Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Зачем вы лезете с марксизмом туда, где достаточно знаний криминолога?

От	Дионис
К	K
Дата	16.09.2007 15:38:21
Рубрики	Россия-СССР; История; Либерализм;

Зачем вы лезете с марксизмом туда, где достаточно знаний криминолога?

>К тому же есть практика. Марксисты оказались правы

>1. Насчет религии, выяснилось, что попы это не просто верующие люди, а
>вполне конкретный социальный механизм - РПЦ, который во всю
>сотрудничает с властями в деле создания покорных граждан,
>исключительно циничен и нагл, в оплату за свои услуги требует от
>властей права подмять под себя школы. И к ужасу, власти столько подлы,
>что чтобы сделать граждан покорными готовы дать отмашку на насаждения
>у нас средневековья. Все сочувствующие попам оказались с носом.

- если человек хоть немного знает о сегодняшней РПЦ, то ему должно быть очевидно, что влезание в школу ну никак не соответствует интересам самой РПЦ. Им этого не переварить. РПЦ будет напоминать лягушку, проглотившую мяч. + возможное противодействие, которое всю свою силу еще не показывало. Если марксисты с вами в этом вопросе согласны, то пусть не обижаются на то, что на них будут показывать пальцем и смеяться: насмотрелись плакатов 20-х годов и начитались мукулатуры образца 60-х.

Я вообще балдею от алармистов: нам мало врагов! Дайте нам еще! еще! и еще! Церковь очень успешно использовали для опоры якобы на ту "Россию, которую мы потеряли". Но больше просто против совков. Сегодня делают тот же самый фокус, только вместо надоевших соплей о том, как церковь пострадала в начале ХХ века, нужны подтверждения нападок на церковь здесь и сейчас. Именно поэтому о том или ином погибшем священнослужителе мы слышим почти столько же сообщений в прессе, как о Листьеве в свое время.

Вообще, не лезли бы вы с марксизмом ака выдуманным солидаризмом туда, где нужно знание криминолога. Просто вместо "лоха"-человечка выступаюв в качестве "лохов" целые ммм....да хоть бы и классы

От	K
К	Дионис (16.09.2007 15:38:21)
Дата	16.09.2007 20:10:04

С марксизмом то в самый раз

> Вообще, не лезли бы вы с марксизмом

Там всякие выдумки о <понимают> и <не понимают> даже не
рассматриваются, там просто ищется классовый интерес. С РПЦ он
очевиден - помочь элите, хапнувшей общественное имущество, усидеть на
шее народа, в том числе при помощи выдумывания внешних врагов -
малиново-серо-буро-голубых. Переносится противостояние с элита-народ
на православные-протестанты-католики-мусульмане (то же происходит и в
остальных странах СНГ, все это <культурное возрождение> не более чем
удавка на шее быдла). Те, кто сливают все в свои карманы, душа страну
и не давая ей развиваться, оказались в результате спасителями
отечества. И если протестантство сейчас в оппозиции к нашей элите, то
она наш союзник, а РПЦ враг, с которым нельзя договориться и нечего
обсуждать.
Приведу простой как грабли пример. Сегодня в странах Латинской Америки
и в Азии, например, в Южной Корее, стали массово переходить в
протестантство. Почему? А только протестанты противостоят местным
феодальным князькам, которые душат и доят остальных. Вот народ и стал
массово переходить в другую веру. Кстати, одна из причин закрытия
сегуном Токугава Японии был религиозный вопрос, крестьяне стали
массово переходить в христианство, которое стало знаменем крестьянских
восстаний. Конечно, некоторые <культурологи> здесь начнут нам петь про
то, что это <либеральные ценности> виноваты в сегодняшнем кризисе. Ну
что ж, их совесть - их проблема. Страну душит ее элита, которая
растаскивает все по своим карманам, создала систему повальной
коррупции и чиновничьего беспредела, воровскую республику -
<суверенную демократию>, политическая система - ярлык на княжение, как
при орде. Вот покрыть все это и призвана РПЦ, свою пайку она
отрабатывает.

От	Дионис
К	K (16.09.2007 20:10:04)
Дата	17.09.2007 00:10:05

Ответьте на вопрос: "Кому выгодно?" или поделитесь тем, как на него отвечать

КПРФ участвует в собственной ликвидации
РПЦ участвует в собственной ликвидации
То же самое - РАН
В меньшей степни, но все равно то же самое - Армия

А других структур кроме этих, имеющих право говорить от имени страны - России, то бишь - у нас нет.

Сказать, что это выгодно элите...гм.. Но она же сама убивает собственное государство, существование которого и делает ее элитой и дает определенные гарантии бьудущего.

Так кому выгодно?

От	K
К	Дионис (17.09.2007 00:10:05)
Дата	17.09.2007 03:57:38

Re: Ответьте на...

> КПРФ участвует в собственной ликвидации
> РПЦ участвует в собственной ликвидации
> То же самое - РАН
> В меньшей степни, но все равно то же самое - Армия

Ну а как раскачивают лодку, пока не перевернут и не потонут? К тому же
высшая элита рассматривает ситуацию не так трагично. Им важнее вклад в
швейцарском банке, а все эти величия России им. . . Они вполне
осознанно списывали страну и все быдло на убой, но затем произошел
казус - их кинул заокеанский друг. Обычное дело при грабежах, новые
условия дележки. Вот наша элита и засуетилась, быдлу кинула пару
ласковых фраз - мы с вами одной крови. Но условия продолжения
приятного существования этой элиты таковы, что это однозначно смерть
стране. А уж от приятного существования они никогда не откажутся.

Это не первая элита, из-за эгоизма которой началось самоубийство
страны, вспомните элиту времен смуты после Годунова, всех этих
Шуйских.

От	Дионис
К	K (17.09.2007 03:57:38)
Дата	17.09.2007 21:49:05

Инициатива с ОПК и ее грубая попытка осуществления - это имитация самоубийства

Для меня очевидно, что
1. это неосуществимо, если не растягивать процесс на столетие и больше
2. это на 100% понимали церковные иерархи
и
3. Раз иерархи это понимали, то соглашаясь на заведомо проигрышную кавалерийскую кавалерийскую тактику насаждения православия с помощью системы общего образования, они не могли понимать, что губят собственную инициативу в задорыше. Не ничего хуже чем всеми замеченная неудача на старте.

Отсюда вывод: ОПК РПЦ нафиг не нужно!

>> КПРФ участвует в собственной ликвидации
>> РПЦ участвует в собственной ликвидации
>> То же самое - РАН
>> В меньшей степни, но все равно то же самое - Армия
>
>Ну а как раскачивают лодку, пока не перевернут и не потонут? К тому же
>высшая элита рассматривает ситуацию не так трагично. Им важнее вклад в
>швейцарском банке, а все эти величия России им. . . Они вполне
>осознанно списывали страну и все быдло на убой, но затем произошел
>казус - их кинул заокеанский друг. Обычное дело при грабежах, новые
>условия дележки. Вот наша элита и засуетилась, быдлу кинула пару
>ласковых фраз - мы с вами одной крови. Но условия продолжения
>приятного существования этой элиты таковы, что это однозначно смерть
>стране. А уж от приятного существования они никогда не откажутся.

Это - не элита. Каждый из них, может и очень незаурядный человек, но все вместе - это стадо. Причем это справедливо как для "комсомольцев" типа Ходорковского с Невзлиным, так и теми, кто за ними стоит (если еще не зарыты где-нибудь в лесу).

>Это не первая элита, из-за эгоизма которой началось самоубийство
>страны, вспомните элиту времен смуты после Годунова, всех этих
>Шуйских.

Так это не элита. Элитой себя проявил торговец мясом Кузьма Минин и не самый выдающийся полководец - князь Пожарский

От	K
К	Дионис (17.09.2007 21:49:05)
Дата	18.09.2007 06:41:21

Re: Инициатива с...

> 3. Раз иерархи это понимали, то соглашаясь на заведомо проигрышную
> кавалерийскую кавалерийскую тактику насаждения православия с помощью
> системы общего образования, они не могли понимать, что губят
> собственную инициативу в задорыше. Не ничего хуже чем всеми
> замеченная неудача на старте.

Где-то подобное уже слышал - злобная интеллигенция грызет несчастную
высшую бюрократию, которая старается ради всех и которой так плохо, а
нужно солидарно общими усилиями. . . А в жизни это выглядит так -
стоят высоченные хоромы-замки больших чиновников, окруженные от быдла
здоровенными заборами, а с пустым брюхом и на голом заду сидит быдло,
интеллигенция, которая этими самыми бюрократами выкинута из жизни,
которые ее кинули, отобрав все совместно нажитое имущество. Ваши
соображения похожи - разнесчастная РПЦ страдает за отчизну, а злобные
атеисты приготовили ей гибель. Только в жизни все наоборот - новые
золоченые хоромы, а в них попы с золотыми крестами на толстых золотых
цепях, в ТВ тоже они, а атеисты если где и могут вякнуть, то только в
интернете. В РПЦ все четко просчитали, атеисты проиграли битву, РПЦ
для промывки мозгов слишком нужно режиму, и все, что она хочет,
получит, даже с лихвой, а слабые повякивания атеистов ни в счет, как и
качество преподавания закона божьего в школе. Нефиг из РПЦ страдальцев
строить, их будущее светло и сытно, лни нужны "властной вертикали", а
вот будущее атеистов туманно, если будет и дальше идти клерикализация
в стране, то порно не запретят, а вот Дарвина из школьной программы
для быдла могут и убрать.

