От Serge1
К Иванов
Дата 25.08.2001 11:30:50
Рубрики Россия-СССР;

Re: На что замахиваетесь?

Доброе утро

Cвоими тезисами Вы замахиваетесь на самое святое

>- на конкурентоспособность главное воздействие оказывает не климат, а технологии, свойства производимого продукта, эффективность организации бизнеса, способность к инновациям и квалификация людей;
Получается, что наш идеал это люди типа Г. Форда, Б. Гейтса и пр. Такие люди будучи востребоваными способны поднять страну. А что тогда делать востребованным и находящимся у (и при) власти ныне ? Переучиваться,идти работать, производить конкурентноспособную продукцию ? Успешным делом доказывать право на руководство? Просто смешно.


>- российские природные условия не оказывают существенного влияния на конкурентоспособность выпускаемых товаров,

Паршев дает власть имущим простое объяснение нашего вечного отставания, своего рода универсальную индульгенцию перед электоратом. Так что, Вы хотите теперь с этим покончить? А чем теперь прикажете, например, оправдывать причину смерти электронной промышленности?
Вы отдаете отчет на что замахиваетесь, личный интерес скольких людей при власти затрагиваете ?
С уважением
От alex~1
К Serge1 (25.08.2001 11:30:50)
Дата 27.08.2001 14:13:45

Re: На что...

Не следует слишком всерьез воспринимать такого молодого и горячего энтузиста "бизнеса со скоростью мысли", как Антон Никольский.
Молодость - это недостаток, который проходит с годами. Вот цитата:

"И насчет дешевизны водного транспорта автор лукавит. По морю или по рекам действительно выгодно возить песок. Но в современном мире время становится все дороже и дороже. Происходит бурное развитие логистики, позволяющей минимизировать складские запасы. Но товары, долго плывущие по океану, - это мертвый капитал. Если процессоры перевозить по морю, то пока они доплывут, их цена (в силу морального устаревания) заметно снизится. И те страны, которые в силу своего географического расположения вынуждены возить товары морем, скорее проигрывают России в конкурентоспособности, чем имеют преимущества по этому параметру."

Я думаю, что он знает, сколько времени идет корабль через Атлантику и с какой скоростью морально устаревают процессоры. Не в фактах дело - в горячечном энтузиазме, не считающимся с фактами. Так что полезную книгу написал Паршев, очень полезную.

С уважением
От Роман Ш.
К alex~1 (27.08.2001 14:13:45)
Дата 28.08.2001 00:04:11

Микросхемы обычно возят на самолетах

Особенно процессоры. По морю - ширпотреб. Скорость сухогруза всего в 3 раза меньше, чем поезда (30 и 90 км/ч).
От Георгий
К alex~1 (27.08.2001 14:13:45)
Дата 27.08.2001 14:43:20

Аминь. Сейчас не 18 век.



>Не следует слишком всерьез воспринимать такого молодого и горячего энтузиста "бизнеса со скоростью мысли", как Антон Никольский.
>Молодость - это недостаток, который проходит с годами. Вот цитата:

>"И насчет дешевизны водного транспорта автор лукавит. По морю или по рекам действительно выгодно возить песок. Но в современном мире время становится все дороже и дороже. Происходит бурное развитие логистики, позволяющей минимизировать складские запасы. Но товары, долго плывущие по океану, - это мертвый капитал. Если процессоры перевозить по морю, то пока они доплывут, их цена (в силу морального устаревания) заметно снизится. И те страны, которые в силу своего географического расположения вынуждены возить товары морем, скорее проигрывают России в конкурентоспособности, чем имеют преимущества по этому параметру."

>Я думаю, что он знает, сколько времени идет корабль через Атлантику и с какой скоростью морально устаревают процессоры. Не в фактах дело - в горячечном энтузиазме, не считающимся с фактами. Так что полезную книгу написал Паршев, очень полезную.

>С уважением


Аминь. Сейчас не 18 век. Относительно ж.-д. сообщения в России - это особая тема.
От Игорь
К alex~1 (27.08.2001 14:13:45)
Дата 27.08.2001 14:43:20

Да, ляпус с водным транспортом только слепой не заметит

Похоже, автор думает, что корабли пересекают океаны за долгие месяцы и годы, как во времена Колумба.
От alex~1
К Serge1 (25.08.2001 11:30:50)
Дата 27.08.2001 13:54:33

Re: На что...

>Получается, что наш идеал это люди типа Г. Форда, Б. Гейтса и пр. Такие люди будучи востребоваными способны поднять страну. А что тогда делать востребованным и находящимся у (и при) власти ныне ? Переучиваться,идти работать, производить конкурентноспособную продукцию ? Успешным делом доказывать право на руководство? Просто смешно.

Добрый день!

Ваша ирония производит очень странное впечатление.
Вы, похоже, просто не понимаете, о чем разговор. Паршев, грубо говоря, говорит, почему в течение веков сформировались определенные: форма организации государства и общества, менталитет, идеалы и пр., пр. пр. и что с этим организмом произойдет при определенных условиях.

Ваша фраза "что делать востребованным и находящимся у власти - переучиваться, идти работать" очень интересна - с точки зрения этого самого менталитета.

"Востребованные и находящиеся у власти" - по-Вашему, это одни и те же?
Если да, то это и показывает глубинные отличия России (в том числе И по причине климата и расстояний как факторов, влиявших на формирование нации) от США, ибо там "востребованные" и "находящиеся у власти" - в общем, люди разные.
Если нет, то совет "востребованным" измениться коренным образом - переучиваться и идти работать - звучит откровенно глупо. Зачем меняться, если они и так "востребованы"? И кем и чем, спрашивается, востребованы, если, по-Вашему, они просто небо коптят?
И почему не востребованы те, кто "учится и работает"?
Вы что, действительно свято уверены, что для того, чтобы "начать производить конкурентноспособную продукцию", достаточно "переучиться и начать работать"?


>
>Паршев дает власть имущим простое объяснение нашего вечного отставания, своего рода универсальную индульгенцию перед электоратом. Так что, Вы хотите теперь с этим покончить? А чем теперь прикажете, например, оправдывать причину смерти электронной промышленности?
>Вы отдаете отчет на что замахиваетесь, личный интерес скольких людей при власти затрагиваете ?

Да не хочет автор обсуждаемой статьи (Антон Никольский - извиняюсь, если переврал имя или фамилию) ничего этого. Он просто говорит - "надо правильно организовывать бизнес", и при этом (видимо, по молодости лет) просто не способен задаться вопросом, а почему, собственно, все предыдущие и нынешние "бизнесмены" в России организуют этот бизнес "неправильно".

Кстати, а в чем Вы видите причину смерти электронной промышленности? Неужели потому, что в России случайно под рукой не оказалось кого-то вроде Форда? И что еще "померло" по тем же причинам, что и электронная промышленность? И почему Вы считаете, что электронная промышленность умерла - вон "Формоза" и др. персоналки лепят сотнями тысяч, и "бренды" в России еле дышат по сравнению с местным "производством"? А если это не "электронная промышленность", то во скольких странах есть "настоящая электронная промышленность"?

С уважением
От Serge1
К alex~1 (27.08.2001 13:54:33)
Дата 27.08.2001 21:06:55

Re: Теория не догма , а руководство к действию


Добрый вечер!

>Вы, похоже, просто не понимаете, о чем разговор. Паршев, грубо говоря, говорит, почему в течение веков сформировались определенные: форма организации государства и общества, менталитет, идеалы и пр., пр. пр. и что с этим организмом произойдет при определенных условиях.

Один важный ньюанс. Любая теория не догма, а как говорил классик - руководство к действию. Повторюсь теория Паршева позоляет оправдать любую бездарность, и закрытость страны.Именно поэтому ее неявно поддерживают. Если есть другие практические следствия готов выслушать.

>Ваша фраза "что делать востребованным и находящимся у власти - переучиваться, идти работать" очень интересна - с точки зрения этого самого менталитета.

>"Востребованные и находящиеся у власти" - по-Вашему, это одни и те же?

Это разные люди,в целом составляющие элиту общества

>Если да, то это и показывает глубинные отличия России (в том числе И по причине климата и расстояний как факторов, влиявших на формирование нации) от США, ибо там "востребованные" и "находящиеся у власти" - в общем, люди разные.
>Если нет, то совет "востребованным" измениться коренным образом - переучиваться и идти работать - звучит откровенно глупо. Зачем меняться, если они и так "востребованы"? И кем и чем, спрашивается, востребованы, если, по-Вашему, они просто небо коптят?

Люди просто неэффективно работают. Насчет небо коптят это не мое.

>И почему не востребованы те, кто "учится и работает"?
"Востребование" это тяжелый мучительный
процесс обучения общества на собственных ошибках. И вот тут начинается самое интересное. По моему, неконкуретноспособность является в том числе и результатом некомпетентности и пр. Следствие - находить ошибки и исправлять.
По Паршеву - неконкуретноспособность является результатом плохого климата. Следствие - никто не виноват. Ждем хорошего климата.
>Вы что, действительно свято уверены, что для того, чтобы "начать производить конкурентноспособную продукцию", достаточно "переучиться и начать работать"?

Нет конечно.

>>
>>Паршев дает власть имущим простое объяснение нашего вечного отставания, своего рода универсальную индульгенцию перед электоратом. Так что, Вы хотите теперь с этим покончить? А чем теперь прикажете, например, оправдывать причину смерти электронной промышленности?
>>Вы отдаете отчет на что замахиваетесь, личный интерес скольких людей при власти затрагиваете ?
>
Повторю в этом вся суть проблемы.


>Кстати, а в чем Вы видите причину смерти электронной промышленности? Неужели потому, что в России случайно под рукой не оказалось кого-то вроде Форда? И что еще "померло" по тем же причинам, что и электронная промышленность? И почему Вы считаете, что электронная промышленность умерла - вон "Формоза" и др. персоналки лепят сотнями тысяч, и "бренды" в России еле дышат по сравнению с местным "производством"? А если это не "электронная промышленность", то во скольких странах есть "настоящая электронная промышленность"?

А очень просто. По числу стабильных и высокооплачиваемых рабочих мест. Плюс "финансовые потоки"
С уважением
От Денис Л.
К Serge1 (27.08.2001 21:06:55)
Дата 28.08.2001 00:52:03

Re: Теория не...

>Люди просто неэффективно работают. Насчет небо коптят это не мое.

Я, конечно, извиняюсь. Но можно поконкретнее? Я дам вам пример, а вы меня проконсультируете, кто более эффективен.
1. Есть предприятие по ремонту бурового оборудования в Тюмени, средняя з\п порядка 6 тыс.
2. Есть телестудия там же, средняя з\п порядка 500 долл. США.

Кто из них более эффективен?

Всех благ!
От alex~1
К Serge1 (27.08.2001 21:06:55)
Дата 27.08.2001 22:32:34

Re: Теория не...

>Один важный ньюанс. Любая теория не догма, а как говорил классик - руководство к действию. Повторюсь теория Паршева позоляет оправдать любую бездарность, и закрытость страны.Именно поэтому ее неявно поддерживают. Если есть другие практические следствия готов выслушать.

Я не увидел у Паршева ни оправдания бездарности, ни призыва к закрытию страны. Наоборот, Паршев подчеркивает необходимость очень сложного и квалифицированного управления страной (эта сложность, по-моему, даже за пределами возможностей реальной системы управления). С моей точки зрения, именно либерализм a la оправдывает любую бездарность - "невидимая рука рынка сама все сделает", "чем меньше управления - ием лучше" (о последнем лозунге сейчас умалчивают, но я помню времена, когда это говорилось с гордостью и совершенно открыто).

Может, поэтому Паршева и не поддерживают (я не очень понял, что Вы понимаете под "неявной поддержкой".)

>Люди просто неэффективно работают. Насчет небо коптят это не мое.

Почему Вы решили, что они неэффективно работают? Я всегда считал, что эффективность - выход "полезного результата" на "единицу вложенных ресурсов". Вы оценивали вложение этих ресурсов? Кроме того, Вы уверены, что одинаково (с "востребованными") понимаете, что такое "полезный результат"?

>"Востребование" это тяжелый мучительный
>процесс обучения общества на собственных ошибках. И вот тут начинается самое интересное. По моему, неконкуретноспособность является в том числе и результатом некомпетентности и пр. Следствие - находить ошибки и исправлять.

Востребование не имеет ничего общего с тяжелым мучительным процессом ... и далее по тексту, тем более в условиях рынка (который, конечно же, есть). Вам готовы платить большую зарплату/получать большой доход? Да - Вы востребованы, нет - увы.Все просто.
Вы, похоже, под "востребованностью как процессом" понимаете достижение востребованности того, что ВАМ кажется необходимым (или эффективным). Почему-то отклонение от этих целей Вы называете ошибками. Но у других могут быть другие цели и другие критерии эффективности.

>По Паршеву - неконкуретноспособность является результатом плохого климата. Следствие - никто не виноват. Ждем хорошего климата.

Нет, это не так. Если Вы добросовестно заблуждаетесь, прочитайте Паршева внимательнее. Книга-то небольшая.

>>Вы что, действительно свято уверены, что для того, чтобы "начать производить конкурентноспособную продукцию", достаточно "переучиться и начать работать"?
>
>Нет конечно.

А что нужно еще? (Сразу замечу - "новые технологии", "эффективный менеджмент" и пр. в том же духе вполне, по-моему, вписываются в "переучиться и начать работать").

>>>


>>Кстати, а в чем Вы видите причину смерти электронной промышленности? Неужели потому, что в России случайно под рукой не оказалось кого-то вроде Форда? И что еще "померло" по тем же причинам, что и электронная промышленность? И почему Вы считаете, что электронная промышленность умерла - вон "Формоза" и др. персоналки лепят сотнями тысяч, и "бренды" в России еле дышат по сравнению с местным "производством"? А если это не "электронная промышленность", то во скольких странах есть "настоящая электронная промышленность"?
>
>А очень просто. По числу стабильных и высокооплачиваемых рабочих мест. Плюс "финансовые потоки"

Пожалуйста, уточните, есть все-таки у России электронная промышленность или "она умерла" (Ваша предыдущая точка зрения) с использованием критерия количества стабильных и высокооплачиваемых рабочих мест и финансовых потоков.

С уважением
От Георгий
К Serge1 (27.08.2001 21:06:55)
Дата 27.08.2001 21:25:50

Кто ее неявно поддерживает?

> >Вы, похоже, просто не понимаете, о чем разговор. Паршев, грубо говоря, говорит, почему в течение веков сформировались
определенные: форма организации государства и общества, менталитет, идеалы и пр., пр. пр. и что с этим организмом произойдет при
определенных условиях.
>
> Один важный ньюанс. Любая теория не догма, а как говорил классик - руководство к действию. Повторюсь теория Паршева позоляет
оправдать любую бездарность, и закрытость страны.Именно поэтому ее неявно поддерживают. Если есть другие практические следствия
готов выслушать.

Кто ее неявно поддерживает? Назовите.
От Игорь
К alex~1 (27.08.2001 13:54:33)
Дата 27.08.2001 14:40:42

Про электронную промышленность


>Кстати, а в чем Вы видите причину смерти электронной промышленности? Неужели потому, что в России случайно под рукой не оказалось кого-то вроде Форда? И что еще "померло" по тем же причинам, что и электронная промышленность? И почему Вы считаете, что электронная промышленность умерла - вон "Формоза" и др. персоналки лепят сотнями тысяч, и "бренды" в России еле дышат по сравнению с местным "производством"? А если это не "электронная промышленность", то во скольких странах есть "настоящая электронная промышленность"?

Настоящая электронная промышленность - это производство современных электронных комплектующих и изделий на их основе плюс наличие научно-технологических коллективов, способных разрабатывать такие комплектующие и изделия на их основе , а также технологии для их производства. "Формоза" под такое определение никак не подходит, а подходит просто под сборочную мастерскую из чужих комплектующих. Настоящая электронная промышленность есть только в США, Зап. Европе и Японии. В России же сохранились ее жалкие остатки с упором не на действующие технологии, а на научные-технические коллективы, способные разрабатывать современные архитектуры микросхем.
От А.Б.
К Игорь (27.08.2001 14:40:42)
Дата 28.08.2001 14:16:43

Re: Пара нюансов из области электроники.

Нюанс раз: - почти все серии мелкосхем :) изготовлены по "цельнотянутой схеме" - то есть передовым методом послойного сканирования. Отчего свои мозги не смогли использовать - большой вопрос-загадка. Вы знаете отчего?

Нюанс два: разработка компонент - дело хорошее, но, как правило, она идет вслед за разработкой схем из дискретов - "интегрированием". А без хорошей схемы на дискретных компонентах - и интегрировать нечего. Отчего нет хороших схем... тоже вопрос. Есть одно замечание - любят у нас экономить на копеечных резисторах/диодах, а уж "лишний" транзистор употребить - и думать не моги. Такая экономия-упрощение сильно "отзывается" на параметрах и возможностях устройства. Кто еще добавит соображений? Зачем так поступают?
От abr
К А.Б. (28.08.2001 14:16:43)
Дата 04.09.2001 10:53:00

Было принято политическое решение - о соответсвии лучшим мировым образцам.

Вот с тех пор и пошло.
От Петр
К А.Б. (28.08.2001 14:16:43)
Дата 28.08.2001 14:57:33

Re: Пара нюансов...



>Нюанс раз: - почти все серии мелкосхем :) изготовлены по "цельнотянутой схеме" - то есть передовым методом послойного сканирования. Отчего свои мозги не смогли использовать - большой вопрос-загадка. Вы знаете отчего?

>Нюанс два: разработка компонент - дело хорошее, но, как правило, она идет вслед за разработкой схем из дискретов - "интегрированием". А без хорошей схемы на дискретных компонентах - и интегрировать нечего. Отчего нет хороших схем... тоже вопрос.

Ну почему же...
На бумаге много было чего нарисовано...

Есть одно замечание - любят у нас экономить на копеечных резисторах/диодах, а уж "лишний" транзистор употребить - и думать не моги. Такая экономия-упрощение сильно "отзывается" на параметрах и возможностях устройства. Кто еще добавит соображений? Зачем так поступают?
От А.Б.
К Петр (28.08.2001 14:57:33)
Дата 28.08.2001 15:02:10

Re: На бумаге - не считается :)

На бумаге - и вечный двигатель работает :)
От Георгий
К А.Б. (28.08.2001 14:16:43)
Дата 28.08.2001 14:53:53

Наверное, потому, что...



>Нюанс раз: - почти все серии мелкосхем :) изготовлены по "цельнотянутой схеме" - то есть передовым методом послойного сканирования. Отчего свои мозги не смогли использовать - большой вопрос-загадка. Вы знаете отчего?

Потому что: 1) мозгов мало; 2) "за бугром не дураки, понимают, как надо".

>Нюанс два: разработка компонент - дело хорошее, но, как правило, она идет вслед за разработкой схем из дискретов - "интегрированием". А без хорошей схемы на дискретных компонентах - и интегрировать нечего. Отчего нет хороших схем... тоже вопрос. Есть одно замечание - любят у нас экономить на копеечных резисторах/диодах, а уж "лишний" транзистор употребить - и думать не моги. Такая экономия-упрощение сильно "отзывается" на параметрах и возможностях устройства. Кто еще добавит соображений? Зачем так поступают?

... за "копеечное" приходится отчитываться перед отделами комплектации, а за не очень работоспособное устройство в целом - нет. Отсутствие связи: "качество - карман". %-)))
От А.Б.
К Георгий (28.08.2001 14:53:53)
Дата 28.08.2001 14:57:36

Re: Аа почему, почему же "мозгов мало"?

И именно в этой области, точнее в гражданской ее сфере ( в ВПК - все путем, вроде)?
Отчего перекос и несостыковка?
От Виктор
К А.Б. (28.08.2001 14:57:36)
Дата 28.08.2001 15:39:58

Гражданское - это идеология.

Спрашиваешь у человека:
-Ну на хрена мне такие ботинки , в которых ноги потеют и подметки лопаютя ?
А мне отвечают:
-Так промышленности выгодно .
- А мне какая выгода от их выгоды , коли ноги потеют ?
- А так во всем мире принято. Иначе прогресс остановится.Так было при царе , большевиках и у мировой буржуазии .

И не доказать ничего . А в старину дед сапоги носил, а внук донашивал . И ноги не потели .Совсем недавно , кстати .

А чего будет с солдатом , у которого на морозе ноги при ходьбе потеть начнут ?
От Виктор
К Виктор (28.08.2001 15:39:58)
Дата 29.08.2001 13:17:28

Нехорошее направление развития по всему миру.

Это проблема ремонтопригодности. Постепенно окружающая техника становится нечинимой в полевых ( бытовых ) условиях . Это касается не только изделий электронной техники и автомобилей , но даже таких мелочей , как обувь . Чего делать будем при наступлении какого-либо катаклизма ? По мокрому снегу долго босиком не поскачешь.
Моя мать пережила блокаду благодаря печке. Жители домов без печей передохли или разбежались.
От А.Б.
К Виктор (28.08.2001 15:39:58)
Дата 28.08.2001 15:55:33

Re: Потеть - полбеды...

Хуже когда мокрый снег... Много хуже...

А рецепт - ну не так давно... шили же эти хорошие, отличные сапоги! Частные сапожники. Так кому это мешало? Наличие частных сапожников, по моему, не подрывает устои государства?
От Георгий
К А.Б. (28.08.2001 15:55:33)
Дата 28.08.2001 16:07:48

Частники-сапожники... а при чем тут электроника? (-)
От Виктор
К Георгий (28.08.2001 16:07:48)
Дата 28.08.2001 17:34:14

За качество советской электроники говорит ее космическая техника.

