От Скептик
К Игорь С.
Дата 18.09.2007 15:39:56
Рубрики Россия-СССР; История; Либерализм;

на это вам уже отвечали

"Меня интересовали ссылки на работы по элитологии до 1842 года, прочитанные Марксом, откуда он взял результаты и не сослался. "

ВО -первых, почему именно 1842 год взят? А во вторых, о роли личности писал Карлейль в те годы.

"Плагиат обычно легко доказывается. Вперед."

А он и доказан, просто "прихожане цервки маркса" -игнорируют очевидные элитологические приемы, широко используемые марксизмом.

"Есть марксизм-наука и есть политика"

Представьте , если бы кто то из математиков сказал -есть интегралы политические, а есть научные.
Про математику такое сказать - это просто нонсенс, а про марксизм спокойно так и говорят. Отличие принципиальное.

"А вот, интересно, 0 делить на 0 - это демагогия?"

Нет. Поскольку ноль это абстракция, в отношении которой прописаны в рамках математики методы обращения с такой абстракцией.

"Вы используете свою упрощенное понимание и на этом шатком основании строите обвинения в демагогии. Марксизм - это дифференциальное исчисление философии и теории общества, его нельзя изложить на пальцах.
Но от этого он не становится демагогией."

Уже слышали здесь всё это и многократно. Мол марксизм -это нечто такое...такое... ну претакое. А между тем марксистские социлогогические рассуждения делались уже очень давно по меркам социологии и уж принципы то более чем тривиальные. Но поскольку марксизм является солянкой-химерой из "всего прогрессивного", то там можно найти чужие правильные мысли.

"А как меняется элита? В 1913 и 1991 она одна и та же, или меняется? "

А как меняется элита -это отрасль элитологии, хороша развитая в классическом труде Парето. То, что у нас трудно и даже очень трудно на русском найти его работы не означает, что элитология не дает ответа на ваш вопрос и то , что в советские времена классический и всемирно известный труд Парето о циркуляции элит , был запрещен -это очень характерно.

"Я полагаю теория Парето существенно уже."

Как и положено науке, ибо наука этоне теория обо всём, как религия. А марксизм "дает" ответы на все вопросы, и как экономику вести и как лошадь запрегать.

>не надоело чепуху эту писать в конце каждого постинга, взрослый же вы человек.

"А я её не пишу, это автомат. :о)"

Я понимаю. Тут уже диссертацию пора писать , посвященную анализу того, что форумяне считают столь важным, что прописывают в своих постингах. Представьте себе человека, который каждую свою мысль и высказывание, посвященную совершенно разным темам заканчивает одной и той же фразой. Представили? Поняли? Был такой уже в историю случай, всё про карфаген говорил, так в историю вошел. Тоже хотите?

"Какая же это чепуха. "

А еще в альпах золот нет, а на бжезинского найдется держинский и тп.
От Monco
К Скептик (18.09.2007 15:39:56)
Дата 20.09.2007 21:37:02

Энгельс о Карлейле.

>"Меня интересовали ссылки на работы по элитологии до 1842 года, прочитанные Марксом, откуда он взял результаты и не сослался. "

>ВО -первых, почему именно 1842 год взят? А во вторых, о роли личности писал Карлейль в те годы.