От	Дионис
К	K (18.09.2007 06:41:21)
Дата	19.09.2007 12:01:29

Интерес РПЦ в компании с ОПК Вами недоказан. Вместо этого - ссылки на презумпцию (-)

От	K
К	Дионис (19.09.2007 12:01:29)
Дата	19.09.2007 13:22:16

Презумпция это прекрасно

Разве Гитлер не хотел спасти все человечество от варваров, а Буш найти
ОМП в Ираке? Как говорили римляне в начале судебных заседаний -
вначале выясним, кому это выгодно. Но тут еще проще - есть не только
письмо академиков, обращение к РПЦ мусульман, но и прямые заявления
иерархов РПЦ, от поддержки Алексием некой Маши, которая требовала
запретить преподавание в школе Дарвина, который оскорбляет ее
религиозные чувства, да желательности в школах преподавания основ
православной культуры, власть неоднократно делала реверансы в сторону
РПЦ. Здесь и доказывать нечего, все очевидно, РПЦ само было
инициатором, им это выгодно, и они самым бесстыжим образом служат
властям и имеют сегодня неплохой навар.

Взамен очевидного предлагается весьма гипотетическая конструкция - а
если у них не получится, то церковь будет бита. Ну так и вор лезет в
банк красть миллион рискуя попасть в тюрьму. Что с того, что всегда
есть вероятность, в отношении РПЦ весьма малая, вместо приза получить
наказание?

От	Дионис
К	K (16.09.2007 20:10:04)
Дата	16.09.2007 23:12:53

Начали за здравие

>> Вообще, не лезли бы вы с марксизмом
>
>Там всякие выдумки о <понимают> и <не понимают> даже не
>рассматриваются, там просто ищется классовый интерес. С РПЦ он
>очевиден - помочь элите, хапнувшей общественное имущество, усидеть на
>шее народа, в том числе при помощи выдумывания внешних врагов -
>малиново-серо-буро-голубых. Переносится противостояние с элита-народ
>на православные-протестанты-католики-мусульмане (то же происходит и в
>остальных странах СНГ, все это <культурное возрождение> не более чем
>удавка на шее быдла). Те, кто сливают все в свои карманы, душа страну
>и не давая ей развиваться, оказались в результате спасителями
>отечества. И если протестантство сейчас в оппозиции к нашей элите, то
>она наш союзник, а РПЦ враг, с которым нельзя договориться и нечего
>обсуждать.

Объявляя кого-то не просто противником или оппонетом, а врагом, вы развязываете другой стороне руки, потому что "Хороший враг - мертвый враг!" И в этом разницы между Вами и Володихиным нет абсолютно никакой

Уточню свою позицию:
1. Когда создают впечатление, в том числе с помощью самой РПЦ, что РПЦ берется подмять под себя школу - это абсолютный проигрышь РПЦ, как организации, потому что она ОЧЕНЬ СЛАБА.
2. Те, кто нападает на РПЦ, как на организацию так же абсолютно проигрывают, потому что наталкиваются не на бюрокротическую систему РПЦ, а на тот огромадный символический капитал, который стоит за Церковью. Именно в этом качестве: владельца определенного символического капитала, РПЦ используют в политике, но не как общественный институт, способный проведью или еще чем повлиять на настроения и мировоззрение граждан.
Именно поэтому важно кое-кому, заострить внимание на том, что против Церкви после революции проводились репрессии, что Окодемики покушаются на святое при этом кое-кто из них посещает синагогу и т.д. и т.п.

>Приведу простой как грабли пример. Сегодня в странах Латинской Америки
>и в Азии, например, в Южной Корее, стали массово переходить в
>протестантство. Почему? А только протестанты противостоят местным
>феодальным князькам, которые душат и доят остальных. Вот народ и стал
>массово переходить в другую веру. Кстати, одна из причин закрытия
>сегуном Токугава Японии был религиозный вопрос, крестьяне стали
>массово переходить в христианство, которое стало знаменем крестьянских
>восстаний. Конечно, некоторые <культурологи> здесь начнут нам петь про
>то, что это <либеральные ценности> виноваты в сегодняшнем кризисе. Ну
>что ж, их совесть - их проблема. Страну душит ее элита, которая
>растаскивает все по своим карманам, создала систему повальной
>коррупции и чиновничьего беспредела, воровскую республику -
><суверенную демократию>, политическая система - ярлык на княжение, как
>при орде. Вот покрыть все это и призвана РПЦ, свою пайку она
>отрабатывает.

Зачем далеко ходить за примерами в Латинскую Америку и Азию, когда у нас - участников форума, у самих богатейший опыт разборок вокруг марксизма, коммунизма и т.п.?

А вот РПЦ если и отрабатывает что-то, то именно в роли пушечного мяса, прекрасно отдавая себе в этом отчет. И те кто устраивает пляски вокруг церкви и сами иерархи - люди весьма неглупые. Вот только несвободные

От	K
К	Дионис (16.09.2007 23:12:53)
Дата	17.09.2007 04:01:58

Re: Начали за...

1. сказки о том, что РПЦ не пронюхала ситуацию перед наездом оставьте
детищкам. У РПЦ есть интерес и она его преследует.
2. символический капитал у борцов с мракобесием и с прислугой
эксплуататоров не меньше капитала РПЦ

От	Дионис
К	K (17.09.2007 04:01:58)
Дата	17.09.2007 21:56:44

Re: Начали за...

>1. сказки о том, что РПЦ не пронюхала ситуацию перед наездом оставьте
>детищкам. У РПЦ есть интерес и она его преследует.

Ваша интерпретация интересов РПЦ не выдерживает критики. Я утверждаю обратное:
-вся свистопляска вокруг ОПК противоречила интересам РПЦ
- в руководстве РПЦ клинических идиотов нет. Разве что среди публичных фигур - это маски.

>2. символический капитал у борцов с мракобесием и с прислугой
>эксплуататоров не меньше капитала РПЦ

- а кто спорит? Напрямую наводку вытащили орудия главного калибра - нобелевских лаурятов среди Окодемиков

Свои сказки и детишкам не рассказывайте: они из реальности начала прошлого века

От	Вячеслав
К	Дионис (17.09.2007 21:56:44)
Дата	19.09.2007 17:55:51

Вопрос

>> 2. символический капитал у борцов с мракобесием и с прислугой эксплуататоров не меньше капитала РПЦ
> - а кто спорит? Напрямую наводку вытащили орудия главного калибра - нобелевских лаурятов среди Окодемиков

А Вы не допускаете что академики действительно испугались такого поворота в потоке сыплющихся как из «рога изобилия» реформ образования? ЕГЭ введен, всякие там дурацкие рейтинговые системы введены, применение компьютерного тестирования под бдительным оком ГКО уже прошло апофеоз и вошло в маразм, далее Болонская конвенция подписана и теперь готовим специалистов (рабочие программы то старые) под названием бакалавр. Все это явный идиотизм (или вредительство), но оно воплощается. Так почему не поверить, что в научное образование еще и религию «органично» не впихнут? А ведь теология в ВАК будет покруче чем все перечисленное взятое вместе. Тут любой нормальный человек захочет сразу жахнуть из «главного калибра». В конце то концов есть же какой-то предел уступкам за ради "национального единства"?

От	Дионис
К	Вячеслав (19.09.2007 17:55:51)
Дата	19.09.2007 21:28:35

Я сам считаю, что РПЦ в таких вопросах уступать нельзя

>>> 2. символический капитал у борцов с мракобесием и с прислугой эксплуататоров не меньше капитала РПЦ
>> - а кто спорит? Напрямую наводку вытащили орудия главного калибра - нобелевских лаурятов среди Окодемиков
>
>А Вы не допускаете что академики действительно испугались такого поворота в потоке сыплющихся как из «рога изобилия» реформ образования? ЕГЭ введен, всякие там дурацкие рейтинговые системы введены, применение компьютерного тестирования под бдительным оком ГКО уже прошло апофеоз и вошло в маразм, далее Болонская конвенция подписана и теперь готовим специалистов (рабочие программы то старые) под названием бакалавр. Все это явный идиотизм (или вредительство), но оно воплощается. Так почему не поверить, что в научное образование еще и религию «органично» не впихнут? А ведь теология в ВАК будет покруче чем все перечисленное взятое вместе. Тут любой нормальный человек захочет сразу жахнуть из «главного калибра».

Академиков Окодемиками называю с досады. Возможно письмо адресовано больше коллегам, а не РПЦ

>В конце то концов есть же какой-то предел уступкам за ради "национального единства"?

РПЦ то как раз ни в коем случае уступать нельзя. Ее подставляют (да и она сама подставляется) не так, чтобы больней получить, а так, чтобы было видно всем и мимо бы никто не смог пройти.

я в своем журнале из нескольких реплик чуть более развернуто ответил http://d-orlov.livejournal.com/78687.html?nc=11

От	Вячеслав
К	Дионис (19.09.2007 21:28:35)
Дата	20.09.2007 15:04:11

Ох и хитрый Вы товарищ, в смысле корректности формулировок ;)

> Академиков Окодемиками называю с досады. Возможно письмо адресовано больше коллегам, а не РПЦ
А с ними то о чем можно говорить после декларирования желания ввести теологию в ВАК? Там же на верху не пацаны сидят, а если пацаны то тем более. Понятно что это «для коллег».

>> В конце то концов есть же какой-то предел уступкам за ради "национального единства"?
> РПЦ то как раз ни в коем случае уступать нельзя. Ее подставляют (да и она сама подставляется) не так, чтобы больней получить, а так, чтобы было видно всем и мимо бы никто не смог пройти.
Это верно, но в любом случаи при таких заскоках не реагировать не получится.

Тут ведь какое дело, если ставить вопрос о том, чтобы атеистам «спасать РПЦ вопреки ее воле». То надо отдавать себе отчет, что тем самым мы перестаем смотреть на церковь не как на политического субъекта и начинаем смотреть как на объект политики. Т.е. начинаем смотреть точно также как РПЦ смотрит на образование. А это знаете ли... Ну по крайней мере в таких рамках о диалоге речь идти не может, здесь уже рулят пропаганда, принуждение и манипуляция.

