах на полках с такой же мурой, как не буду говорить, что. Народ сегодня такую муру обожает - как прекрасно сказал Богдан Титомир, "пипл хавает". И схавал бы. Конечно, сразу бы дело не пошло, но слух бы обо мне пошёл и далее по тексту. А слухи сегодня народ тоже любит. Думаю, через какое-нибудь время какой-нибудь журналюжка из какой-нибудь жёлтой газетёнки пришёл бы поспрашивать, откуда это такой крендель сыскался, что на святое руку поднял. А для жёлтого пиара только это и надо. Потом бы начались опровержения в более серьёзной прессе, а это тоже то, что нужно. Мало сомневаюсь, что через какое-то время моя рожа уже засветилась бы на ТВ.

В общем, я не сомневаюсь, что если дело поставить на широкую ногу, то даже без особой раскрутки вот эта самая теория довольно скоро нашла бы своих сторонников. Причём со временем их количество только расло бы, и моего участия уже для этого совершенно не требовалось бы. Появились бы свои горячие адепты, искренне в неё уверовавшие, и они бы свою веру активно несли бы в массы, зажигая на интернет-форумах соответствующие темы.

Понимаете? Дело-то серьёзное. И дело не во мне (теория, кстати, мне не принадлежит, автор идеи совсем не я). Нужен всего лишь человек, готовый один раз отнестись к её продвижению серьёзно и подойти с должной ответственностью, потратив некоторые усилия на начальный пиар. И нужно-то для этого совсем немного: несколько десятков рабочих дней усилий и небольшой капитал для издания книги. С последним больших проблем не предвидится, спонсора найти, думаю, нетрудно. Не нужно убеждать спонсора в правоте теории, достаточно того, чтобы спонсор поверил, что дело выгодное и тираж раскупят, и что деньги не пахнут.

Меня даже немного удивляет, что до сих пор никто этого не сделал. Причину я вижу только в том, что людей, имеющих достаточное представление об истории космонавтики, не так много, а у тех, кто такое представление имеет, заведомо есть достаточно совести для того, чтобы не сделать вышеописанное.

Но желающие могут найтись, увы. И это может даже пугать.

От	7-40
К	7-40 (05.10.2007 18:40:43)
Дата	08.10.2007 03:34:19

Теория живет и побеждает

>Видите ли, ВладТ... Я, конечно, прикололся. Но это достаточно опасный прикол. Скажем, уже нашёлся в ваших (разоблачителей) рядах один впечатлительный человек, который мою "теорию" уже воспринял всерьёз, уже открыл тему на форуме ( http://avn.thelook.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1191442617/0 ) и уже начал копать в этом направлении. И на форуме АВН копает, и на Авиабазе копает. Закопался, в общем.

Кстати, теория живет и побеждает. Наш копатель с АВН уже докопался до таких разоблачений советской аферы, до которых я еще не дошел. :) Вот, например:

А кто-нибудь может мне объяснить, почему на картине А.Леонова Солнце в Космосе красное??? Он точно наблюдал его не с самолета?
http://www.zavasek.narod.ru/picture/pic_012.jpg

Не показан очень красивый градиент перехода атмосферы в космос, который сразу же обращает на себя внимание на космических снимках.

Звезд не должно быть видно.

Причем человек явно уже почти уверовал в советскую аферу:

Нет фотореализма, но есть сюрреализм - красное закатное Солнышко например в открытом Космосе.
Ведь его делает красным толща атмосферы...
Неужели А.Леонов этого не знал, когда писал свой эпический холст?

От картины к картине корабль Восход приобретает новые, причудливые очертания.

Зачем так напрягать память, если есть фото- и киноматериалы (Леонов сам себя нарисовал с фотоаппаратом - хотя, почему то с таким, которым явно трудно работать в космических перчатках).

Если нет ни снимков, ни самого фотоаппарата (хотя была бы ценная реликвия), то и не надо.
Тут ёжику (а не только 7-40) понятно, что дело не чисто.

Да и явно люди не знали, не только как выглядит свой же корабль, но и как выглядит Земля и Солнце.
Может быть и спутников, которые были способны возвращать пленку, тоже тогда не было??? Какая жалость!!!

Лунным астронавтам в павильоне и то было проще - песочку насыпал, и вперед (пожалуй, единственная трудность

Уже все, уже дело сделано. Человек в душе разоблачитель, и предметом его верований станет любая клюква, которую ему подсунут. Всякие импортные кейзинги через их российских глашатаев подсунули бедняге "аферу Аполлон" - он разоблачает "Аполлон". Дядюшка 7-40, без злого умысла, подсунул ему "аферу Востоков" - процесс пошел, теперь разоблачаются "Востоки".

Ну ладно, это только начало, маргинальный случай. Но тенденция именно такая: люди с соответствующим складом мышления готовы уверовать в любой бред, лишь бы он был подан под мало-мальски наукообразным и журналюжно-публицистическим соусом. И достаточно одного человека, который этот бред вбросил бы, причём не обязательно, чтобы вбрасывающий в свой бред верил бы. Он может его вбросить просто ради извлечения прибыли из многотиражной продажи "жареных уток". Дальше уже адепты найдутся сами, секта начнёт существовать независимо.

