Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Критика

От	Мигель
К	Мак
Дата	25.09.2007 00:21:21
Рубрики	Россия-СССР; История; Либерализм;

Критика

решил для разнообразия разместить на своём сайте:
http://miguel.enjjoy.ru/node/10538

От	Мигель
К	Мигель (25.09.2007 00:21:21)
Дата	29.09.2007 00:31:07

Неужели так сложно написано? (-)

От	Alexandre Putt
К	Мигель (29.09.2007 00:31:07)
Дата	01.10.2007 16:35:30

Просто графоманство быстро приедается (-)

От	Мигель
К	Alexandre Putt (01.10.2007 16:35:30)
Дата	02.10.2007 01:11:23

Всё ниже, всё ниже, всё ниже...

Почему-то некоторые участники форума думают, что могут безнаказанно глумиться над моими просветительскими усилиями. Это не совсем так.

Вы всё чаще копируете дискуссионные приёмы у miron'а, а это очень тревожный сигнал. Помнится, он тоже называл меня графоманом, хотя, как говорится, "чья бы коровы мычала". Меня особенно тревожит вот что: я не уверен, что Вы действительно думаете то, что пишете. Понимаете, как бы я ни относился к miron'у, когда Кравченко привёл ему выписанную из книги СГ дурацкую цитату Лященко про то, как железные дороги ухудшали жизнь крестьян, я, всё же, покритиковал эту цитату. Хотя моя критика и лила воду на мельницу miron'а в том споре, я не увидел ничего страшного в том, чтобы заступиться за истину. miron'у же на истину наплевать, и его ругань по поводу позиции других участников, часто обусловлена не отношением к тезисам сторон в споре, а личными симпатиями или антипатиями и текущей потребностью в том, чтобы вылить грязь на конкретного оппонента. Скажем, когда он хотел мне насолить, он потом громко прокричал, что Кравченко и Monco "победили" меня в том споре о цитате Лященко. И что-то мне подсказывает, что эту мою статью Вы причисляете к графомании не потому, что действительно так считаете, а потому, что хотите побольнее ужалить лично меня в связи с моей позицией по вопросам прогнозирования в ветке http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/227201.htm .

От	Alexander~S
К	Мигель (02.10.2007 01:11:23)
Дата	02.10.2007 11:30:52

Re: безнаказанно глумиться:)

>Почему-то некоторые участники форума думают, что могут безнаказанно глумиться над моими просветительскими усилиями. Это не совсем так. [Данные участники форума со временем будут отловлены по одиночке в подворотнях... :-))))

> И что-то мне подсказывает, что эту мою статью Вы причисляете к графомании не потому, что действительно так считаете, а потому, что хотите побольнее ужалить лично меня

уже несколько серьезных вопросов:
- Зачем цитировать оппонентов в несколько абзацев?
- Почему нельзя текст без картинок и сложных тагов скопировать в форум
- Стоит ли спорить на общие темы типа Рузвельт кейсианец или нет с формально более авторитетными оппонентами?

Конечно по сравнению с miron-ом Вы не графоман.

От	Мигель
К	Alexander~S (02.10.2007 11:30:52)
Дата	02.10.2007 13:57:04

Оправдания

>>Почему-то некоторые участники форума думают, что могут безнаказанно глумиться над моими просветительскими усилиями. Это не совсем так. [Данные участники форума со временем будут отловлены по одиночке в подворотнях... :-))))

Рано или поздно примерно это и происходит само собой. Например, в дискуссии о вопросах прогнозирования http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/227201.htm .

>уже несколько серьезных вопросов:
>- Зачем цитировать оппонентов в несколько абзацев?

Чтобы не было обвинений в вырывании мысли из контекста, тем более что весь ход мысли хорошо отражается такой цитатой. А так читатель может посмотреть моё изложение статьи Батчикова и СГ и понять её основные идеи, даже не читая оригинал. Что же касается цитаты Алле, то, каюсь, я её привёл для общего развития читателя.

>- Почему нельзя текст без картинок и сложных тагов скопировать в форум

А я решил таким образом приглашать участников форума обсудить мои произведения, но без априорного обязательства вступать на форуме в дискуссию с каждым из них. Здесь не та культура обсуждений. Разве что, когда это самому покажется интересным, например, как в случае с выступлением Iv'ы. А вот на своём сайте я обязуюсь отвечать на все вопросы (в рамках возможного), либо просто стирать сообщения полных идиотов.

>- Стоит ли спорить на общие темы типа Рузвельт кейсианец или нет с формально более авторитетными оппонентами?

СГКМ - к.х.н. и д.ф.н., в вопросах экономической теории и истории экономической мысли не является формально более авторитетным, чем я. Про Батчикова не знаю. А идеологический штамп про кейнсианство и либерализм они выдали, хотя и распространённый, но очень ошибочный. Почему бы на это не указать?

>Конечно по сравнению с miron-ом Вы не графоман.

И на том спасибо.