Массовых отказов и аварий не наблюдалось.А телевизоры давали дуба в каждой квартире.

Тут пахнет чертовщиной .
От А.Б.
К Виктор (28.08.2001 17:34:14)
Дата 28.08.2001 17:36:46

Re: Нет, всего лишь "акцентом" в приоритетах руководства... (-)
От Виктор
К А.Б. (28.08.2001 17:36:46)
Дата 29.08.2001 10:18:54

А нам еще давно в институте говорили ...

Что "кремниевое" направление - тупиковое. И ряд физических ограничений приводили: объемное тепловыделение,размер кристалла,степень очистки , количество легирующей примеси и еще масса всякой чепухи.

Что касается историй о том , что все микросхемы передирались по слоям с западных , то это частичная правда , ставшая основой мифа . Когда берешь каталог микросхем , то в конце был перечень аналогов . А там было полно надписей б/а - без аналога , значит. Кроме того , когда передираешь чего-либо , потом стоит задача оживления и устойчивой работы. А для этого надо было разбираться в предмете чересчур хорошо. Что касается схемотехники , то сделанное внутри кристалла в принципе отлично от сделанного на дискретах.

Еще о мощи советской электронной промышленности говорит тот факт , что минский кремний закупали в США для производства 486 микропроцессоров . Дешево и сердито. Это остатки былой роскоши , переживающие перестройку . Не знаю , правда или нет , но так говорили мужики из представительства минского "Интеграла".

А что касается производства дряных изделий, то тут причины , вероятно ,политико-идеологические . Ну и , мне так кажется , наглость и нахальство.
От А.Б.
К Виктор (29.08.2001 10:18:54)
Дата 29.08.2001 13:13:25

Re: Так уж и принципиально-отличные?

ИМС и дискреты? Это преувиличение. По граничным возможностям хорошо спланированная ИМС обгонит дискреты с легкостью, но сам ПРИНЦИП работы схемы - он неизменен.
То есть что и с чем и в каких пределах увязано. А без этой дискретной схемотехники ИМС не развить...

Да, а как вам модель транзистора читали? Четырехполюсник и h-параметры? И в каком году?
От А.Б.
К Георгий (28.08.2001 16:07:48)
Дата 28.08.2001 16:15:57

Re: Ну, частников-схемотехников гоняли...

Опять же пресловутая кибернетика... :)

А в целом - отсутствие потока стоящих разработок частных любителей в "проф мысль" и практику - удивляет.
Причем не только в области схемотехники. "Эй, это почему?" (копирайт Джи-Джи из "трое в лодке....) :)
От Игорь
К А.Б. (28.08.2001 16:15:57)
Дата 29.08.2001 13:30:41

Правильно делали в СССР, что копировали западные микросхемы

Прочитал я тут соображения разных товарищей, и не с одним не согласился. Никто, почему-то не написал, что копирование наработанного на Западе - вещь совершенно правильная, БЕЗ КОТОРОЙ В ПРИНЦИПЕ НЕЛЬЗЯ БЫЛО ОБОЙТИСЬ, коль скоро мы хотели иметь передовую электронную промышленность. Мозги, бюрократия, политика - здесь не при чем. Когда человек хочет получит хорошее образование, он не считает разумным до всего доходить самому, а почему-то стремится поступить в лучшие институты, учится у лучших профессоров и специалистов, читать лучшие книги по интересующим темам - то есть обращается за помошью к наработанному другими опыту.
Америка по известным причинам раньше нас занялась разработкой электроники и имела в этой области огромный приоритет. Какой же смысл, будучи разумеется в здравом уме, было начинать все самим с нуля, а не учится у американцев. Да и откуда бы взялись средства на разработку всего с нуля у нашей холодной, да к тому ж разгромленной войной страны? Копирование, изучение и творческое приложение иностранного опыта позволяло экономить гигантские средства и при этом не так уж сильно отставать в области электроники, что не давало США критических преимуществ перед нами.
От abr
К Игорь (29.08.2001 13:30:41)
Дата 04.09.2001 10:58:32

Самые лучшие Советские ЭВМ были созданы до того как стали копировать.

А посему решение о копировании и тем более зацикливание на копировании отбросило советскую электронную промышленность настолько далеко, что подняться она уже не смогла. Решение было же чисто политическим, в стиле экономика должна быть экономной.
От А.Б.
К Игорь (29.08.2001 13:30:41)
Дата 29.08.2001 13:42:00

Re: Игорь, вы меня снова пугаете...


> копирование наработанного на Западе - вещь совершенно правильная, БЕЗ КОТОРОЙ В ПРИНЦИПЕ НЕЛЬЗЯ БЫЛО ОБОЙТИСЬ, коль скоро мы хотели иметь передовую электронную промышленность. Мозги, бюрократия, политика - здесь не при чем.

Это заявление неверно в принципе! А мозги - они очень "при чем"! поясняю...


>Когда человек хочет получит хорошее образование, он не считает разумным до всего доходить самому, а почему-то стремится поступить в лучшие институты, учится у лучших профессоров и специалистов, читать лучшие книги по интересующим темам - то есть обращается за помошью к наработанному другими опыту.

Так вот - КОПИРОВАНИЕ не учит! Для осознанного развития - надо "доходить самому" - до основ явления, что не представляет собой непреодолимой проблемы. Более того - для инженерной деятельности в области схемотехники (с хорошим результатом на выходе) набор принципов для понимания - не очень масштабен и глубок.
Очень многое - считается почти "на пальцах"...

> Америка по известным причинам раньше нас занялась разработкой электроники и имела в этой области огромный приоритет. Какой же смысл, будучи разумеется в здравом уме, было начинать все самим с нуля, а не учится у американцев.

Когда-то это называлось "преклонение перед Западом". Как лечилось - в курсе? :))
Да, к тому же - та же Америка - на занимается копированием, она если "тащит" - то до понимания основ, как я вижу.

>Да и откуда бы взялись средства на разработку всего с нуля у нашей холодной, да к тому ж разгромленной войной страны? Копирование, изучение и творческое приложение иностранного опыта позволяло экономить гигантские средства и при этом не так уж сильно отставать в области электроники, что не давало США критических преимуществ перед нами.

Опять - вы неправы. Восстанавливали многое - за счет народа, но так уж пришлось. Силы были, да и "все сразу" - так вопрос не стоял. На Королева и космос - ресурсы нашлись, а в электронике - что помешало? Человека масштаба Королева не нашлось... по-моему.
А в чем мы штаты обошли - это в применении электронных вакуумных приборов. Как раз - ресурсоемкость гораздо выше чем в случае полупроводников, ан - "от печки" шли и осилили... Что же в полупроводниках помешало?
От Игорь
К А.Б. (29.08.2001 13:42:00)
Дата 29.08.2001 14:48:18

Re: Игорь, вы



>> копирование наработанного на Западе - вещь совершенно правильная, БЕЗ КОТОРОЙ В ПРИНЦИПЕ НЕЛЬЗЯ БЫЛО ОБОЙТИСЬ, коль скоро мы хотели иметь передовую электронную промышленность. Мозги, бюрократия, политика - здесь не при чем.
>
>Это заявление неверно в принципе! А мозги - они очень "при чем"! поясняю...
Ну, естественно, у меня все неверно


>>Когда человек хочет получит хорошее образование, он не считает разумным до всего доходить самому, а почему-то стремится поступить в лучшие институты, учится у лучших профессоров и специалистов, читать лучшие книги по интересующим темам - то есть обращается за помошью к наработанному другими опыту.
>
>Так вот - КОПИРОВАНИЕ не учит! Для осознанного развития - надо "доходить самому" - до основ явления, что не представляет собой непреодолимой проблемы. Более того - для инженерной деятельности в области схемотехники (с хорошим результатом на выходе) набор принципов для понимания - не очень масштабен и глубок.
>Очень многое - считается почти "на пальцах"...

А как можно скопировать микросхему, не "доходя самому" , научите? Может у Вас есть личный опыт? Когда я учился в институте, я разбирал, как решались те или иные задачки другими людьми, примеры их решения всегда были в многочисленных примерах, а потом применял по аналогии на новые задачи, к которым были только ответы, а иногда и без таковых. И часто творчески развивал "скопированные" у других пути решения.

>> Америка по известным причинам раньше нас занялась разработкой электроники и имела в этой области огромный приоритет. Какой же смысл, будучи разумеется в здравом уме, было начинать все самим с нуля, а не учится у американцев.
>
>Когда-то это называлось "преклонение перед Западом". Как лечилось - в курсе? :))
>Да, к тому же - та же Америка - на занимается копированием, она если "тащит" - то до понимания основ, как я вижу.

Учится у умных людей передовому техническому опыту - называется "преклонением перед Западом" только дураками. И при Сталине учились еще как, кто был не дурак. И специалистов покупали за бешенные деньги - это было одной из основ политики ускоренной индустриализации .

>>Да и откуда бы взялись средства на разработку всего с нуля у нашей холодной, да к тому ж разгромленной войной страны? Копирование, изучение и творческое приложение иностранного опыта позволяло экономить гигантские средства и при этом не так уж сильно отставать в области электроники, что не давало США критических преимуществ перед нами.
>
>Опять - вы неправы. Восстанавливали многое - за счет народа, но так уж пришлось. Силы были, да и "все сразу" - так вопрос не стоял. На Королева и космос - ресурсы нашлись, а в электронике - что помешало? Человека масштаба Королева не нашлось... по-моему.

Ну естествеено, средства же у народа безграничны, черпай сколько хочешь, на все найдется. И на космос, и на передовую электронику.

>А в чем мы штаты обошли - это в применении электронных вакуумных приборов. Как раз - ресурсоемкость гораздо выше чем в случае полупроводников, ан - "от печки" шли и осилили... Что же в полупроводниках помешало?

Нельзя быть лидером во всех областях. Ресурсов не хватит. СССР и так показал поразительные результаты.
От Баювар
К А.Б. (29.08.2001 13:42:00)
Дата 29.08.2001 14:03:29

причины отставания в полупроводниках

>А в чем мы штаты обошли - это в применении электронных вакуумных приборов. Как раз - ресурсоемкость гораздо выше чем в случае полупроводников, ан - "от печки" шли и осилили... Что же в полупроводниках помешало?

О ресурсоемкости -- привет паршЕвцам, это у них призывы к экономии ресурсов сочетаются с любовью к отечественному, более ресурсоемкому.

Я вижу причины отставания в полупроводниках в наплевательском отношении к ширпотребу:

Во-первых, именно в производстве ширпотреба зарабатываются деньги, часть которых ответвляется на тамошние же НИОКР без давления на бюджет, который всяко не резиновый. Телевизионный прицел куда легче сделать, если где-то уже потрудились над "дверным глазком", единственно с целью бабок срубить.

Во-вторых, как минимум некоторые вещицы, а в полупроводниках очень даже и многие, сначала появляются в ширпотребе. Для других применений они ПОКА слишком ненадежны и неясны в использовании. Нужно ли первый же диод ставить в военную рацию? А в бытовой приемник -- запросто.
От Игорь
К Баювар (29.08.2001 14:03:29)
Дата 29.08.2001 14:55:14

Как деньги могут изобретать передовую электронику




>Во-первых, именно в производстве ширпотреба зарабатываются деньги, часть которых ответвляется на тамошние же НИОКР без давления на бюджет, который всяко не резиновый. Телевизионный прицел куда легче сделать, если где-то уже потрудились над "дверным глазком", единственно с целью бабок срубить.

Разрешите противоречие. Если отвлекать значительную часть людей на производство избыточного ширпотреба, то кто будет разрабатывать передовую технику? Или Вы думаете, что деньги сами по себе способны работать, изобретать, добывать необходимые минеральные и энерго ресурсы без людей?
От Баювар
К Игорь (29.08.2001 14:55:14)
Дата 29.08.2001 16:54:24

Разделение труда

> Разрешите противоречие. Если отвлекать значительную часть людей на производство избыточного ширпотреба, то кто будет разрабатывать передовую технику? Или Вы думаете, что деньги сами по себе способны работать, изобретать, добывать необходимые минеральные и энерго ресурсы без людей?

Дык, "производство" достается в основном не-западникам, китайские да малайзийские быстрые, аккуратные и НЕДОРОГИЕ ручки. Разделение труда, так сказать. Запад в основном головой, естественно. Хотите ТОЖЕ головами зарабатывать -- велком, окромя заимствования голимого западничества ничего не подойдет. Иначе выбор из рапродажи природных ресурсов и "дешевой рабочей силы".

Если под "передовой" Вы военную электронику имеете в виду, то это, мягко говоря, не всегда так. А гонка, скажем, микропроцессоров -- то самое, "избыточный ширпотреб", оно же "передовая электроника".
От Игорь
К Баювар (29.08.2001 16:54:24)
Дата 30.08.2001 12:59:11

Все это хорошо, но только как нам отобрать у Запада его рабочую силу?

В лице дешевых трудовых ресурсов третьего мира? Так что проблемка-то остается. Откуда взять людские ресурсы для производства ширпотреба, чтобы освободить людей для работы головой, как Вы выражаетесь. Может Вы предлагаете воевать с Западом за право контроля над ЮВА?
От А.Б.
К Игорь (30.08.2001 12:59:11)
Дата 30.08.2001 13:08:24

Re: Как интересно!!!


> Откуда взять людские ресурсы для производства ширпотреба, чтобы освободить людей для работы головой, как Вы выражаетесь.

Вы чего, в самом деле... Вы полагаете что оторвав "от станка" мастера и сунув его за кульман вы получите качественного инженера? И вообще, нехватка ли рабочих рук мешает?
От Игорь
К А.Б. (30.08.2001 13:08:24)
Дата 30.08.2001 16:09:35

Все претензии к Баювару (-)
От Товарищ Рю
К Игорь (30.08.2001 12:59:11)
Дата 30.08.2001 13:06:35

Ха!

> В лице дешевых трудовых ресурсов третьего мира? Так что проблемка-то остается. Откуда взять людские ресурсы для производства ширпотреба, чтобы освободить людей для работы головой, как Вы выражаетесь. Может Вы предлагаете воевать с Западом за право контроля над ЮВА?

Вы, значит, считаете, что капиталисты в очереди стоят за право нанять филиппинскую девочку, чтоб она паяла платы, а она кочевряжится? Кто бы поверил...

Тем более, что до сих пор существуют такие потенциально дружественные для России (потому что потенциально враждебные Западу) образования, как Вьетнам и Сев.Корея с численностью населения, приближающейся к населению собственно России.
От Игорь
К Товарищ Рю (30.08.2001 13:06:35)
Дата 30.08.2001 16:08:57

Запад не может существовать только в своих национальных границах.


>Вы, значит, считаете, что капиталисты в очереди стоят за право нанять филиппинскую девочку, чтоб она паяла платы, а она кочевряжится? Кто бы поверил...

Для меня очевидно, что использование для своей экономики стран третьего мира для современного Запада является критическим условием самого его существования. Будучи загнанным в свои национальные границы Запад просто перестанет существовать, как феномен мировой истории, т.е. ему придет конец. Россия же вполне может существовать в своих национальных границах. Для нее это некритично, при условии конечно, что она продолжит ту модель развития, по которой она шла до нынешнего момента.

>Тем более, что до сих пор существуют такие потенциально дружественные для России (потому что потенциально враждебные Западу) образования, как Вьетнам и Сев.Корея с численностью населения, приближающейся к населению собственно России.

Естественно их всех желательно включать в кооперацию, хотя можно и без них обойтись, при условии, что Россия откажется от пагубной рыночной имитации.
От Товарищ Рю
К Игорь (30.08.2001 16:08:57)
Дата 30.08.2001 17:56:52

Ну, это уже чистой воды казуистика

> Для меня очевидно, что использование для своей экономики стран третьего мира для современного Запада является критическим условием самого его существования. Будучи загнанным в свои национальные границы Запад просто перестанет существовать, как феномен мировой истории, т.е. ему придет конец. Россия же вполне может существовать в своих национальных границах. Для нее это некритично, при условии конечно, что она продолжит ту модель развития, по которой она шла до нынешнего момента.

Точно так же можно, впрочем, сказать, что существование современных (!) горожан (!) в России (!) без электроэнергии невозможно. И что, собственно, доказывает этот тезис? Тем более, что тут неоднократно грозятся побивать интеллигенцию, не делая различия между ее сортами.

Возможно ли, чтоб американец существовал без гамбургера, телевизора и автомобиля?! Вопрос риторический... Вероятно, они все сразу и вымрут, попутно прихватив с собой "датчан и разных прочих шведов" (с) Маяковский.
От alex~1
К Игорь (27.08.2001 14:40:42)
Дата 27.08.2001 15:04:56

Re: Про электронную...

Да я согласен с Вами - хотелось бы получить ответ от Serge1.
От Георгий
К Serge1 (25.08.2001 11:30:50)
Дата 25.08.2001 20:36:37

Не думал, что придётся. Но увы...

"1.5. АНАЛИЗ "ГОРЬКОЙ ТЕОРЕМЫ"

Напомним ее формулировку и основные следствия. Итак, о чем говорит "теорема":
"В условиях свободного перемещения капиталов ни один инвестор, ни наш, ни зарубежный, не будет вкладывать средства в развитие
практически ни одного производства на территории России".