От	Almar
К	7-40 (05.10.2007 18:40:43)
Дата	05.10.2007 19:00:39

Скроо придется при заходе в книжный магазин брать с собой бумажный пакетик

>И издал бы я книжку, за свой счёт или нашёл бы какого-нибудь спонсора-злопыхателя. Название бы придумал, что-то вроде "Главная тайна советского космоса" - а может, издателя-пиарщика попросил бы. Издал бы тиражом побольше и в красивой обложке, чтоб лежала в крупных магазинах на полках с такой же мурой, как не буду говорить, что. Народ сегодня такую муру обожает - как прекрасно сказал Богдан Титомир, "пипл хавает". И схавал бы.

да это верно. Я сам иногда захожу в крупные магазины и смотрю, что за барахло там лежит. Тиражи у публицистической литературы сегодня небольшие, книги расподаются очень долго и годами лежат на одних и тех же полках. Поэтому я вынужден каждый раз преодолевать отвращение, когда взгляд мой пробегаясь по полкам в поисках чего либо нового натыкается на те же пропахшие нафталином, но не потерявшие блеск ярких обложек книги Мухина, Кожинова или Кара-Мурзы.

А тут еще и "молодые" амбициозные продолжатели их дела на подходе. Вот уже и Мирон со Скептиком забацали пару книжонок.

Прям уж не знаю что и делать . Скоро придется при заходе в книжный магазин брать с собой бумажный пакетик (из тех, кторые выдают в самалетах), чтобы если придется проблеваться, не запачкать пол.

От	Durga
К	VladT (05.10.2007 06:04:40)
Дата	05.10.2007 17:33:15

Re: Главное отличие...

Привет

Всё гораздо смешнее. Он и сам похоже и в полет американцев на Луну не верит. Не верит в ту версию, которую защищает, да он ее и не защищает - он на скептиков нападает. Прямо таки ненависть какая-то.

Психологическая причина ненависти кстати ясно изложена Мухиным:
http://www.duel.ru/200701/?01_08_1
гл. "страх собственной глупости"

Пригласили меня по весне на запись передачи «Премьера со зрителем» в качестве мальчика для битья. Задумка не получилась (хотя при показе была вырезана половина моего текста), и не получилась до такой степени, что режиссер не дал слова зрителям (это в передаче «Премьера со зрителем»?!), хотя и почти все зрители были нанятыми работниками этой же передачи.

Я был единственным, кто оппонировал десятку «интеллектуалов», пытавшихся восхвалить великое достижение «белого вождя» наших российских папуасов - высадку американцев на Луну.

В центре передачи был провокационный фильм «Первые на Луне», сфальсифицированный под документальный. Изготовившие его пельмени об истории 30-х годов имели столь смутные сведения, что слепили фальшивку глупее некуда, - признаки фальшивки выпирали с экрана с первых секунд фильма. В качестве самых выдающихся «экспертов» были приглашены космонавт Леонов и писатель, генерал-майор ФСБ (надо думать - КГБ) в отставке Александр Михайлов. Передача еще не началась, зашли режиссер и артисты, и Леонов с детской непосредственностью стал у них допытываться - это правда документальный фильм или нет. (Заметьте, фильм был «о высадке советского космонавта на Луну в 1936 году», а не мог понять документальный фильм или художественный, советский космонавт. Думаю, что с таким же успехом на передачу можно было пригласить в качестве экспертов Белку и Стрелку - тоже ведь советские космонавты.)

Но шедевр выдал генерал КГБ. Уже в передаче он наивно сообщил, что все время был уверен, что смотрит документальный фильм, и даже выписал номера «архивных дел НКВД на советских космонавтов 1936 года» (их показали в одном эпизоде), чтобы почитать их в архиве КГБ. Вопрос: при таких кретинах в КГБ и органах власти, мог устоять СССР? А при таких писателях кем должны быть или стать их читатели?

Так вот, этот Михайлов пеной исходил, доказывая, что американцы на Луне были. На экране на ветру развевается американский флаг на «Луне», Михайлов и Леонов смотрят на этот «лунный ветер» и талдычат: «Они там были!» И я спрашиваю Михайлова, читал ли он мою книгу «Лунная афера США», а он так гордо мне отвечает: «Я не собираюсь делать вам пиар!» А как он мне сделает пиар, если сам прочтет мою книгу?

То есть это словечко «пиар» применяется пельменями, когда им требуется оправдать свой страх перед какой-то информацией. Откуда этот страх?

Давайте поставим себя на их место, для чего взглянем или вспомним все написанное «доктором Гильотеном» в дискуссии со мною. В этом довольно обширном тексте есть ли хоть одна его собственная мысль (результат его собственного анализа) по обсуждаемому вопросу? Ноль! Только моменты его личной брехни, а все, что он утверждает, это либо цитаты, либо пересказ цитат. И именно этот пересказ прочитанного он искренне считает силой своего интеллекта! И чем больше он может процитировать, тем более умным он себя считает. И нет сомнений, повторю, что он так считает совершенно искренне.