От	Дионис
К	Вячеслав (20.09.2007 15:04:11)
Дата	20.09.2007 22:10:27

Мысль то моя проста: есть в России несколько институтов

которые "могут поднять свой флаг", за которым стоит больше, чем сам этот институт. Таких немного: армия, РПЦ, РАН, компартия. Может что-то я упустил. Любой конфликтный жест этих структур или нападки на них, придают конфликту другой масштаб.

Конфликт мог ограничится "обменом любезностями". Но его мастерски раскрутили. Причем раскрутили не на полную катушку

От	K
К	Дионис (17.09.2007 21:56:44)
Дата	18.09.2007 04:52:29

Re: Начали за...

> Ваша интерпретация интересов РПЦ не выдерживает критики. Я утверждаю
> обратное:
> -вся свистопляска вокруг ОПК противоречила интересам РПЦ
> - в руководстве РПЦ клинических идиотов нет. Разве что среди
> публичных фигур - это маски.

Т.е. идиолов нет, но во вред себе делают? Или крестик снимите, или. .
. Или там полные идиоты, что наврядли, или они все делают на выгоду
себе. Что, трудно критиковать РПЦ? Католиков и протестантов обвинять
во всяком бреде проще? Видите, как хорошо работает РПЦ, там умные люди
и мозги населению промывать умеют. Даже имея очевидные факты цинизма
РПЦ люди не способны поднять руку на "святое" . . . М-да уж

От	Игорь С.
К	Дионис (16.09.2007 15:38:21)
Дата	16.09.2007 18:02:26

Плохо,

>- если человек хоть немного знает о сегодняшней РПЦ, то ему должно быть очевидно, что влезание в школу ну никак не соответствует интересам самой РПЦ. Им этого не переварить. РПЦ будет напоминать лягушку, проглотившую мяч.

что самой РПЦ это не очевидно. Видимо, она ничего не знает о сегодняшней РПЦ?!

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Дионис
К	Игорь С. (16.09.2007 18:02:26)
Дата	16.09.2007 18:34:57

Намного хуже: РПЦ себя ведет так же как и КПРФ, т.е. во вред себе

>>- если человек хоть немного знает о сегодняшней РПЦ, то ему должно быть очевидно, что влезание в школу ну никак не соответствует интересам самой РПЦ. Им этого не переварить. РПЦ будет напоминать лягушку, проглотившую мяч.
>
>что самой РПЦ это не очевидно. Видимо, она ничего не знает о сегодняшней РПЦ?!

Шутки щутками, но действительно не всегда понятно, кто больше в плену антирелигиозных штампов 20-х и 60-х, Вы, К или РПЦ

У нас 2 организации: РПЦ и КПРФ, которые могут себе позволить говорить от имении "России, которую мы потеряли". Это 2 "экслюзивные" политические маски. Если смотреть на последние инициативы РПЦ, в том числе озвученные не от нее самой, а как бы сбоку, в порядке "гражданской инициативы, то становится понятно, что РПЦ борется за "возрождение православия" точно как КПРФ за коммунизмЪ. Если даже брать только впорос политического доминирования этих организаций на своем поле.

> с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

Вы можете похвастаться своей или чьей-то практикой вращения небьесных светил?

От	Владимир К.
К	Дионис (16.09.2007 18:34:57)
Дата	16.09.2007 22:12:32

Угу. А, между прочим, вот прямо сейчас на Рен-ТВ напрямую учат теософско-языческой мистике и суевериям.

С наукоподобным языком и иллюстрациями.

Задействовано всё: от карт таро до Аполлона-13 и "числа зверя".

Подаётся в манере и интонациях передачи "Очевидное-невероятное".

От	Дионис
К	Владимир К. (16.09.2007 22:12:32)
Дата	16.09.2007 22:39:37

Это для другой публики. РПЦ с КПРФ в этом деле не помеха (-)

От	А.Б.
К	Дионис (16.09.2007 22:39:37)
Дата	16.09.2007 22:51:35

Re: Знаете ли...

Вы знаете, это для той публики, что сейчас промеж нас ходит. И поднабравшись "тех самых" идеек - начнет создавать проблемы вполне серьезные. И то что РПЦ "им не помеха" - как раз беда, обеспеченная нам деятельностью ВКП(б)/КПСС... И как бы ни хотелось КПРФ стать сегодня "ни при чем", косо смотреть на их потуги - не перестанем. :)

От	Дионис
К	А.Б. (16.09.2007 22:51:35)
Дата	16.09.2007 23:21:20

Эта публика вне рамок обсуждаемого вопроса. Только и всего (-)

От	Владимир К.
К	Дионис (16.09.2007 23:21:20)
Дата	17.09.2007 11:57:56

В обществе нет публики "вне рамок". И проблемы как раз взаимосвязаны.

Кто открещивается от основ своей культуры - не будет иметь никакой.

Над этим, как видите, работают.
Причём по направлениям, на котором в "научно"-материалистических идеологиях
принципиально защиты нет.

Сомневаетесь в том, что нет защиты?

"Наука способна показать [но не доказать], что нечто есть, но не способна
доказать, что чего-то нет" - это теоретическое обоснование.

А вот суеверность учёных, конструкторов, лётчиков-космонавтов
(по-совместительству, как правило, опять-таки учёных), про прочих людей и
говорить нечего - это неустранимые практические следствия, они же -
экспериментальное подтверждение.

P.S. У меня, кстати, есть аудиозапись фрагмента передачи. Суммарный объём
3М. Могу выложить.

P.P.S. "На дорожку" приседаете?
А между прочим, это и называется "живём в лесу, молимся колесу".

От	Дионис
К	Владимир К. (17.09.2007 11:57:56)
Дата	17.09.2007 22:14:30

Не замечал, чтобы РПЦ чем-то мешала уфологам. Они не соприкасаются (-)

От	Владимир К.
К	Дионис (17.09.2007 22:14:30)
Дата	18.09.2007 03:09:17

Ха. Из того, что вы "не видите" не значит, что явления не существует.

Вы как себе представляете действия РПЦ?
Пикеты, или письма Путину?

Церковь содержит _отношение_ к соответствующим идеям и практикам и его
обоснование.

Для кого Православие - не пустой звук - тот способен услышать.

И замечу ещё, как ловко вы свели затронутую проблему к "уфологии".

Манипулируем помаленьку?

Мне, видимо, действительно нужно будет плюнуть на трафик и выложить
аудиозапись, чтобы соблазна подменять проблему у оппонентов не возникало.

Если же искренне не видите разницы - то тем подтверждаете мой тезис о том,
что "научные" атеисты не способны распознавать ряд серьезных проблем. И
благодаря нашим милым атеистам обществу придёт каюк как раз с той стороны,
олицетворением которой они, воюя, видят РПЦ и Православие.

От	Дионис
К	Владимир К. (18.09.2007 03:09:17)
Дата	19.09.2007 23:31:47

Сравните эффект от традиционной работы Церкви и от спекуляций вокруг РПЦ

>Вы как себе представляете действия РПЦ?
>Пикеты, или письма Путину?

Сравните эффект от традиционных методов работы Церкви и от спекуляций вокруг РПЦ. Результаты несопоставимые. Церковь используется как объект воздействия. При ничтожном количестве верующих при нападках на церковь чувствуют себя оскорбленными гораздо большая часть населения.

Разбирался же пример с Марком Захаровым. Даже многие антикоммунисты и те оскорбились. Или фотография в книжке Волкогонова с больным Лениным. Да еще проще: я не любитель фигурного катания и я такой не один. Вспомните, когда на Олимпиаде в Солт Лейк Сити выдали второй комплект наград. Кого унизили? - Всю страну.

Близко к этому и ситуация с РПЦ. Причина письма академиков - действия Церкви и дегенераторов вокруг нее ошивающихся. Но ответ н6а вопрос: "кто первый начал" для тех, кто встал в конфликте (из которого и РПЦ и академики почти вышли) на сторону церкви не интересовал и не интересует. Им не важны причины, потому что "Покусились на святое!" - тут не до рефлексии.

Тут сразу появляются не просто две несогласные друг с другом "части гражданского общества", а "два временных народца": "оскорбленных православных" и тех, кого они уже порядком достали. Зенит vs Спартак, только точками, вокруг которых эти команды интернет-хулиганов самоорганизовались в разрушительном противостоянии, выступают 2 организации олицетворяющих Россию-страну, Россию-цивилизацию и русскую культуру.

Плохо, что некому выступить в роли "взрослого дяди с ремнем" или дяди-Степы-милиционера.

>Церковь содержит _отношение_ к соответствующим идеям и практикам и его
>обоснование.

- не спорю. Только как это относится к конфликту, который всякие володихины уже в терминах войны описывают?

>Для кого Православие - не пустой звук - тот способен услышать.

- для меня тоже не пустой звук. Но я еще и жить хочу, а борцуны "за фофудью" и "против фофудьи" мешают

>И замечу ещё, как ловко вы свели затронутую проблему к "уфологии".

не я свел, а Вы и участник А.Б.

>Манипулируем помаленьку?

- я даже не шутил

>Мне, видимо, действительно нужно будет плюнуть на трафик и выложить
>аудиозапись, чтобы соблазна подменять проблему у оппонентов не возникало.

>Если же искренне не видите разницы - то тем подтверждаете мой тезис о том,
>что "научные" атеисты не способны распознавать ряд серьезных проблем. И
>благодаря нашим милым атеистам обществу придёт каюк как раз с той стороны,
>олицетворением которой они, воюя, видят РПЦ и Православие.