От	Alexander~S
К	Мигель (02.10.2007 13:57:04)
Дата	02.10.2007 17:52:10

Re: Оправдания

>>уже несколько серьезных вопросов:
>>- Зачем цитировать оппонентов в несколько абзацев?
>Чтобы не было обвинений в вырывании мысли из контекста, тем более что весь ход мысли хорошо отражается такой цитатой. А так читатель может посмотреть моё изложение статьи Батчикова и СГ и понять её основные идеи, даже не читая оригинал. Что же касается цитаты Алле, то, каюсь, я её привёл для общего развития читателя.

Пардон, это оверквотинг или вода.

>>- Почему нельзя текст без картинок и сложных тагов скопировать в форум
>А я решил таким образом приглашать участников форума обсудить мои произведения, но без априорного обязательства вступать на форуме в дискуссию с каждым из них. Здесь не та культура обсуждений. Разве что, когда это самому покажется интересным, например, как в случае с выступлением Iv'ы. А вот на своём сайте я обязуюсь отвечать на все вопросы (в рамках возможного), либо просто стирать сообщения полных идиотов.

Пардон, много для "Я", а не для читателя.
Читатель то понимает когда его любят и делают ему удобно. Я например посчитал что будет несколько графиков, которые неудобно размещать на форуме; открыл; отношение определилось само...

>>- Стоит ли спорить на общие темы типа Рузвельт кейсианец или нет с формально более авторитетными оппонентами?
>СГКМ - к.х.н. и д.ф.н., в вопросах экономической теории и истории экономической мысли не является формально более авторитетным, чем я. Про Батчикова не знаю. А идеологический штамп про кейнсианство и либерализм они выдали, хотя и распространённый, но очень ошибочный. Почему бы на это не указать?

это пардон, тоже вода. Потому что говорить в данном случае что это не так или наоборот - бессмысленно.
Потому что СГКМ авторитет, а Вы нет. Так уж случилось. Мир штука сложная и не всегда справедливая. В силу этого если Вы ляпнете ер-ду, целевая аудитория воспримет как очередной гон, а если СГКМ - часть целевой аудитории увидит что что-то в этом есть:), до определенного предела разумеется.

>>Конечно по сравнению с miron-ом Вы не графоман.
>И на том спасибо.
За что?
Это ж не похвала. Литье воды это стиль. Графоманство - обзывалка на этот стиль. Воду Вы льёте сознательно(аргументировано), а уж целевая аудитория которая получатеся дело другое. По-моему мнению данный стиль устаревает (слишком меного приходится читать в современном мире), но никому не навязываю.

От	Мигель
К	Alexander~S (02.10.2007 17:52:10)
Дата	03.10.2007 00:18:54

Re: Оправдания

>Пардон, это оверквотинг или вода.

Да, Вы правы, с Алле я перестарался. Впрочем, если бы я не привёл его цитату, то тогда мы моё замечание по критике "аморального" Милтона Фридмена подпало бы под другой Ваш упрёк - что я спорю на общие темы с формально более авторитетными оппонентами. И кусок про отделение морали от науки кочевал бы дальше из статьи в статью. Куда ни кинь, всюду клин. Вообще, трудно спорить с чисто пропагандистскими статьями, в которых намешано такое количество неверных утверждений, поддерживающих и укрепляющих друг друга в рамках единой идеологической конструкции.

>Читатель то понимает когда его любят и делают ему удобно. Я например посчитал что будет несколько графиков, которые неудобно размещать на форуме; открыл; отношение определилось само...

Ну, не серчайте, в данном случае мне так показалось уместнее. К тому же, я оформил отзыв не в виде построчного комментария, а в виде отдельной работы, критиковавшую чужую статью, которая уже вышла.

>Это ж не похвала. Литье воды это стиль. Графоманство - обзывалка на этот стиль. Воду Вы льёте сознательно(аргументировано), а уж целевая аудитория которая получатеся дело другое. По-моему мнению данный стиль устаревает (слишком меного приходится читать в современном мире), но никому не навязываю.

В любом случае, спасибо за замечания (хотя я и не скрываю, что, с учётом специфики моей позиции, их не очень просто учесть). А по содержанию замечания будут?

От	Alexander~S
К	Мигель (03.10.2007 00:18:54)
Дата	03.10.2007 13:23:25

Re: Оправдания

> Вообще, трудно спорить с чисто пропагандистскими статьями, в которых намешано такое количество неверных утверждений, поддерживающих и укрепляющих друг друга в рамках единой идеологической конструкции.

Надо позиционироваться. Вы ломаете данную конструкцию или ее совершенствуете? Об этом возможно не надо говорить прямо, но должно быть понятно - корректировать или на выброс.

>В любом случае, спасибо за замечания (хотя я и не скрываю, что, с учётом специфики моей позиции, их не очень просто учесть). А по содержанию замечания будут?

не уверен что он необходимы. Есть главное imho, все остальные - мелочевые. Ну вот еще: я например не вижу корректирующих шагов(шагов назад) реформаторов. Принципиально не вижу. Вся коррекция осуществлялась людьми из другого круга, безидеологизированной частью при власти. Они осуществляли корректирующие действия, только когда чувствовали непосредственную угрозу им самим.
Реформаторы продекларировали раздел монополий. Но газ и энергосистему им ломать не дали. А нефтянку они смогли разделить.