Ну, вот кому и зачем, скажем, нужны были в его статье звания и фамилии командиров 10-й бригады и 39-го полка? Что поменялось бы, если бы их звали майор Пельмень и полковник Чебурек? Или если бы бригадой командовал майор, а полком - полковник? Абсолютная бессмысленная и бесполезная информация, но доктор ее дает. Зачем? Для себя. То, что он способен выдать много информации, услышав ключевые слова «10-я танковая бригада», ему самому доказывает, что он умный. А того, что он сам не способен анализировать даже простые вещи, он просто не знает - в его представлении воспроизведение готовых штампов, взятых у тех авторов, которым он верит, это и есть его личный анализ. Он и его пельмени годами эти штампы повторяли, с этими штампами они чувствовали себя интеллектуальной элитой, «доктор» в куче книг от своего имени эти штампы изложил. И им же теперь страшно получить любую информацию, которая докажет ложность этих штампов и, соответственно, их глупость. Даже не другим (других они назовут «ламерами» и успокоятся), а им самим докажет - вот что для них страшно.

Поясню на примере Михайлова. Он ведь генералом стал, доказывая всем, что американцы были на Луне. А за то, что он генерал, он себя очень уважает. Но если их не было на Луне, то он кто - генерал или сторож полкового свинарника? Как ему самому себя после этого уважать? Нет, он и следователю будет тупо со стеклянными глазами доказывать, что американцы на Луне были! (Ну, разве что следователь ему кулак покажет.)

О теме и не спорит - боится. Всё сводит к тому, какие скептики редиски. Что касается его участия в форуме на стороне защиты - так это он тоже так, прикалывается (иногда он проговаривался об этом). На Луну ему - плевать. Тут чисто психология да еще и политика - вот США обижают - ой нехорошо, ведь они Израиль защищают. Вот НАСА, ученых обижают, общепринятое критикуют - ну как так можно!

>неполёта Гагарина и других - от версии сомневающихся в полёты на Луну в том, что Вы сами в неё не верите - так, прикалываетесь. А с той стороны баррикады - большинство по-настоящему верят в то, что была в афёра.

А что касается замечания про советскую афёру - так это иногда с защитниками случается, изредка но уже давно, то с одним, то с другим. Находит что-то. Это называется "Доказательство от Гагарина". Краткая суть идеи доказательства такова:

"Если американцев не было на Луне, то и Гагарина в космосе не было. Но ведь Гагарин в космосе был! Значит и американцы были на Луне! Шесть раз!"

Мухин комментировал это так:
http://www.usinfo.ru/c3.files/moon6.htm
Г. НАЗАРОВ. Если сегодня, спустя более тридцати лет, подвергаются сомнению полет и высадка человека на Луне, то с таким же и даже большим основанием можно отрицать полеты советских спутников, и полеты станций к Марсу, Венере, Юпитеру и Сатурну, и полет Гагарина. Сами советские запуски в отличие от американских были сильно засекречены, их никто не видел, за исключением узкого круга специалистов. Но разве это основание, чтобы говорить: "Мало ли что нам показывают из космоса? Это все фальшивки!"
А как же реальные люди, создавшие эти уникальные образцы техники? Что, их тоже не было? Что, они просто так разработали и построили ракету "Сатурн" для доставки экспедиции на Луну? Достаточно привести лишь некоторые ее характеристики, чтобы понять: никто не стал бы весь этот огород городить, чтобы, в конце концов, показывать картинки из фотоателье! В самом деле, длина "Сатурна" была 110.4 метра, диаметр - 10.1 метра. Стартовая масса - до 3 тысяч тонн, сухая масса ракеты - 180 тонн. Максимальный полезный груз при выводе на траекторию полета к Луне - 47 тонн. Для сравнения возьмем наш самый мощный носитель "Протон". Его длина - 44.3 метра, масса полезного груза при полете к Луне - 5.7 тонны. Была у нас и ракета такой же мощности, как "Сатурн", но после четвертого неудачного запуска в 1969 году советская программа запуска человека на Луну была закрыта.
Авторы, подвергающие сомнению подлинность лунных фотографий, не опровергают того, что американские конструкторы создали уникальные технические средства для достижения лунной поверхности. А если это так, то всякие сомнения и споры бессмысленны.
Ю.И. МУХИН. Интересна логика Назарова, пусть читатели меня простят, но она напоминает мне анекдот. Дама хочет сделать покупку, игнорируя остальных покупателей. Мужчина предлагает ей встать в очередь. Дама реагирует примерно так, как Назаров: "Что вы хотите этим сказать - что я нахалка? А если я нахалка, то значит - хамка, а если хамка, то значит - сука, а если сука... Граждане! Будьте свидетелями - он меня бл...ю обозвал!!"
При чем тут к американской афере полет Гагарина и полеты к Марсу и Венере, включая и американские? Ну и что, что фон Браун создал им ракету-носитель, способную доставить к Луне 47 тонн? По легенде, американские астронавты только летели к Луне на "Сатурне" и само по себе наличие чего-то еще не означает того события, для которого это "что-то" создавалось. Честные глаза бывают и у отъявленных мошенников.
Странная ситуация с обсуждением этой аферы: "дилетанты" пытаются найти научные и технические доводы, а "профессионалы науки" пытаются доказать пребывание американцев на Луне с помощью логики, для принятия которой нужно отсутствие не только знаний, но и мозгов. И Герман Назаров не исключение, как вы увидите дальше, практически все "профессионалы" пытаются надавить читателю "на психику".
Но верну Назарову слово.