Мы видим, что «благородный» Карлейль исходит из совершенно пантеистического воззрения. Весь исторический процесс обусловливается не развитием самих масс живых людей, которые, разумеется, зависят от определенных, но тоже, в свою очередь, исторически создающихся и изменяющихся предпосылок; он обусловливается вечным, на все времена неизменным законом природы, от которого он сегодня отдаляется, к которому завтра снова приближается и от правильного познания которого все зависит. Это правильное познание вечного закона природы есть вечная истина, все остальное — ложь. При таком воззрении все реальные классовые противоречия, столь различные в различные эпохи, сводятся к одному великому и вечному противоречию между теми, которые познали вечный закон природы и поступают согласно ему — мудрыми и благородными, и теми, которые его ложно понимают, искажают и поступают наперекор ему — глупцами и мошенниками. Исторически создавшиеся классовые различия сводятся, таким образом, к естественным различиям, которые приходится признать за часть вечного закона природы и которые должно почитать, склонившись перед благородными и мудрыми
от природы: одним словом — культ гения. Все понимание исторического процесса развития упрощается, таким образом, до плоской банальной мудрости иллюминатов и франкмасонов прошлого столетия, до простой морали из «Волшебной флейты» и до бесконечно опошленного и выродившегося сен-симонизма. Вместе с этим встает, разумеется, и старый вопрос: кто же, собственно, должен управлять? Вопрос этот подробнейшим образом обсуждается с напыщенной легковесностью, и в конце концов дается ответ, что управлять должны благородные, мудрые и знающие. А отсюда совершенно естественно вытекает тот вывод, что следует управлять много, очень много, что никогда нельзя управлять слишком много, так как ведь управление есть постоянное раскрытие и выявление перед массой значения закона природы. Но как же обнаружить благородных и мудрых? Не сверхъестественное чудо на них укажет; их надо искать. И здесь снова выступают на сцену исторические классовые различия, превращенные в чисто естественные различия. Благородный благороден, потому что он мудр, всезнающ. Его, следовательно, надо искать среди классов, которые пользуются монополией образования — среди привилегированных классов; и эти же самые классы найдут его в своей среде и будут выносить решение по поводу его притязаний на ранг благородного и мудрого. Благодаря этому привилегированные классы становятся сейчас же, если не прямо благородными и мудрыми, то все же «членораздельно» говорящими классами; угнетенные классы остаются, разумеется, «немыми, говорящими нечленораздельно», и таким образом заново санкционируется классовое господство. Все выспреннее, шумное негодование превращается в несколько завуалированное признание существующего классового господства, лишь в недовольное брюзжание и ворчание по поводу того, что буржуа не предоставляют своим непризнанным гениям Места во главе общества и из очень практических соображений игнорируют фантазерскую болтовню этих господ. Впрочем, как и здесь высокопарные словоизлияния превращаются в свою прямую противоположность, как на практике благородный, знающий и мудрый становится пошлым, невежественным и глупым — ярче всего доказывает сам Карлейль.
(2-е издание сочинений М&Э, т. 8. РЕЦЕНЗИИ ИЗ «NEUE RHEINISCHE ZEITUNG. POLITISCH-OKONOMISCHE REVUE» № 4 ТОМАС КАРЛЕЙЛЬ. «СОВРЕМЕННЫЕ ПАМФЛЕТЫ. № 1. СОВРЕМЕННАЯ ЭПОХА. № 2. ОБРАЗЦОВЫЕ ТЮРЬМЫ».)
От Monco
К Monco (20.09.2007 21:37:02)
Дата 21.09.2007 09:43:17

И дальше Энгельс жжот.

После того как Карлейль на первых сорока страницах вновь и вновь и в самых бурных выражениях изливал весь свой добродетельный гнев против эгоизма, свободной конкуренции, уничтожения феодальных уз между людьми, спроса и предложения, laisser faire162, производства хлопчатобумажной пряжи, чистогана и т. д., мы теперь вдруг узнаем, что главные представители всех этих shams, промышленные буржуа, не только принадлежат к числу чествуемых героев и гениев, но составляют даже особенно необходимую их часть, что за всеми нападками Карлейля на буржуазные отношения и идеи скрывается апофеоз буржуа как личности. Странным кажется, однако, что Карлейль, найдя командиров и солдат армии труда, т. е. найдя определенную организацию труда, все еще считает организацию труда большой проблемой, требующей своего разрешения. Но не следует обманываться на этот счет! Дело идет не об организации зачисленных уже в эту армию, а об организации не зачисленных еще рабочих рабочих, не имеющих командиров, и задачу организации этих рабочих Карлейль оставляет за собой. Мы видим в конце его брошюры, как он внезапно выступает в роли британского премьер-министра in partibus163 , созывает три миллиона ирландских и иных нищих, способных к работе оседлых или кочующих голяков, устраивает общее национальное собрание британских пауперов, обретающихся вне работных домов и внутри их, и произносит перед ними «ораторскую» речь, в которой он сначала повторяет этим голякам все, что он сообщил уже раньше читателю, а затем обращается к этому избранному обществу со следующими словами:

«Вы, бродяжничающие голяки и бездельники, некоторые из вас глупцы, многие из вас преступники, все несчастные! Ваш вид вызывает у меня чувство глубокого изумления и отчаяния. Вас здесь собралось три миллиона. Многие из вас скатились в пропасть прямого нищенства, и, страшно сказать, каждый падающий в нее увеличивает своим весом тяжесть цепи, которая тянет других. У края этой пропасти виснут несчетные миллионы, к которым прибавляется, как мне сказали, ежедневно тысяча двести человек, и они падают, падают один за другим, а цепь становится все тяжелее — и кто в конце концов сумеет устоять на ногах? Как же быть с вами?.. Другие, которые еще на ногах, борются со своей собственной нуждой — это я могу вам сказать; но вы недостатком энергии и избытком аппетита, ничтожеством сделанной работы и непомерно выпитым пивом доказали, что вы неспособны на это. Знайте, что кем бы ни были сыны свободы, вы во всяком случае не относитесь к ним и не можете ими быть; вы — не свободные, а буквально узники... Вы по своей природе рабы или, если это вам больше нравится, кочующие бродячие слуги, не умеющие найти себе хозяина... Вы можете отныне вступить со мной в сношения, но не как славные и несчастные сыны свободы, а как узники в подлинном смысле слова, как несчастные падшие братья, которые требуют, чтобы я командовал ими, а если необходимо, и контролировал и подчинял их себе... Перед небом, и землей, и богом, творцом всех нас, я заявляю, что горестно видеть, как такое ваше существование поддерживается ценой пота и крови ваших братьев, и что если мы этого не можем изменить, то лучше предпочесть смерть... Запишитесь в мои ирландские, в мои шотландские, в мои английские полки новой эры, вы, бедные, бродячие бандиты, повинуйтесь, трудитесь, терпите, поститесь, как все мы должны были это делать... Вам нужны командиры промышленности, фабричные мастера, надсмотрщики, господа над вашей жизнью и смертью, справедливые, как Радаман, и столь же непреклонные, как он, и они найдутся для вас, лишь только вы окажетесь в рамках военного устава... Я скажу тогда каждому из вас: вот работа для вас; примитесь бодро за нее с солдатским мужественным послушанием и твердостью духа и подчинитесь методам, которые я диктую здесь, — и тогда вам будет легко получить плату... Если вы начнете упираться, если вы испугаетесь тяжелого труда, если вы не станете подчиняться предписаниям, то я попытаюсь уговорить вас, убедить вас; если это окажется тщетным, то я буду стегать вас плетью; если и это не поможет, то я, наконец, расстреляю вас» (стр. 46—55).

Таким образом, «новая эра», в которой господствует гений, отличается от старой эры главным образом тем, что плеть воображает себя гениальной. Гений-Карлейль отличается от любого тюремного цербера или надсмотрщика над бедными лишь добродетельным негодованием и моральным сознанием, что он обдирает пауперов только для того, чтобы поднять их до своей высоты. Мы видим здесь, как высокопарный гений в своем искупающем мир гневе фантастическим образом оправдывает и даже усугубляет все гнусности буржуа. Если английская буржуазия уподобила пауперов преступникам, чтобы отпугнуть от пауперизма, если она создала закон о бедных 1833 г., то Карлейль обвиняет пауперов в государственной измене на том основании, что пауперизм порождает пауперизм. Подобно тому как раньше у него исторически возникший господствующий класс, промышленная буржуазия, был приобщен к гениальности в силу одного того, что господствовал, так теперь у него всякий угнетенный класс, чем сильнее его угнетение, тем более чужд гениальности, тем более становится жертвой ярости нашего непризнанного реформатора. Так именно обстоит здесь с пауперами. Но его нравственно-благородный гнев достигает своего апогея тогда, когда речь идет об абсолютно низких и негодных людях, о «мерзавцах», т. е. о преступниках. О них он говорит в брошюре об образцовых тюрьмах.