Короче говоря, никаких инвестиций в нашу промышленность нет, и не будет.
А вот какие следствия из нее делает А. П. Паршев.
1. Вывезенные из России капиталы назад не вернутся.
2. Утверждения о том, что "инвесторы уже стоят в очереди" - либо свидетельство о профнепригодности, либо наглое вранье.
3. Обещания "создать благоприятный инвестиционный климат" в условиях свободного мирового рынка реальной почвы не имеют, если
только обещающий не собирается направить Гольфстрим по Севмор-пути.
4. Жизнь из нашей экономики и общества будет уходить по мере износа инфраструктуры и основных фондов, донашивания и проедания
запасов. А каждый появившийся у нас доллар немедленно побежит туда, где он сможет получить прибыль. Уцелеют только сырьевые
предприятия, и то далеко не все.
Верна ли эта теорема вообще? Это вопрос не праздный, так как на ней, по сути дела, построена вся книга А. П. Паршева. И хотя он
и говорит, что доказательство не строгое и на самом деле свободного рынка нет, а реальный мировой рынок не свободен: он
отрегулирован, но не нами, - это далеко не все претензии к его теореме. Но начнем по порядку.
А. П. Паршев прав, никакого свободного рынка товаров нет. Вспомните, например, "стальную" войну против наших производителей в
США. Или следующее обстоятельство: по нормам Международной торговой организации (ВТО) странам, входящим в нее, разрешено вводить
заградительные барьеры для импортных сельскохозяйственных продуктов.
Но главная несвобода мирового рынка заключается в несвободе перемещения рабочей силы. Оказывается, американское посольство в
Москве не выдает до 20% запрошенных виз на въезд в США из-за подозрения, что те, кто их просят, собираются там остаться. При этом в
той же Москве есть конторы по набору специалистов. В них не очень жалуют экономистов, юристов, врачей, но благосклонны к
представителям технических специальностей. А ведь рабочая сила - один из основных компонентов капитала.
А раз никакой свободной рыночной экономики не существует, то вопрос о достижении ею равновесного состоянии вообще бессмысленный.
Кстати, если бы был свободный и равновесный мировой рынок, то мировая торговля была бы для нас как раз выгодной. Это можно
увидеть на примере, который привел сам А. П. Паршев. Там речь идет об обмене масла на пшеницу. Приведем этот пример, только всех
участников обмена поместим к нам поближе.
Вот Ярославская губерния. Предположим, в ней ходит своя валюта - ярославский рубль (яр. р.). Там очень хорошие пойменные луга.
Благодаря этому, там выгодно разводить коров, доить их и делать из молока масло. А пшеница растет, ну, очень плохо. И если
яро-славцы будут стараться иметь свой кусок хлеба со своим маслом, килограмм хлеба им будет стоить, как два килограмма масла.
А вот Саратовский регион в низовьях Волги. Здесь, наоборот, хорошо растить пшеницу, но не очень хорошо производить сливочное
масло, а потому хлеб с маслом соотносятся по цене, как 1:10. Пусть там действует саратовский рубль (с. р.). Еще отметим, что в силу
природных условий в килограмм масла в Саратове труда нужно вложить меньше, чем в тот же килограмм в Ярославле.
Итак, Саратов вполне может прожить без Ярославля, а последнему выгоднее покупать хлеб в Саратове, продавая то, чего у него
много - масло.
Ярославцы взяли тонну масла (которую у себя могли бы поменять только на полтонны хлеба) и на барже сплавились в Саратов.
Саратовских денег у них, конечно, нет. Но у них есть масло. Вот его они и продали. Продавали чуть дешевле той цены, которая была на
рынке. Во-первых, некогда торговаться, а во-вторых, уж очень много надо было продать. На вырученные деньги купили зерна. В итоге
получили пусть не 10 тонн зерна за тонну масла, а, скажем, 9 тонн. И повезли этот хлеб домой. А там на каждую тонну хлеба они могут
получить две тонны масла. Опять его грузят на баржу - и вниз по Волге. Замерзла Волга - едут в санях.
Что же произошло? В Ярославле появился хлеб, себестоимость которого меньше своего. Так зачем растить здесь зерно? Все стали
заниматься коровами. В результате малопроизводительная деятельность по выращиванию пшеницы заменилась более разумной в данных
условиях - животноводством.
А как дела в Саратове? Там животноводы разорились и перешли к земледелию. И для них тоже это выгоднее, чем заниматься менее
рентабельным животноводством.
Итак, все выиграли. А ведь сначала казалось, что в случае свободной торговли Ярославль завалят и дешевым маслом, и фантастически
дешевым хлебом. ан, нет. Ярославль завалил Саратов маслом. И, что уже совсем удивительно, выгоду от этой торговли получили и в
верховьях Волги, и внизу. Суммарные издержки и там, и там уменьшились. Если бы ярославцы закрыли свои границы, защищаясь от
экспансии дешевого товара, то суммарные издержки на производство хлеба-масла были бы выше. То есть закрытие границ было бы для них
нерентабельным.
Теперь зададимся вопросом, а будут ли саратовцы инвестировать свои капиталы в Ярославль? Казалось бы, нет. Там же издержки на
все выше. Мы говорили в начале, что в Саратове производить масло менее затратно, чем в Ярославле. Свое делать дешевле, может ли быть
выгода в ввозе более высокого по себестоимости масла с севера? Но вот теперь они вкладывают средства в зерно, и доход вырос, и
ярославцы не подавляют своим менее рентабельным маслом. Ведь они его все равно возили бы на юг и продавали дешевле, чем местный
производитель. Им деваться некуда. Им хлеб нужен. А меняться на него с Саратовом выгодно. Оправдываются все их издержки.
Но как же быть с деньгами? Ведь цены в свободной рыночной экономике - это мера издержек. Значит, в деньгах некоторого третьего
региона (например, в московских рублях) в Ярославле все дороже, чем в Саратове? Нет. Обменный курс установится таким образом, что
выраженные в этих деньгах издержки на производство товаров, по которым регион имеет относительные преимущества, будут ниже, чем в
другом регионе. Например, можно ввести обмен денег по хлебу. В Ярославле масло дешевле хлеба, и поэтому оно будет дешевле в Саратове
в пересчете на московский рубль. Но так будет только при соблюдении торгового баланса: сколько продали в нашей валюте, столько и
купили.
В противном случае будет происходить переток валюты, причем так, чтобы сохранять равновесие. Например, яр.р. недооценен
относительно общей валюты. То есть масло будет дешевле, чем требуют средние издержки. В Ярославль потечет дополнительная валюта. Ее
цена на рынке Ярославля начнет падать и, тем самым, яр.р, начнет расти относительно общих денег. Если же яр.р. будет переоценен, то
валюта в Ярославль начнет поступать в меньшем количестве и подорожает. А это значит, что яр.р. относительно этой валюты подешевеет.
Вот таким образом будет удерживаться некоторое среднее значение.
Если перейти от этого условного примера к нашим международным реалиям, то становится понятным, что инвестор может согласиться
вкладывать деньги в страну, даже если издержки производства любого продукта в данной стране будут выше минимальных мировых издержек
производства этих же продуктов.
Да это и не новость. Это основа международной специализации труда. Еще Давид Рикардо все это объяснил. Да и А. П. Паршев эти
работы знает. Ведь он сам привел реальный пример с маслом и зерном. В чем же дело?
А в том, что мировой рынок не свободный . В свое время Англия могла выбирать, чем ей торговать на мировом рынке, вином
или тканями. Торговать вином она могла бы с меньшими издержками для себя, но выбрала сукно, оставив вино Испании и Португалии. И
далее все пошло в духе нашего примера с маслом и зерном. И вывод тот же - всем выгодно. А вот и не всем. Что такое производство
тканей в то время? Это развитие передовых технологий. Именно в текстильной промышленности они тогда и находились. То есть англичане
говорили, например, испанцам и португальцам: "Вы, ребята, производите вино, а сукна мы вам дадим, сколько надо". В итоге эти две
страны сегодня - беднейшие в Западной Европе, а Англия успела развить науку и технику, создала огромную империю и достаточно долго
противостояла внешним угрозам. И лишь когда "такими умными" стали США, благосостояние Англии стало ухудшаться. И это тоже результат
мировой торговли.
Иначе говоря, международная торговля - это хорошо. Она снижает общие издержки. Но при этом кто-то очень сильно наживается, а
кто-то деградирует. И в советское время (еще совсем недавно) было понимание, какой вред может принести стране развитие экономики
только в каком-то одном направлении.
Вот об этом А. П. Паршев практически ничего не говорит в явном виде, хотя его рассуждения относятся именно к такой ситуации. Нам
необходимо развивать новые технологии, но за них нам ничего не дадут, так как в развитых странах они и так есть, и это является их
преимуществом.
Но здесь следует сделать некоторое замечание. Известно, что есть оптимальный уровень налогов, которые собирает государство. Если
оно его превышает, то убивает налогообразующую базу и уменьшает свой доход в будущем. Казалось бы, правильное решение - уменьшить
собираемый налог, тогда в перспективе это даст увеличение дохода, хотя сейчас и уменьшит его. Но это "сейчас" не дает принять
правильное решение и губит вообще все.
То же происходит и с высокими технологиями. Например, зачем нам космическая техника сегодня? Зачем нам запускать свои спутники?
Да их дешевле купить, чем держать целую отрасль. Но космос, если с ним правильно обращаться, может стать тем же источником развития
новых технологий, как и текстильная промышленность в свое время для Англии. Кстати, уже есть положительный пример:
были вложены инвестиции, и с удовольствием, в наш проект космических стартов с морской платформы. Оказалось выгодным, при всех
наших издержках. Просто технологии оказались уникальными, и цены на них - не рыночные.
Не прав А. П. Паршев, и когда утверждает, что не выгодно вложение наших собственных капиталов в нашу страну. Возможна такая
схема вложения. Возьмем товары с существенно разными издержками производства, например, те же масло и хлеб. Наш отечественный
богатей вкладывает свои капиталы в масло. И здесь не важно сравнение издержек с мировыми, так как в его схеме есть еще два элемента,
которые можно считать продолжением процесса производства масла. Это продажа масла за границей и привоз хлеба, купленного на
вырученные деньги. В результате он имеет прирост своих капиталов. И страна выигрывает, поскольку уменьшает издержки на производство
хлеба. А ведь в этой схеме у нас масло считалось не конкурентоспособным на внешнем рынке, но вот наш предприниматель продал его не
только с выгодой для себя, но и для страны.
Инвестор, если он захочет иметь доход в иностранной валюте, ее не получит. Он может получить доход только в рублях (поэтому мы
говорим про своих, вдруг соблазнятся рублевым доходом). Но если наш инвестор захочет вывозить валюту из страны, то страна в итоге
проиграет. Поэтому запрет на вывоз валюты все же нужен.
Теперь рассмотрим следующий вопрос. А. П. Паршев нас убедил, что издержки производства в России очень большие. Но давайте
разберемся, сколько энергии тратится на содержание работников в разных странах. Да, в странах третьего мира меньше, чем у нас. Но по
сравнению с Западом - у нас все же меньше. И это происходит из-за другого жизненного стандарта. Да, мы тратим на отопление, и это
жизненно важно. А на юге США тратят энергию на кондиционеры, и даже больше, чем мы на отопление. Вы скажете, что без этого они не
умрут, поэтому эти траты можно не учитывать. Нет, их надо учитывать. Это их стандарт жизни. Они энергию на это все равно тратят. У
них есть еще целый ряд трат на поддержание комфорта. В итоге их работник тратит на свое содержание почти в два раза больше энергии,
чем наш. В других странах "золотого миллиарда" поменьше, но тоже больше нашего.
Вот некоторые цифры. Каждый житель планеты для приготовления пищи, обогрева жилища и других хозяйственных нужд (без учета
производства) ежегодно потребляет чуть больше двух тонн условного топлива ("тут"), что эквивалентно 7х106 ккал. В 2000 году мы
потребим двенадцать с половиной млрд. тут. Однако разным странам достанется разное его количество. США возьмет 25% от этой величины.
ЕС потребит тоже 25%. А вот Россия потребит всего 11%, причем сюда входит и то, что она экспортирует. Душевое энергопотребление в
США составляет 11,6 тут, в России - 6,5 тут (за вычетом экспорта) в год. В целом энергоемкость ВВП в России составляет 0,14 кг
ут/рубль, а в США - 0,38 кг ут/долл.
Так что, если мы не будем стремиться жить так, как на Западе, то надежда есть. Но нацеливание нашего населения на повышенный
комфорт делает эту надежду призрачной.
Доказательство "горькой теоремы" у А. П. Паршева в основном строится на том, что ситуация на мировом рынке равновесная. Но и это не
так. Вовсе не на все товары, пользующиеся спросом, устанавливаются цены, близкие к уровню издержек. Поэтому, имея гибкое
производство, можно успешно работать на неравновесном рынке, постоянно переключаясь на выпуск товаров, производство которых еще не
достигло насыщения, что позволит продавать их по ценам, существенно превышающим затраты. Однако для этого надо заботится о главном
богатстве любой страны - человеческом капитале." (выделено мной - Г.)

(Валянский, Калюжный. "Понять Россию умом". Из разд. 1.5. )

http://kureda.narod.ru/docs/pon_ross/ross.htm
http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/Bls/PONROSS.zip

Иными словами, мы (Россия) будем проигрывать, пока будем пытаться "встраиваться в мировую экономику" в качестве "подхвата". Нам надо
быть ИНИЦИАТОРАМИ НОВОГО, АКТИВНОЙ СТОРОНОЙ, а для этого - БЫТЬ ОБРАЗОВАННЫМИ.
Про вред автаркии см. дальнейший текст. Но это вовсе не отрицание протекционзима.
Так что противоречий с Вашей точкой зрения нет. За исключением преувеличенных восторгов по поводу Билли.
Очень советую прочитать также разделы 3.4 и 3.5
********
Кстати, а кто "востребовал" всех этих ваших "непереучившихся"? Да я никогда и не слышал, чтобы они "оправдывались" Паршевым.


От abr
К Георгий (25.08.2001 20:36:37)
Дата 27.08.2001 14:41:43

Да не в том основная беда России.

А в том, что т.н. эффективные собственники не хотят вкладывать деньги в новые технологии, и не будут, пока есть возможность заработать легкие деньги на продаже нефти. Отсюда выход для России только один: полность закрыть нефтяную и газовую трубу, запечатать и заварить.
От Игорь
К Георгий (25.08.2001 20:36:37)
Дата 27.08.2001 13:23:59

Как Калюжный с Валянским пишут книги...

Поскольку Вы,Георгий, сослались на книгу Валянского и Калюжного "Понять Россию умом", то я хотел бы немного сказать, что я о ней думаю.
Во-первых само название говорит о том, что авторы недостаточно мудры. Во-вторых чтение книги оставляет впечатление, что книгу писало множество авторов, а даже не два, как написано в заглавии. Причем авторов с сильно разнящимися интеллектуальными способностями. Но что мне больше всего не понравилось, так это то, что примерно в середине книги я обнаружил целые предложения, целиком, или с незначительными изменениями скопированные с моих посланий на уничтоженный неизвестно кем весной этого года форум Паршева с сайта Thewalls. У меня дрстаточно хорошая память и написанные мной предложения и высказанные мысли я могу отличить от чужих. Таким образом Калюжный и Валянский выступают скорее не как самостоятельные авторы, а как компилляторы, что только портит впечатление от написанной ими книги, лишая ее целостности изложения.
От Георгий
К Игорь (27.08.2001 13:23:59)
Дата 27.08.2001 14:39:33

Я уже обратил на это внимание

Ваши тексты мне неизвестны, но целые куски из Паршева (ну это само собой), С, Г., А. Тарасова, Мухина заметил сразу.

Но дело не в этом. Несмотря ни на что, книга оставляет цельное впечатление - у нее есть "красная нить".
От Дмитрий Кобзев
К Георгий (25.08.2001 20:36:37)
Дата 27.08.2001 09:52:05

Re: Не думал,

Привет!

> Вот Ярославская губерния. Предположим, в ней ходит своя валюта - ярославский рубль (яр. р.). Там очень хорошие пойменные луга.
>Благодаря этому, там выгодно разводить коров, доить их и делать из молока масло. А пшеница растет, ну, очень плохо. И если
>яро-славцы будут стараться иметь свой кусок хлеба со своим маслом, килограмм хлеба им будет стоить, как два килограмма масла.
> А вот Саратовский регион в низовьях Волги. Здесь, наоборот, хорошо растить пшеницу, но не очень хорошо производить сливочное
>масло, а потому хлеб с маслом соотносятся по цене, как 1:10. Пусть там действует саратовский рубль (с. р.). Еще отметим, что в силу
>природных условий в килограмм масла в Саратове труда нужно вложить меньше, чем в тот же килограмм в Ярославле.
Т.е. в Ярославле абсолютные издержки на производство масла выше чем в Саратове.
Непонятно, как с уровнем абсолютных издержек Ярославле по сравнению с Саратовым в производстве пшеницы?
> Итак, Саратов вполне может прожить без Ярославля, а последнему выгоднее покупать хлеб в Саратове, продавая то, чего у него
>много - масло.
> Ярославцы взяли тонну масла (которую у себя могли бы поменять только на полтонны хлеба) и на барже сплавились в Саратов.
>Саратовских денег у них, конечно, нет. Но у них есть масло. Вот его они и продали. Продавали чуть дешевле той цены, которая была на
>рынке. Во-первых, некогда торговаться, а во-вторых, уж очень много надо было продать. На вырученные деньги купили зерна. В итоге
>получили пусть не 10 тонн зерна за тонну масла, а, скажем, 9 тонн. И повезли этот хлеб домой. А там на каждую тонну хлеба они могут
>получить две тонны масла. Опять его грузят на баржу - и вниз по Волге. Замерзла Волга - едут в санях.
> Что же произошло? В Ярославле появился хлеб, себестоимость которого меньше своего. Так зачем растить здесь зерно? Все стали
>заниматься коровами. В результате малопроизводительная деятельность по выращиванию пшеницы заменилась более разумной в данных
>условиях - животноводством.
> А как дела в Саратове? Там животноводы разорились и перешли к земледелию. И для них тоже это выгоднее, чем заниматься менее
>рентабельным животноводством.
> Итак, все выиграли. А ведь сначала казалось, что в случае свободной торговли Ярославль завалят и дешевым маслом, и фантастически
>дешевым хлебом. ан, нет.
Из контекста можно сделать вывод, что в Саратове абсолютные издержки ниже для всех продуктов - и пшеницы и масла.


Ярославль завалил Саратов маслом. И, что уже совсем удивительно, выгоду от этой торговли получили и в
>верховьях Волги, и внизу. Суммарные издержки и там, и там уменьшились. Если бы ярославцы закрыли свои границы, защищаясь от
>экспансии дешевого товара, то суммарные издержки на производство хлеба-масла были бы выше. То есть закрытие границ было бы для них
>нерентабельным.
> Теперь зададимся вопросом, а будут ли саратовцы инвестировать свои капиталы в Ярославль? Казалось бы, нет. Там же издержки на
>все выше. Мы говорили в начале, что в Саратове производить масло менее затратно, чем в Ярославле. Свое делать дешевле, может ли быть
>выгода в ввозе более высокого по себестоимости масла с севера? Но вот теперь они вкладывают средства в зерно, и доход вырос, и
>ярославцы не подавляют своим менее рентабельным маслом. Ведь они его все равно возили бы на юг и продавали дешевле, чем местный
>производитель. Им деваться некуда.
Вот здесь кроется противоречие. Из мысли автора следует, что ярославцы вынуждены производить масло и возить его в Саратов для продажи по цене саратовского рынка - т.е. в общем случае _ниже_ себестоимости его производства в Ярославле. А это неизбежно означает миграцию капитала из Ярославля в Саратов и невозможность организации расширенного воспроизводства масла в Ярославле.

>Им хлеб нужен. А меняться на него с Саратовом выгодно. Оправдываются все их издержки.
Так ли они оправдываются? Ведь ярославцы вынуждены продавать масло по цене _ниже_ его себестоимости в Ярославле.
А т.к. в Саратове издержки на производство _всех_ продуктов ниже, чем в Ярославле - отсюда с неизбежностью следует, что количество вырученного за масло хлеба будет меньше чем его количество при продаже масла на хлеб непосредственно в Саратове.
Используя цифры автора просчитаем его пример.
Итак единица продукции, цена(саратовские и ярославские рубли) и условные абс. издержки за единицу продукции в долях этой продукции :
Саратов: 1 тонна хлеб, 1 с.р., 0.01 ед, 1 тонна масло,10 с.р., 0.1
Ярославль: 1 тонна хлеб, 20 я.р., 0.2 ед, 1 тонна масло, 40 я.р, 0.4 ед.
Все цифры - из примера автора, кроме абс. издержек - они взяты произвольно с расчетом, что в Саратове - ниже, чем в Ярославле.

Рассмотрим торговую операцию Ярославля.
Затратив 4 тонны масла ярославцы произвели 10 тонн масла
и привезли их в Саратов, где на рынке продали за 100 с.р.
На эти 100 с.р. они купили 100 тонн хлеба в Саратове.
Свое масло в Ярославле они могли бы продать за 400 я.р. и купить на них 20 тонн хлеба. Выгода - налицо. Перевезя 10 тонн масла в Саратов, из Саратова ярославцы вернулись с 100 тонн хлеба.
Междугородняя торговля выгодна - с этим никто не спорил.
Теперь рассмотрим поведение некоего инвестора, который рассматривает возможность вложения капитала (или его перераспределения или вывоза из Ярославля, что одно и то же). Т.е. инвестор прикидывает, что и где ему выгоднее производить:
Масло: выгодно производить в Саратове (затраты 0.1 тонны масла на каждую тонну масла) и продавать в Саратове (получая 10 тонн хлеба с каждой тонны масла, тогда как при продаже в Ярославле - только 2 тонны хлеба с каждой тонны масла)

Хлеб: выгодно производить в Саратове (затраты 0.01 тонны хлеба на каждую тонну хлеба) и продавать в Ярославле (получая 0.5 тонны масла с каждой тонны хлеба, тогда как при продаже в Саратове - только 0.1 тонну масла)
Итак, что же предпримет наш инвестор? Думаю, для него выбор будет очевиден. Жаль что автору отзыва на книгу Паршева не удалось выбрать время чтобы более подробно рассмотреть свой же пример в отношении инвестора.

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Иванов
К Дмитрий Кобзев (27.08.2001 09:52:05)
Дата 28.08.2001 11:48:33

Повторение – мать учения

Интересно, когда же, наконец, все, включая и г-на Кобзева, разберутся в примере с вином и сукном (хлебом и маслом)? Ведь, казалось бы, все так просто.

Ярославцы, продавая свое масло в Саратове, во-первых, действуют с выгодой для себя, а, во-вторых, вытесняют с рынка саратовских производителей масла. Саратовские производители не могут окупить своих издержек (для этого им нужно продавать тонну масла за 10 тонн хлеба, а цена на рынке диктуется ярославцами – 9 тонн хлеба за тонну масла) и поэтому разоряются. Ярославские же производители многократно окупают свои издержки, (продавая свое масло не за 0,5 т хлеба, что в условиях замкнутой экономики окупает их издержки, а 9 за т) и процветают. Ну и куда же вкладывает деньги инвестор? Конечно же, в ярославское производство. На этом можно и остановиться. А можно пойти дальше – определить обменный курс ярославских и саратовских рублей и установить, что в ярославском производстве оказываются МЕНЬШЕ абсолютные издержки, выраженные в единой ДЕНЕЖНОЙ ЕДИНИЦЕ (несмотря на то, что в джоулях, человеко-часах и т.п. затраты в Ярославле больше). Все это я уже неоднократно разъяснял и Вам, и другим.

А Ваш пример – крайне неудачный: цены не согласованы с издержками (цена многократно превосходит себестоимость), перепутаны цены для Ярославля (там хлеб дороже масла, а не наоборот). Кроме того, при анализе эффективности инвестирования нельзя забывать, что инвестор вкладывает ДЕНЬГИ и получает ДЕНЬГИ (а не масло или хлеб), поэтому без расчета обменных курсов валют не обойтись.

"Жаль, что автору отзыва на книгу Паршева не удалось выбрать время, чтобы более подробно рассмотреть свой же пример в отношении инвестора."

А я, как видите, не жалею времени, занимаясь просветительской деятельностью, да толку мало.
От Дмитрий Кобзев
К Иванов (28.08.2001 11:48:33)
Дата 28.08.2001 16:10:54

Отчегож не повторить?

Привет!

>Интересно, когда же, наконец, все, включая и г-на Кобзева, разберутся в примере с вином и сукном (хлебом и маслом)? Ведь, казалось бы, все так просто.
С вашей помощью, я надеюсь, разберемся.

>Ярославцы, продавая свое масло в Саратове, во-первых, действуют с выгодой для себя
Безусловно, с очевидным никто и не спорил. Международная торговля выгодна.

>, а, во-вторых, вытесняют с рынка саратовских производителей масла. Саратовские производители не могут окупить своих издержек (для этого им нужно продавать тонну масла за 10 тонн хлеба, а цена на рынке диктуется ярославцами – 9 тонн хлеба за тонну масла)и поэтому разоряются. Ярославские же производители многократно окупают свои издержки, (продавая свое масло не за 0,5 т хлеба, что в условиях замкнутой экономики окупает их издержки, а 9 за т)

Вот здесь - проблема. Экономика перестает быть замкнутой, как только ярославцам разрешено ездить в Саратов и наоборот. Что мешает поехать в Ярославль тем же производителям хлеба из Саратова и начать вытеснять уже ярославских производителей хлеба? Ведь саратовские хлеборобы смогут закрутить столь же выгодную сделку, если повезут хлеб для продажи в Ярославль - привезя 10 тонн и продав по цене 18 я.р. они выручат уже не 1 тонну масла, как у себя в Саратове - а целых 4.5 тонны, попутно вытесняя ярославских производителей хлеба (подрывая, тем самым основу сверхприбыльности сделок ярославских маслоделов).