От	7-40
К	VladT (05.10.2007 06:04:40)
Дата	05.10.2007 09:20:20

Re: Главное отличие...

>неполёта Гагарина и других - от версии сомневающихся в полёты на Луну в том, что Вы сами в неё не верите - так, прикалываетесь. А с той стороны баррикады - большинство по-настоящему верят в то, что была в афёра.

Как я понимаю, претензий по существу к моей версии нет? Опровергнуть её Вы не можете? Ну, может, кто-то другой попытается? ;)

От	VladT
К	7-40 (05.10.2007 09:20:20)
Дата	05.10.2007 11:59:15

Полёт за магнитное поле Земли?

>Как я понимаю, претензий по существу к моей версии нет? Опровергнуть её Вы не можете? Ну, может, кто-то другой попытается? ;)

В науке встречаются два типа вопросов: принципиальные и приоритетные.

Пример принципиального: разрешимо ли (в арифмитических действиях и радикалах)общее уравнение 5-й степени с действительными коэффициентами?

Пример приоритетного: кто первым доказал, что не разрешимо, - Галуа или кто-то другой?

Вы предлагаете свою версию ответа на чисто приоритетный вопрос: кто первым полетел в космос - русский или американец?

Я не вижу для себя смысла опровергать этот вопрос, если Вы согласны с принципиальным вопросом: полёт в космос человека (и нормальный возврат на Землю) возможен!

Были ли американцы на Луне? Это вопрос не столько приоритета (если приоритета, то будущего), сколько принципиальный вопрос.

Для меня этот принципиальный вопрос звучит так:

Возможен ли космический полёт (с "нормальным" возвратом) человека за магнитное поле Земли?

От	Дядюшка ВВ
К	VladT (05.10.2007 11:59:15)
Дата	05.10.2007 15:07:13

Re: Полёт за...

>Для меня этот принципиальный вопрос звучит так:

>Возможен ли космический полёт (с "нормальным" возвратом) человека за магнитное поле Земли?

Вы можете для ответа на вопрос прочитать это: http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19730010172_1973010172.pdf что называеся "APOLLO EXPERIENCE REPORT -
PROTECTION AGAINST RADIATION"

От	7-40
К	VladT (05.10.2007 11:59:15)
Дата	05.10.2007 14:52:17

Re: Полёт за...

>Пример принципиального: разрешимо ли (в арифмитических действиях и радикалах)общее уравнение 5-й степени с действительными коэффициентами?
>Пример приоритетного: кто первым доказал, что не разрешимо, - Галуа или кто-то другой?
>Вы предлагаете свою версию ответа на чисто приоритетный вопрос: кто первым полетел в космос - русский или американец?

Вы ошибаетесь. Я не предлагаю никаких версий ответов ни на какие вопросы. Я предлагаю свою версию истории мировой космонавтики. Понимаете? Я заявляю, что советские космические достижения - это ложь, фальшивка и афера, что мировое сообщество было обмануто, а для сохранения этой аферы в тайне было убито множество людей. И что нынешние деятели от космонавтики продолжают эту аферу покрывать.

>Я не вижу для себя смысла опровергать этот вопрос, если Вы согласны с принципиальным вопросом: полёт в космос человека (и нормальный возврат на Землю) возможен!

Хотите, я разовью теорию о том, что ни один человек до сих пор не бывал в космосе? ;)

>Были ли американцы на Луне? Это вопрос не столько приоритета (если приоритета, то будущего), сколько принципиальный вопрос.
>Для меня этот принципиальный вопрос звучит так:
>Возможен ли космический полёт (с "нормальным" возвратом) человека за магнитное поле Земли?

Это для Вас принципиальный вопрос. Для людей, которые хоть что-то понимают в тематике, этого вопроса вообще не стоИт.

От	7-40
К	VladT (05.10.2007 06:04:40)
Дата	05.10.2007 09:18:06

Re: Главное отличие...

>неполёта Гагарина и других - от версии сомневающихся в полёты на Луну в том, что Вы сами в неё не верите - так, прикалываетесь. А с той стороны баррикады - большинство по-настоящему верят в то, что была в афёра.

Повторяю, теперь уже для Вас: надо не верить, надо знать. Миллионы верующих сами по себе не превращают предмет веры в реальность.

От	Игорь С.
К	VladT (05.10.2007 06:04:40)
Дата	05.10.2007 08:02:21

А с этим проблем нет

>неполёта Гагарина и других - от версии сомневающихся в полёты на Луну в том, что Вы сами в неё не верите - так, прикалываетесь. А с той стороны баррикады - большинство по-настоящему верят в то, что была в афёра.

Это дело времени и усилий. За границей по настоящему верящих, что Гагарин не летал - миллионы. Да и в России такие есть в неединичных количествах. При небольших усиляих, подобных усилиям Кропотова энд компани, превратить их в миллионы сомневающихся - да без проблем.