Эта брошюра отличается от первой еще более свирепой яростью, которая тем меньше стоит автору, что она направлена против официально изгнанных из теперешнего общества лиц, против находящихся под замком людей, яростью, которая сбросила последние остатки стыдливости, еще проявляемой из приличия обыкновенными буржуа. Подобно тому, как Карлейль в первом памфлете устанавливает полную иерархию благородных и разыскивает благороднейшего из благородных, так здесь он создает столь же полную иерархию мерзавцев и негодяев и старается раздобыть худшего из худших, величайшего мерзавца Англии, чтобы иметь удовольствие повесить его. Но допустим, что он его поймает и повесит; в таком случае какой-то другой человек, являющийся теперь наихудшим, должен быть опять-таки повешен, а за ним снова другой, пока, в порядке очереди, дело дойдет, наконец, до благородных, а затем до более благородных, а под конец останется только Карлейль, самый благородный, который, в качестве преследователя мерзавцев, оказывается в то же время убийцей благородных и который убил также в мерзавцах благородное; останется этот благороднейший из благородных, который внезапно превратится в самого низкого из мерзавцев и в качестве такового должен будет повесить сам себя. Этим были бы разрешены все вопросы о правительстве, государстве, организации труда, иерархии благородных и был бы, наконец, осуществлен вечный закон природы.

Написано в марте — апреле 1850 г. Печатается по тексту журнала
Напечатано в журнале «Neue Rheinische Zeitung. Перевод с немецкого
Politisch-okonomische Revue» № 4, 1850 г.
[т. 8, стр. 276-279]
От Скептик
К Monco (21.09.2007 09:43:17)
Дата 21.09.2007 20:11:44

Вы еще скажите, что он слив карлейлю засчитал (-)
От Игорь С.
К Скептик (18.09.2007 15:39:56)
Дата 18.09.2007 20:27:06

Re: на это...

>>"Меня интересовали ссылки на работы по элитологии до 1842 года, прочитанные Марксом, откуда он взял результаты и не сослался. "

>ВО -первых, почему именно 1842 год взят?

Не нравится 42-й, давайте возьмем 1845-й. Я не буду спорить. Просто к этому времени взгляды Маркса уже полностью сформировались.

>А во вторых, о роли личности писал Карлейль в те годы.

Вот про Карлейла вы упомянули в первый раз. "Те годы" - какие? Называйте труд Карлейла и будем сравнивать.

>>"Плагиат обычно легко доказывается. Вперед."

>А он и доказан, просто "прихожане цервки маркса" -игнорируют очевидные элитологические приемы, широко используемые марксизмом.

Ну так марксизм много чего использовал. Три источника читали ведь? И Гегеля, и естественнонаучные достижения, и социологические теории.

>>"Есть марксизм-наука и есть политика"

>Представьте , если бы кто то из математиков сказал -есть интегралы политические, а есть научные.
>Про математику такое сказать - это просто нонсенс, а про марксизм спокойно так и говорят. Отличие принципиальное.

Гуманитарные науки, тем более социологические несколько отличаются от математики, нет? Так говорят не только про марксизм. Так говорят про любую теорию, изучающую и затрагивающую устройство общества.

>"А вот, интересно, 0 делить на 0 - это демагогия?"

>Нет. Поскольку ноль это абстракция, в отношении которой прописаны в рамках математики методы обращения с такой абстракцией.

Позвольте я вам напомню, что как раз в отношении этой абстракции было однозначно написано, что 0/0 - бессмыслица, которой нельзя приписать никакого значения. Кроме того абстракция - отражание вполне реальных и вопроизводимых свойств, а не "все, что душеньке угодно". С учетом этого замечания будете давать второй вариант ответа?

>>"Вы используете свою упрощенное понимание и на этом шатком основании строите обвинения в демагогии. Марксизм - это дифференциальное исчисление философии и теории общества, его нельзя изложить на пальцах.
>>Но от этого он не становится демагогией."

>Уже слышали здесь всё это и многократно.

Дык не сомневаюсь. Слышали, но не поняли.

>Мол марксизм -это нечто такое...такое... ну претакое. А между тем марксистские социлогогические рассуждения делались уже очень давно по меркам социологии и уж принципы то более чем тривиальные.

Может быть, но пока вам не удается их корректно воспроизвести. В принципе, это и не обязательно, но...

>Но поскольку марксизм является солянкой-химерой из "всего прогрессивного", то там можно найти чужие правильные мысли.

И слава богу. Главное, чтоб не было неправильных.