От	Пасечник
К	Мигель (02.10.2007 01:11:23)
Дата	02.10.2007 11:21:16

Меня терзают смутные сомнения...

>Вы всё чаще копируете дискуссионные приёмы у miron'а, а это очень тревожный сигнал. Помнится, он тоже называл меня графоманом, хотя, как говорится, "чья бы коровы мычала". Меня особенно тревожит вот что: я не уверен, что Вы действительно думаете то, что пишете.

Я раньше думал, что Putt временами просто глумится. Есть такая забава у интеллектуалов, выбирается утверждение или позиция, пусть и заведомо неправильная, а потом подбирается система доказательств и аргументация. Я свою догадку строил на том, что Putt все-таки достаточно образован (в отличие от потрошителя лягушек на букву м), применяет характерные приемы для такого типа глумлений, меняет свои позиции в зависимости от спора в который ввязался и т.п.
Но последнее время меня терзают смутные сомнения, что он не глумится, он на самом деле такой, ну не будет умный человек даже для забавы опускаться до совершенно идиотских заявлений.

Все фигня, кроме пчел.

От	Мигель
К	Пасечник (02.10.2007 11:21:16)
Дата	02.10.2007 13:59:25

Да, нулевое матожидание выигрыша в лотерее - явная анормалия,даже для глумления. (-)

От	Игорь
К	Мигель (25.09.2007 00:21:21)
Дата	25.09.2007 23:33:47

Непонимание авторов , глупые утверждения и невежество.

«Прыжок в бездну» – не очень просто написанная статья, она включает в себя сразу несколько линий. Первая линия – это принятие гипотезы (с целью начать общественный диалог), что реформаторы действовали, в целом, добросовестно.

Никто такой гипотезы не принимает. Принимается гипотеза, что реформаторы в целом добросовестно старались копировать западную систему и западные подходы, а не вообще действовали добросовествно, т.е. не воровали, не нарушали собственные же законы и т.п. Другое дело, что реформаторы считают, что и на Западе все так же воруют, обирают и притесняют, но от этого только экономика эффективнее. Немало этому поспособствовали западные же книги, фильмы, статьи. А так - никто не собирался обелять авторов залоговых аукционов и тому подобных вещей.

Отдельные утверждения вообще никакого другого определения, кроме глупости не заслуживают. Вот например:"Если уж искать практически полезный идеологический подход к объяснению причин российского кризиса, то, скорее всего, не надо заранее сужать свой взгляд представлением, что была виновата «общая направленность реформ», а не частные ошибки."

Т.е. обобщения названы "сужением взгляда", а рассмотрение частных ошибок названо расширением взгляда. Если бы все такие горе-теоретики были в прошлом, как Мигель, так бы и не было у нас никаких обобщений в виде законов природы, и до сих пор бы считали, что солнце вращается вокруг земли, ведь для частных проблем - когда вставать работать, а когда ложиться спать - совершенно все равно, что вокруг чего вращается.

Или вот еще из того же рода:

"Большим достижением экономической науки XX века стало то, что она понемногу научилась разделять в своих текстах позитивные суждения от нормативных, описание действительности от ценностей и пожеланий."

Какое тут достижение? - Это просто стандартное мировоззрение, развиваемое на западе со времен раскола единой церкви и доведенное до предельного абсурда в конце 20-го века. Вот что пишет по этому поводу, например, Директор Института философии Российской академии наук академик Вечеслав Семенович Степин: "В западной культурной традиции доминировал идеал истинного знания как безусловной ценности, не нуждающемся в дополнительном этическом обосновании. Более того, рациональное обоснование полагалось основой этики. Иначе говоря истинное знание задает ориентиры нравственного поведения.
Для восточной же культурной традиции был характерен принципиально иной подход. Здесь истина не отделяется от нравственности, и духовное совершенствование полагается условием и основанием для постижения истины."
Таким образом религиозные по сути представления, свойственные западному миросозерцанию еще с давних времен выдаются за "большое достижение экономической науки 20 века". Ну победили на Западе окончательно в конце 20 века представления, суть которых в том, что человек - мертвая машина, ну разрушена христианская цивилизация на Западе. Нет это выдается за научное достижение.

От	Alexander~S
К	Игорь (25.09.2007 23:33:47)
Дата	26.09.2007 16:05:37

Re: было бы смешно, если не было бы так грустно

Мигель> «Прыжок в бездну» – не очень просто написанная статья, она включает в себя сразу несколько линий. Первая линия – это принятие гипотезы (с целью начать общественный диалог), что реформаторы действовали, в целом, добросовестно.