Это сад знаний вырастить трудно, а джунгли сомнений...

От	Дядюшка ВВ
К	Игорь С. (05.10.2007 08:02:21)
Дата	05.10.2007 11:32:05

Re: А с...

>Это дело времени и усилий. За границей по настоящему верящих, что Гагарин не летал - миллионы. Да и в России такие есть в неединичных количествах. При небольших усиляих, подобных усилиям Кропотова энд компани, превратить их в миллионы сомневающихся - да без проблем.

>Это сад знаний вырастить трудно, а джунгли сомнений...

Тут мне кажется дело посложнее, чем с Аполлоном. Потому, что во первых материалов по Аполлону на порядки больше, чем по Востокам, Восходам, Союзам, Салютам и тд. вместе взятым. А посему легко действовать на шерокую публику - публика как правило любит цветные картинки и фильмики. Почему, как вы думаете, доказательства аферы это в 90% поиски несоответствий в фото и видео материалах, а только в 10% (или даже того меньше) в серьёзных делах, типа технических характеристик или исследований грунта. Такова жизнь - в технических вопросах типичный разоблачитель просто не разбирается а посему умывается за 2 минуты. А вот про фотографии можно долго говорить, излагая свои о них представления.

Так что думается мне, что теория фальсификации полётов СССР особых шансов на жизнь не имеет ввиду того, что нечем действовать на невежественную публику.

От	7-40
К	Дядюшка ВВ (05.10.2007 11:32:05)
Дата	05.10.2007 14:57:00

Re: А с...

>Такова жизнь - в технических вопросах типичный разоблачитель просто не разбирается а посему умывается за 2 минуты. А вот про фотографии можно долго говорить, излагая свои о них представления.

В фотографиях тоже не разбирается. И за две минуты с ним происходит то же.

Но сам вопрос поставлен правильно. Основные претензии разоблачителей к "Аполлонам" - это претензии к всякой возвращённой "материальной" базе экспедиций: к грунту, к фотографиям, к кино. Это публике интересно. Советская космонавтика первых лет вообще лишена всяческой материальной базы. Самого предмета обсуждения нет: почти нет доступных фотографий, нет кино, видео, нет записей переговоров, нет ничего. Поэтому публике это разоблачать не интересно - просто не к чему прицепиться. :) Вот если бы от "Аполлонов" осталось бы столько же материальных фактов, сколько от "Востоков" - что бы разоблачали разоблачители? :)

От	Дядюшка ВВ
К	7-40 (05.10.2007 14:57:00)
Дата	05.10.2007 15:19:25

Re: А с...

>В фотографиях тоже не разбирается. И за две минуты с ним происходит то же.

За то про фотографии можно долго и безрезультатно говорить. Вот вам пример:

Клиент заявляет, что на фотографии тени не идут в том направлении, в каком должны. Можно конечно начать объяснять про перспективу, можно объяснять основы того, как это вообще так получается, что на плоском куске бумаги мы видим пространственное изображение. Можно спрашивать, с какого бодунища насовцы поставили 4 прожектора, когда они спокойно могли поставить один на потолок. Можно спрашивать, что раз на фотографии 4 прожектора, то почему тень одна, а не 4... Но клиент как правило этого не понимает и продолжает долго-долго всем рассказывать, какой он сообразительный, и как это американцы не летали на Луну.
Однако лучше просто спросить: "а тени знали, что они вам что либо должны?" и на этом объяснения завершить - ибо в таких случаях каждый видит то, что хочет.
Зато в технических вопросах так нельзя. Там всё чётко и ясно - или так, или иначе. Поэтому разоблачители как правило в технику не лезут, а если пробуют, то получается убожище, каких мало (вспомните что Попов писал про С-5) Вот так оно и идёт :)

От	7-40
К	Дядюшка ВВ (05.10.2007 15:19:25)
Дата	05.10.2007 18:01:31

Re: А с...

>>В фотографиях тоже не разбирается. И за две минуты с ним происходит то же.
>За то про фотографии можно долго и безрезультатно говорить. Вот вам пример:
>Клиент заявляет, что на фотографии тени не идут в том направлении, в каком должны. Можно конечно начать объяснять про перспективу, можно объяснять основы того, как это вообще так получается, что на плоском куске бумаги мы видим пространственное изображение. Можно спрашивать, с какого бодунища насовцы поставили 4 прожектора, когда они спокойно могли поставить один на потолок. Можно спрашивать, что раз на фотографии 4 прожектора, то почему тень одна, а не 4... Но клиент как правило этого не понимает и продолжает долго-долго всем рассказывать, какой он сообразительный, и как это американцы не летали на Луну.
>Однако лучше просто спросить: "а тени знали, что они вам что либо должны?" и на этом объяснения завершить - ибо в таких случаях каждый видит то, что хочет.
>Зато в технических вопросах так нельзя. Там всё чётко и ясно - или так, или иначе. Поэтому разоблачители как правило в технику не лезут, а если пробуют, то получается убожище, каких мало (вспомните что Попов писал про С-5) Вот так оно и идёт :)

Про технику разоблачители тоже любят поговорить. Они ж думают, что могут говорить о всём, в том числе и об этом. Картина маслом получается ровно такая же, как с фотографиями.