К чему это приведет - вы догадываетесь - внутренние цены выровняются таким образом, что такие сверхприбыльные сделки будут невозможны. В указанном примере цены на хлеб в Ярославле поползут вниз, а в Саратове - вверх (для масла - наоборот).

Но есть нюанс.
Вытеснение будет происходить, только если количество ярославского масла в состоянии серьезно повлиять на уровень цен на рынке Саратова (аналогично для саратовского хлеба в Ярославле). Например, российская нефть на мировом рынке занимает всего 7% обьема и ни о каком вытеснении кувейтских нефтяных шейхов и речи нет, пусть бы мы даже отдавали ее даром.

Результат - прогнозируется, через некоторое время, если не учитывать выравнивание цен, все производство хлеба сосредоточится в Саратове - а все производство масла - в Ярославле. В полном согласии с теорией сравнительных преимуществ Рикардо. Но, как я уже неоднократно говорил, и вам в том числе, теория Рикардо постулирует, что обьем капитала в стране остается постоянным и лишь перераспределяется из одной отрасли в другую. Теория сравнительных преимуществ не рассматривает ситуацию с миграцией капитала.

Если же количество ярославского масла невелико - никакого ущерба и тем более вытеснения для саратовских маслозаводчиков не будет, расторопный ярославский маслодел сорвет сверхприбыль (опять же, если саратовским хлеборобам запрещено ездить в Ярославль, или разрешено опять же в небольших масштабах, чтобы не обрушить рынок хлеба в Ярославле)

Однако мы рассматриваем действия инвестора, а не торговца. И как только для международной торговли открывается не только рынок товара, но и рынок капитала - капитал начинает перетекать в страны с наименьшими абсолютными издержками (риск включается в издержки).

> и процветают. Ну и куда же вкладывает деньги инвестор? Конечно же, в ярославское производство.

Ни в коем случае. Он вложит их обязательно в саратовское производство, просто потому, что рентабельность вложений там будет выше.

Если рассматривать то-же масло, то нашему инвестору выгодно будет производить масло в Саратове (поскольку абс.затраты на производство масла там ниже) и продавать его не в Саратове, а в Ярославле - т.к. при производстве, скажем, не 10, а 100 тонн масла в Саратове мы затратим 1 тонну масла, а оставшиеся 99 сможем обменять в Саратове на 99 тонн хлеба, тогда как произведя то-же количество масла в Ярославле мы затратим 40 тонн масла, а оставшиеся 60 тонн сможем обменять в Саратове всего на 60 тонн хлеба.
Т.е. инвестор безусловно будет вкладывать средства в Саратове.

>На этом можно и остановиться.
Вот именно.

>А можно пойти дальше – определить обменный курс ярославских и саратовских рублей и установить, что в ярославском производстве оказываются МЕНЬШЕ абсолютные издержки, выраженные в единой ДЕНЕЖНОЙ ЕДИНИЦЕ (несмотря на то, что в джоулях, человеко-часах и т.п. затраты в Ярославле больше). Все это я уже неоднократно разъяснял и Вам, и другим.

Я также неоднократно указывал вам, что не бывает односторонне открытой экономики - в нашем случае при наличии демпинга из Ярославля саратовские хлеборобы потребуют открытия границ Ярославля для своего дешевого хлеба и сверхприбыльные сделки ярославских маслоделов канут в лету.
Наш же инвестор будет вкладывать средства в Ярославль только при условии сохранения односторонней открытости экономики Ярославля - т.е. вывоз масла - приветствуется, а вот ввоз хлеба - запрещен. Т.е., примерно вариант автаркии СССР, за который и ратует А.Паршев.


>А Ваш пример – крайне неудачный: цены не согласованы с издержками (цена многократно превосходит себестоимость),

Норма прибыли для масла в Ярославле - 250%, для хлеба - 500%. В учебной задаче СГКМ про хлеб рассчитывается норма прибыли для хлебных изделий (на всем пути до прилавка) в России в 2000 г, которая достигает 700-800%.

Соотношение цен и себестоимостей, безусловно, не самое удачное, но не более неудачное, чем в вашем примере с двухотраслевой экономикой, в котором в себестоимости доля ЗП была более 70-80%.

> перепутаны цены для Ярославля (там хлеб дороже масла, а не наоборот).

Это не суть важно, но ваш упрек справедлив - цены у меня для Ярославля действительно перепутаны. Но если цены сделать правильными (хлеб в Ярославле дороже масла), как в первоначальном примере - выгодность экспорта масла из Ярославля в Саратов будет еще большей. Тем быстрее хлеборобы Саратова потребуют вступления Ярославля в ВТО :) (если, конечно, количества экспортируемого масла из Ярославля будет достаточно для снижения цен на масло на рынке Саратова:)


>Кроме того, при анализе эффективности инвестирования нельзя забывать, что инвестор вкладывает ДЕНЬГИ и получает ДЕНЬГИ (а не масло или хлеб), поэтому без расчета обменных курсов валют не обойтись.

В нашей условной стране с двумя городами, процветает меновая торговля. В Саратове никому не нужны ярославские рубли и наоборот.
Но даже если и не так - это приведет только к ускоренному выравниванию внутренних цен и снижению прибыльности сделок. Все сказанное ниже будет справедливо.

Предположим, инвестор из третьей страны, ввезя первоначально хлеб (купленный на доллары в третьей стране) нанимает за прокорм аборигенов Саратова и строит маслобойню или засевает поля, а потом, продав масло на рынке Саратова покупает там же хлеб (или собрав урожай) и его вывозит в третьи страны с последующей конвертацией в доллары. А аборигены Ярославля и Саратова про доллары ничего не знают.

Если же инвестор - сам из Ярославля - он свой собранный хлеб повезет в Саратов (или продаст его на рынке Ярославля и приобретет саратовские рубли по обменному курсу), там наймет рабочих, построит маслодельню, будет делать масло и продавать его на рынке Саратова по одной простой причине - в Саратове абсолютные издержки по производству масла меньше, чем в Ярославле.


>"Жаль, что автору отзыва на книгу Паршева не удалось выбрать время, чтобы более подробно рассмотреть свой же пример в отношении инвестора."
>А я, как видите, не жалею времени, занимаясь просветительской деятельностью, да толку мало.
Ничего, терпенье и труд все перетрут.


С уважением, Дмитрий Кобзев
От Иванов
К Дмитрий Кобзев (28.08.2001 16:10:54)
Дата 29.08.2001 07:23:37

Физические и экономические затраты – не одно и то же

Вот Ваша ошибка:

"Если рассматривать то же масло, то нашему инвестору выгодно будет производить масло в Саратове (поскольку абс.затраты на производство масла там ниже) и продавать его не в Саратове, а в Ярославле - т.к. при производстве, скажем, не 10, а 100 тонн масла в Саратове мы затратим 1 тонну масла, а оставшиеся 99 сможем обменять в Саратове на 99 тонн хлеба, тогда как произведя то-же количество масла в Ярославле мы затратим 40 тонн масла, а оставшиеся 60 тонн сможем обменять в Саратове всего на 60 тонн хлеба.
Т.е. инвестор безусловно будет вкладывать средства в Саратове."

Вы не понимаете, что такое абсолютные затраты. В экономике затраты – это деньги, и абсолютными они становятся, когда мы их выражаем в одинаковой валюте. Чтобы не усложнять задачу, выберем в качестве эталонной валюты хлеб. В условиях замкнутой экономики 1 т масла в Ярославле обменивается на 0,5 т хлеба, в Саратове – на 10 т хлеба. Такой обмен по условию задачи является эквивалентным и соответствует рыночному равновесию. Он позволяет производителю компенсировать свои издержки и иметь некоторую (разумную, а не фантастическую, как в Вашем примере) прибыль. Видно, что производитель масла в Ярославле удовлетворяется в 20 раз меньшей платой за тонну масла, чем в Саратове, поэтому в Ярославле ниже издержки (входящие в цену и выраженные в хлебе), производство более эффективно - туда и пойдет инвестор. А в Саратове, пусть и МЕНЬШЕ издержки в джоулях и человеко-часах, но там в еще большей степени меньше такого рода (физические) издержки на производство хлеба, он дешевый, и соответственно его больше приходится на единицу физических издержек в производстве масла. В результате ЭКОНОМИЧЕСКИЕ издержки производства масла в Саратове оказываются БОЛЬШЕ.

Экономические затраты не есть фиксированная величина, зависящая только от технологии и природных условий (как в Вашем примере), они определяются ценой факторов производства. Если еще дешевле (в смысле снижения физических затрат) станет хлеб в Саратове – автоматически станет дороже масло и БОЛЬШЕ ИЗДЕРЖКИ (NB!) на его производство, выраженные в хлебе (рабочие на заработанные деньги купят больше хлеба, т.е. затраты на рабочую силу, выраженные в хлебе, возрастут).

И последнее замечание. Я предполагаю, что экономика обеих областей "условно замкнутая". Это означает, что торговля идет (масло из Ярославля - в Саратов, хлеб из Саратова – в Ярославль), кто-то на этом делает сверхприбыль. Но торговля ограниченная (в объемах, не нарушающих равновесие на обоих рынках). Если ограничение на перевозки хлеба и масла снять – все масло будет производиться в Ярославле, весь хлеб – в Саратове. При этом неявно предполагается, что население (рабочая сила) остается на месте. Если же снять ограничение и на миграцию, то все население переместится в Саратов, а в Ярославле жизнь прекратится. Но мы ведь не такой случай рассматриваем?

Я вижу, что Вы убеждены в том, что

"… как только для международной торговли открывается не только рынок товара, но и рынок капитала - капитал начинает перетекать в страны с наименьшими абсолютными издержками (риск включается в издержки)."

Но доказательства этого утверждения не вижу.
От Игорь
К Иванов (29.08.2001 07:23:37)
Дата 29.08.2001 14:28:04

Кто же будет запрещать свободную миграцию населения?



>И последнее замечание. Я предполагаю, что экономика обеих областей "условно замкнутая". Это означает, что торговля идет (масло из Ярославля - в Саратов, хлеб из Саратова – в Ярославль), кто-то на этом делает сверхприбыль. Но торговля ограниченная (в объемах, не нарушающих равновесие на обоих рынках). Если ограничение на перевозки хлеба и масла снять – все масло будет производиться в Ярославле, весь хлеб – в Саратове. При этом неявно предполагается, что население (рабочая сила) остается на месте. Если же снять ограничение и на миграцию, то все население переместится в Саратов, а в Ярославле жизнь прекратится. Но мы ведь не такой случай рассматриваем?

Напротив, Дмитрий Кобзев именно такой случай и рассматривает. Как Вы до сих пор-то не поняли, интересно? Вы же рассматриваете случай при котором существуют границы для движения капиталов и миграции рабочей силы. Государство ,так сказать, заботится о благе граждан.( Те самые ограничения на свободный выезд, которые Вам нравятся только как экономическая категория( нет денег - сидишь дома), хотя я Вам уже писал, что ограничения на выезд из СССР были именно такого характера, несмотря на иную внешнюю форму и диктовались ИМЕННО ЗАБОТОЙ ВЛАСТИ О БЛАГЕ ГРАЖДАН, естественно не из альтруистических побуждений, а были просто одним из необходимых условий изсуществования самой власти). Именно поэтому работает ситуация, когда экономические издержки могут быть ниже физических. Кобзев же рассматривает случай с пропагандирумой свободой всего и вся, где за государством только роль ночного сторожа. Ясно, что при такой ситуации средства будут вкладываться только в Саратов, ибо там все физические издержки меньше. В Ярославле же местные аборигены, для которых в Саратове уже не хватило бы мест, перейдут на натуральное хозяйство.



>Я вижу, что Вы убеждены в том, что

>"… как только для международной торговли открывается не только рынок товара, но и рынок капитала - капитал начинает перетекать в страны с наименьшими абсолютными издержками (риск включается в издержки)."

>Но доказательства этого утверждения не вижу.

Вы же сами написали, что если к свободному движению капитала добавить свободную миграцию населения, то все будет, как пишет Кобзев. Так кто будет запрещать гражданам свободно мигрировать, тем самым нарушая один из пресловутых пунктов "Декларации прав человека", которой Вы так привержены, в отличие от меня?
От Дмитрий Кобзев
К Иванов (29.08.2001 07:23:37)
Дата 29.08.2001 14:12:15

Стоит разобраться

Привет!

>"Если рассматривать то же масло, то нашему инвестору выгодно будет производить масло в Саратове (поскольку абс.затраты на производство масла там ниже) и продавать его не в Саратове, а в Ярославле - т.к. при производстве, скажем, не 10, а 100 тонн масла в Саратове мы затратим 1 тонну масла, а оставшиеся 99 сможем обменять в Саратове на 99 тонн хлеба, тогда как произведя то-же количество масла в Ярославле мы затратим 40 тонн масла, а оставшиеся 60 тонн сможем обменять в Саратове всего на 60 тонн хлеба.
>Т.е. инвестор безусловно будет вкладывать средства в Саратове."

>Вы не понимаете, что такое абсолютные затраты. В экономике затраты – это деньги, и абсолютными они становятся, когда мы их выражаем в одинаковой валюте.
>Чтобы не усложнять задачу, выберем в качестве эталонной валюты хлеб.

Это не ошибка. Я и выразил затраты в условной общей валюте - в масле.

Хорошо, остановимся на хлебе как на общей валюте (или, что тоже самое, будем считать, что Ярославль и Саратов все же находятся в одной стране :).
Тем лучше, не будем связываться с обменными курсами.

>В условиях замкнутой экономики 1 т масла в Ярославле обменивается на 0,5 т хлеба, в Саратове – на 10 т хлеба.
Вы здесь решили вернуться к ценам из первоначального примера, т.е., считаете, что в Ярославле хлеб _дороже_ масла? Я боюсь, это нас лишь запутает. С вашего разрешения, я рассчитаю нормы рентабельности инвестиций с моими ценами для Ярославля (1 тонна масла обменивается на 2 тонны хлеба), а потом отдельно с ценами, которые вам кажутся более верными (см. варианты 1а и 4а)

Напомню на всякий случай, цену и издержки на производство 1 тонны продукции в Ярославле и Саратове:

Ярославль: 1 тонна хлеба - цена 20 яр.руб. - издержки 0.2 тонны хлеба
Ярославль: 1 тонна масла - цена 40 яр.руб. - издержки 0.4 тонны масла или 0.8 тонн хлеба
Саратов: 1 тонна хлеба - цена 1 сар.руб. - издержки 0.01 тонны хлеба
Саратов: 1 тонна масла - цена 10 сар.руб. - издержки 0.1 тонны масла или 1 тонна хлеба

Можно переписать это же с использованием нашей общей валюты - хлеба, расчет, приведенный ниже, от этого не изменится:

Ярославль: 1 тонна хлеба - издержки 0.2 тонны хлеба
Ярославль: 1 тонна масла - цена 2 тонны хлеба -издержки 0.8 тонн хлеба
Саратов: 1 тонна хлеба - издержки 0.01 тонны хлеба
Саратов: 1 тонна масла - цена 10 тонн хлеба - издержки 1 тонна хлеба


>Такой обмен по условию задачи является эквивалентным и соответствует рыночному равновесию. Он позволяет производителю компенсировать свои издержки и иметь некоторую (разумную, а не фантастическую, как в Вашем примере) прибыль. Видно, что производитель масла в Ярославле удовлетворяется в 20 раз меньшей платой за тонну масла, чем в Саратове, поэтому в Ярославле ниже издержки (входящие в цену и выраженные в хлебе), производство более эффективно - туда и пойдет инвестор.

А вот здесь ваша ошибка.
Во-первых, вы путаете торговлю и производство. В условно замкнутой экономике (т.е., когда разрешено торговать только Ярославлю, или обьем экспорта хлеба в Ярославль ограничен) - выгоднее ярославское масло продавать в Саратове, чем в самом Ярославле.
Это та самая ситуация автаркии, за которую ратует Паршев.
А вот с производством ситуация другая (см. ниже).


Во-вторых, инвестора интересуют не сами по себе издержки или прибыль, а рентабельность инвестиций, которую он сможет получить (точнее, норма рентабельности). Норма рентабельности инвестиций в нашем случае - отношение полученной прибыли от единицы продукции к ее себестоимости (считая единовременные затраты и оборотные средства равными нулю, инвестиции будут равны издержкам на производство масла или его себестоимости, выраженным в нашей валюте - хлебе).

Рассчитаем норму рентабельности нашего инвестиционного проекта для производства масла отдельно в Ярославле и Саратове для случаев продажи в Ярославле и Саратове.

1.Производство масла в Ярославле и продажа в Ярославле
Прибыль, выраженная в хлебе при производстве и продаже 1 тонны масла ((1*40)/20)-((0.4*40)/20)=2-0.8=1.2 тонны хлеба. Норма рентабельности инвестиций равна (1.2/0.8)*100%=150%.
Т.е. продавая в Ярославле 1 тонну масла из Ярославля, вырученный хлеб вкладывая в производство масла в Ярославле, на вложенные 0.8 тонн хлеба получаем 1.2 тонны хлеба в виде прибыли.

2.Производство масла в Ярославле и продажа в Саратове
Прибыль, выраженная в хлебе при производстве и продаже 1 тонны масла ((1*10)/1)-((0.4*10)/1)=10-4=6 тонн хлеба. Норма рентабельности инвестиций равна (6/4)*100%=150%.
Т.е. продавая в Саратове 1 тонну масла из Ярославля, вырученный хлеб вкладывая в производство масла в Ярославле, на вложенные 4 тонны хлеба получаем 6 тонн хлеба в виде прибыли.

3.Производство масла в Саратове и продажа в Саратове
Прибыль, выраженная в хлебе при производстве и продаже 1 тонны масла ((1*10)/1)-((0.1*10)/1)=10-1=9 тонн хлеба. Норма рентабельности инвестиций, таким образом равна (9/1)*100%=900%.
Т.е. продавая в Саратове 1 тонну масла из Саратова, вырученный хлеб вкладывая в производство масла в Саратове, на вложенную 1 тонну хлеба получаем 9 тонн хлеба в виде прибыли.

4.Производство масла в Саратове и продажа в Ярославле
Прибыль, выраженная в хлебе при производстве и продаже 1 тонны масла ((1*40)/20)-((0.1*40)/20)=2-0.2=1.8 тонн хлеба. Норма рентабельности инвестиций, таким образом равна (1.8/0.2)*100%=900%.
Т.е. продавая в Ярославле 1 тонну масла из Саратова, вырученный хлеб вкладывая в производство масла в Саратове, на вложенные 0.2 тонны хлеба получаем 1.8 тонн хлеба в виде прибыли.

Как видим, норма рентабельности инвестиций остается одинаковой, независимо от того, где мы продаем произведенное в Ярославле (Саратове) масло.

Есть ли сомнения, куда инвестор будет вкладывать средства, желая производить масло?

В Ярославле он при этом обеспечит норму рентабельности инвестиций 150%, а в Саратове - 900%.

Если подставить правильные цены из начального примера - когда в Ярославле хлеб (40 яр.руб) дороже масла (20 яр.руб.), т.е. за тонну масла дают только 0.5 тонны хлеба (что достаточно фантастично), то для инвестора ничего не изменится:

1а.Производство в Ярославле и продажа в Ярославле
Прибыль, выраженная в хлебе при производстве 1 тонны масла и продаже его в Саратове((1*20)/40)-((0.4*20)/40)=0.5-0.2=0.3 тонны хлеба. Норма рентабельности инвестиций, таким образом равна (0.3/0.2)*100%=150%.
Т.е. продавая в Ярославле 1 тонну масла из Ярославля, вырученный хлеб вкладывая в производство масла в Саратове, на вложенные 0.2 тонны хлеба получаем 0.3 тонны хлеба в виде прибыли.

4а.Производство масла в Саратове и продажа в Ярославле
Прибыль, выраженная в хлебе при производстве и продаже 1 тонны масла ((1*20)/40)-((0.1*20)/40)=0.5-0.05=0.45 тонн хлеба. Норма рентабельности инвестиций, таким образом равна (0.45/0.05)*100%=900%.
Т.е. продавая в Ярославле 1 тонну масла из Саратова, вырученный хлеб вкладывая в производство масла в Саратове, на вложенные 0.05 тонны хлеба получаем 0.45 тонн хлеба в виде прибыли.

Т.е. мой вывод остается верным - из двух стран инвестор выберет страну с наименьшими абсолютными издержками производства, т.е. пойдет со своими инвестициями туда, где норма рентабельности инвестиций будет наибольшей (считая уровень риска равным), или, что то-же самое, капитал в открытой экономике будет мигрировать в страны с наименьшим абсолютным уровнем издержек производства.


>А в Саратове, пусть и МЕНЬШЕ издержки в джоулях и человеко-часах, но там в еще большей степени меньше такого рода (физические) издержки на производство хлеба, он дешевый, и соответственно его больше приходится на единицу физических издержек в производстве масла. В результате ЭКОНОМИЧЕСКИЕ издержки производства масла в Саратове оказываются БОЛЬШЕ.

Ничего подобного, как показано в примере выше, считая в хлебной валюте, норма рентабельности инвестиций в пр-во масла в Ярославле в 6 раз ниже, чем в Саратове.