Игорь> Никто такой гипотезы не принимает. Принимается гипотеза, что реформаторы в целом добросовестно старались копировать западную систему и западные подходы, а не вообще действовали добросовествно,

Фразу Мигеля( проглядев диагонально) я воспринял как своеобразный антиштамповый юмор (ведь ясно что под штампом СГКМ не может выйти гипотеза о добросовестности реформаторов, чего время и бумагу тратить - штампа достаточно)

Но следующая фраза доконала - оказывается "еформаторы в целом добросовестно старались копировать"... что копировать уже не важно, ибо реформаторы по сути своей - негативисты-антисистемщики, что энтропийно проявляется в их тенденциях направленных на разрушение и примитивизацию общественных норм, особливо для себя. Ну например, воровство это перевод собственности из малоэффективного государственного состояния в частное эффективное - значит благо.

И если даже Игорь видит их "добросовестность" и "копирование" в значении созидание - значит крепко у нас промыты мозги.

Еще пример:

Автомобильный бизнес у нас стоит перед решением - доводить свои модели до требуемых норм или копировать западные. Это так называемое трайд-офф решение, т.е. будет правильно или нет сказать заранее нельзя. Однако есть две группы людей одни из которых считают что надо иметь свое, не попадая в зависимость и оставляя шансы для занятия лидирующих позиций, другие же называя произведения нашего автопрома обидным словом, считают что зависимостью можно пренебречь, лидерсво никогда не светит, и идти в фарватере не так утомительно.

Обе группы чрезвычайно полезны в качестве источника противоположных аргументов при принятии дилеммного решения.
НО!

Аналогов реформаторов в этих группах нет. Эти группы за созидание.
Гайдаро\Ельцинские реформаторы - же за разрушение - разробрать\распрородать\разворовать( для реформатора тут нет смысловых отличий) завод выпускающий гавно - завод с правильными автомобилями сам потом построится.

От	Игорь
К	Alexander~S (26.09.2007 16:05:37)
Дата	27.09.2007 00:32:10

Re: было бы...

От	Alexander~S
К	Игорь (27.09.2007 00:32:10)
Дата	27.09.2007 12:46:29

Re: было бы...

>>Но следующая фраза доконала - оказывается "еформаторы в целом добросовестно старались копировать"... что копировать уже не важно, ибо реформаторы по сути своей - негативисты-антисистемщики, что энтропийно проявляется в их тенденциях направленных на разрушение и примитивизацию общественных норм, особливо для себя...
>>И если даже Игорь видит их "добросовестность" и "копирование" в значении созидание - значит крепко у нас промыты мозги.
> Я полагаю, что товарищи реформаторы не ставили целью сознательно все разрушить.

Ставили. Разрушить абсолютное зло, что по их мнению было советской системой. Сделать деградацию советской системы необратимой, что они называли необратимостью реформ.

> Они ставили целью скопировать западную систему любой ценой.

Это ошибка в понимании их мотиваций. В Китае ставили задачу скопировать западную систему за достаточно высокую цену.

> Т.е. разрушение не являлось целью, а являлось допустимой ценой преобразований. -

Разрушение являлось целью. Хотя и не всегда полностью осознанной( негативисты ведь живут в выдуманном мире ), но тем хуже.

>>Автомобильный бизнес у нас стоит перед решением - доводить свои модели до требуемых норм или копировать западные. Это так называемое трайд-офф решение, т.е. будет правильно или нет сказать заранее нельзя. Однако есть две группы людей одни из которых считают что надо иметь свое, не попадая в зависимость и оставляя шансы для занятия лидирующих позиций, другие же называя произведения нашего автопрома обидным словом, считают что зависимостью можно пренебречь, лидерсво никогда не светит, и идти в фарватере не так утомительно.
>
> Дело в том, что копировать западные автомобили невозможно без закупки либо западных комплектующих, либо производственных линий, производящих эти комплектующие.

Старый москвич был скопирован с германских(трофейных) чертежей.

> Идя по этому пути мы лишим своих людей возможности творчески развиваться, что для любого здравомыслящего человека является неприемлемой ценой.

Куча вещей была в ВОВ была скопирована с американских аналогов, причем зачастую поставлялись только некоторые комплектующие.

Лучше сделайте мне таблицу.
Приднестровье | иметь свое автомобилестроение | иметь сборочные заводы |
Белоруссия | иметь свое автомобилестроение | иметь сборочные заводы |
Россия | иметь свое автомобилестроение | иметь сборочные заводы |

Зачеркните лишнее.
Хотя если вы считаете что Приднестровье может иметь свою автомобильную промышленность – ничего не зачеркивайте.

>>Гайдаро\Ельцинские реформаторы - же за разрушение - разробрать\распрородать\разворовать( для реформатора тут нет смысловых отличий) завод выпускающий гавно - завод с правильными автомобилями сам потом построится.
>Они фанатично верят, что по другому нельзя - либо русские будут жить по прпавильному, по западному, либо реформы будут идти до последнего русского. Вы не учитываете метафизику их восприятия. Думате, что они только циничные воры.

Если бы они хотели внедрить западную модель – они бы ее и внедряли. Как например в Польше. Или другой пример – Вьетнам.

От	Игорь
К	Alexander~S (27.09.2007 12:46:29)
Дата	28.09.2007 22:39:34

Re: было бы...