Разница только в том, что о фотографиях считает возможным рассуждать любая кухарка. И если ей написать: тени должны быть параллельными - она это примет так, как будто знала об этом с самого рождения. Ещё бы - ведь фотки со школьных посиделок она рассматривать привыкла. А вот ракеты кухарки вертят в руках редко, поэтому в этом деле предпочитают доверять первому же человеку, который напишет слово "ступень" и "ракетный двигатель".

От	Durga
К	Дядюшка ВВ (05.10.2007 15:19:25)
Дата	05.10.2007 17:46:56

Re: А с...

Привет
>>В фотографиях тоже не разбирается. И за две минуты с ним происходит то же.
>
>За то про фотографии можно долго и безрезультатно говорить. Вот вам пример:

>Клиент заявляет, что на фотографии тени не идут в том направлении, в каком должны. Можно конечно начать объяснять про перспективу, можно объяснять основы того, как это вообще так получается, что на плоском куске бумаги мы видим пространственное изображение. Можно спрашивать, с какого бодунища насовцы поставили 4 прожектора, когда они спокойно могли поставить один на потолок. Можно спрашивать, что раз на фотографии 4 прожектора, то почему тень одна, а не 4... Но клиент как правило этого не понимает и продолжает долго-долго всем рассказывать, какой он сообразительный, и как это американцы не летали на Луну.
>Однако лучше просто спросить: "а тени знали, что они вам что либо должны?" и на этом объяснения завершить - ибо в таких случаях каждый видит то, что хочет.
>Зато в технических вопросах так нельзя. Там всё чётко и ясно - или так, или иначе. Поэтому разоблачители как правило в технику не лезут, а если пробуют, то получается убожище, каких мало (вспомните что Попов писал про С-5) Вот так оно и идёт :)

Всё таки сквозит ненависть к скептикам. И обзывалки тут же - "клиент", "разоблачитель". Пытаетесь сами себе доказать, что достаточно просто посылать на ... отвечая вопросом на вопрос типа "а тени знали, что они вам что либо должны?". Хотя ответ знающего человека очевиден: нужно просто изложить как дело было и обосновать это изложение. Но вы боитесь.

От	Дядюшка ВВ
К	Durga (05.10.2007 17:46:56)
Дата	06.10.2007 12:09:18

Re: А с...

> Но вы боитесь.

Кстати сказать - уж не вас ли, уважаемый Дурга, многократно приглашали на Авиабазу говоря, что там вы получите квалифицированные ответы на заданные вопросы? Уж не Покровского ли приглашали тоже? Уж не Кропотов ли исчез после 10 постингов и больше не появлялся? Единственный человек, который пришёл - Карев, спросите у него, сколько его вопросов "замяли", или сколько раз ему хамили.

Так что уважаемый Дурга, боятся скорее разоблачители - а чего? Я думаю, что публичной порки. Именно потому вы и отказались прийти на Авиабазу. Заметьте, что человек, ишущий ответов на вопросы никогда не упустит шанс их получить. Он с радостью идёт туда, где он может узнать ответы. А вы не идёте, ибо вы вопросов не задаёте и ответы вам не интерестны. Вы глаголите истину и не хотите её выставлять на публичное осмеяние. Это и есть причина, почему вы не пришли на Авиабазу. И стиль общения тут совершенно не причём :(

От	7-40
К	Дядюшка ВВ (06.10.2007 12:09:18)
Дата	06.10.2007 12:20:32

Re: А с...

>> Но вы боитесь.
>
>Кстати сказать - уж не вас ли, уважаемый Дурга, многократно приглашали на Авиабазу говоря, что там вы получите квалифицированные ответы на заданные вопросы? Уж не Покровского ли приглашали тоже? Уж не Кропотов ли исчез после 10 постингов и больше не появлялся?

Если не ошибаюсь, Кропотов исчез сразу, оставив единственный рекламный пост.

Но только исчезнувшие как бы не исчезли. Они (во всяком случае, некоторые) там бывают регулярно и читают всё. Только спрашивать - ничего не спрашивают. :)

>Единственный человек, который пришёл - Карев, спросите у него, сколько его вопросов "замяли", или сколько раз ему хамили.

Мне кажется, Карев на нас не в обиде, во всяком случае, в плане отношения к нему и к его вопросам. :) Впрочем, он сможет и сам высказаться, надеюсь, мы его услышим.

От	Дядюшка ВВ
К	Durga (05.10.2007 17:46:56)
Дата	06.10.2007 11:49:54

Re: А с...

>Всё таки сквозит ненависть к скептикам.

Боже упаси! Какая ненависть? Ближних следует любить и уважать, даже если они разоблачители ;) Я знал многих людей, которые занимались разоблачениями Аполлона (и не только), но были очень порядочными людьми, и надейсь, что тут тоже других нет.

>И обзывалки тут же - "клиент", "разоблачитель".