атеисты много чего не способны, как и верующие. Нам среди них жить и как-то выбираться из постперестроечного дурдома.

От	Владимир К.
К	Дионис (19.09.2007 23:31:47)
Дата	20.09.2007 12:04:30

Отмечу по всему высказанному пока только два момента.

1. Сюжет про беспрепятственное распространение магического оккультизма - это
намёк (хотя, какой уж там намёк, - открытый текст) на то, что инициатива РПЦ
и тех, кто её поддерживает (причём ещё и не разбиралось, откуда
инициировано - от РПЦ или от народа) по введению ОПК имеет более чем
серьёзные основания. Бездействие в таких условиях - это попустительство
убийству народа (особенно пикантно выглядит ситуация на фоне постоянной
критики РПЦ теми же самыми её оппонентами за бездействие - я и с форума могу
привести ссылки).
Причём оккультизм - это и не единственная проблема. Просто она очень
наглядна.

2. Прежде чем выступать по поводу риторики Володихина надо отдавать себе
отчёт в двух вещах:
а) что, война против Православия и русской культуры не ведётся?
б) вы уверены, что Володихин говорит о войне именно с вами?

Или же это у вас "на воре шапка горит"?

От	Владимир К.
К	Владимир К. (20.09.2007 12:04:30)
Дата	20.09.2007 12:40:10

Уточнение.

>
б) вы уверены, что Володихин говорит о войне именно с вами?
<

В смысле не "говорит именно с вами", а "о войне именно с вами".

От	Дионис
К	Владимир К. (20.09.2007 12:04:30)
Дата	20.09.2007 12:37:31

По 1-му - это не ко мне. По второму отвечаю снова

>2. Прежде чем выступать по поводу риторики Володихина надо отдавать себе
>отчёт в двух вещах:
>а) что, война против Православия и русской культуры не ведётся?

- ведется. В том числе руками Володихина. Вектор был задан товарищами Солженицыным и Говорухиным

>б) вы уверены, что Володихин говорит о войне именно с вами?

- Уверен. А с кем еще? Я русский и в России живу, поэтому любая подрывная акция против армии, РАН, РПЦ и компартии - это нападение и на меня лично, будь я трижды атеистом и четырежды уфологом.

>Или же это у вас "на воре шапка горит"?

Блин. А Вы непременно требуете чтобы я разрывался как обезьяна между умными и красивыми? Так? Типа, "отвечай с кем ты!"

На календарь глянте. Скоро 4 ноября и 7 ноября и возможно очередное столкновение тех, кто за образец берет Московское Царство с теми, для кого идеал - это СССР. Все тоже самое.

В нескольких срезах нашей жизни пытаются прочертить конфликт, напоминающий проблему "Восток-Запад": "Запад есть Запад, Восток есть Восток...." Добро пожаловать в африку

От	Владимир К.
К	Дионис (20.09.2007 12:37:31)
Дата	20.09.2007 13:34:51

К вам, к вам. Потому что _ваше_ бездействие по этой проблеме - предмет вашей ответственности.

А если у вас нет средств (в смысле, технологий) не только противодействовать
угрозе, но даже определить и выделить её - то не хотя бы не мешайте тем, у
кого средства есть.

>
- ведется. В том числе руками Володихина. Вектор был задан товарищами
Солженицыным и Говорухиным
<

Связь, установленная вами здесь, глубоко произвольна. Доказывать и
доказывать.

>
- Уверен. А с кем еще? Я русский и в России живу, поэтому любая подрывная
акция против армии, РАН, РПЦ и компартии - это нападение и на меня лично,
будь я трижды атеистом и четырежды уфологом.
<

Вы очень специфически воспринимаете РПЦ.
А через то очень специфически воспринимаете и её действия и угрозы ей, и
многое другое.
Как говорится, "избави Бог от таких друзей, тогда и с врагами мы сами
справимся".

Намёк поняли?

Вы бы лучше задумались сначала над тем, так ли совершенны вы и ваше
восприятие, как вам кажется.

>
На календарь гляньте.
Скоро 4 ноября и 7 ноября и возможно очередное столкновение тех, кто за
образец берет Московское Царство с теми, для кого идеал - это СССР. Все тоже
самое.
<

Гм... А СССР был идеальным?
"Московское Царство" было идеальным?

И взаимоувязано ли то, что вы имеете в виду, напрямую с ОПК?

Помнится, тут совершенно другие мотивы против его введения звучат (как и в
Письме Академиков).

Хотите я вас озадачу?
Сформулируйте, что такое для вас "советское".
Хотя бы в виде 10-ти символических явлений, с которыми он прежде всего
ассоциируется, как существенными признаками. Типа "мир, труд, май..."
(утрируя).

Тогда можно будет порассуждать, что такое антисоветизм, которым вы всех
пугаете.

>
Добро пожаловать в африку
<

Ну, это уже совсем несерьёзно.

От	Дионис
К	Владимир К. (20.09.2007 13:34:51)
Дата	20.09.2007 18:27:16

Да что с Вами такое?

>А если у вас нет средств (в смысле, технологий) не только противодействовать
>угрозе, но даже определить и выделить её - то не хотя бы не мешайте тем, у
>кого средства есть.

Я так понимаю, что это средство - телевиденье. Так? У меня нет даже ОРТ в собственности, но и у Церкви его нет. А на "технологии" Церкви я насмотрелся - наш поп после отпевания моог себе позволить зачем то обругать большевиков и поагитировать за Ельцына. Таких к школе на пушечный выстрел подпускать нельзя. А сколько их таких?

Я кстати 3 дня уже уклоняюсь от обсуждения Церкви, кроме одной характеристики - это несамостоятельная организация. Если же признать, что она расчитывала с помощью ОПК действительно повсеместно залезть в систему общего образования (высшее во внимание пока не беру), то выводы будут намного тяжелей.

>>
>- ведется. В том числе руками Володихина. Вектор был задан товарищами
>Солженицыным и Говорухиным
><

>Связь, установленная вами здесь, глубоко произвольна. Доказывать и
>доказывать.

Почему? Я же писал, что Церковь, наряду с компартией, РАН и армией олицетворяет и представляет Россию-страну, Россию-цивилизацию и вообще русскую культуру. Именно поэтому нападки на нее, часто вполне справедливые и оправданные хотя бы ее РПЦ хамством и бесцеремонностью, поднимают такую волну эмоций.

Вы же читали и обсуждали и Экспорт революции и Демонтаж народа. Можно и из владельцев автомашин с правым рулем народец сляпать, который заявит свои права на Дальний Восток. Вокруг РПЦ такой временный народец с перестройки собирали. Причем это не только верующие и не всегда они. Крутятся же вокруг РПЦ подозрительно неадекватные и вовсе невменяемые общественные деятели и подозрительные скоромошьи организации типа "Православных Хоругвеносцев" или "Союза православных граждан"

Какую роль выполняет этот устойчиво-оранжевый:), православный народец? Они просто растаскивают наше прошлое, фактически приватизировав Россию до 17-го. Не дают сориентироваться в настоящем и потому лишают даже возможности выработки образа будущего и приемлемого проекта развития.

Вообще, из-за 4-го ноября (Знаменитый русский марш) и 7-е ноября - это праздники прощания со своим прошлым. И это не я эти праздники не люблю, а их так обставляют и представляют. На подмостки выпускают "народы-призраки".

>>
>- Уверен. А с кем еще? Я русский и в России живу, поэтому любая подрывная
>акция против армии, РАН, РПЦ и компартии - это нападение и на меня лично,
>будь я трижды атеистом и четырежды уфологом.
><

>Вы очень специфически воспринимаете РПЦ.
>А через то очень специфически воспринимаете и её действия и угрозы ей, и
>многое другое.
>Как говорится, "избави Бог от таких друзей, тогда и с врагами мы сами
>справимся".

Ога. Договорились до "свой-чужой". Я не лезу в церковные дела - мало я в этом понимаю да и ничего там интересного особенно нет: бюрократическая машина, устройство которой мне до лампочки. Но РПЦ, сколько бы не говорили о светском государстве - это серьезный инструмент политики. Особенно, когда РПЦ выступает в роли несправедливо обженного

>Намёк поняли?

Ога. "Свой-чужой". Прямо как у Володихина. Кстати, почитайте его внимательно: он говорит не о внешнем враге, а о внутреннем. Товарищ фантаст благославил гражданскую войну

>Вы бы лучше задумались сначала над тем, так ли совершенны вы и ваше
>восприятие, как вам кажется.

Ога. "Я - не идеал. Я - эталон"

>>
>На календарь гляньте.
>Скоро 4 ноября и 7 ноября и возможно очередное столкновение тех, кто за
>образец берет Московское Царство с теми, для кого идеал - это СССР. Все тоже
>самое.
><

>Гм... А СССР был идеальным?
>"Московское Царство" было идеальным?

Какая нафиг разница? Московское царство и СССР разорвали на две страны, так как будто они существовали на разных континентах. Подождите. Лет через цать к этой паре "враждующих государств" и "РФ" добавят. Кстати, руками патриотов же, от коммунистов до "белых"

>И взаимоувязано ли то, что вы имеете в виду, напрямую с ОПК?

ОПК - это повод для истерики и крика, а так же для перекройки политической карты противостояний. Читайте Володихина

>Помнится, тут совершенно другие мотивы против его введения звучат (как и в
>Письме Академиков).

Я озвучил свое видение конфликта, а Вы по-моему спорите со мной, а не с другими участниками в этой подветке

>Хотите я вас озадачу?
>Сформулируйте, что такое для вас "советское".
>Хотя бы в виде 10-ти символических явлений, с которыми он прежде всего
>ассоциируется, как существенными признаками. Типа "мир, труд, май..."
>(утрируя).