>И последнее замечание. Я предполагаю, что экономика обеих областей "условно замкнутая". Это означает, что торговля идет (масло из Ярославля - в Саратов, хлеб из Саратова – в Ярославль), кто-то на этом делает сверхприбыль. ... Но торговля ограниченная (в объемах, не нарушающих равновесие на обоих рынках).

Хорошо, остановимся на этом. Т.е. уровень цен в областях остается постоянным, никто никого не вытесняет.

>Я вижу, что Вы убеждены в том, что

>"… как только для международной торговли открывается не только рынок товара, но и рынок капитала - капитал начинает перетекать в страны с наименьшими абсолютными издержками (риск включается в издержки)."

>Но доказательства этого утверждения не вижу.

Доказательства следующие:

1. Инвестор, при прочих равных условиях, размещает свои средства там, где получает наибольшую рентабельность вложений (с учетом уровня риска, разумеется. Но повышенный риск легко перекрывается повышением рентабельности - тому пример пирамида ГКО).

2.Страна с наименьшими абсолютными издержками (при прочих равных условиях) обеспечивает инвестору наибольшую рентабельность его вложений (см. пример с Саратовым и Ярославлем).


С уважением, Дмитрий Кобзев
От Иванов
К Дмитрий Кобзев (29.08.2001 14:12:15)
Дата 30.08.2001 04:18:04

А на прощанье я скажу…

Вы проделали большую работу. Вот только беда – доказали противоположное желаемому.

Принятые Вами издержки и цены:

"Ярославль: 1 тонна масла - цена 2 тонны хлеба -издержки 0.8 тонн хлеба
Саратов: 1 тонна масла - цена 10 тонн хлеба - издержки 1 тонна хлеба"

Полученный результат:

"В Ярославле он при этом обеспечит норму рентабельности инвестиций 150%, а в Саратове - 900%."

Видим – рентабельность выше там, где выше издержки (в Саратове). Так что свою теорему:

"Страна с наименьшими абсолютными издержками (при прочих равных условиях) обеспечивает инвестору наибольшую рентабельность его вложений (см. пример с Саратовым и Ярославлем)."

Вы опровергли.

Желаю дальнейших творческих успехов.
От Дмитрий Кобзев
К Иванов (30.08.2001 04:18:04)
Дата 30.08.2001 12:03:16

Почему же на прощанье?

Привет!


>Вы проделали большую работу. Вот только беда – доказали противоположное желаемому.
Боюсь, вы слишком торопитесь с выводами.

>Принятые Вами издержки и цены:

>"Ярославль: 1 тонна масла - цена 2 тонны хлеба -издержки 0.8 тонн хлеба
>Саратов: 1 тонна масла - цена 10 тонн хлеба - издержки 1 тонна хлеба"

>Полученный результат:

>"В Ярославле он при этом обеспечит норму рентабельности инвестиций 150%, а в Саратове - 900%."

Надеюсь, когда я перепишу выделенное вами в следующем виде (указав кроме издержек и величину прибыли в нашей хлебной валюте), ваше недоумение исчезнет:

Ярославль: 1 тонна масла - цена 2 тонны хлеба -издержки 0.8 тонн хлеба - прибыль 1.2 тонны хлеба.

Саратов: 1 тонна масла - цена 10 тонн хлеба - издержки 1 тонна хлеба - прибыль 9 тонн хлеба.

Т.е. при производстве в Саратове прибыль выше, чем при производстве в Ярославле.

Для инвестора, как я уже говорил, важна не величина издержек сама по себе, а рентабельность инвестиций, т.е. соотношение издержек и прибыли. Несмотря на большие издержки при производстве в Саратове - рентабельность инвестиций там наибольшая.

Есть еще вопросы? Что-то непонятно?

>Видим – рентабельность выше там, где выше издержки (в Саратове). Так что свою теорему:
>"Страна с наименьшими абсолютными издержками (при прочих равных условиях) обеспечивает инвестору наибольшую рентабельность его вложений (см. пример с Саратовым и Ярославлем)."

>Вы опровергли.
Вы не правы.
Не опроверг, а доказал, см.выше.

>Желаю дальнейших творческих успехов.
Есть ли возражения по существу?

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Кобзев
К Дмитрий Кобзев (30.08.2001 12:03:16)
Дата 03.09.2001 15:01:56

Выходит, действительно на прощанье?

Привет!

Чтож, жаль.
Но - какое интересное совпадение - необходимость удалится совпала по времени с моментом исчерпания у вас аргументов (по моему мнению) и вынужденной необходимостью признания своего поражения в дискуссии.
Если б не нужда срочно удалится, вы, видимо, изложили бы какое-нибудь возражение по-существу?

А пока небольшое дополнение.
Мы рассмотрели судьбу инвестора в стране с высоким абсолютным уровнем издержек производства и выяснили, что логика бизнеса неизбежно побуждает его переводить инвестиции в страну с меньшим абсолютным уровнем издержек (при прочих равных условиях - риске и т.д., разумеется).

Рассмотрели ситуацию 'условно открытой' экономики.

Для завершения несколько слов о полностью открытой экономике
(за исключением миграции населения - случай неинтересный - в случае открытия границ большинство жителей страны с высокими издержками просто всеми силами будут эмигрировать и все кончится тем же, что и описано ниже).

В случае полностью открытой экономики в наших Саратове и Ярославле произойдет следующее.

1.Так как наибольшая норма рентабельности инвестиций достигается при производстве хлеба в Саратове, все новые инвестиции будут в производство хлеба в Саратове - инвесторы из Саратова и Ярославля начнут увеличивать пр-во хлеба в Саратове.

2.Как только эластичность спроса на хлеб в Саратове снизится, для инвестора хорошей альтернативой будет инвестирование в производство масла в том же Саратове.

3.Производство в Ярославле практически полностью прекратится


С уважением, Дмитрий Кобзев
От Баювар
К Дмитрий Кобзев (29.08.2001 14:12:15)
Дата 29.08.2001 17:41:30

Re: Стоит разобраться

>Доказательства следующие:

>1. Инвестор, при прочих равных условиях, размещает свои средства там, где получает наибольшую рентабельность вложений (с учетом уровня риска, разумеется. Но повышенный риск легко перекрывается повышением рентабельности - тому пример пирамида ГКО).

>2.Страна с наименьшими абсолютными издержками (при прочих равных условиях) обеспечивает инвестору наибольшую рентабельность его вложений (см. пример с Саратовым и Ярославлем).

Молчаливо предполагается, что инвестор ВЫБИРАЕТ. А это не всегда так: народ несет свои денежки в Дойче Банк, а он ОБЯЗАН их инвестировать. Иначе не то, что процентов не нарастет, они даже и не сохранятся. Сейчас миллиардов эдак 60 Дойче Банк должен пристроить, а некуда. Все, кто хотел взять кредиты, их понабрали (при данной политике надежности и т.д.), а дальше -- сколь хошь снижай учетную ставку, привет от Кейнса! Вот я, лично, чувствую неуверенность и мне не кредит нужно, а шпарбух впору заводить. Была бы уверенность -- не резервировал бы деньги, а машину получше купил, хотя бы и в кредит влез, как коллеги раньше.

На самом ассемблерном уровне. Сбережения означают, что я часть заработанной колбасы намерен съесть позже, когда вдруг не заработаю. Но экономика мне предосталяет более умный механизм, чем строительство суперхолодильников для недоеденной колбасы. Пусть мой недоеденный кусок съест строитель колбасного цеха, он уже потрудился, а колбасы дополнительной для него еще не произведено. Будет произведено ПОТОМ -- а тут то я рот раскрываю: мне дайте, я тоже поучаствовал.

С этими вашими Ярославлями-Саратовыми запросто может сложиться такая ситуация, что все, что можно инвестировать в Саратов уже инвестировано. ДОПОЛНИТЕЛЬНАЯ штука баксов не поможет собрать больше зерна или там масла. А вот вложение ее же в строительство новой маслобойки в Ярославле может дать толк.
От Дмитрий Кобзев
К Баювар (29.08.2001 17:41:30)
Дата 30.08.2001 12:10:25

Стоит разобраться

Привет!

>С этими вашими Ярославлями-Саратовыми запросто может сложиться такая ситуация, что все, что можно инвестировать в Саратов уже инвестировано. ДОПОЛНИТЕЛЬНАЯ штука баксов не поможет собрать больше зерна или там масла. А вот вложение ее же в строительство новой маслобойки в Ярославле может дать толк.

Безусловно, вы правы.
Как только условия перестают быть 'прочими равными', например, в Саратове просто нет лишней рабочей силы, чтобы работать на маслобойке (эмиграция из Ярославля запрещена), инвестор, поставленный перед выбором: небольшая рентабельность инвестиций при производстве в Саратове или никакая рентабельность при омертвлении средств выберет, разумеется, первое.

Но мы пока обсуждаем проблему в чистом виде (прочие равные условия).

Надеюсь, я всем доказал, что в условиях открытой экономики капитал, при прочих равных условиях, мигрирует туда, где абсолютный уровень издержек ниже?

Есть ли возражения по существу?


С уважением, Дмитрий Кобзев
От Товарищ Рю
К Дмитрий Кобзев (30.08.2001 12:10:25)
Дата 30.08.2001 12:51:56

Уж сколько раз твердили миру...

>Привет!
Здра!

>>С этими вашими Ярославлями-Саратовыми запросто может сложиться такая ситуация, что все, что можно инвестировать в Саратов уже инвестировано. ДОПОЛНИТЕЛЬНАЯ штука баксов не поможет собрать больше зерна или там масла. А вот вложение ее же в строительство новой маслобойки в Ярославле может дать толк.
>
>Безусловно, вы правы. Как только условия перестают быть 'прочими равными', например, в Саратове просто нет лишней рабочей силы, чтобы работать на маслобойке (эмиграция из Ярославля запрещена), инвестор, поставленный перед выбором: небольшая рентабельность инвестиций при производстве в Саратове или никакая рентабельность при омертвлении средств выберет, разумеется, первое.

Есть и еще ограничения. Например, прямой запрет на эмиграцию в Саратов всех без разбору. Никакого покушения на свободу я тут не вижу. Почему свобода для имигрантов должна оборачиваться неизбежными ограничениями для туземцев? Сколько вот вы лично поселили в своей квартире беженцев из горячих точек быв. СССР?

>Но мы пока обсуждаем проблему в чистом виде (прочие равные условия).

>Надеюсь, я всем доказал, что в условиях открытой экономики капитал, при прочих равных условиях, мигрирует туда, где абсолютный уровень издержек ниже?

Зайду с другого конца (как бы противореча сам себе - С.Г. назовет это "некогерентностью мышления" и будет прав, если отвлечься от того факта, что формальная логика встречается только в учебниках по ее же изучению).

Вы забываете о том, что рабочая сила и фактор предпринимательства тоже есть не что иное, как капитал. Почему требуется вводить специальные органичения на их перемещения? это ведь не из какой теории не следует. Отсюда вывод: те, кто могут (и желают) перемещаются в Саратов вместе с сопуствующими капитальными факторами, в рамках, установленных местным законодательством и/или обычаями.

А то, что мировые "Саратовы" не горят желанием САМИ обустраивать их перемещение (кроме особых - и потому единичных - случаев), не противоречит никаким тезисам о свободе торговли, труда и т.п. Ни на каком свободном-рассвободном рынке продавец (Ярославль, Россия) не может заставить покупателя (Саратов, остальной мир) приобретать у него товары даже по сверхнизкой цене. Хотя бы по той простой причине, что в настоящее время предложение стабильно превышает спрос по всем позициям (неявное следствие предыдущего развития в рамках той же теории свободы). Если у вас уже полна корзина и холодильник, станете ли вы покупать бананы на углу даже по 1 руб. за кг? Если у вас уже есть две шапки, станете ли вы приобретать у мутной личности еще одну, даже по стоимости бутылки "бормотухи"?

>Есть ли возражения по существу?

По существу есть только согласие. Возражения начинаются как раз тогда, когда проблему с экономического уровня ловкостью рук перемещают на этический. И как С.Г. или тот же Паршев не декларируют в начале каждого из своих опусов, что они не собираются морализаторствовать, тем не менее вторая их (опусов) половина посвящена как раз тому, чтобы погромче прокричать "анафема!" безродному космополитизму (в широком смысле слова).

Между тем существование ни одного из этносов напрямую не обусловлено привязкой к определенной территории (наиболее вопиющие примеры: переселенческий капитализм в США, Австралии, Канаде, Новой Зеландии; китайские диаспоры по всему миру; и даже русские на Дальнем Востоке). Думайте! Как, собственно, ничем не задана априорно или постериорно оптимальная численность компактного поселения того или иного этноса.

>С уважением, Дмитрий Кобзев
С уважением
От Игорь
К Товарищ Рю (30.08.2001 12:51:56)
Дата 30.08.2001 16:48:43

Социальная эффективность экономики, критерий не принимаемый во внимание демками


>Есть и еще ограничения. Например, прямой запрет на эмиграцию в Саратов всех без разбору. Никакого покушения на свободу я тут не вижу. Почему свобода для имигрантов должна оборачиваться неизбежными ограничениями для туземцев?

Давайте поменяем в последнем предложении одну букву "и" на "э". Тогда мы придем к выводу, что СССР правильно делал, что ограничивал эмиграцию населения( пресловутая свобода выезда), ибо почему, действительно, остающиеся жители СССР должны были страдать из-за того, что многие выученные в Союзе специалисты решили пожить за границей, как "белый человек", увозя с собой интеллектуальные рессурсы, полученные бесплатно от государства? Таким образом и я не вижу никакого покушения на свободу в СССР, ибо свобода одних не должна затрагивать свободу других, -так вроде в пресловутой дурацкой "Декларации прав человека" записано.



>Вы забываете о том, что рабочая сила и фактор предпринимательства тоже есть не что иное, как капитал. Почему требуется вводить специальные органичения на их перемещения? это ведь не из какой теории не следует. Отсюда вывод: те, кто могут (и желают) перемещаются в Саратов вместе с сопуствующими капитальными факторами, в рамках, установленных местным законодательством и/или обычаями.

>А то, что мировые "Саратовы" не горят желанием САМИ обустраивать их перемещение (кроме особых - и потому единичных - случаев), не противоречит никаким тезисам о свободе торговли, труда и т.п. Ни на каком свободном-рассвободном рынке продавец (Ярославль, Россия) не может заставить покупателя (Саратов, остальной мир) приобретать у него товары даже по сверхнизкой цене. Хотя бы по той простой причине, что в настоящее время предложение стабильно превышает спрос по всем позициям (неявное следствие предыдущего развития в рамках той же теории свободы).

Что Вы говорите! О каком спросе Вы ведете речь? О реальном физическом спросе или о платежеспособном? ДЛя Вас Я вижу разницы нет никакой. Но только Вы забыли что в мире полно голодающих людей, на чей физический спрос современный рынок не способен даже реагировать, не то что удовлетворять. Так что не надо ля-ля. Для Вас по всей видимости человек - тогда только человек, когда он субъект рынка. Современный расизм, основанный на социальной неполноценности людей - в действии, так сказать.

> Если у вас уже полна корзина и холодильник, станете ли вы покупать бананы на углу даже по 1 руб. за кг? Если у вас уже есть две шапки, станете ли вы приобретать у мутной личности еще одну, даже по стоимости бутылки "бормотухи"?

А это вообще детский сад. У человека нет ограничителя потребностей, и, безусловно одни люди при действительном изобилии товаров на мировом рынке( а не мнимом, каково оно есть на самом деле), стали бы набирать - одни по десять шапок, другие по сто сапог, третьи по 20 автомобилей, четвертые по 10 яхт, пятые по 10 квартир, шестые по 100 кг бананов и цистерны соков и т д., и на завтра мировому "изобилию" пришел бы конец.

>>Есть ли возражения по существу?
>
>По существу есть только согласие. Возражения начинаются как раз тогда, когда проблему с экономического уровня ловкостью рук перемещают на этический.

А что действительно возможно рассматривать одно в отрыве от другого? Скажем уничтожение аборигенов Северной Америки - это была проблема экономическая или этическая? Экономика говорила, что "хороший индеец - мертвый индеец", а этика говорила - "не убий". Как одно отделить от другого? Экономика говорит, что в России экономически оправдано проживание только 15-30 млн. чел. Как будем решать проблему? Следовать ли критерию экономической эффективности с его принципом - " Скоро все уравновесится, тот кто беден сам повесится". Или все же обращать внимание и на социальную эффективность экономической деятельности. Или все же наконец понять, что высокая эффективность экономики сама по себе не означает и ее высокую социальную эффективность.
От Дмитрий Кобзев
К Игорь (30.08.2001 16:48:43)
Дата 31.08.2001 07:26:38

Отличный довод в копилку СГКМ (!)

Привет!

СССР много и со сладострастием пинали все, кому не лень, за ограничение свободного выезда из страны - дескать, нарушение прав человека!
Когда указываешь на аналогичные запретительные меры в иммиграционном законодательстве стран Золотого миллиарда - отвечают обычно сакраментальное 'It is not right, it is the privilege".

Игорь сформулировал важный довод, который практически не звучал даже в работах СГ - даже он относил это к 'неизбежному злу' традиционного общества, поддаваясь манипулятивному мифу, что, ограничения иммиграции -меньше нарушают права человека чем ограничения эмиграции.


А дело-то в том, что ограничение эмиграции и иммиграции - это разные методы для достижения одного и того же для стран с высоким и низким абсолютным уровнем издержек производства соответственно.


>Есть и еще ограничения. Например, прямой запрет на эмиграцию всех без разбору.
>Никакого покушения на свободу я тут не вижу. Почему свобода для иммигрантов должна оборачиваться неизбежными ограничениями для туземцев?

> Давайте поменяем в последнем предложении одну букву "и" на "э". Тогда мы придем к выводу, что СССР правильно делал, что ограничивал эмиграцию населения( пресловутая свобода выезда), ибо почему, действительно, остающиеся жители СССР должны были страдать из-за того, что многие выученные в Союзе специалисты решили пожить за границей, как "белый человек", увозя с собой интеллектуальные рессурсы, полученные бесплатно от государства? Таким образом и я не вижу никакого покушения на свободу в СССР, ибо свобода одних не должна затрагивать свободу других, -так вроде в пресловутой дурацкой "Декларации прав человека" записано.


С уважением, Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Кобзев
К Товарищ Рю (30.08.2001 12:51:56)
Дата 30.08.2001 16:03:37

Я рад что возникла серьезная подвижка

Привет!


>>Привет!
>Здра!

>>>С этими вашими Ярославлями-Саратовыми запросто может сложиться такая ситуация, что все, что можно инвестировать в Саратов уже инвестировано. ДОПОЛНИТЕЛЬНАЯ штука баксов не поможет собрать больше зерна или там масла. А вот вложение ее же в строительство новой маслобойки в Ярославле может дать толк.
>>
>>Безусловно, вы правы. Как только условия перестают быть 'прочими равными', например, в Саратове просто нет лишней рабочей силы, чтобы работать на маслобойке (эмиграция из Ярославля запрещена), инвестор, поставленный перед выбором: небольшая рентабельность инвестиций при производстве в Саратове или никакая рентабельность при омертвлении средств выберет, разумеется, первое.
>
>Есть и еще ограничения. Например, прямой запрет на эмиграцию в Саратов всех без разбору. Никакого покушения на свободу я тут не вижу. Почему свобода для имигрантов должна оборачиваться неизбежными ограничениями для туземцев?
А почему туземцы должны одни пользоваться выгодами географического расположения? Просто по праву рождения?
Ваша позиция здесь весьма шаткая, не находите?

>Сколько вот вы лично поселили в своей квартире беженцев из горячих точек быв. СССР?
Недопустимый прием полемики - см. Поварнина С.И. Искусство спора. в копилке

"2.3.2.1.4.Перевод спора на противоречие между словом и делом; между взглядами противника и его проступками, жизнью и т.д. Иногда это принимает форму: "врачу, исцелися сам". Это одно из любимых и обычных форм "зажимания рта". Напр., – скажем, Л.Н. Толстой доказывает, что девственность лучше брачной жизни. Ему возражают: а у вас, уж после вашей проповеди целомудрия, родился ребенок. Философ-пессимист, доказывает, что самоубийство позволительно и имеет, как ему кажется, разумные основания. Ему отвечают: почему же ты не повесишъся? Солдату доказывают, что надо идти на фронт и сражаться. Он отвечает: "так берите ружье и ступайте". Ясно, что подобного рода возражения – софизмы, если человек ведает, что говорит. Истина будет оставаться истиною, хотя бы ее произносили преступнейшие уста в мире; и правильное доказательство останется правильным доказательством, хотя бы его построил сам отец лжи. Поэтому, если вопрос об истинности или ложности, о нравственности или безнравственности какой-нибудь мысли рассматривается по существу, всякие обращения к личности противника суть уклонения от задачи спора. Это один из видов "зажимания рта" противнику и не имеет ничего общего с честною борьбою в споре за истину. Как прием обличения он, может быть, и требуется и часто необходим. Но обличение и честный спор за истину, как борьба мысли с мыслью – две вещи несовместимые.
"

Сколько я пустил или не пустил беженцев себе в квартиру - никак не доказывает право народов, живущих в лучших условиях, на ограничение иммиграции.

>Вы забываете о том, что рабочая сила и фактор предпринимательства тоже есть не что иное, как капитал. Почему требуется вводить специальные органичения на их перемещения? это ведь не из какой теории не следует.
С точки зрения "открытой рыночной экономики" никаких ограничений, безусловно, вводить не следует.
Однако для стран с высоким абсолютным уровнем издержек
мировое сообщество требует в одностороннем порядке снять ограничения на перемещение денежного капитала и международную торговлю, само же продолжает придерживаться ограничений по перемещению раб. силы.