Вы что, не знаете, что такое обзывалки? Я вот например часто употребляю в разговоре про 3 лицо термин "клиент" или "деликвент" - это примерно такая привычка, как у 7-40 говорить о себе "дядюшка 7-40".
Хотя термин "разоблачители" действительно не очень хорош. Предпочтительнее "опровергатель" - однако он тут запрещён, хоть я и не понимаю почему. Поймите Господа - вы опровергаете общеизвестные научные факты (посадки Аполлонов такими считаются) и посему как бы вам этого не хотелось, но вы не перестанете быть опровергателями или разоблачителями. И этот факт не измениться даже тогда, когда в правилах будет сказанно, что вас следует называть "ваше величество" ;)
Скептик, это человек воспринимающий что то новое, сенсационное с определённой долей недоверия. Посему скептиками впору называть нас, потому, что мы воспринимаем ваше новое и сенсационное (афера века) с определённой долей недоверия.
Однако я уже это говорил, и скажу ещё раз - мне совершенно безразлично, как кого называть. Можете написать "называйте меня так - ...", и я буду отныне вас так величать. Это ничего не изменит.

>Пытаетесь сами себе доказать, что достаточно просто посылать на ... отвечая вопросом на вопрос типа "а тени знали, что они вам что либо должны?". Хотя ответ знающего человека очевиден: нужно просто изложить как дело было и обосновать это изложение. Но вы боитесь.

Вы можете это объяснить сами себе как угодно, однако от этого факты не изменятся - а они таковы: разоблачителям были даны многократные профессиональные ответы, которых они либо не восприняли, либо даже не заметили. А это из за того, о чём упоминал 7-40 - разоблачители не спрашивают. Они не пишут "извините дяденьки, но я не могу понять почему на фотографии тени не паралельные. Вы не могли бы объяснить?" - а глаголят истину. Которая одна - совершенно очевидно, что американцы не были на Луне. А в таком случае им и ответов давать не требуется, а можно над ними с чистой совестью глумиться. Что и делается.

От	7-40
К	Durga (05.10.2007 17:46:56)
Дата	05.10.2007 18:09:56

Re: А с...

>Всё таки сквозит ненависть к скептикам.

Вы заблуждаетесь. Никакой ненависти к разоблачителям мы испытывать не можем. Хотя, конечно, любви к людям, позорящим свою страну и пытающимся вдобавок ещё и опозорить людей, сделавших своей стране славу, никто испытывать не обязан.

>И обзывалки тут же - "клиент", "разоблачитель".

Вот вы недавно Мухина процитировали. Скажите, какое слово обиднее - "пельмень" или "клиент"?

> Пытаетесь сами себе доказать, что достаточно просто посылать на ... отвечая вопросом на вопрос типа "а тени знали, что они вам что либо должны?". Хотя ответ знающего человека очевиден: нужно просто изложить как дело было и обосновать это изложение. Но вы боитесь.

Вы что-то путаете. Как должны идти тени, вам давно уже рассказали. Много раз. На нескольких сайтах. На разных форумах. И на этом форуме тоже. Ссылки дать, или сами вспомните?

Заметьте, все это было сделано сугубо добровольно. Мы вам ничего не должны, в том числе и не должны рассказывать, как правильно должны идти тени. Это вам должны были ваши учителя геометрии в классе, наверное, восьмом (не помню, в каком). Но уж никак не мы. Однако мы сугубо добровольно тратим свое время, восполняя пробелы в ваших школьных познаниях. "А где благодарность? Где благодарность, я спрашиваю?" (с). Никакой благодарности. Вы не то, что не слышите - вы даже не слушаете. В вашей голове, Дурга, даже не осталось воспоминаний о том, что вам уже многократно было рассказано и на особых сайтах (ссылки на которые вы, кстати, старательно переносите из ветки в ветку), ни прямо тут, на форуме. Или у вас это в голове осталось, а вы только делаете вид, что вам ничего так и не рассказали?

От	Durga
К	7-40 (05.10.2007 18:09:56)
Дата	05.10.2007 18:33:41

Re: А с...

Ю И Мухин о пельменях.

>>И обзывалки тут же - "клиент", "разоблачитель".
>
>Вот вы недавно Мухина процитировали. Скажите, какое слово обиднее - "пельмень" или "клиент"?

А вам уже говорили, что не надо кличками заниматься, а то ведь за ответом не заржавеет. Кстати, мы выбрали себе название - "скептики". На "защитников" вы явно не тянете (мой первый тезис). Как тогда посоветуете вас назвать?

Вот Мухин обосновал свое название в статье "Эрудиция без мозгов":
http://www.duel.ru/200701/?01_06_2

Я вот, например, согласен с ним насчет Бивиса и Батхеда - стоит только заглянуть на "авиабазу".

И у меня вопрос к Геннадию Николаевичу - ну и что было толку для этого «доктора» оттого, что я вступил с ним в дискуссию, - она ему сильно помогла?

Ведь из всего, что он написал в этой короткой статье, не вызывает возражения только то, что он называет меня ламером. Я не знаю, что такое ламер, но из контекста понятно, что это человек с иными умственными способностями, чем у «доктора Гильотена». Это действительно факт, поэтому научный термин тут вполне уместен, а поскольку термин «ламер» ничуть не хуже других, то я не против быть простым советским ламером. Но «доктор Гильотен», хотя и серьезный ученый, но впопыхах забыл, что он должен был дать термин и людям с умственными способностями, как у него, и этой забывчивостью перепоручил эту работу мне. Ну что же, придется за него поработать.