Это ни к месту

>Тогда можно будет порассуждать, что такое антисоветизм, которым вы всех
>пугаете.

Антисоветизмом я никого не пугаю. Он есть, это факт. И эту проблему как минимум на нашем форуме уже давно обсуждают спокойно.

>>
>Добро пожаловать в африку
><

>Ну, это уже совсем несерьёзно.

Почему же? Вполне. Кроме этносепаратистов еще проблем дофига с искусственными народами-призраками

От	Владимир К.
К	Дионис (20.09.2007 18:27:16)
Дата	20.09.2007 22:47:27

Объяснял я, объяснял. А мне в ответ "телевидение?".

Привязка вами РПЦ к антисоветизму искусственна и бессодержательна по сути.
В этом и есть главная ошибка вашей позиции.

Прояснить и исследовать проблему вы не желаете, почему-то не давая хоть
какого-нибудь
определения того, что такое "советизм".

Тем самым "советизм" и, соответственно, "антисоветизм" остаются
словами-амёбами, не позволящими ничего ни доказать - ни опровергнуть.
Ярлыками.

Но возмущения и обвинительного пафоса вам при этом не занимать.

От	Владимир К.
К	Владимир К. (20.09.2007 22:47:27)
Дата	20.09.2007 23:11:15

И вы ведь не объясняете, какова, по вашему мнению, должна быть альтернатива...

... действиям РПЦ в создаваемых условиях.

Подразумевается (исходя из того, что вы критикуете) в виде альтернативы
только одно "сиди, не рыпайся, а то хуже будет, а если что-то делать - то
только под нашим руководством и по нашей команде" (к этому всё сводится).

Это при том, что всё равно инициируются и идут крайне негативные процессы,
успех которых обеспечивается как раз при бездействии.

(Введение ОПК призвано сдержать развитие ряда серьёзных и уже сильно
укоренённых предпосылок культурной катастрофы, чреватой как раз и развалом
страны, в том числе).

Так что ваше "а то хуже будет" - под очень большим вопросом.
Это при том, что и ваше видение угроз и предлагаемых рецептов весьма
бездоказательно.

Надо заниматься разбором, а не назначать себя на позициею непогрешимой
"совести нации".

От	Дионис
К	Владимир К. (20.09.2007 23:11:15)
Дата	21.09.2007 00:05:43

Альтернатива беспочвенному скандалу? Уж точно не рукопашная

>... действиям РПЦ в создаваемых условиях.

Какие ее действия? Всего два:
1. Ввведение ОПК. (Шансы при этом у РПЦ как у дистрофика против Валуева)
2. Переименование улиц и городов.

>Подразумевается (исходя из того, что вы критикуете) в виде альтернативы
>только одно "сиди, не рыпайся, а то хуже будет, а если что-то делать - то
>только под нашим руководством и по нашей команде" (к этому всё сводится).

У всех есть определенные границы дозволенного и какие-то нормы поведения. Если РПЦ через них перешагивает, то ни к чему хорошему это не ведет. При этом ЕЩЕ РАЗ УКАЗЫВАЮ, что РПЦ борется за доминирование таким образом, что оно становится недостижимым. Даже в отдаленной перспективе.

>Это при том, что всё равно инициируются и идут крайне негативные процессы,
>успех которых обеспечивается как раз при бездействии.

Какие из них Церковь останавливает?

>(Введение ОПК призвано сдержать развитие ряда серьёзных и уже сильно
>укоренённых предпосылок культурной катастрофы, чреватой как раз и развалом
>страны, в том числе).

Я считаю, что мы уже в катастрофе и действия Церкви ей не адекватны. У нее в приходах попы при отпевании пропагандой низкого пашиба занимаются, а РПЦ лезет еще и в ВАК с теологией.

>Так что ваше "а то хуже будет" - под очень большим вопросом.
>Это при том, что и ваше видение угроз и предлагаемых рецептов весьма
>бездоказательно.

Под каким вопросом? Хуже уже стало. Причем от действий самой Церкви.

>Надо заниматься разбором, а не назначать себя на позициею непогрешимой
>"совести нации".

Вот только не надо на меня чужих чертей смахивать

От	Владимир К.
К	Дионис (21.09.2007 00:05:43)
Дата	21.09.2007 10:52:04

Это уже не более, чем демагогия пошла у вас, Денис. Диалог невозможен без желания выслушать и понять оппонента.

Но, судя по всему, диалог вам и не нужен:
вы всем "места уже определили" изначально.

От	Дионис
К	Владимир К. (21.09.2007 10:52:04)
Дата	21.09.2007 14:17:00

Если Вы принялись защищать РПЦ, то это не значит, что я встал на сторону РАН

>Но, судя по всему, диалог вам и не нужен:
>вы всем "места уже определили" изначально.

И определитесь о каком диалоге идет речь.

От	А.Б.
К	Дионис (21.09.2007 14:17:00)
Дата	21.09.2007 14:39:50

Re: А какой смысл?

Пока не требуется "защиты" РПЦ тактикой "встречных нападок". Ну высказались "письмоносные академики" - и дальше что?

Глядя на положение дел в РАН - достаточно немного подождать, и коли эти академики не сосредоточатся на пробемах своей организации (РАН) - то недолго им быть академиками. А сосредоточатся - им будет не до ОПК...

Так что - зачем "бить набат"-то? Смысл?

От	WFKH
К	А.Б. (21.09.2007 14:39:50)
Дата	25.09.2007 23:23:47

А такой Смысл!

Консолидарист.

>Глядя на положение дел в РАН - достаточно немного подождать, и коли эти академики не сосредоточатся на проблемах своей организации (РАН) - то недолго им быть академиками. А сосредоточатся - им будет не до ОПК...

>Так что - зачем "бить набат"-то? Смысл?

Вы не замечаете, что, как минимум сто лет, русские- россияне "изобретают свой велосипед", чтобы был не столь "мистическим", как на Востоке и не столь цинично- прагматичным, как на Западе.

Идет перебор различных известных "деталей" и их комбинаций от принципов организации родовой общины до мафиозных структур, военизированных формирований или монастырских братств.

Но, методом "тыка"- механического перебора очень сложно создать нечто действительно новое, непротиворечивое и гармонично-функциональное.
Иными словами: Вне строго научных методов, без фундаментального научного обоснования все попытки останутся "социальной алхимией", которая "перетрет еще много человеческих костей и жизней", но не даст желаемого результата.

Социальная архитектоника должна оформиться в строгую Научную дисциплину с полным методологическим, терминологическим, категориальным и т.д. набором. Это дело будущего, а пока надо окончательно убедиться, что дилетантизм в социальном проектировании обходится слишком дорого.

Собственно: "сталинисты", "либералы", "консерваторы" и все остальные прекрасно понимают, что эти модели далеко не соответствуют современным потребностям, но типа: "Остальное еще хуже ...".

К сожалению, время не ждет и накапливающиеся противоречия затягиваются в тугие узлы. Возникает соблазн не развязывать их, а по-солдафонски "рубить" по живой плоти, что отбросит социум далеко назад.

Современная социальная система требует тонкой и точной настройки, а не вмешательства "серпа и кувалды". Жду, когда участники форума будут готовы перейти от произвольных абстракций к последовательной работе по формулированию и структурированию новой социальной концепции.
Надеюсь дождаться.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	А.Б.
К	WFKH (25.09.2007 23:23:47)
Дата	26.09.2007 09:02:24

Re: А не надо изобретать велосипед.

>Вы не замечаете, что, как минимум сто лет, русские- россияне "изобретают свой велосипед"...

Пока изобретение оказывается хуже и того и другого. Но если не получается... надо продолжать пытаться?

>Но, методом "тыка"- механического перебора очень сложно создать нечто действительно новое

Вопрос именно в новизне? Ах модерн, ты модерн, наше наказание...

>Социальная архитектоника должна оформиться в строгую Научную дисциплину с полным методологическим...

Пока травка подрастет - лошадка с голоду помрет.

От	WFKH
К	А.Б. (26.09.2007 09:02:24)
Дата	26.09.2007 14:56:56

""Надо, Федя, надо!" (Шурик*)

Консолидарист.

>>Но, методом "тыка"- механического перебора очень сложно создать нечто действительно новое
>
>Вопрос именно в новизне? Ах модерн, ты модерн, наше наказание...

Вопрос не "в новизне", а в адекватности; оценок социальных тенденций и возможности самосохранения Человеческой Цивилизации в условиях гипертрофированной специализации и запаздывающего социального прогнозирования.

>>Социальная архитектоника должна оформиться в строгую Научную дисциплину с полным методологическим...
>
>Пока травка подрастет - лошадка с голоду помрет.

Мы выгодно отличаемся от "лошадки", способностью целенаправленных действий в познании и последующей реализации.

Осознаем бесперспективность комбинаторики, вернемся к здравомыслию - появятся ресурсы и возможности для качественнй трансформации "брички насилия в авто социального симбиоза".

Гармония - реализуемая функциональность.

От	А.Б.
К	WFKH (26.09.2007 14:56:56)
Дата	26.09.2007 15:34:47

Re: Ой, не надо...

>Вопрос не "в новизне", а в адекватности;

А это уже более сложная задача. Особенно в "социальной сфере". Как бы - цена ошибки - зашкаливает...

>Мы выгодно отличаемся от "лошадки", способностью целенаправленных действий в познании и последующей реализации.

Пока этого не наблюдается.

От	А.И.Пономаренко
К	А.Б. (26.09.2007 15:34:47)
Дата	28.09.2007 04:11:53

Re: Ой, не

>>Мы выгодно отличаемся от "лошадки", способностью целенаправленных действий в познании и последующей реализации.
>
>Пока этого не наблюдается.