>>>Но следующая фраза доконала - оказывается "еформаторы в целом добросовестно старались копировать"... что копировать уже не важно, ибо реформаторы по сути своей - негативисты-антисистемщики, что энтропийно проявляется в их тенденциях направленных на разрушение и примитивизацию общественных норм, особливо для себя...
>>>И если даже Игорь видит их "добросовестность" и "копирование" в значении созидание - значит крепко у нас промыты мозги.
>> Я полагаю, что товарищи реформаторы не ставили целью сознательно все разрушить.
>
> Ставили. Разрушить абсолютное зло, что по их мнению было советской системой. Сделать деградацию советской системы необратимой, что они называли необратимостью реформ.

Зачем им надо было разрушать производщственную базу, например?

>> Они ставили целью скопировать западную систему любой ценой.
>
>Это ошибка в понимании их мотиваций. В Китае ставили задачу скопировать западную систему за достаточно высокую цену.

>> Т.е. разрушение не являлось целью, а являлось допустимой ценой преобразований. -
>
>Разрушение являлось целью. Хотя и не всегда полностью осознанной( негативисты ведь живут в выдуманном мире ), но тем хуже.

>>>Автомобильный бизнес у нас стоит перед решением - доводить свои модели до требуемых норм или копировать западные. Это так называемое трайд-офф решение, т.е. будет правильно или нет сказать заранее нельзя. Однако есть две группы людей одни из которых считают что надо иметь свое, не попадая в зависимость и оставляя шансы для занятия лидирующих позиций, другие же называя произведения нашего автопрома обидным словом, считают что зависимостью можно пренебречь, лидерсво никогда не светит, и идти в фарватере не так утомительно.
>>
>> Дело в том, что копировать западные автомобили невозможно без закупки либо западных комплектующих, либо производственных линий, производящих эти комплектующие.
>
>Старый москвич был скопирован с германских(трофейных) чертежей.

Это было не прсотое копирование, а воспроизведение аналога своими силами и средствами.

>> Идя по этому пути мы лишим своих людей возможности творчески развиваться, что для любого здравомыслящего человека является неприемлемой ценой.
>
>Куча вещей была в ВОВ была скопирована с американских аналогов, причем зачастую поставлялись только некоторые комплектующие.

Это было воспроизведение аналогов на своей производственной и управленческой базе. Вещь принципиально иная. Подобное воспроизведение позволяет делать совершенно новые вещи самостоятельно, при этом экономит массу времени и сил - невозможно да и незачем все начинать с каменного топора.

>Лучше сделайте мне таблицу.
>Приднестровье | иметь свое автомобилестроение | иметь сборочные заводы |
>Белоруссия | иметь свое автомобилестроение | иметь сборочные заводы |
>Россия | иметь свое автомобилестроение | иметь сборочные заводы |

>Зачеркните лишнее.

>Хотя если вы считаете что Приднестровье может иметь свою автомобильную промышленность – ничего не зачеркивайте.

Если у страны есть ресурсы иметь данную отрасль промышленности - то для блага разностороннего развития граждан она должна их иметь. У СССР и даже у России все есть для любой отрасли промышленности. Поэтому отказываться от них в силу экономических соображений, стараясь, как учат либералы, состредоточиться на наиболее выгодных с экономической точки зрения производствах - прямо ведет к деградации человека и общества. Маленькие страны должны находится под защитой сильных и больших стран, иметь возможность посылать своих людей туда для учебы. Лучше вообще как в Союзе - иметь единое государство без внутренних границ. Тавк что отделение советских республик объективно ведет к деградации их человеческого потенциала.

>>>Гайдаро\Ельцинские реформаторы - же за разрушение - разробрать\распрородать\разворовать( для реформатора тут нет смысловых отличий) завод выпускающий гавно - завод с правильными автомобилями сам потом построится.
>>Они фанатично верят, что по другому нельзя - либо русские будут жить по прпавильному, по западному, либо реформы будут идти до последнего русского. Вы не учитываете метафизику их восприятия. Думате, что они только циничные воры.
>
>Если бы они хотели внедрить западную модель – они бы ее и внедряли. Как например в Польше.

Западную модель нельзя внедрить даже в Польше. Польша там будет пристроена на уровне полотеров и водопроводчиков. А при общем кризисе капитализма будет первой кандидаткой на вылет даже из водопроводчиков.

>Или другой пример – Вьетнам.

И что там - внедрилась западная модель?

От	Alexander~S
К	Игорь (28.09.2007 22:39:34)
Дата	29.09.2007 14:31:56

Re: было бы...

>>>>Но следующая фраза доконала - оказывается "еформаторы в целом добросовестно старались копировать"... что копировать уже не важно, ибо реформаторы по сути своей - негативисты-антисистемщики, что энтропийно проявляется в их тенденциях направленных на разрушение и примитивизацию общественных норм, особливо для себя...
>>>>И если даже Игорь видит их "добросовестность" и "копирование" в значении созидание - значит крепко у нас промыты мозги.
>>> Я полагаю, что товарищи реформаторы не ставили целью сознательно все разрушить.
>> Ставили. Разрушить абсолютное зло, что по их мнению было советской системой. Сделать деградацию советской системы необратимой, что они называли необратимостью реформ.
> Зачем им надо было разрушать производщственную базу, например?