>>Есть ли возражения по существу?
>
>По существу есть только согласие.
Это важно. Когда мы рассмотрели проблему 'с прочими равными условиями' и пришли к выводу, что международная торговля не спасает страну с высоким абсолютным уровнем издержек от миграции капитала (т.е. теория Рикардо не учитывает миграции капитала), можно перейти к рассмотрению, какие особые условия могут на эту ситуацию повлиять в лучшую сторону.

А пока я рад, что мы общими усилиями развенчали миф о всеобщей выгодности (для всех стран) открытой рыночной экономики.
Вы не представляете, в Mo.economics мы даже до признания этого факта пока не смогли договорится.

Т.е. 'теорема' Паршева, в сущности, доказана (обычно Паршеву приписывают дикие глупости, что, якобы он говорит, что все беды России из-за климата и т.д. и т.п. - это совершенно не соответствует его словам).

Паршев, всего-навсего утверждает, что ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ УСЛОВИЯХ для России роль фактора, приводящего к высокому абсолютному уровню издержек производства (среди промышленно развитых стран) выполняет климат, а следовательно, если Россия не сможет воспользоваться факторами, более важных и значимых, чем климат (налоги, стабильность, высокие технологии, квалификация, непритязательность и пр.) - судьба России в полностью открытой экономике незавидна - отток капитала и, затем, массовая иммиграция населения в другие страны, если она будет разрешена или серьезное сокращение численности, если она будет запрещена.

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Товарищ Рю
К Дмитрий Кобзев (30.08.2001 16:03:37)
Дата 30.08.2001 22:21:04

Мы просто вне себя от радости

>Привет!
Здра!

>>Есть и еще ограничения. Например, прямой запрет на эмиграцию в Саратов всех без разбору. Никакого покушения на свободу я тут не вижу. Почему свобода для имигрантов должна оборачиваться неизбежными ограничениями для туземцев?

>А почему туземцы должны одни пользоваться выгодами географического расположения? Просто по праву рождения? Ваша позиция здесь весьма шаткая, не находите?

Ни в малейшей степени. Потому что чуть ниже я попробовал на зуб и противоположную точку зрения. И проделал все это только для того, чтобы показать относительность морали и, если брать шире, всякой досужей истины в последней инстанции. Помните, что ответил И.Х. на простой, казалось бы, вопрос Пилата "Что есть истина?"

>>Сколько вот вы лично поселили в своей квартире беженцев из горячих точек быв. СССР?

>Недопустимый прием полемики - см. Поварнина С.И. Искусство спора.

>"2.3.2.1.4.Перевод спора на противоречие между словом и делом; между взглядами противника и его поступками, жизнью и т.д. Иногда это принимает форму: "врачу, исцелися сам". Это одно из любимых и обычных форм "зажимания рта". Напр., – скажем, Л.Н. Толстой доказывает, что девственность лучше брачной жизни. Ему возражают: а у вас, уж после вашей проповеди целомудрия, родился ребенок.

Это на самом деле так? В таком случае, ценность философии Л.Толстого действительно ничтожна с любой точки зрения, за исключением той возможности, что он сам мог считать нормальным разделение народа на две нации. И то, что хорошо для дворян, недопустимо для крестьян.

>Философ-пессимист, доказывает, что самоубийство позволительно и имеет, как ему кажется, разумные основания. Ему отвечают: почему же ты не повесишъся?

Вероятно, философ добавлял: "...в определенный момент и при определенных обстоятельствах". Исключено, чтобы он заявлял: "всегда и всюду". В его случае такие обстоятельства, видимо, еще не наступили. Но, если бы они наступили, он был бы вправе именно так и поступать, освободившись от внутренних моральных запретов.

>Солдату доказывают, что надо идти на фронт и сражаться. Он отвечает: "так берите ружье и ступайте".

Солдат - профессия. Те, кто ему так доказывал, вероятно, имели другую профессию (пусть даже и военную - скажем, штабист или снабженец). Противоречия не вижу. Солдат неправ.

>Ясно, что подобного рода возражения – софизмы, если человек ведает, что говорит..."

>Сколько я пустил или не пустил беженцев себе в квартиру - никак не доказывает право народов, живущих в лучших условиях, на ограничение
иммиграции.

Вообще, примеры у Поварнина подобраны на удивление неуклюже. Они скорее опровергают, чем доказывают. Но суть не в этом.

Ладно, черт с вами, скажу более четко - рады были бы вы появлению в вашем городе соизмеримого с местным населением (потому что в единичных случаях эмиграции на Запад, каковые были, например, при раннем и среднем СССР, там таких проблем не возникало, как не возникает и сейчас при привлечении ученых, спортсменов и т.п.) потока беженцев/мигрантов из Чечни, Таджикистана, а то и Китая? Если они в массе своей высокой квалификации - это ломает устоявшуюся ситуацию на рынке труда с тотальным вытеснением местных занятых, если низкой - приводит к нищенству, разгулу уличной преступности и нецивилизованной теневой экономики, и даже если все сплошь капиталисты-инвесторы - возникает беспощадная борьба за передел рынков и сфер приложений. Не говоря уж о крахе городской инфраструктуры и т.п. Самое главное - что именно вы старались доказать, утверждая, будто бедняки-эмигранты имеют равные права с зажиточными туземцами?

Что же касается прав как таковых, то в реальной жизни все хорошо характеризуется основным (даром, что негласным) принципом дорожного движения: преимущество имеет то транспортное средство, которое больше. Последствия несоблюдения этого принципа, как правило, трагичны для нарушителей.

>>Вы забываете о том, что рабочая сила и фактор предпринимательства тоже есть не что иное, как капитал. Почему требуется вводить специальные органичения на их перемещения? это ведь не из какой теории не следует.

>С точки зрения "открытой рыночной экономики" никаких ограничений, безусловно, вводить не следует. Однако для стран с высоким абсолютным уровнем издержек мировое сообщество требует в одностороннем порядке снять ограничения на перемещение денежного капитала и международную торговлю, само же продолжает придерживаться ограничений по перемещению раб. силы.

Вы напрасно сгущаете краски в этом вопросе. Уверен, что все требования в этом смысле исходили как раз от местных (советских) политиков, экономистов, практиков и т.п. На практике же СССР существовал почти в полной изоляции до начала 30-х годов (а практически - до войны) и в относительной - до своего конца. Если кто-то и настаивал на снятии барьеров, то сами же коммунисты. Запад вполне обходился без специальных мер по расширению контактов (но по возможности и пресекал расползание советского влияния извне - впрочем, это же самое делали и мы по мере сил), как обходился и без официальных (!) контактов с богатейшей сырьевой ЮАР. Не следует только путать интересов отдельных групп - экспортеров зерна, импортеров газа - с интересами Запада в целом. Хотя бы потому, что там существуют не менее влиятельные группы с прямо противоположными интересами.

К тому же, как я уже говорил, Запад даже на словах обеспечивает в большей степени свободу спроса - иными словами, свободу "покупать" нужный ему товар (капитал, трудовые ресурсы, сырье и т.д.). Массовое проникновение ненужного, а то и вредного товара (неквалифицированная рабочая сила, теневой капитал) только дестабилизирует ситуацию. Ну, а лоббирование собственного производителя... не так страшен черт, как тот, кто его малюет. Например, Фольксваген с успехом проинвестировал Шкоду - и теперь та продает автомобили, сравнимые по качеству и более доступные по цене, в ту же Германию. Каданникову работать надо поучиться - а то, в крайнем случае, не пенсии ему страна не разорится.

>>По существу есть только согласие.

>Это важно. Когда мы рассмотрели проблему 'с прочими равными условиями' и пришли к выводу, что международная торговля не спасает страну с высоким абсолютным уровнем издержек от миграции капитала (т.е. теория Рикардо не учитывает миграции капитала), можно перейти к рассмотрению, какие особые условия могут на эту ситуацию повлиять в лучшую сторону.

>А пока я рад, что мы общими усилиями развенчали миф о всеобщей выгодности (для всех стран) открытой рыночной экономики. Вы не представляете, в Mo.economics мы даже до признания этого факта пока не смогли договорится.

Ничего такого я пока не утверждал. Зато в разных местах неоднократно говорил об упущенных исторических возможностях - иногда безвозвратно. А на обладание чудо-программой, которая одним махом вытянет Россию из кризиса, я никогда не претендовал.

>Т.е. 'теорема' Паршева, в сущности, доказана (обычно Паршеву приписывают дикие глупости, что, якобы он говорит, что все беды России из-за климата и т.д. и т.п. - это совершенно не соответствует его словам).

>Паршев, всего-навсего утверждает, что ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ УСЛОВИЯХ для России роль фактора, приводящего к высокому абсолютному уровню издержек производства (среди промышленно развитых стран) выполняет климат, а следовательно, если Россия не сможет воспользоваться факторами, более важных и значимых, чем климат (налоги, стабильность, высокие технологии, квалификация, непритязательность и пр.) - судьба России в полностью открытой экономике незавидна - отток капитала и, затем, массовая иммиграция населения в другие страны, если она будет разрешена, или серьезное сокращение численности, если она будет запрещена.

Все дело в том, что никаких таких "прочих равных условий" не существует в природе. Во всяком случае, до такой степени, что климатические особенности начинают играть главную роль. Например, так и не доказано с опорой на факты, что уровень издержек в России существенно выше, чем в конкурентных государствах, если, разумеется, их учитывать правильно и полно. Я сам люблю иной раз приврать - но не до такой же степени!

Цена строительства выше? - а вы расскажите это в Ирландии, где якобы достаточно просто ангар на травке поставить (по умолчанию - за сущие пенсы, видимо): посмеемся вместе с ирландцами. Не имеет ни малейшего значения, каковы на самом деле их постройки - картонные или фанерные: важно, сколько они за них реально платят. Если не верите, почитайте у того же Мухина, когда он расписывает житье-бытье японцев. Открою маленький секрет: в цене строительства, пожалуй, самую большую долю занимает зарплата - больше, наверное, только в сервисах, - а про нее смотри ниже. Ну, и стоимость земли не забудьте учесть.

Транспортные расходы неподъемные? - а знаете ли вы, что 20% ВНП США приходится как раз на транспорт и логистику (а включаются, между прочим, в услуги)? Подсчитайте-ка, сколько это будет в абсолютных ценах и сравните с общим ВНП России. Учтите при анализе причин то, что они очень любят пользоваться дорогим автотранспортом (80% всего товарооборота, вкл. внешний: ведь основные контрагенты США - это Канада и Мексика, куда ездят по шоссе, а не по морю) , успешно побивая досужие рассуждения Паршева о дешевизне морского и речного (да хоть и ж/д!) и потому вроде бы невозможности России равняться со всем миром.

И зарплата еще... знаете ли вы, какие зарплаты у наших могильщиков, супер-пупер-конкурентов (по Паршеву) - Бразилии, Аргентины, Малайзии, Таиланда, Кореи? Итак, средняя годовая зарплата рабочего в промышленности (доллары США, 1990-1995 гг.): Бразилия - 14134, Аргентина - 7138, Малайзия - 3429, Таиланд - 2705, Корея - 10743, и та же Ирландия - 22681 (почему-то отсутствуют данные по Тайваню). Россия же - всего-навсего 1528 (источник - справочник World Bank'а). Паршев же пишет, не стесняясь, что в странах ЮВА и Латинской Америки приличный уровень зарплаты в промышленности - это 20 центов в час (т.е. примерно 1.6 доллара в день, 40 долларов в месяц и 480 долларов в год)! Даже Китай, Индия и Индонезия кратно превышают этот показатель.

Ну, и ресурсы. Мы уже разбирались, но так и не пришли к консенсусу, почему нефть должна стоить в России столько же, как и на Западе, учитывая все налоги и пошлины. Лично меня совсем не убедили уговоры о том, что такой уровень налогов делается не от хорошей жизни. Резервов для сжимания расходов госбюджета - великое множество. А ведь есть еще и уголь, и газ. Опять же, мы начисто вывели из анализа располагаемых ресурсов такие приятные вещи, как пресная вода и даже редкозаселенная территория - не удивляйтесь, но в условиях, когда основным способом уничтожения отходов (твердых, жидких и разообразных) является их разбавление в окружающей среде, то, соответственно, при меньшей плотности населения урон здоровью и природе - а , значит, и необходимые издержки по охране окружающей среды, профилактике и ликвидации последствий - будет куда меньшим, чем в той же Зап.Европе или в ЮВА.

Хочу сделать только одно замечание: действительно, ТАКОГО количества бесплатных врачей, учителей и больничных коек, к которому привыкло население СССР, в ближайшее время не будет. Это надо отчетливо помнить и глаз себе не засорять - их больше не будет при ЛЮБОМ устройстве, независимо от динамики ввоза-вывоза капитала, нефти, сырья и пр. Кто не успел бесплатно вставить зубы - тот опоздал.

Ну, и конечно, не выдерживают никакой критики пассажи о том, что вся промышленность США давно переведена в другие районы, что США потребляют 40 (иногда даже и 50!) процентов мировых ресурсов, не производя почти ничего взамен, что ВВП США - дутая цифра за счет услуг (причем понимаемых по умолчанию как бытовые - примеры с заменой лампочки и чисткой обуви) и т.д. Уже за одно это следовало бы относиться к работе Паршева с большим подозрением. Почти единственно конкретные данные, на которых он ссылается - учебник Андрианова - это туфта на липе! (причем он сам же это подмечает в других аспектах, но когда речь заходит о сравнении, охотно пользуется его же выкладками, других-то нет!). А вот расчеты Алисова Н.В. (Вопросы географии промышленности СССР...) показывают, что суммарные затраты на производство 1 т синтетического волокна (удачно выбранного как товара, находящегося примерно в середине шкалы числа переделов) с учетом сырья, топлива и зарплаты составляют в США - 4150 долл., в Зап.Европе - 5900 долл., на Тайване - 3100 долл., в России же - 885 долл. При этом он сам отмечает, что не брал в расчет цену воды (а для производства 1 т волокна требуется около 1 тыс. куб.м, что составляет, например, для ФРГ аж 700 долл. - в США, конечно, поменьше, зато на Тайване - больше, ну, а про Россию, думаю, и говорить нечего) и заводское страхование рабочей силы (как производной от зарплаты). Излишне говорить, что с тех пор номинальная зарплата на Западе выпосла, а в России - увы... Но как раз это и могло бы сослужить пользу на первых порах.

А вообще такого большого числа ссылок на неуказанные источники ("один мой знакомый-экономист...", "по сообщениям западной печати...", "как всем известно...") не делает честь никому (впрочем, это же самое относится в значительной степени и к С.Г.). Все же научная работа (или претендующая на таковую), не рассуждения Ю.Мухина о блефе программы "Аполло"...

>С уважением, Дмитрий Кобзев
С уважением
От Дмитрий Кобзев
К Товарищ Рю (30.08.2001 22:21:04)
Дата 31.08.2001 07:13:16

Зафиксируем достигнутое согласие и идем вперед

Привет!

>Ладно, черт с вами, скажу более четко - рады были бы вы появлению в вашем городе соизмеримого с местным населением (потому что в единичных случаях эмиграции на Запад, каковые были, например, при раннем и среднем СССР, там таких проблем не возникало, как не возникает и сейчас при привлечении ученых, спортсменов и т.п.) потока беженцев/мигрантов из Чечни, Таджикистана, а то и Китая?
Нет, не рад.
Но я-то как раз и стою на позициях отрицания всеобщей полезности открытой рыночной экономики.
А апологеты свободного рынка _на_словах_ придерживаются максимы 'Рынок без таможен и границ', однако сами жестоко ограничивают свободу рынка рабочей силы.
А рабочая сила - особый товар, но она - товар в условиях рыночной экономики.
Таким образом, фиксируем жесточайшее противоречие между словами и делами стран-апологетов рыночной экономики,
что дает повод, как минимум усомниться в искренности их заявлений о приверженности идее либерализма и свободного рынка.

>>Паршев, всего-навсего утверждает, что ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ УСЛОВИЯХ для России роль фактора, приводящего к высокому абсолютному уровню издержек производства (среди промышленно развитых стран) выполняет климат, а следовательно, если Россия не сможет воспользоваться факторами, более важных и значимых, чем климат (налоги, стабильность, высокие технологии, квалификация, непритязательность и пр.) - судьба России в полностью открытой экономике незавидна - отток капитала и, затем, массовая иммиграция населения в другие страны, если она будет разрешена, или серьезное сокращение численности, если она будет запрещена.
>
>Все дело в том, что никаких таких "прочих равных условий" не существует в природе.
Отлично. Многие теоремы доказываются сначала для 'идеального случая', например, многие физ. законы даются для идеального газа и пр.
То есть, возражений против формулировки Паршева "в идеальных условиях" нет. Зафиксируем эту точку нашей дискуссии.

Ваши основные возражения сводятся к упрекам Паршева в преувеличении роли климата, передергивании фактов для этой цели, непринятии во внимание многих других важных вещей, не говоря уже об качестве предлагаемых им мер - таковые вещи в его публицистической работе несомненно, присутствуют.

Но мне странны критики, которые, восклицая "прочих равных условий нет" отрицают верность его тезиса!
Ведь это недопустимый прием полемики - подмена тезиса!
Вы убираете из формулировки его 'теоремы' одну из важнейших частей и потом с задором принимаетесь ее опровергать! Это же несерьезно и нелогично!
Думаю, вам это ясно.


> Во всяком случае, до такой степени, что климатические особенности начинают играть главную роль.
Опять глупость, приписываемая Паршеву. Да он уж неоднократно указывал, что _нигде_ в своей книге он не утверждает, что климатические особенности играют главную роль! Ну стыдно же так передергивать!
Он указывает, что климатические особенности играют главную роль ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ УСЛОВИЯХ!


С уважением, Дмитрий Кобзев
От Товарищ Рю
К Дмитрий Кобзев (31.08.2001 07:13:16)
Дата 31.08.2001 10:35:15

Зафиксировали

>Привет!
Хоя!

>Но я-то как раз и стою на позициях отрицания всеобщей полезности открытой рыночной экономики. А апологеты свободного рынка _на_словах_ придерживаются максимы 'Рынок без таможен и границ', однако сами жестоко ограничивают свободу рынка рабочей силы. А рабочая сила - особый товар, но она - товар в условиях рыночной экономики.

Всякий товар становится таковым лишь при определенных условиях - массовость, повторяемость и доступность (в рамках конкретного рынка!). Например, в первобытно-общинном обществе (каким мы его знаем по Энгельсу и просто из журнала NG) товаров вообще не было как таковых - просто потому, что редкость контактов не позволяла возникнуть устойчивым торговым связям. Обмен продуктами внутри племени - это просто форма нивелирования трудовых затрат.

Было ли товаром в СССР коммунальное жилье? Никоим образом - потому что, хотя возмездные сделки с квартирами и имели место, но для того, чтобы товар стал "вещью для себя", необходима доступность и прозрачность рынка, исключающая подпольность. Точно так же не является товаром, скажем, "Мона-Лиза" или чемпионские трусы Пеле. А самолеты не были товаром на внутреннем рынке - но вполне ими были на мировом. Все это - азбука. К слову сказать, именно искусственное (точнее, политическое) выведение массы продуктов из категории товаров в СССР явилось одной из важных глубинных причин развала его экономики (проблема наличного и безналичного оборота).

Тем более, что... Давайте копать вглубь. Каким образом на практике реализуется свобода перемещения товаров (помимо рабочей силы)? Импортер на свой страх и риск завозит товар в страну (пусть совсем без пошлин и барьеров, раз свобода торговли) и затем пытается в пределах гарантийного (или просто разумного, исходя из его представлений) срока реализовать его на внутреннем рынке. Если у него это не получится, он либо сбросит на товар цену, бывает, и до уровня бросовой, либо его ликвидирует, понеся убытки, в крайнем случае - иногда может вернуть обратно (при консигнации). В ходе этого процесса он несет разве что складские издержки - всем остальным от его судьбы ни тепло, ни холодно (мы рассматриваем случай, когда он находится в рамках закона).

Но разве возможно такое в случае "импорта" рабочей силы? Даже не будучи использована по назначению, она предъявляет совсем особые условия на свое содержание - ее ведь не уложишь штабелями в холодильнике. Да и вернуть обратно, если товар "не пошел" - тоже обычно проблема. Ну, а живые люди обыкновенно решают свои проблемы, особенно попав в чужую среду, не слишком обращая внимание на мнение окружающих - в том числе и самого "импортера", - не говоря уж о традициях, обычаях, законах и т.п. Именно с этим и связана львиная доля ограничений в этом вопросе. За последствия дурной непродуманной политики имиграции теперь, к примеру, расплачиваются немцы и французы.

Так что замечания по поводу лицемерия поборников абсолютной (по вашим словам) свободы несерьезны. Вы б еще заявили, что полная свобода невозможна, раз уж мне невозможно хвататься руками за оголенные провода. Ну, невозможна.... делов-то. В отличие от отдельных личностей времен поздней перестройки я-то могу "поступаться принципами". Легко. И у меня сильные союзники ("Не человек для субботы, а суббота для человека" - и добавление: "И мы с вами знаем этого человека").

>Таким образом, фиксируем жесточайшее противоречие между словами и делами стран-апологетов рыночной экономики, что дает повод, как минимум усомниться в искренности их заявлений о приверженности идее либерализма и свободного рынка.