Ещё бы… Больше того, нет ни каких оснований предполагать, что и в обозримом будущем, это "отличие" (тем более в выгодном ракурсе) будет наблюдаться…

От	А.Б.
К	А.И.Пономаренко (28.09.2007 04:11:53)
Дата	28.09.2007 13:47:59

Re: Избыток пессимизма...

>Больше того, нет ни каких оснований предполагать, что и в обозримом будущем, это "отличие" (тем более в выгодном ракурсе) будет наблюдаться…

Основания есть. Присутствует очень неплохой "детонатор" - он (стараниями "космополитов обоих уклонов") - скоро должен "завести" процесс "аварийной починки" системы распознавания "свой-чужой" на постсоветском пространстве.

От	А.И.Пономаренко
К	А.Б. (28.09.2007 13:47:59)
Дата	28.09.2007 16:31:13

"Скоро" - это когда?

>Основания есть. Присутствует очень неплохой "детонатор" - он (стараниями "космополитов обоих уклонов") - скоро должен "завести" процесс "аварийной починки" системы распознавания "свой-чужой" на постсоветском пространстве.
Вообще, зыбкое, весьма, основание…
Кстати, не очень ясно значение термина- "процесс "аварийной починки"…

От	А.Б.
К	А.И.Пономаренко (28.09.2007 16:31:13)
Дата	28.09.2007 17:30:56

Re: Я что - Нострадамус? :)

ИМХО - в пределах 5 лет. Скорее всего - в пределах 3 лет.

>Кстати, не очень ясно значение термина- "процесс "аварийной починки"…

Это когда обыватель осознает (вдруг и неприятно-неожиданно для себя) - что если он не "настроит" свое понимание кто друг, кто - враг, а кто - просто так... то не доживет до... ну, скажем, следующей весны. Тут и наступает "аварийная ситуация".

От	А.И.Пономаренко
К	А.Б. (28.09.2007 17:30:56)
Дата	28.09.2007 19:06:38

То есть…

> если он не "настроит" свое понимание кто друг, кто - враг, а кто - просто так...
в соответствии с … -чьим(?!), позвольте спросить (своё-то –понимание– у него, в аккурат, давно уже есть. Это, хоть у кого угодно спросите…)

> Тут и наступает "аварийная ситуация".
Ну, вот… Я же спрашивал, об "процессе "аварийной починки", т.е., процессе выхода из "аварийной ситуации", а вы...

От	А.Б.
К	А.И.Пономаренко (28.09.2007 19:06:38)
Дата	29.09.2007 06:52:28

Re: То есть…

Вам надо все разжевать и в рот положить.... Ага. А кто-то говорит мне "у нас все свое есть" :)

Так вот - нету "распознавалки" - она вся как есть "поломАтая". От этого - проблемы и недоумения "как это так происходит? Отчего?". То ЕБНа все очень любят, то ВВП все прям верны... То Фрадков очень умно и грамотно руководит страной... А итог - все не тот, что ожидался... Не от того ли, что "добро от худа" отличить не умеем, да следуем советам "чужих", полагая их "своими"? У вас есть иное объяснение? Внимательно слушаю!

>Ну, вот… Я же спрашивал, об "процессе "аварийной починки", т.е., процессе выхода из "аварийной ситуации", а вы...

Починка (в цейтноте) в условиях аварийной ситуации - и будт аварийной. :)
То есть - "нашарив" базовые принципы - потом придется еще раз "доисправлять". но уже более обдуманно.

От	А.И.Пономаренко
К	А.Б. (29.09.2007 06:52:28)
Дата	29.09.2007 13:27:26

У нас тут, в захолустье, сечас по телеку фильму крутят...

Даун-Хаус, называется... Так вот один персонаж (генерал, отец самейства.. забыл как звать- давно "Идиота" не перечитывал), говорит: "Смотрел секретную карту Генштаба, так там Америки - нет"

По мне, так лучшего выхода и не придумаешь...

От	А.И.Пономаренко
К	А.Б. (29.09.2007 06:52:28)
Дата	29.09.2007 13:10:46

Похоже, Вы не очень-то высокого мнения о, так называемых, "простых" людях…

>Так вот - нету "распознавалки" - она вся как есть "поломАтая". От этого - проблемы и недоумения "как это так происходит? Отчего?". То ЕБНа все очень любят, то ВВП все прям верны... То Фрадков очень умно и грамотно руководит страной... А итог - все не тот, что ожидался... Не от того ли, что "добро от худа" отличить не умеем, да следуем советам "чужих", полагая их "своими"? У вас есть иное объяснение?

Провести демаркационную линию ("распознавалку"-то) между "добром и худом" (добром и злом, если угодно), ещё ни кому не удавалось. Потому, объективно - это разные полюсы одного и того же процесса.
Навстречу любой доктрины, или, скажем, совокупности принципов лежащих в основе Вашей "распознавалки", всегда может выступить совокупность диаметрально противоположных (анти-) принципов. И тут уж, всё будет зависеть от того, под чьими знаменами соберется больше сторонников- исполнителей.
Ну, ладно…

>То ЕБНа все очень любят, то ВВП все прям верны... То Фрадков очень умно и грамотно руководит страной... А итог - все не тот, что ожидался...
- откуда Вы взяли (из чего вывели?), что прям-таки ВСЕ? По итогам выборов?..
Во всяком случае, проблемы не, в собственно, распознавании, "свой – чужой" (это субъективное переживание, полученное в результате внешнего воздействия на индивида). Проблема в кукловодах (вернее сказать, проблемы для народов бывшего СССР, создают те, кому это "по деньгам" выгодно). Те, кто стоит за ЕБН, ВВП и иже с ними…
Кто именно? Да они, после холодной войны, особо и не скрываются… Про это, уж писано –перенаписано…

>Починка (в цейтноте) в условиях аварийной ситуации - и будт аварийной. :)
>То есть - "нашарив" базовые принципы - потом придется еще раз "доисправлять". но уже более обдуманно.
То бишь, сначала слепим как ни попадя, а потом, де, доработаем… - известная метода. Как инженер-строитель, на каждом шагу сталкиваюсь с такими проектами… Это – чисто тебе, наказание господне…

От	А.Б.
К	А.И.Пономаренко (29.09.2007 13:10:46)
Дата	01.10.2007 00:06:12

Re: Какие есть - такого и мнения....

>Провести демаркационную линию ("распознавалку"-то) между "добром и худом" (добром и злом, если угодно), ещё ни кому не удавалось.

Нда. И кто вам такое рассказал? :)

А между дозволенным и недозволенным - границу провесть и не нарушать - тоже слабо?

>Ну, ладно…

Точно - захотят выжить - научатся. А кто не сумеет - так кто виноват-то? :)

>- откуда Вы взяли (из чего вывели?), что прям-таки ВСЕ? По итогам выборов?..

И по итогом пост-распросов. За кого голосовал и почему.

>Кто именно? Да они, после холодной войны, особо и не скрываются… Про это, уж писано –перенаписано…

Написанное - все суть "чернушная конспирология". Удел интеллектуальных импотентов и "лузеров". А вот распознанный чужак - это совсем иная картина. :)

>То бишь, сначала слепим как ни попадя...

Сперва - суметь сплотиться своим. Как ни попадя. А потом - потщаиельнее научиться отличать чужих, умело рядящихся своими...

А сразу в 10 - и не мечиайте попасть. :)

От	А.И.Пономаренко
К	А.Б. (01.10.2007 00:06:12)
Дата	01.10.2007 20:06:21

Как-то у вас, всё в одну кучу навалено

>>Провести демаркационную линию ("распознавалку"-то) между "добром и худом" (добром и злом, если угодно), ещё ни кому не удавалось.
>
>Нда. И кто вам такое рассказал? :)
Ну, что ж,.. проведите.

>А между дозволенным и недозволенным - границу провесть и не нарушать - тоже слабо?
Что касается "дозволенного - недозволенного", так это из другой оперы, уважаемый. Дозволено и не дозволено – это конвенция, соглашение…
То же, примерно, что и порядок расположения педалей в машине: слева направо- "сцепление", "тормоз", "газ", и - повсеместно.

>Написанное - все суть "чернушная конспирология". Удел интеллектуальных импотентов и "лузеров".
Нда. И кто вам такое рассказал? :)

От	А.Б.
К	А.И.Пономаренко (01.10.2007 20:06:21)
Дата	02.10.2007 10:15:14

Re: Разве?! Не нахожу!

>Ну, что ж,.. проведите.

Вы ж ее для раскритиковывания просите... ;)
флейм выйдет, и никакой пользы. Так что - свою заводите "распознавалку".
А мне моя - позволяет заметно меньше ошибаться в "ожиданиях от видных персонлий".

>Что касается "дозволенного - недозволенного", так это из другой оперы, уважаемый.

Это просто вопрос на "глубже копнуть". Спасибо за отвте - ваши проблемы мне стали несколько яснее.

>Дозволено и не дозволено – это конвенция, соглашение…

Такой намек дам. Соглашений много, а не нарушенных из них... создается впечатления что их заключают именно ради того, чтобы нарушать.

Но есть такие - что не нарушаются. Поищете на досуге что первые отличает от вторых? :)

>Нда. И кто вам такое рассказал? :)

Опыт жизненный. А вы думали - "юмористы"? :)

От	А.И.Пономаренко
К	А.Б. (02.10.2007 10:15:14)
Дата	02.10.2007 20:06:38

…ох i верлявi хлопцi, винаходяться часом, на цьому форумi

>>Ну, что ж,.. проведите.
>
>Вы ж ее для раскритиковывания просите... ;)
Как это Вы так ловко, мысли угадывать умеете?