Если вы схлестнулись соседом, стали врагами, то все равно при большем желании сможете логику и мотивацию своего соседа понять. Однако с индивидуумами из другого суперэтноса, а так же антисистемщика( из другого мира) с этим далеко не так. Это надо принять к сведенью и на бытовом уровне относиться как к пришельцам.

Потому ответ на данный вопрос достаточно сложен. Но из сложности ответа не должно следовать отрицание факта того что они разрушали производство( ведь некоторые вменяемые до сих пор отрицают). Разрушали, да еще как.

Можно пожалуй ответить по аналогии – зачем большевики разрушали церкви? Потому что считали религию абсолютным злом( у антисистемщика зло с добром перепутано). Да, но зачем при этом разрушать здания? Ведь их можно переиспользовать!?
Так и тут. советский строй для них был абсолютное зло. Но зачем разрушать производственную базу, когда ее можно переиспользовать?

Если слушать им ответы то основным мотивом была необратимость – они хотели сделать необратимым разрушение советской системы. Оставить работающей производственную базу( как например в Польше) – дать шанс восстановлению. ( И церкви разрушались потому что болшевики не хотели дать шанса контрреволюции )
Конечно это только часть ответа.

>>>>Автомобильный бизнес у нас стоит перед решением - доводить свои модели до требуемых норм или копировать западные. Это так называемое трайд-офф решение, т.е. будет правильно или нет сказать заранее нельзя. Однако есть две группы людей одни из которых считают что надо иметь свое, не попадая в зависимость и оставляя шансы для занятия лидирующих позиций, другие же называя произведения нашего автопрома обидным словом, считают что зависимостью можно пренебречь, лидерсво никогда не светит, и идти в фарватере не так утомительно.
>>> Дело в том, что копировать западные автомобили невозможно без закупки либо западных комплектующих, либо производственных линий, производящих эти комплектующие.
>>Старый москвич был скопирован с германских(трофейных) чертежей.
>Это было не прсотое копирование, а воспроизведение аналога своими силами и средствами.

Это не сильная разница. Как выясняется, в СССР работали полторы тысячи немецких ракетчиков вывезенных после войны из Германии вместе с черетежами.
>>> Идя по этому пути мы лишим своих людей возможности творчески развиваться, что для любого здравомыслящего человека является неприемлемой ценой.
>>Куча вещей была в ВОВ была скопирована с американских аналогов, причем зачастую поставлялись только некоторые комплектующие.
> Это было воспроизведение аналогов на своей производственной и управленческой базе. Вещь принципиально иная. Подобное воспроизведение позволяет делать совершенно новые вещи самостоятельно, при этом экономит массу времени и сил - невозможно да и незачем все начинать с каменного топора.

Ну для всех этих вещей были аналоги в СССР. Но копировать более лучшие – тогда оказалось дешевле. Так и с автомобилями. Возможно будет эффективнее нанять тайоту копировать действительно лучшие автомобили у нас сейчас. Возможно нет.

>>Лучше сделайте мне таблицу.
>>Приднестровье | иметь свое автомобилестроение | иметь сборочные заводы |
>>Белоруссия | иметь свое автомобилестроение | иметь сборочные заводы |
>>Россия | иметь свое автомобилестроение | иметь сборочные заводы |
>>Зачеркните лишнее.
>>Хотя если вы считаете что Приднестровье может иметь свою автомобильную промышленность – ничего не зачеркивайте.
>
> Если у страны есть ресурсы иметь данную отрасль промышленности - то для блага разностороннего развития граждан она должна их иметь. У СССР и даже у России все есть для любой отрасли промышленности.

Вот это далеко не факт что у современной России есть ресурсы для развития абсолютно любой отрасли промышленности. Более того современная управленческая наука говорит, что надо концентрироваться на стратегических напаравлениях.

> Поэтому отказываться от них в силу экономических соображений, стараясь, как учат либералы, состредоточиться на наиболее выгодных с экономической точки зрения производствах - прямо ведет к деградации человека и общества.

Ну вы так и не ответили – приведет ли отказ Приднестровья от своего автомобилестроения – к деградации:)

> Маленькие страны должны находится под защитой сильных и больших стран,

Вы я смотрю состоявшийся империалист.

> Лучше вообще как в Союзе - иметь единое государство без внутренних границ.
А еще и глобалист:)

> Тавк что отделение советских республик объективно ведет к деградации их человеческого потенциала.

Это так. Но тоже надо понимать что поздний СССР уже не мог нести всю нагрузку по кормлению всех южных окраин. Хотя отделение северного Казахстана и славянских республик несомненно привело к деградации.

От	Игорь
К	Alexander~S (29.09.2007 14:31:56)
Дата	29.09.2007 16:35:34

Re: было бы...