Вы что, серьезно отрицаете нормы цинизма как в быту, так и в межгосударственных отношениях? Ей-богу, как большевики, первые участники брестских переговоров...

>>Все дело в том, что никаких таких "прочих равных условий" не существует в природе.

>Отлично. Многие теоремы доказываются сначала для 'идеального случая', например, многие физ. законы даются для идеального газа и пр. То есть, возражений против формулировки Паршева "в идеальных условиях" нет. Зафиксируем эту точку нашей дискуссии.

>Ваши основные возражения сводятся к упрекам Паршева в преувеличении роли климата, передергивании фактов для этой цели, непринятии во внимание многих других важных вещей, не говоря уже об качестве предлагаемых им мер - таковые вещи в его публицистической работе несомненно, присутствуют.

>Но мне странны критики, которые, восклицая "прочих равных условий нет" отрицают верность его тезиса! Ведь это недопустимый прием полемики - подмена тезиса! Вы убираете из формулировки его 'теоремы' одну из важнейших частей и потом с задором принимаетесь ее опровергать! Это же несерьезно и нелогично!

А что он еще может сказать неопровержимого, чтобы доказать, будто Россия - не та страна, в которую могут прийти инвестиции? Остальные факторы (основной капитал, сырье и материалы, накладные расходы, зарплата и налоги) я уже вроде рассмотрел. В чем тогда его тезис? Не всем полезны все продукты в любое время суток? Довольно странное утверждение, согласитесь, хотя и мое. Давайте для идеальности анализа уберем вообще из рассмотрения климат - почему бы и нет?

>Думаю, вам это ясно.

Я стараюсь.

>Опять глупость, приписываемая Паршеву. Да он уж неоднократно указывал, что _нигде_ в своей книге он не утверждает, что климатические особенности играют главную роль! Ну стыдно же так передергивать! Он указывает, что климатические особенности играют главную роль ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ УСЛОВИЯХ!

Ладно, пусть при прочих равных. Во-первых, я уже постарался показать, что этих "прочих равных" в нашем случае нет как нет - наоборот, зачастую у России имеется заметное преимущество, а то, что она его не умеет (или не хочет) реализовать, выпадает из области экономики.
Во-вторых, он сам (и вы вслед за ним) утверждает, что его теорема о проигрышности российской экономики выполняется единственно при наличии свободного мирового рынка со всеми его открытостями и т.д. - которого в природе тоже нет, несмотря на все заверения (и никогда не было - тут я с вами полностью согласен: редкий случай :-)). Существовать приходится в тех условиях, которые есть. Попытайтесь-ка создать РЕАЛЬНУЮ тепловую машину на основе свойств ИДЕАЛЬНОГО газа - а ведь именно это нам неявно предлагается!

И что тогда остается от всех трудов?! Основная мысль - что Россия проиграет, будучи включена со своими РЕАЛЬНЫМИ условиями в РЕАЛЬНУЮ систему международного разделения экономических факторов, - зависает в воздухе. Впрочем, сам Паршев, понимая это подсознательно, львиную долю книги и посвятил тому, чтобы показать, какие они бяки, наши (точнее - ВАШИ) правители - пытаются задешево запродать нас вместе с потрохами иностранному капиталу (а остальных, кого не удастся - переморить) вместо того.... а чего собственно? Но что изменится в этом смысле, если страна вдруг закроется? Правители усовестятся, что ли? Население поумнеет? Ну, а вода - она дырочку найдет. Даже при СССР многие хорошо грели руки как раз на экспорте-импорте - законном, освященном директивами и постановлениями. С чего вдруг представление, что при новом закрытии границ положение будет значительно лучше?

Тем более, что он все же утверждает в явной форме то, от чего вы хотите его оградить (см. стр.95 и сл.).

Самое же серьезное - хотя и внеэкономическое и даже аморальное - допустим, что, условно говоря, Чукотская Республика ДЕЙСТВИТЕЛЬНО проигрывает по всем показателям Штату Виктория в Австралии. Ну, так она ему и проиграет, если чукчи не захотят сменить среду обитания или не подпадут под программу защиты (как эскимосы в Канаде). Альтернатива - собраться и переехать в ту же Австралию (вероятно, поодиночке; предполагается, что чукчи уже успели вкусить от прелестей "свободного рынка). Сознательный отказ от достигнутого ("эффект храповичка") - это такая большая редкость, что скорее уж можно попытаться разбогатеть в масштабах страны, приторговывая теми же сокровищами Эрмитажа. Вторая альтернатива - обособление, частокол на границе, создание орденов и пр.(см. ниже в дереве) - но это уже по части Толкиена сотоварищи. Более того, нигде не сказано, как это кому-нибудь ни неприятно, что чукчи имеют право во веки веков пребывать в мире на том месте, которое они в последнее время привыкли считать своим, при сохранении численности населения и уровня жизни.

>С уважением, Дмитрий Кобзев
С уважением

ЗЫ: большая просьба ко всем не комментировать последний абзац послания, поскольку он выражает исключительно мою личную точку зрения.
От Алекс
К Товарищ Рю (31.08.2001 10:35:15)
Дата 31.08.2001 11:53:39

Замечание


> Всякий товар становится таковым лишь при определенных условиях -
массовость, повторяемость и доступность (в рамках конкретного рынка!).
Например, в первобытно-общинном обществе (каким мы его знаем по Энгельсу и
просто из журнала NG) товаров вообще не было как таковых - просто потому,
что редкость контактов не позволяла возникнуть устойчивым торговым связям.
Обмен продуктами внутри племени - это просто форма нивелирования трудовых
затрат.
>
> Было ли товаром в СССР коммунальное жилье? Никоим образом - потому что,
хотя возмездные сделки с квартирами и имели место, но для того, чтобы товар
стал "вещью для себя", необходима доступность и прозрачность рынка,
исключающая подпольность. Точно так же не является товаром, скажем,
"Мона-Лиза" или чемпионские трусы Пеле. А самолеты не были товаром на
внутреннем рынке - но вполне ими были на мировом. Все это - азбука. К слову
сказать, именно искусственное (точнее, политическое) выведение массы
продуктов из категории товаров в СССР явилось одной из важных глубинных
причин развала его экономики (проблема наличного и безналичного оборота).


Тщательнее надо с определениями-то классическими. Этак можно все что угодно
обсуждить и доказать.
============
Товар (product) - Все, что может быть предложено на РЫНКЕ для привлечения
внимания, ознакомления, использования илил потребления и что может
удовлетворить нужду или потребность. Товарами могут быть физические объекты,
услуги, места, организации и идеи.
============
Ф.Котлер и др., "Основы маркетинга", второе европейское издание,
издалельский дом "Вильямс, 1999, с 38

И почему же, интересно, трусы Пеле не товар? Товар и еще какой... другой
вопрос, например, эластичнось спроса на подобного рода товары и т.п.

Так что цепочка рассуждений, опирающаяся на это утверждение _не доказана_
;)) правильно, Дмитрий?).
От Товарищ Рю
К Алекс (31.08.2001 11:53:39)
Дата 31.08.2001 14:06:36

Определяльщикам

>============
>Товар (product) - Все, что может быть предложено на РЫНКЕ для привлечения
>внимания, ознакомления, использования илил потребления и что может
>удовлетворить нужду или потребность. Товарами могут быть физические объекты,
>услуги, места, организации и идеи.
>============
>Ф.Котлер и др., "Основы маркетинга", второе европейское издание,
>издалельский дом "Вильямс, 1999, с 38

>И почему же, интересно, трусы Пеле не товар? Товар и еще какой... другой
>вопрос, например, эластичнось спроса на подобного рода товары и т.п.

Попытайтесь назвать хотя бы одну сущность, которая не подпадает под вышеназванное определение товара. Попробуйте уяснить, почему это определение не имеет ни малейшей ценности, а больше смахивает на ленинское определение материи.

> ;)) правильно, Дмитрий?).
Нормально, Константин
От Алекс
К Товарищ Рю (31.08.2001 14:06:36)
Дата 31.08.2001 17:30:53

"Определяльщики" - это враги потока сознания? ;)

"Товарищ Рю" сообщил в новостях следующее: news:8227@kmf...
> >============
> >Товар (product) - Все, что может быть предложено на РЫНКЕ для привлечения
> >внимания, ознакомления, использования или потребления и что может
> >удовлетворить нужду или потребность. Товарами могут быть физические
объекты,
> >услуги, места, организации и идеи.
> >============
> >Ф.Котлер и др., "Основы маркетинга", второе европейское издание,
> >издалельский дом "Вильямс, 1999, с 38
>
> >И почему же, интересно, трусы Пеле не товар? Товар и еще какой... другой
> >вопрос, например, эластичнось спроса на подобного рода товары и т.п.
>
> Попытайтесь назвать хотя бы одну сущность, которая не подпадает под
вышеназванное определение товара. Попробуйте уяснить, почему это определение
не имеет ни малейшей ценности, а больше смахивает на ленинское определение
материи.

Во-первых, не вижу смысла иронизировать в сабже над тем, что в посте даются
общеупотребительные термины. Если Вы их вводите самостоятельно, то это надо
оговаривать, сказав, что-то типа: "Ну, вообще-то имеющееся определение
товара никак не списывается в мою концепцию, а поэтому я его сейчас изменю,
а выводы распростаню (не распространю) на объекты, определяемые традиционной
дефиницией "товара".

Теперь что касается примера. Квартиры в СССР не были товаром, земля в СССР
не была товаром..... список продолжить? Там где нет рынка, нет и товаров.
На всякий случай, определения:

=======
"РЫНОК, сфера товарного обмена; спрос и предложение товаров, услуг,
финансовых ресурсов, ценных бумаг, золота, драгоценностей, произведений
искусства, инвестиций, труда и др. в масштабе мирового хозяйства (мировой,
внешний рынок), страны (национальный, внутренний рынок) и ее отдельного
района (местный рынок)."

"РЫНОК - 1. совокупность социально-экономических отношений в сфере обмена,
посредством которых осуществляется реализация товарной продукции и
окончательно признается общественный характер заключенного в ней труда; "
=======

Приношу свои извинения, но мне кажется что именно Ваше определение товара не
имеет никакой ценности,поскольку в него не попадают целые группы объектов
материального мира, которые с успехом на протяжении столетий являются
предметом купли-продажи на рынке, например, антиквариат.

А чем Вам не нравится ленинское определение материи? Приведите пожалуйста
альтернативное. А еще лучше, укажите некий объект окружающего мира, который
например, подпадает под опреление, но материей не является или наоброт.

> > ;)) правильно, Дмитрий?).
> Нормально, Константин

Моя реплика относилась _исключительно_ к слову "не доказана" во фразе
"цепочка рассуждений, опирающаяся на это [неверное] утверждение _не
доказана_ ". Рад что Вы с этим так же согласились.

С уважением,

Алекс
От Дмитрий Кобзев
К Товарищ Рю (31.08.2001 10:35:15)
Дата 31.08.2001 11:43:16

Продолжим

Привет!

>>Но я-то как раз и стою на позициях отрицания всеобщей полезности открытой рыночной экономики. А апологеты свободного рынка _на_словах_ придерживаются максимы 'Рынок без таможен и границ', однако сами жестоко ограничивают свободу рынка рабочей силы. А рабочая сила - особый товар, но она - товар в условиях рыночной экономики.

>Всякий товар становится таковым лишь при определенных условиях - массовость, повторяемость и доступность (в рамках конкретного рынка!).
Ничего подобного. Товар - политэкономическая категория, поэтому не стоит бросаться такими определениями. Посмотрите смысл этого политэкономического термина в словаре.

>К слову сказать, именно искусственное (точнее, политическое) выведение массы продуктов из категории товаров в СССР явилось одной из важных глубинных причин развала его экономики (проблема наличного и безналичного оборота).
Старая песня - а еще товаром в СССР не была земля,
рабочая сила, деньги.
Иными словами, вы заявляете - Советская экономика развалилась, по важной причине - советская экономика не была капиталистической.

Опять непозволительный прием полемики - вы для доказательства своего тезиса "Всякий товар становится таковым лишь при определенных условиях - массовость, повторяемость и доступность (в рамках конкретного рынка!)." используете ложный довод - "советская экономика развалилась, потому-то и потому-то" - т.е. в качестве доказательства тезиса используете довод, требующий дополнительного доказательства.

Никакого развала экономики не было. Советская экономика была значительно эффективней западной. Доказательство этого несложно, для иллюстрациии укажите, какое соотношение долей затрат на "войну" в ВВП взять для советской и западной экономике.
Оценки 'демократов' сводятся примерно к 70% доле военки в ВВП для СССР и 15% для запада - согласны?

>Тем более, что... Давайте копать вглубь. Каким образом на практике реализуется свобода перемещения товаров (помимо рабочей силы)? Импортер на свой страх и риск завозит товар в страну (пусть совсем без пошлин и барьеров, раз свобода торговли) и затем пытается в пределах гарантийного (или просто разумного, исходя из его представлений) срока реализовать его на внутреннем рынке.
В данном случае (с эмиграцией) 'импортеру' просто не разрешают приехать в страну и привезти товар (себя).

>Но разве возможно такое в случае "импорта" рабочей силы? Даже не будучи использована по назначению, она предъявляет совсем особые условия на свое содержание - ее ведь не уложишь штабелями в холодильнике. Да и вернуть обратно, если товар "не пошел" - тоже обычно проблема.
Масса товаров имеет такие же свойства - например, строительство по заказу - построили здание, а оно не пошло - не стали его арендовать - все, в принципе, тоже самое.
>Ну, а живые люди обыкновенно решают свои проблемы, особенно попав в чужую среду, не слишком обращая внимание на мнение окружающих - в том числе и самого "импортера", - не говоря уж о традициях, обычаях, законах и т.п. Именно с этим и связана львиная доля ограничений в этом вопросе.

>Так что замечания по поводу лицемерия поборников абсолютной (по вашим словам) свободы несерьезны.
Не искажайте мои слова - я говорил не о свободе вообще, а о свободе рыночных отношений.
Кроме того, я возражал против тезиса о всеобщей благости этой рыночной свободы и тезиса о невидимой руке рынка, которой не надо мешать, чтобы прийти к процветанию.


>>Но мне странны критики, которые, восклицая "прочих равных условий нет" отрицают верность его тезиса! Ведь это недопустимый прием полемики - подмена тезиса! Вы убираете из формулировки его 'теоремы' одну из важнейших частей и потом с задором принимаетесь ее опровергать! Это же несерьезно и нелогично!
>
>А что он еще может сказать неопровержимого, чтобы доказать, будто Россия - не та страна, в которую могут прийти инвестиции? Остальные факторы (основной капитал, сырье и материалы, накладные расходы, зарплата и налоги) я уже вроде рассмотрел.

Увы, неубедительно. Против добавки к зарплате для оплаты отопления продолжаете возражать?

>>Опять глупость, приписываемая Паршеву. Да он уж неоднократно указывал, что _нигде_ в своей книге он не утверждает, что климатические особенности играют главную роль! Ну стыдно же так передергивать! Он указывает, что климатические особенности играют главную роль ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ УСЛОВИЯХ!

>Ладно, пусть при прочих равных. Во-первых, я уже постарался показать, что этих "прочих равных" в нашем случае нет как нет - наоборот, зачастую у России имеется заметное преимущество, а то, что она его не умеет (или не хочет) реализовать, выпадает из области экономики.

Так вы (как и я :) стоите на еще более жесткой позиции, чем Паршев -
1.В России сейчас нет прочих равных условий, одни недостатки (или неиспользуемые преимущества) (Паршев рассматривал ситуацию, когда мы все беды победили, кроме климата)
2.Мировой рынок действует во вред нам, т.е. не является свободным (Паршев рассматривал нейтральный мировой рынок)
- т.е., так как мы имеем более жесткие условия, 'теорема' Паршева для России сейчас заведомо выполняется и верна (да это и видно, если посмотреть вокруг).

Т.е. нельзя (пока не соберем преимущества на покрытие недостатков) идти в открытый рынок!


>Во-вторых, он сам (и вы вслед за ним) утверждает, что его теорема о проигрышности российской экономики выполняется единственно при наличии свободного мирового рынка со всеми его открытостями и т.д. - которого в природе тоже нет, несмотря на все заверения (и никогда не было - тут я с вами полностью согласен: редкий случай :-)).

Нет, утверждение Паршева даже более сильно - судьба России незавидна даже при _нейтральном_ мировом рынке и равных с другими странами условий хозяйствования внутри (налоги, коррупция и т.д - кроме климата).
А у нас сейчас мировой рынок _негативно_ настроен к России (споры из-за тендеров, непускание на рынок, обвинения в демпинге и т.д.), да и до равных внутренних условий еще далеко.

>Существовать приходится в тех условиях, которые есть. Попытайтесь-ка создать РЕАЛЬНУЮ тепловую машину на основе свойств ИДЕАЛЬНОГО газа - а ведь именно это нам неявно предлагается!

Вы будете смеяться, но именно исходя из свойств идеальных газов их разрабатывали и создавали.
Не подставляйтесь так :)

>И что тогда остается от всех трудов?! Основная мысль - что Россия проиграет, будучи включена со своими РЕАЛЬНЫМИ условиями в РЕАЛЬНУЮ систему международного разделения экономических факторов, - зависает в воздухе.

Не совсем так - Паршевым в книге высказано предположение (он его иллюстрировал невнятным изложением основ теории Рикардо - на основе простого и доказательного расчетного примера его иллюстрировал я:) о незавидной судьбе страны с высоким абсолютным уровнем издержек в свободном (нейтральном) рынке.
В своей книге Паршев, в основном, выясняет, каким фактором является российский климат для большинства производства по сравнению с климатом других развитых пром. стран- приходит к выводу, что отрицательным - надеюсь, с этим не спорите?

А у нас сейчас условия еще более жесткие -
т.е. и прочих равных в России нет (коррупция, долги, войны, климат и пр), и, кроме того, свободный рынок не нейтрален, а враждебно настроен!

>Впрочем, сам Паршев, понимая это подсознательно, львиную долю книги и посвятил тому, чтобы показать, какие они бяки, наши (точнее - ВАШИ) правители -

Да, в этом плане я вам завидую - всеж-таки батька не такой людоед, как Борис Николаич и Путя.

>пытаются задешево запродать нас вместе с потрохами иностранному капиталу (а остальных, кого не удастся - переморить) вместо того.... а чего собственно? Но что изменится в этом смысле, если страна вдруг закроется? Правители усовестятся, что ли?

Это корень проблемы - правители, я согласен.
>Тем более, что он все же утверждает в явной форме то, от чего вы хотите его оградить (см. стр.95 и сл.).

Будьте добры цитату, у меня электронная копия - номеров страниц нет.

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Товарищ Рю
К Дмитрий Кобзев (31.08.2001 11:43:16)
Дата 31.08.2001 14:02:51

Re: В продолжение

>Привет!
Здра!

>>Всякий товар становится таковым лишь при определенных условиях - массовость, повторяемость и доступность (в рамках конкретного рынка).

>Ничего подобного. Товар - политэкономическая категория, поэтому не стоит бросаться такими определениями. Посмотрите смысл этого политэкономического термина в словаре.

Во-первых, это не слишком сильный довод: "у классиков сказано...". Во-вторых, само обстоятельство производства или извлечения чего бы то ни было для обмена (в т.ч. на продажу) имеет смысл для отнесения объекта к категории товара как раз и только при тех условиях, что я и указал (без них просто немыслимо производство, в лучшем случае это - собирательство, да и то разовое). Вы вдумайтесь: "продукт труда" - "для обмена" - "с развитием разделения труда" (это из классического определения, между прочим).

>>К слову сказать, именно искусственное (точнее, политическое) выведение массы продуктов из категории товаров в СССР явилось одной
из важных глубинных причин развала его экономики (проблема наличного и безналичного оборота).

>Старая песня - а еще товаром в СССР не была земля, рабочая сила, деньги. Иными словами, вы заявляете - Советская экономика развалилась, по важной причине - советская экономика не была капиталистической. Опять непозволительный прием полемики - вы для доказательства своего тезиса "Всякий товар становится таковым лишь при определенных условиях - массовость, повторяемость и доступность (в рамках конкретного рынка!)." используете ложный довод - "советская экономика развалилась, потому-то и потому-то" - т.е. в качестве доказательства тезиса используете довод, требующий дополнительного доказательства.

Не совсем так. Я сказал следующее: Советская экономика не была капиталистической и развалилась, вступив с последней в контакт (по своей же инициативе, стоит заметить), именно потому, что пыталась играть на чужом поле по своим (старым) правилам. Слова о искусственном разделении были сказаны не как аргумент доказательства, а как иллюстрация, причем совсем другого явления (к тому же после замечания "к слову..."). Вероятно, следовало бы вынести их в другой абзац. Учту.

Тем более, что как раз деньги (платный кредит) и рабочая сила были-таки товаром в СССР ("производились" и "для обмена"). Они только не были всеобщим, универсальным товаром - примерно так же, как и самолеты. Роковую роль (не главную, конечно, - я так не говорил) сыграло намеренное разделение наличного и безналичного обращения - почему, надеюсь, понятно? Именно отсюда проистекли хищничество кооператоров и коллапс розничного товарооборота. Что касается земли - она и на Западе не везде является товаром. Да и я никогда не ратовал за ее куплю-продажу, тем более, свободную.

>Никакого развала экономики не было. Советская экономика была значительно эффективней западной. Доказательство этого несложно, для
иллюстрациии укажите, какое соотношение долей затрат на "войну" в ВВП взять для советской и западной экономике. Оценки 'демократов' сводятся примерно к 70% доле военки в ВВП для СССР и 15% для запада - согласны?