> Так что - свою заводите "распознавалку".
Цитирую из вышесказанного:
"> если он не "настроит" свое понимание кто друг, кто - враг, а кто - просто так...>
_______________________
<в соответствии с … -чьим(?!), позвольте спросить (своё-то –понимание– у него, в аккурат, давно уже есть. Это, хоть у кого угодно спросите…)">

Слегка перефразирую: у каждого своя "распознавалка" работает (если вообще работает), "настроенная" уже. И если она не звучит в унисон с Вашей, то из этого вовсе не следует, что Ваша распознавалка "правильная". Тем более, что Вы внятно её объяснить не желаете (или не можете – не суть важно)

Вопрос отаётся в силе.

От	А.Б.
К	А.И.Пономаренко (02.10.2007 20:06:38)
Дата	02.10.2007 20:51:13

Re: Анекдот напомнили мне. :)

Про фамилиии на "ко". :))

><в соответствии с … -чьим(?!), позвольте спросить (своё-то –понимание– у него, в аккурат, давно уже есть.

Ошибка. Адекватного понимания - нет. Проверено практикой (в том числе - многочисленных выборов).
Ну а неадекватное понимание - ситуацию "не лечит".
И добью - вас не ошарашит ответ - не с "чьим" - а с реалиями, наблюдаемыми вокруг? :)

>Слегка перефразирую: у каждого своя "распознавалка" работает (если вообще работает), "настроенная" уже. И если она не звучит в унисон с Вашей...

А я этого требовал??!! :)
Нет - что-то вам слишком много "кажется вдруг"... Это симптом? :)

От	А.И.Пономаренко
К	А.Б. (02.10.2007 20:51:13)
Дата	03.10.2007 20:59:30

Именно такой ответ я и предполагал, потому действительно – не "ошарашил"

>И добью - вас не ошарашит ответ - не с "чьим" - а с реалиями, наблюдаемыми вокруг? :)

Позвольте Вам объяснить: "понимание" – это продукт работы ума, т.е., вещь, абсолютно субъективная. Соответственно и аdaequatus может быть, только субъективному ("чьему-то"), но не как не адекватен объективным <реалиям, наблюдаемым вокруг>.
Вы, либо целенаправленно наводите тень на плетень, либо не понимаете, толком, о чем говорите.
Ну, ладно…
Сильно подозреваю, что когда мы наконец найдем общий язык, выяснится что говорили и утверждали одно и тоже - "воду толкли в решете" или,.. как там…

От	WFKH
К	А.И.Пономаренко (03.10.2007 20:59:30)
Дата	04.10.2007 01:46:21

"Способность осмыслять, постигать содержание, смысл,

Консолидарист.

>Позвольте Вам объяснить: "понимание" – это продукт работы ума, т.е., вещь, абсолютно субъективная. Соответственно и аdaequatus может быть, только субъективному ("чьему-то"), но не как не адекватен объективным <реалиям, наблюдаемым вокруг>.

У Вас очень своеобразное толкование термина "понимание". Даже в словаре написано - "Способность осмыслять, постигать содержание, смысл, значение чего-либо."

Мозг "сканирует" форму, структуру и пр. свойства объекта, субъекта или явления. Создает в памяти виртуальную модель увиденного, услышанного и т.д. Модель может быть адекватна оригиналу, который интересует нас в меру возможных взаимодействий с его некоторыми качествами.

Уровень понимания может быть разным, но по принципу дополнительности, а не полного замещения одних "фантазий" - другими.
Иначе - требуется медицинская помощь.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	А.И.Пономаренко
К	WFKH (04.10.2007 01:46:21)
Дата	05.10.2007 00:02:11

Ну вот, теперь словарь какой-то…

>У Вас очень своеобразное толкование термина "понимание". Даже в словаре написано - "Способность осмыслять, постигать содержание, смысл, значение чего-либо."
>Мозг "сканирует" форму, структуру и пр. свойства объекта, субъекта или явления. Создает в памяти виртуальную модель увиденного, услышанного и т.д. Модель может быть адекватна оригиналу, который интересует нас в меру возможных взаимодействий с его некоторыми качествами.

Давайте я скажу Вам, что "мозг" и ум - суть разное. А вы мне про адекватность понятого увиденному растолкуете,.. а я, вам в опровержение, сошлюсь на ключевые положения Индуимзма или разверну понятие "Я-концепции" …. И конца этому базаревичу, не будет…
Ну, ладно…
---------------
Мой диалог с А.Б., начался с голословного утверждения А.Б., что – неизвестно у кого, якобы -
<Присутствует очень неплохой "детонатор" - он (стараниями "космополитов обоих уклонов") - скоро должен "завести" процесс "аварийной починки" системы распознавания "свой-чужой" на постсоветском пространстве.>
-и вот тогда, де, и начнется всё делаться по правильному... потому как, в результате "аварийной починки", "свои" с "чужими", каким-то образом, наконец разберутся, кто есть кто.

От	WFKH
К	А.И.Пономаренко (05.10.2007 00:02:11)
Дата	05.10.2007 01:23:44

Вы видвинули ложный тезис,

Консолидарист.

>Давайте я скажу Вам, что "мозг" и ум - суть разное. А вы мне про адекватность понятого увиденному растолкуете,..

Очень занятная тема для схоластов, но разговор был о понимании, а не о (массе, форме) мозга или о (загадочном) уме.

>Мой диалог с А.Б., начался с ...
> - Присутствует очень неплохой "детонатор" - он (стараниями "космополитов обоих уклонов") - скоро должен "завести" процесс "аварийной починки" системы распознавания "свой-чужой" на постсоветском пространстве.>
>-и вот тогда, де, и начнется всё делаться по правильному...

Это похоже на женскую логику: "Граждане! Он мне сказал - не гавкай! Если, я - женщина и гавкаю, значит я - сучка, ... Значит, он меня проституткой обозвал!" Логика "железная", но она меня не интересует - иначе, можно пойти так далеко, "что скроешься из виду".

Вы видвинули ложный тезис, который, безотносительно к предыдущим прениям, остается ложным и ведет к дальнейшим ложным умозаключениям.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	А.Б.
К	А.И.Пономаренко (03.10.2007 20:59:30)
Дата	04.10.2007 01:12:05

Re: И вы из филосОфов?

> Соответственно и аdaequatus может быть, только субъективному ("чьему-то"), но не как не адекватен объективным <реалиям, наблюдаемым вокруг>.

Хорошо, но тогда - какой термин для описания ситуации "ошибочного понимания, полагаемого верным, хоть и не подтверждающимся практикой" - вы считаете более приемлемым? :)

>Сильно подозреваю, что когда мы наконец найдем общий язык, выяснится что говорили и утверждали одно и тоже...

"это - вряд ли" © товарищ Сухов. :)

От	А.И.Пономаренко
К	А.Б. (04.10.2007 01:12:05)
Дата	04.10.2007 23:05:16

Ну к чему, эти детсадовские ловушки?

>Хорошо, но тогда - какой термин для описания ситуации "ошибочного понимания, полагаемого верным, хоть и не подтверждающимся практикой" - вы считаете более приемлемым? :)

Любой мой ответ (от лингвистически идеального до глумливо-издевательского (от чего, ей богу, трудно удержаться)), отправит весь диалог по новому кругу.
А [це менi, якось, не дуже до вподоби], как, впрочем, полагаю и Вам.

От	А.Б.
К	А.И.Пономаренко (04.10.2007 23:05:16)
Дата	05.10.2007 01:24:47

Re: Какие ловушки?

Не можете сразу ответить - возьмите тайм-аут, подумайте, осмыслите... проникнетесь пониманием. наконец. :)

Как сможете дать ответ - ответьте.

От	WFKH
К	А.И.Пономаренко (28.09.2007 19:06:38)
Дата	29.09.2007 02:10:25

"погреть руки" на пожарище России, но они не осознают

Консолидарист.

>> Тут и наступает "аварийная ситуация".
>Ну, вот… Я же спрашивал, об "процессе "аварийной починки", т.е., процессе выхода из "аварийной ситуации", а вы...

Лучше не спрашивайте. Самый хороший выход - не входить в "аварийную ситуацию".
Если Российское государство начнет "крошиться", по причине неуемных аппетитов кремлевского "народа", то "своих" останется очень мало, зато "чужими" окажутся очень многие.

Под наукообразными терминами "этнонационализм" и "гражданский национализм" скрывается все тот-же "обыкновенный фашизм", который не пощадит и самых "арийских арийцев". В этом психозе разрушения выигравшими, как и прежде, могут оказаться только "внешние силы".
Это гибельный путь: от русских до эвенков, французов и американцев.

Кое-кто конечно надеется "погреть руки" на пожарище России, но они не осознают, что ситуация очень быстро выйдет из-под контроля. Уровень недовольства современной политикой повсеместно таков, что как только "жаренным запахнет" - рванет на половину "земного шара".

Трудно себе даже представить, что хоть одна АЭС останется без необходимого персонала или поставок комплектующих.
Игры с "огнем" даже в цирке не безопасны.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	А.Б.
К	WFKH (29.09.2007 02:10:25)
Дата	29.09.2007 06:55:21

Re: Уже многим понравилось "греть руки" таким образом.

И напомните себе, что для мирной жизни - НЕПРЕМЕННО такое желание обеих сторон. а для ссоры - ДОСТАТОЧНО желания всего 1 стороны. Это я к тому, что окраины записали в "чужие" цент РФ уже давольно давно... И не надо про "фашизмы" тут речь талкать. Давайте без ярлыков - на достаточных для описания и не несущих доп. нагрузки терминах свой - чужой.

От	WFKH
К	А.Б. (29.09.2007 06:55:21)
Дата	30.09.2007 21:22:18

Другими словами, неприятие "дарвинизма" оборачивается...

Консолидарист.

>... Давайте без ярлыков - на достаточных для описания и не несущих доп. нагрузки терминах свой - чужой.