>>>>>Но следующая фраза доконала - оказывается "еформаторы в целом добросовестно старались копировать"... что копировать уже не важно, ибо реформаторы по сути своей - негативисты-антисистемщики, что энтропийно проявляется в их тенденциях направленных на разрушение и примитивизацию общественных норм, особливо для себя...
>>>>>И если даже Игорь видит их "добросовестность" и "копирование" в значении созидание - значит крепко у нас промыты мозги.
>>>> Я полагаю, что товарищи реформаторы не ставили целью сознательно все разрушить.
>>> Ставили. Разрушить абсолютное зло, что по их мнению было советской системой. Сделать деградацию советской системы необратимой, что они называли необратимостью реформ.
>> Зачем им надо было разрушать производщственную базу, например?
>
>Если вы схлестнулись соседом, стали врагами, то все равно при большем желании сможете логику и мотивацию своего соседа понять. Однако с индивидуумами из другого суперэтноса, а так же антисистемщика( из другого мира) с этим далеко не так. Это надо принять к сведенью и на бытовом уровне относиться как к пришельцам.

>Потому ответ на данный вопрос достаточно сложен. Но из сложности ответа не должно следовать отрицание факта того что они разрушали производство( ведь некоторые вменяемые до сих пор отрицают). Разрушали, да еще как.

Разрушали потому, что имели твердую уверенность, что это производство никому не нужно. Вы почитайте их учебники по экономике - там прямым текстом написано, что когда сделали нормальные экономические отношения и цены стали "правильными", т.е. рыночными, то продукция остановленных предприятий стала по таким ценам никому не нужна. Для них "никому не нужна по таким ценам", и "просто никому не нужна" это синонимы. Ну так у них мозги работают.

>Можно пожалуй ответить по аналогии – зачем большевики разрушали церкви? Потому что считали религию абсолютным злом( у антисистемщика зло с добром перепутано). Да, но зачем при этом разрушать здания? Ведь их можно переиспользовать!?

Церкви разрушали фанатики в начале. После войны государство вложило много средств в восстановление разрушенных церковных зданий, как памятников архитектуры.

>Так и тут. советский строй для них был абсолютное зло. Но зачем разрушать производственную базу, когда ее можно переиспользовать?

У них есть только один критерий пользы производственной базы - текущая рентабельность, неважно как и почему сложились на рынке именно такие цены, при которых рентабельности нет. Мысли о том, чтобы подправить цены государственным регулированием у них нет. Ибо рыночные цены "объективны".

>Если слушать им ответы то основным мотивом была необратимость – они хотели сделать необратимым разрушение советской системы. Оставить работающей производственную базу( как например в Польше) – дать шанс восстановлению.

А с чего Вы взяли, что в Польше оставили работать производственную базу? Там тоже полно предприятий закрылось - и промышленных и сельскохозяйсвтенных. Или Вы ориентируетесь на показатель ВВП в сопоставимых с социалистическими ценах? Этот показатель не имеет смысла при таком изменении структуры цен, которое произошло в Польше. Это математически можно показать. Здесь надо ориентироваться на натуральные показатели, котрые либералы не уважают.

( И церкви разрушались потому что болшевики не хотели дать шанса контрреволюции )
>Конечно это только часть ответа.

>>>>>Автомобильный бизнес у нас стоит перед решением - доводить свои модели до требуемых норм или копировать западные. Это так называемое трайд-офф решение, т.е. будет правильно или нет сказать заранее нельзя. Однако есть две группы людей одни из которых считают что надо иметь свое, не попадая в зависимость и оставляя шансы для занятия лидирующих позиций, другие же называя произведения нашего автопрома обидным словом, считают что зависимостью можно пренебречь, лидерсво никогда не светит, и идти в фарватере не так утомительно.
>>>> Дело в том, что копировать западные автомобили невозможно без закупки либо западных комплектующих, либо производственных линий, производящих эти комплектующие.
>>>Старый москвич был скопирован с германских(трофейных) чертежей.
>>Это было не прсотое копирование, а воспроизведение аналога своими силами и средствами.
>
>Это не сильная разница.

Нет, разница принципиальная.

>Как выясняется, в СССР работали полторы тысячи немецких ракетчиков вывезенных после войны из Германии вместе с черетежами.

Ну работали - потом их отпустили на родину. В СССР вообще много пленных немцев работало - компенсировали нанесенных ущерб. А что - не надо было компенсировать? Потом эти ракетчики были второстепенные - главных американцы увезли.

>>>> Идя по этому пути мы лишим своих людей возможности творчески развиваться, что для любого здравомыслящего человека является неприемлемой ценой.
>>>Куча вещей была в ВОВ была скопирована с американских аналогов, причем зачастую поставлялись только некоторые комплектующие.
>> Это было воспроизведение аналогов на своей производственной и управленческой базе. Вещь принципиально иная. Подобное воспроизведение позволяет делать совершенно новые вещи самостоятельно, при этом экономит массу времени и сил - невозможно да и незачем все начинать с каменного топора.
>
>Ну для всех этих вещей были аналоги в СССР. Но копировать более лучшие – тогда оказалось дешевле. Так и с автомобилями. Возможно будет эффективнее нанять тайоту копировать действительно лучшие автомобили у нас сейчас. Возможно нет.