.... мать!!! Так был развал советской экономики - или что мы наблюдаем вокруг себя?! Разве я перечислял все причины, приведшие к этому, разделяя их по типам? Какая, к черту, разница, что этому способствовало? Ну, развалите на досуге экономику США или хоть Италии!

>>Тем более, что... Давайте копать вглубь. Каким образом на практике реализуется свобода перемещения товаров (помимо рабочей силы)?
Импортер на свой страх и риск завозит товар в страну (пусть совсем без пошлин и барьеров, раз свобода торговли) и затем пытается в пределах
гарантийного (или просто разумного, исходя из его представлений) срока реализовать его на внутреннем рынке.

>В данном случае (с эмиграцией) 'импортеру' просто не разрешают приехать в страну и привезти товар (себя).

Любому (ученые, программисты, спортсмены, инвесторы)? Всегда (арабы во Франции, турки в Германии)? Указанное явление отражает ровно тот факт, что Запад ответственно подходит к вопросу покупки принципиально отличного от других товара (причины см. ниже). Чему и другим не грех было бы поучиться, а не накачиваться канадским зерном от пуза.

>>Но разве возможно такое в случае "импорта" рабочей силы? Даже не будучи использована по назначению, она предъявляет совсем особые
условия на свое содержание - ее ведь не уложишь штабелями в холодильнике. Да и вернуть обратно, если товар "не пошел" - тоже обычно проблема.

>Масса товаров имеет такие же свойства - например, строительство по заказу - построили здание, а оно не пошло - не стали его арендовать -
все, в принципе, тоже самое.

Никакого сходства. Что делают с тем же зданием? Да стоит оно без окон и дверей и пить-есть не просит (как и обычный импорт). А если затраты на содержание и земельная рента становятся критическими для инвестора - его подрывают, а участок продают другому желающему (как и обычный импорт). Такой выход для невостребованных имигрантов вас устроит?

>>А что он еще может сказать неопровержимого, чтобы доказать, будто Россия - не та страна, в которую могут прийти инвестиции? Остальные
факторы (основной капитал, сырье и материалы, накладные расходы, зарплата и налоги) я уже вроде рассмотрел.

>Увы, неубедительно. Против добавки к зарплате для оплаты отопления продолжаете возражать?

Я не возражаю против самой прибавки, я только не считаю ее критической. Как уже подчеркивал ранее, даже если принять за основу энергозатраты по поддержанию жизни (на самом деле - всей инфраструктуры города) в Москве равными 4 т у.т. в год, то это всего-то 200 долларов даже по европейским ценам, самым "крутым" (сопоставляя с ценой каменного угля). Но почему, к примеру, на жителя Москвы приходится в 2-3 раза больше воды (а это тоже энергозатраты!), чем на жителя Парижа или Рима - это трудно понять умом. Во всяком случае, с суровостью климата это не связано.

Заметьте еще, что в крупных городах нет отдельной статьи на производство теплоэнергии - вторичное тепло получается задаром при производстве электроэнергии на ТЭЦ, зачастую его даже приходится дополнительно утилизировать (бассейны-охладители и градирни; кстати, вот наглядный пример безхозяйственности и бесплатного ресурса - по крайней мере, легко было бы использовать его для ведения того же парникового хозяйства, а много ли вы видали теплиц рядом с электростанцией?). Так что дополнительные расходы проходят, в основном, по графе строительства и обслуживания теплосетей - но это не связано напрямую со стоимостью энергии!

>Так вы (как и я :) стоите на еще более жесткой позиции, чем Паршев -
>1.В России сейчас нет прочих равных условий, одни недостатки (или неиспользуемые преимущества) (Паршев рассматривал ситуацию, когда
мы все беды победили, кроме климата)
>2.Мировой рынок действует во вред нам, т.е. не является свободным (Паршев рассматривал нейтральный мировой рынок) - т.е., так как мы имеем более жесткие условия, 'теорема' Паршева для России сейчас заведомо выполняется и верна (да это и видно, если посмотреть вокруг).
>Т.е. нельзя (пока не соберем преимущества на покрытие недостатков) идти в открытый рынок!

Я уже говорил, что меня не интересует вопрос: что делать именно сейчас и именно в России. Тем более, что все эти недостатки никуда не денутся при выходе России с "открытого" рынка - наоборот, есть сильнейшие подозрения, что еще и усугубятся. Да и вообще я не очень понимаю, каким образом вы ИМЕЮЩИЕСЯ преимущества обращаете в ВООБРАЖАЕМЫЕ недостатки (стоимость строительства, доступные ресурсы, уровень зарплаты)? Неблагоприятные социально-политические факторы, действительно, имеют место быть - но ведь постоянное педалирование этого и есть то, от чего призывает нас уйти С.Г. (см. борьбу с мифом "все давно схвачено")!

>Нет, утверждение Паршева даже более сильно - судьба России незавидна даже при _нейтральном_ мировом рынке и равных с другими странами условий хозяйствования внутри (налоги, коррупция и т.д - кроме климата).
> А у нас сейчас мировой рынок _негативно_ настроен к России (споры из-за тендеров, непускание на рынок, обвинения в демпинге и т.д.), да и до равных внутренних условий еще далеко.

Это не экономические рассуждения. С ними трудно спорить. Небольшая частность: демпинг реально существует - даже в отношении дружественной Беларуси. Сравните стоимость транспортировки вагона угля из Воркуты в Смоленск и соседнюю Оршу - различаются почти в 3 раза. Умные люди в Смоленске сделали себе большие состояния на этом простейшем факте - хотите, телефончик дам? Только не следует записывать это в фатальные недостатки России, ладно? А то и впрямь лучший выход - уйти по-английски, погасив за собой свет и выключив воду.

Да и вообще - несерьезно это. Будто в России нет споров о тендерах для иностранных инвесторов или она запускает всех подряд? Дебаты об импорте автомобилей вспомните из последних. А ведь "Форд" куда посильнее будет, чем "Северсталь". Ерунда, дело житейское.

>>Существовать приходится в тех условиях, которые есть. Попытайтесь-ка создать РЕАЛЬНУЮ тепловую машину на основе свойств
ИДЕАЛЬНОГО газа - а ведь именно это нам неявно предлагается!

>Вы будете смеяться, но именно исходя из свойств идеальных газов их разрабатывали и создавали. Не подставляйтесь так :)

Кто - Уатт, Ползунов, Даймлер, Дизель?! "Смешно" (с) Л.Брежнев :-))) Или вы Карно имеете в виду? Сомневаюсь, впрочем, что он самостоятельно нарисовал хотя бы табуретку - о разработке паровоза уж и не говорю.

Тут я поскипал о враждебности всего мира к России, так как это само довольно спорно и требует доказательств.

>>Тем более, что он все же утверждает в явной форме то, от чего вы хотите его оградить (см. стр.95 и сл.).

>Будьте добры цитату, у меня электронная копия - номеров страниц нет.

Чуть попозже, если понадобится - у меня электронной копии нет :-) Уточняю, впрочем: Часть I, глава "Доказательство", с самого начала.

>С уважением, Дмитрий Кобзев
С уважением
От Дмитрий Кобзев
К Товарищ Рю (31.08.2001 14:02:51)
Дата 31.08.2001 17:40:24

Re: В продолжение

Привет!

>>>Всякий товар становится таковым лишь при определенных условиях - массовость, повторяемость и доступность (в рамках конкретного рынка).

>>Ничего подобного. Товар - политэкономическая категория, поэтому не стоит бросаться такими определениями. Посмотрите смысл этого политэкономического термина в словаре.
>
>Во-первых, это не слишком сильный довод: "у классиков сказано...".
>Во-вторых, само обстоятельство производства или извлечения чего бы то ни было для обмена (в т.ч. на продажу) имеет смысл для отнесения объекта к категории товара как раз и только при тех условиях, что я и указал (без них просто немыслимо производство, в лучшем случае это - собирательство, да и то разовое).

А вы сказали сущую ерунду, не несущую никакого практического смысла. Уж извините :) Научное определение становится таковым, если допускает _однозначное_ заключение, подпадает некий предмет или понятие под это определение, или нет.
У вас же "массовость, повторяемость и доступность" - все три слагаемые вашего определения товара допускают _самое_ широкое толкование.
Т.е., это определение - не более, чем пустое сотрясение воздуха, похожее на такое, к примеру : Куча - это когда много предметов вместе. Возьметесь в каждом конкретном случае определять, что есть куча по такому определению?

Например, вас устроит, что понятие "массовость" из вашего определения я буду трактовать как 'больше одного', понятие 'доступность' я буду трактовать как 'существование хотя бы одного на рынке - (это возможно - при этом его сможет купить самый нуждающийся по наибольшей цене)', а понятие 'повторяемость' - я извините, совсем не понимаю в приложении к товарам... Вот золотые самородки, или там, бриллианты - никогда не повторяются, однако, вы же не будете отрицать, что существует рынок золотых самородков, и они безусловно, являются товаром?
Так что, не пренебрегайте классиками - они рулез :)
Кстати, это тоже недопустимый прием полемики по Поварнину :) (если я вас утомил Поварниным - скажите, я это все пишу с целью перевести нашу дискуссию на более высокий уровень)
2.3.3.3.6. Отрицание того авторитета, который правильно приводится в подкрепление своей мысли противником. Необоснованное отрицание одним участником спора, ссылки другого участника на авторитета, заведомо являющегося специалистом в обсуждаемой области, в отличие от участников спора.

Поэтому, при разговоре о товаре, позвольте, уж будем определениями классиков пользоваться.

>Не совсем так. Я сказал следующее: Советская экономика не была капиталистической и развалилась, вступив с последней в контакт (по своей же инициативе, стоит заметить), именно потому, что пыталась играть на чужом поле по своим (старым) правилам. Слова о искусственном разделении были сказаны не как аргумент доказательства, а как иллюстрация, причем совсем другого явления (к тому же после замечания "к слову..."). Вероятно, следовало бы вынести их в другой абзац. Учту.

>>Никакого развала экономики не было. Советская экономика была значительно эффективней западной. Доказательство этого несложно, для
>иллюстрациии укажите, какое соотношение долей затрат на "войну" в ВВП взять для советской и западной экономике. Оценки 'демократов' сводятся примерно к 70% доле военки в ВВП для СССР и 15% для запада - согласны?

>.... мать!!! Так был развал советской экономики - или что мы наблюдаем вокруг себя?!
Да, развал был, инспирирован конечно, это я увлекся, извините, спутал ваш тезис с другим.


>>В данном случае (с эмиграцией) 'импортеру' просто не разрешают приехать в страну и привезти товар (себя).
>
>Любому (ученые, программисты, спортсмены, инвесторы)? Всегда (арабы во Франции, турки в Германии)? Указанное явление отражает ровно тот факт, что Запад ответственно подходит к вопросу покупки принципиально отличного от других товара (причины см. ниже). Чему и другим не грех было бы поучиться, а не накачиваться канадским зерном от пуза.

Ничего подобного. Именно ситуация такова, как я сказал -предприниматели (агенты свободного рынка) рады бы вместо зажравшихся америкосов привозить вахтовым методом
китайцев, платить им 100$ в месяц и увозить обратно - а вот лобби в правительстве, отстаивая социальные завоевания американского народа (данные предпринимателями ему не в последнюю очередь в пику СССР) - не дает предпринимателям развернуться вовсю.
То что некоторых пускают - лишь рельефнее высвечивает массу тех, кого не пускают.

>>Увы, неубедительно. Против добавки к зарплате для оплаты отопления продолжаете возражать?
>
>Я не возражаю против самой прибавки, я только не считаю ее критической. Как уже подчеркивал ранее, даже если принять за основу энергозатраты по поддержанию жизни (на самом деле - всей инфраструктуры города) в Москве равными 4 т у.т. в год, то это всего-то 200 долларов даже по европейским ценам, самым "крутым" (сопоставляя с ценой каменного угля).
Вы с нуликом ошиблись - не 200, а 2000. 200 - это цена 4х тонн угля на бирже. Его еще надо привезти, доставить на э-станцию, сжечь, утилизовать отходы, нагреть воду и доставить ее потребителю - вот и набегает.

>Но почему, к примеру, на жителя Москвы приходится в 2-3 раза больше воды (а это тоже энергозатраты!), чем на жителя Парижа или Рима - это трудно понять умом. Во всяком случае, с суровостью климата это не связано.

Так о том и речь - у нас условия еще более суровы (экономить не умеем), чем у жителей Парижа - поэтому открываться рынку - смерти подобно.
Или вы сторонник шоковой терапии?


>Заметьте еще, что в крупных городах нет отдельной статьи на производство теплоэнергии - вторичное тепло получается задаром при производстве электроэнергии на
ТЭЦ,

Я уже неоднократно говорил, что в стоимости тепловой энергии >90% составляют затраты на доставку и поддержание инфраструктуры доставки, а не собственно стоимость тепла - оно побочно и бесплатно.

>зачастую его даже приходится дополнительно утилизировать (бассейны-охладители и градирни; кстати, вот наглядный пример безхозяйственности и бесплатного ресурса - по крайней мере, легко было бы использовать его для ведения того же парникового хозяйства, а много ли вы видали теплиц рядом с электростанцией?).

Это тоже затраты, они даже не в теплицах, а в инфраструктуре для переработки, упаковке и доставке на прилавки этих плодов. В СССР не то чтобы выращивали мало - пропадало все на этапе доставки.

>>Так вы (как и я :) стоите на еще более жесткой позиции, чем Паршев -
>>1.В России сейчас нет прочих равных условий, одни недостатки (или неиспользуемые преимущества) (Паршев рассматривал ситуацию, когда
>мы все беды победили, кроме климата)
>>2.Мировой рынок действует во вред нам, т.е. не является свободным (Паршев рассматривал нейтральный мировой рынок) - т.е., так как мы имеем более жесткие условия, 'теорема' Паршева для России сейчас заведомо выполняется и верна (да это и видно, если посмотреть вокруг).
>>Т.е. нельзя (пока не соберем преимущества на покрытие недостатков) идти в открытый рынок!

>Я уже говорил, что меня не интересует вопрос: что делать именно сейчас и именно в России Тем более, что все эти недостатки никуда не денутся при выходе России с "открытого" рынка - наоборот, есть сильнейшие подозрения, что еще и усугубятся.

Но не будет насоса по выкачке капитала, который пользуется всеми этими недостатками.

>Да и вообще я не очень понимаю, каким образом вы ИМЕЮЩИЕСЯ преимущества обращаете в ВООБРАЖАЕМЫЕ недостатки (стоимость строительства, доступные ресурсы, уровень зарплаты)?
Стоимость строительства - много дороже, чем где-бы то нибыло в пром.развитых странах.
Доступность ресурсов - мнимая, рентабельность добычи несравнима с др. странами,
Уровень зарплаты не может быть ниже $2000 на рабочего в год.
В чем преимущества-то?


>Неблагоприятные социально-политические факторы, действительно, имеют место быть - но ведь постоянное педалирование этого и есть то, от чего призывает нас уйти С.Г. (см. борьбу с мифом "все давно схвачено")!
А я считаю, что эти факторы порождены прежде всего попыткой встраивания в мировую кап. систему.

>>Нет, утверждение Паршева даже более сильно - судьба России незавидна даже при _нейтральном_ мировом рынке и равных с другими странами условий хозяйствования внутри (налоги, коррупция и т.д - кроме климата).
>> А у нас сейчас мировой рынок _негативно_ настроен к России (споры из-за тендеров, непускание на рынок, обвинения в демпинге и т.д.), да и до равных внутренних условий еще далеко.
>
>Это не экономические рассуждения. С ними трудно спорить.
В чем трудность? Ведь рынок отнюдь не нейтрален и не благожелателен - остается что?
>Да и вообще - несерьезно это. Будто в России нет споров о тендерах для иностранных инвесторов или она запускает всех подряд? Дебаты об импорте автомобилей вспомните из последних. А ведь "Форд" куда посильнее будет, чем "Северсталь". Ерунда, дело житейское.
Несмотря на дело житейское - это отрицательный фактор.
А мы рассмотрели даже самые благоприятные условия (нейтральный свободный рынок) и увидели, что ловить будет нечего (при равных внутренних условиях с пром.разв.странами кроме климата).

>>>Существовать приходится в тех условиях, которые есть. Попытайтесь-ка создать РЕАЛЬНУЮ тепловую машину на основе свойств
>ИДЕАЛЬНОГО газа - а ведь именно это нам неявно предлагается!
>>Вы будете смеяться, но именно исходя из свойств идеальных газов их разрабатывали и создавали. Не подставляйтесь так :)
>
>Кто - Уатт, Ползунов, Даймлер, Дизель?! "Смешно" (с) Л.Брежнев :-)))
Да все они, думаю.
До разработки теории идеального газа паровые машины не шли дальше Героновой карусельки.

>>>Тем более, что он все же утверждает в явной форме то, от чего вы хотите его оградить (см. стр.95 и сл.).
>Чуть попозже, если понадобится - у меня электронной копии нет :-) Уточняю, впрочем: Часть I, глава "Доказательство", с самого начала.

Вы об этом?
"Из пяти составляющих общего объема затрат на любое производство в
условиях нашей страны две (сырье и нерыночные изъятия) -- не ниже
среднемировых, а три (капитальные вложения, накладные расходы и минимально
необходимая зарплата) -- существенно, в несколько раз, выше."
Так это и подтверждает мою точку зрения - Паршев предположил, что все беды кроме климата побеждены и прикинул значение климата для составляющих производства.
Ну, преувеличил что-то, возможно.

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Serge1
К Георгий (25.08.2001 20:36:37)
Дата 26.08.2001 11:31:52

Re: Ответ на родном примере



Добрый день!

>Иными словами, мы (Россия) будем проигрывать, пока будем пытаться "встраиваться в мировую экономику" в качестве "подхвата". Нам надо
>быть ИНИЦИАТОРАМИ НОВОГО, АКТИВНОЙ СТОРОНОЙ, а для этого - БЫТЬ ОБРАЗОВАННЫМИ.
>Про вред автаркии см. дальнейший текст. Но это вовсе не отрицание протекционзима.
>Так что противоречий с Вашей точкой зрения нет. За исключением преувеличенных восторгов по поводу Билли.
>Кстати, а кто "востребовал" всех этих ваших "непереучившихся"? Да я никогда и не слышал, чтобы они "оправдывались" Паршевым.

Простите НАШИХ "недопеучившихся" востребовало общество. Не нравится Вам Б.Гейтс, оставим его в покое. Один простейший пример на "отчественном" материале. Есть человек, чьи достижения в конкретной области признаны всем миром. Это М.Т. Калашников - конструктор стрелкового оружия. Только люди его склада способны двинуть страну
вперед. При наличии у власти подобных людей и климат не помешает.
И что же? Какая же партия сделала его первым номером в партийном списке ? Кто берет интервью и интересуется его мнением как эксперта при каждом принятии важнейших законов, касающихся налогов и пр.? Общество на данном этапе своего развития делает ставку на совсем других людей. М.Т. Калашников совершенно не востребован на данном этапе. Результат - соответствующий, смотрите в окно.
А вот кто конкретно поспособствовал данному типу выборов вот в чем основной вопрос. И Паршев здесь отнюдь не в стороне.

С уважением
От Георгий
К Serge1 (26.08.2001 11:31:52)
Дата 26.08.2001 22:50:42

И еще - неужели, кроме Мих Тимоф., никого нет? (-)
От Георгий
К Serge1 (26.08.2001 11:31:52)
Дата 26.08.2001 22:50:40

Ну и при чём здесь Паршев?

И что значит - "само общество"? Вы в это "общество" (не тайное) входите?
От Serge1
К Георгий (26.08.2001 22:50:40)
Дата 27.08.2001 06:40:06

Re: А вот при том

Доброе утро!

Теория Паршева позволяет подвести научную базу оправданиям при любом провале в стране, обусловленный бездарным и некомпетентным руководством. Например, смерть радиоэлектронной промышленности. Смотрите, практически нет разговоров почему мы полностью растеряли превосходство в области ПК. А что - климат виноват,ук нас ведь холодно, а Гейтсу тепло. Вот ему и поперла удача и гора мегабаксов.
Можно подумать ПК это бананы. Люди руководящие этой областью, должны Паршеву памятник ставить за тихую жизнь и спокойную старость. Впрочем это они и делают реально, только очень тихо.

>И что значит - "само общество"? Вы в это "общество" (не тайное) входите?

Я вхожу. Но как сказал поэт- "Голос единицы тоньше писка, кто его услышит..."


С уважением
От Денис Л.
К Serge1 (27.08.2001 06:40:06)
Дата 27.08.2001 07:41:29

Re: А вот...

>Теория Паршева позволяет подвести научную базу оправданиям при любом провале в стране, обусловленный бездарным и некомпетентным руководством. Например, смерть радиоэлектронной промышленности. Смотрите, практически нет разговоров почему мы полностью растеряли превосходство в области ПК. А что - климат виноват,ук нас ведь холодно, а Гейтсу тепло. Вот ему и поперла удача и гора мегабаксов.
>Можно подумать ПК это бананы. Люди руководящие этой областью, должны Паршеву памятник ставить за тихую жизнь и спокойную старость. Впрочем это они и делают реально, только очень тихо.

Вышеописанное является ярким примером того, как видят и как критикуют Паршева либералы. "Не климат!", как будто книга Паршева об этом. Уважаемые господа! То, что каждый видит в этой книге свое, разве не есть доказательство гениальности уважаемого А.П.? :)

Всех благ!

Денис.