Когда я еще включал телевизор, то на экране время от времени появлялись герои какого-то американского мультика Бэвис и Батхэд, и по накалу интеллекта своих разговоров они были очень похожи на посетителей форума «доктора Гильотена», причем эти Бэвис и Батхэд уважительно называли друг друга «пельмень». Поэтому я полагаю, что «доктор Гильотен» с радостью примет термин для обозначения себя и своих братьев по разуму - «пельмень».

Для начала обращу внимание читателей на такое обстоятельство. Когда я отвечал на критику «доктора», то сослался на факты, взятые из работ наших, немецких и американских авторов: Карелла, Ледвока и Кальвера, Хазанова и Горбача, немецких генералов Гудериана и Мюллера-Гиллебрандта, немецких ветеранов Кариеса и фон Люка, советских летчика Пунева и танкиста Архипова. В цитатах Хазанова и Горбача я специально оставил ссылки на источники, которыми они пользовались, и эти ссылки у них стоят чуть ли не в каждом абзаце. А «доктор» уже во второй статье ссылается на единственный источник - на книгу Йенца. Уже по этому признаку видна разница между ламером и пельменем, не правда ли (Is not it?)?

Тем не менее, обратите внимание, как пельмень заканчивает статью: «Также Ю. Мухин еще раз показал себя как персонаж неоперабельный. Ему говорят - читай книжки, может, ума наберешься. Он их читать отказывается, предпочитая брошюрки и сосание пальца».

Вы посмотрите, какой бойкий этот «доктор Гильотен», - уже целую книжку прочитал и готов с советским ламером операции проводить! Причем осталось без объяснений с его стороны, с чего это он так в Йенца вцепился - замуж за него, что ли, вышел? (Тогда почему фамилию сменил на Гильотен? Или у них «шведская семья»?)

Что я, «доктор», должен вам сказать по поводу вашего: «Ему говорят - читай книжки, может, ума наберешься». Вы, «доктор», сами эти книжки читали? Вы уверяете - читали. Ума набрались? Он из вас аж прет. С тем, что в этих книжках написано, разобрались? Уверяете, что да. Так зачем же еще и мне их читать? Я разберусь с тем, с чем вы разобрались, - пересчитаю извилины у вас в голове, а не в книжках.

Авторы этих книжек поручали вам критиковать мою книгу? Нет. Вы полезли делать мне операцию сами, по своей инициативе, так что в данном случае уместна фраза из любимого вашего фильма «Бриллиантовая рука»: «Не виноватая я - он сам ко мне пришел!» Или, говоря современным сленгом, «за базар нужно отвечать». Но не бойтесь, «доктор», я старый советский ламер, вы у меня не первый пельмень и дело я знаю, правда, новомодных штучек с коверканием русского языка у меня нет, но двухведерная клизма для вас у меня осталась.

Кстати, о языке. Вы пишете, что моя нелюбовь к немцам объясняется моим незнанием заграничных языков, но русский-то я знаю! Так что можете отнестись ко мне со всем доверием: не надо дергаться, расслабьтесь. Сначала, конечно, будет больно, зато потом вы быстро поумнеете. Если болезнь, конечно, не запущена.

http://www.duel.ru/200701/?01_06_2

От	7-40
К	Durga (05.10.2007 18:33:41)
Дата	05.10.2007 18:47:37

Re: А с...

>А вам уже говорили, что не надо кличками заниматься, а то ведь за ответом не заржавеет. Кстати, мы выбрали себе название - "скептики".

Какие ж вы скептики? Этак и строители вечных двигателей - скептики.

>На "защитников" вы явно не тянете (мой первый тезис). Как тогда посоветуете вас назвать?

Мне абсолютно безразлично.

>Я вот, например, согласен с ним насчет Бивиса и Батхеда - стоит только заглянуть на "авиабазу".

Надеюсь, вы туда часто заглядываете?

> http://www.duel.ru/200701/?01_06_2

Что это было?

От	7-40
К	7-40 (01.10.2007 03:34:29)
Дата	02.10.2007 19:39:37

Что бы это значило?

От	Босов
К	7-40 (01.10.2007 03:34:29)
Дата	01.10.2007 22:17:52

вполне возможно

>Давно обещал изложить одну теорию... Собрался с духом, излагаю. Любые дополнения приветствуются. Я перечислил не всё, а только самое основное, что на память сразу пришло.
>_________________

лет через десять, когда глобализация вступит в завершающую стадию, эта теория уже найдет "отражение во всей специальной литературе. Войдет на правах исторического факта в словари, справочники, учебники - от вузовских до детсадовских книжек. То, чему учат в университетах, на кафедрах, в профильных институтах. И прочая и прочая."

^словоблудие - опиум для интеллигенции^

От	VladT
К	7-40 (01.10.2007 03:34:29)
Дата	01.10.2007 06:42:28

Нормальная версия событий!

Потому что даёт правильный ответ на 2 главных принципиальных вопроса:

Был ли человек в космосе? - ДА

Был ли человек на Луне? - НЕТ