>>"А как меняется элита? В 1913 и 1991 она одна и та же, или меняется? "

>А как меняется элита -это отрасль элитологии, хороша развитая в классическом труде Парето. То, что у нас трудно и даже очень трудно на русском найти его работы не означает, что элитология не дает ответа на ваш вопрос и то , что в советские времена классический и всемирно известный труд Парето о циркуляции элит , был запрещен -это очень характерно.

Ну, уж у Парето, надеюсь, Маркс ничего не слямзил?

>>"Я полагаю теория Парето существенно уже."

>Как и положено науке, ибо наука это не теория обо всём, как религия. А марксизм "дает" ответы на все вопросы, и как экономику вести и как лошадь запрегать.

Это весьма дискуссионный вопрос и взгляды ученых на него разделились. Так сказать, кому поп нравится, кому попадья, кому быстренько сбежать с горы, кому медленно спустится...

>>не надоело чепуху эту писать в конце каждого постинга, взрослый же вы человек.
>
>"А я её не пишу, это автомат. :о)"

>Я понимаю. Тут уже диссертацию пора писать , посвященную анализу того, что форумяне считают столь важным, что прописывают в своих постингах.

Пишите...

>Представьте себе человека, который каждую свою мысль и высказывание, посвященную совершенно разным темам заканчивает одной и той же фразой.

А вы представьте себе форум, где все пользуются подобными подписями. :о) Не читайте эту фразу, и все дела...

>Представили? Поняли? Был такой уже в историю случай, всё про карфаген говорил, так в историю вошел. Тоже хотите?

Вообщем, это некоторый обычай. Вам он может нравится, может не нравится - это безралично.

>>"Какая же это чепуха. "

>А еще в альпах золот нет,

другого золота... Здесь ключевое слово - другого.

>а на бжезинского найдется держинский и тп.

Дзержинский...

:о)

Вас это раздражает? Меня нет. Скорее помогает.
От Скептик
К Игорь С. (18.09.2007 20:27:06)
Дата 18.09.2007 22:05:35

Re: на это...

"Не нравится 42-й, давайте возьмем 1845-й. Я не буду спорить. Просто к этому времени взгляды Маркса уже полностью сформировались."

А вы уверены? Вам маркс это сказал?
Однако Карлейль написал свои главные труды раньше. "История французской революции" -1837 год, "On Hero worship", 1841 год, "Прошлое Настоящее" - 1841 г.

"Ну так марксизм много чего использовал. Три источника читали ведь? И Гегеля, и естественнонаучные достижения, и социологические теории. "

Подбирал, искажал, и выдавал за свое учение.

"Гуманитарные науки, тем более социологические несколько отличаются от математики, нет?"

В контексте нашего разговора -нет,не отличаются, если это наука, а не прикрытая наукообразием идеология.

"Позвольте я вам напомню, что как раз в отношении этой абстракции было однозначно написано, что 0/0 - бессмыслица, которой нельзя приписать никакого значения."

Неверно. Потому что написано не только это, но и описаны контексты (случая инеопределенности) и методы, как неопределенность раскрывать. Всё четко.

"Дык не сомневаюсь. Слышали, но не поняли."

не бином ньютона. Я хорошо образован, неглуп и эрудирован. И уж смогу понять то, что понимали люди 150 лет назад в области социологии.

"Может быть, но пока вам не удается их корректно воспроизвести. В принципе, это и не обязательно, но... "

Я воспроизвел их корректно.

"И слава богу. Главное, чтоб не было неправильных."

Химера -это и есть неправильность. По частям верно, а вместе нет.


"Ну, уж у Парето, надеюсь, Маркс ничего не слямзил? "

Не успел.

"Пишите..."

Я пообразованию математик , а не психолог и уж тем более не психиатр.

"Вообщем, это некоторый обычай. Вам он может нравится, может не нравится - это безралично."

А вы всё таки представьте. А обычаи эти придуманы программистами. Написали в коде такую возможность, кому топонравилось, другие подхватили и вот вам обычай.

"другого золота... Здесь ключевое слово - другого."

Да знаю, знаю. Уж наверное год эта фраза на форуме мелькает.


"Вас это раздражает? Меня нет. Скорее помогает. "

Вы такими темпами скоро "сливы" начнете считать и "бугага" говорить.