Да не принимали во внимании тогда соображения - дешевле,дороже. Просто считали, что наши люди сами должны все уметь.

>>>Лучше сделайте мне таблицу.
>>>Приднестровье | иметь свое автомобилестроение | иметь сборочные заводы |
>>>Белоруссия | иметь свое автомобилестроение | иметь сборочные заводы |
>>>Россия | иметь свое автомобилестроение | иметь сборочные заводы |
>>>Зачеркните лишнее.
>>>Хотя если вы считаете что Приднестровье может иметь свою автомобильную промышленность – ничего не зачеркивайте.
>>
>> Если у страны есть ресурсы иметь данную отрасль промышленности - то для блага разностороннего развития граждан она должна их иметь. У СССР и даже у России все есть для любой отрасли промышленности.
>
>Вот это далеко не факт что у современной России есть ресурсы для развития абсолютно любой отрасли промышленности. Более того современная управленческая наука говорит, что надо концентрироваться на стратегических напаравлениях.

Неолиберальная идеология так говорит.

>> Поэтому отказываться от них в силу экономических соображений, стараясь, как учат либералы, состредоточиться на наиболее выгодных с экономической точки зрения производствах - прямо ведет к деградации человека и общества.
>
>Ну вы так и не ответили – приведет ли отказ Приднестровья от своего автомобилестроения – к деградации:)

Ответил - у Приднестровья нет ресурсов для этого.

>> Маленькие страны должны находится под защитой сильных и больших стран,
>
>Вы я смотрю состоявшийся империалист.

Империя не грабит, а развивает свои регионы.

>> Лучше вообще как в Союзе - иметь единое государство без внутренних границ.
>А еще и глобалист:)

Глобализация в смысле объединения родственных по духу и историческим корням народов, а не капиталистическая глобализация на основе денеждной выгоды и эксплуатации слабых.

>> Тавк что отделение советских республик объективно ведет к деградации их человеческого потенциала.
>
>Это так. Но тоже надо понимать что поздний СССР уже не мог нести всю нагрузку по кормлению всех южных окраин.

Потому что дух народа низко пал, т.е. по субъективным причинам.

>Хотя отделение северного Казахстана и славянских республик несомненно привело к деградации.

От	Alexander~S
К	Игорь (29.09.2007 16:35:34)
Дата	02.10.2007 11:36:59

Re: было бы...

>>>>Лучше сделайте мне таблицу.
>>>>Приднестровье | иметь свое автомобилестроение | иметь сборочные заводы |
>>>>Белоруссия | иметь свое автомобилестроение | иметь сборочные заводы |
>>>>Россия | иметь свое автомобилестроение | иметь сборочные заводы |
>>>>Зачеркните лишнее.
>>>>Хотя если вы считаете что Приднестровье может иметь свою автомобильную промышленность – ничего не зачеркивайте.
>>>
>>> Если у страны есть ресурсы иметь данную отрасль промышленности - то для блага разностороннего развития граждан она должна их иметь. У СССР и даже у России все есть для любой отрасли промышленности.
>>
>>Вот это далеко не факт что у современной России есть ресурсы для развития абсолютно любой отрасли промышленности. Более того современная управленческая наука говорит, что надо концентрироваться на стратегических напаравлениях.
>
> Неолиберальная идеология так говорит.

Это штамп.
Дурацкий.
Неолиберальная идеология может говорить что угодно. А конкретному субъекту экономических отношений важно быть а) в лидерах б) не надорваться.

От	Игорь
К	Alexander~S (02.10.2007 11:36:59)
Дата	02.10.2007 12:00:47

Re: было бы...

>>>>>Лучше сделайте мне таблицу.
>>>>>Приднестровье | иметь свое автомобилестроение | иметь сборочные заводы |
>>>>>Белоруссия | иметь свое автомобилестроение | иметь сборочные заводы |
>>>>>Россия | иметь свое автомобилестроение | иметь сборочные заводы |
>>>>>Зачеркните лишнее.
>>>>>Хотя если вы считаете что Приднестровье может иметь свою автомобильную промышленность – ничего не зачеркивайте.
>>>>
>>>> Если у страны есть ресурсы иметь данную отрасль промышленности - то для блага разностороннего развития граждан она должна их иметь. У СССР и даже у России все есть для любой отрасли промышленности.
>>>
>>>Вот это далеко не факт что у современной России есть ресурсы для развития абсолютно любой отрасли промышленности. Более того современная управленческая наука говорит, что надо концентрироваться на стратегических напаравлениях.
>>
>> Неолиберальная идеология так говорит.
>
>Это штамп.
>Дурацкий.
>Неолиберальная идеология может говорить что угодно. А конкретному субъекту экономических отношений важно быть а) в лидерах б) не надорваться.

Мы кажется разбираем экономику государства, а не отдельного предприятия.