Давайте попробуем, только суть от этого не меняется.
Откуда идет эта традиция противопоставления "своих и чужих"?
С тех, весьма и не очень отдаленных времен, когда только в обозримой группе людей могло существовать взаимное доверие, которое обеспечивало добывание необходимых средств к существованию. Рост группы до утраты обозримости (взаимной подконтрольности) ведет к утрате управляемости со стороны лидера, к сговорам и обособлению внутренних группировок, к попыткам несправедливого распределения обязанностей, преимуществ и т.д.

В условиях собирательства, охоты и примитивного земледелия: при постоянном дефиците продуктов питания и огромных рисках при их добывании, каждый посторонний воспринимается как конкурент, враг и носитель опасных намерений. Остракизм общины ставил человека в положение изгоя - чужого, убить которого считалось доблестью.
Это объективные законы формирования и сохранения группового симбиоза у многих "приматов".

Со временем совершенствовались орудия труда, защиты и методы управления. Появилась возможность и необходимость взаимовыгодного сосуществования родственных родов и племен. С этими групповыми (социальными) интересами приходилось считаться, но личностное восприятие весьма ограниченно привычными повседневными контактами. Так уж устроена психика человека, что постоянно актуализируемое внимание может распространяться на ограниченное число объектов и субъектов. Отсюда смысл слова семь-я. Кампания из более десяти "я" начинает "делиться" даже в процессе общей беседы.

В современных условиях каждый человек очень зависим не столько от окружающих, сколько от политиков, которые фабрикуют гос. законы, от энергетиков, которые производят и обеспечивают подачу эл. энергии и от миллионов других людей, доверие к которым весьма призрачно. Оно основывается на стабильности социальных норм, исполняемости гос. законов - аналога моральных законов во внутригрупповых взаимоотношениях.

Система обязательного образования "не настаивает" на изучении юриспруденции, политики перекраивают гос. законы из соображений текущих конъюнктурных интересов и баланса мафиозных сил с применением столь обтекаемых формулировок, что в практическом применении их реальный смысл может оказываться противоположным номинальному значению, как: "Казнить нельзя помиловать".
Когда "правосудие" зависит от мзды, за "правильную" расстановку акцентов, тогда общество становится "собранием" конкурирующих, враждующих или "воюющих" группировок.

Вернемся к основному вопросу:

>И напомните себе, что для мирной жизни - НЕПРЕМЕННО такое желание обеих сторон, а для ссоры - ДОСТАТОЧНО желания всего 1 стороны. Это я к тому, что окраины записали в "чужие" цент РФ уже давольно давно...

Возникает вопрос: Почему, с каких пор и только-ли "окраины" стали "чужими", а-то и врагами "кремлевского (народа) центра"?
"Автономная республика Московия" с незапамятных времен была независимым государством в пределах России и лишь прикрывалась терминами: Русь, Российская империя, СССР, а теперь = РФ.

Окраины значительно меньше страдали от этого "центра", чем московские окрестности.
Меня, тогдашнего жителя Киргизии, дважды: в начале 81 и 91г.г. поразили не столько неухоженность и суета Москвы, сколько нищета, разорение и опустошение в сельских местностях Подмосковья.

Взгляд на карту дорог воскрешает воспоминания о Римской империи, в которой, как известно "все дороги вели в Рим". Москва находится в центре огромно "паутины" автомобильных, железнодорожных, воздушных, финансовых и пр. магистралей, которые предназначены, как и во времена Ивана Грозного для "сбора дани"- выкачивания ресурсов из регионов и республик. По аналогичной схеме построены и магистрали субъектов федерации - вассалов: Чем ближе к границам областей, тем непроходимее становятся дороги местного сообщения.

"Москва, как много в этом слове" не самых лучших воспоминаний у всех окрестных "территорий" и народов. "Кремлевский народ" породил целые династии хранителей ордынских традиций и принципов могущества, основанного на экономическом и политическом грабеже всех, до кого их "руки" могут дотянуться.

Поэтому неудивительно, что "соседи" предпочитают любую другую кабалу, зависимости от Московии. Поляки, чехи и другие Восточно-европейцы предпочли забыть обиды и претензии к Германии, лишь бы отодвинуться подальше от "опеки" наследников Мамая.

При желании можно вывернуть эти слова в какую-нибудь "патологическую ненависть", лишь бы не признать "заслуги" "кремлевского народа" и тех, кто поддерживает их и их империи "величие", радуясь, что у них не отбирают всесезонные резиновые сапоги и универсальные ватники. Почему радуются? Потому, что их запрограммировали пропагандой против "бесчеловечных либерастов, общечеловеков, правозащитников, дерьмократов и прочих извергов цивилизованного мира", которые якобы еще страшнее нынешних "коммуно-медведей".

Можно рассуждать о "загадочной русской душе", о превосходстве "иррационального над рациональным", о дезориентированной в 19 в. и фактически уничтоженной в 20 веке интеллигенции - мозга народа и государства. Можно еще долго дожидаться очередного "Сталина", который придет и разведет все беды.
А можно подумать о собственной ответственности за собственную инфантильность, безалаберность, недисциплинированность в быту и мышлении.

Еще в 70-е годы меня возмущала всеобщая установка на "невыметание сора из избы" - на непокаяние и неосмысление причин происходящего. По этой причине не только жилища людей представляют собой скопища столетнего хлама, но и информационное пространство, питающее мышление, превратилось в свалку макулатуры, без начала и конца, без всякой логической или хоть идеологической связи.

Осталось сказать о особом вкладе РПЦ, как единственной мафиозно организованной политической силе предыдущих столетий в России. Сегодня много говорят о преследованиях деятелей РПЦ в ранний советский период, но если объективно разобраться, то РПЦ, как организация далеко не является самой обиженной в годы существования советской власти.

Именно идеологическая и политическая консервативность и близорукость церковных структур, их неуемные амбиции, экономические и политические аппетиты создали ситуацию неприятия эволюционных преобразований, пассивного накопления противоречий до критических значений, делающих неизбежными периодические социальные катастрофы.

Другими словами, неприятие "дарвинизма" оборачивается неприятием отмены крепостничества, капитализма, необходимости технологической, политической, социальной модернизации, как закономерности исторического развития. События последних четырех столетий убедительно показали ущербность бездумного охранительства раннефеодальных стереотипов и традиций, но РПЦ никакая "наука" не идет в прок.
Нынешнее их лицемерие вообще вышло за все рамки приличий, но по-прежнему им нет конкурентов по влиятельности и организованности кроме организованной преступности.

С таким политическим активом бессмысленно ожидать перемен к лучшему или любви "соседей".

Гармония - реализуемая функциональность.

От	А.Б.
К	WFKH (30.09.2007 21:22:18)
Дата	01.10.2007 00:08:18

Re: Поток сознания.... потек.

>Откуда идет эта традиция противопоставления "своих и чужих"?

Плотинку первую поставлю:

Оттого, что есть эти 2 категории (исторически так сложилось). И они не уживаются!

От	WFKH
К	А.Б. (01.10.2007 00:08:18)
Дата	01.10.2007 04:17:35

В "вашей" плотинке есть несколько "кротовых ходов"

Консолидарист.
>>Откуда идет эта традиция противопоставления "своих и чужих"?
>Плотинку первую поставлю:
>Оттого, что есть эти 2 категории (исторически так сложилось). И они не уживаются!

1) Я не спрашивал, а давал разъяснение.
2) В "вашей" плотинке есть несколько "кротовых ходов", которые довольно успешно "слили" не только СССР.
а) Собственная элита, которая стрекотала о построении коммунизма для всех, о величии советского солдата, о происках империализма, а сама готовила приватизационный "коммунизм" для себя, погибших солдат не удосужилась даже пересчитать и похоронить, а выживших - держала на "голодном пайке" и использовала в пропагандистских целях.

О бездарном противодействии "проискам империализма" с полуголодным пропитанием, легендарными; ГАЗ-51, Запарожцем, жующими стиральными машинами, лихорадочными с-хоз. работами и бесчисленными боеголовками и говорить не хочется, если бы результаты их "противодействия" не выглядели прямым пособничеством. "Рыба стухла с головы" и все "органы" во главе с КГБ усердно помогали им избавляться от "своих" для государства и народа, но "чужих" для них.

Длительная подготовка принесла обильные плоды: даже сам народ стал не "свой" сам себе. Под скабрезный юмор профессиональных хихушников - стал смеяться над собой, над своим прошлым и будущим, пока вчерашние "товарищи" становились "господами" общенародной собственности и того-же народа.

б) Должно быть помните стерильно "чистые" биографии руководителей "чести и совести" и методы КГБ по подбору "в доску своих", но почему-то вспоминаются "Иоганы Вайсы", "Штирлицы" и прочие "чистейшие арийцы", которые выглядели "фашистее самых ярых фашистов", поскольку имели конкретные задания.

Если оглянуться "назад", то увидим "супер коммунистов", которые лучше бы были явными врагами. Прибавьте сюда деятельность спец. служб, компромат, шантаж, сговоры и наговоры, то получается, что "своим среди чужих, чужим среди своих" быть намного более выгодно и безопасно, чем наоборот.

в) Вся система единоначалия и "демократического" централизма неизменно порождает мафиозные взаимоотношения и успешно обходится без всякой ответственности перед заманипулированным населением. Начнут люди что-то понимать - устроят очередную "заварушку", чтобы проблемы выживания отключили любые попытки умствования.
===
Так-что, критериев "свойкости" очень много, но они вовсе не гарантируют от "мутаций", "профанаций" и шпионизаций в управляющих структурах.

Нужны такие принципы и методы функционирования системы управления, которые обеспечат доверие и подконтрольность любому должностному лицу вне зависимости от его предпочтений, явных или тайных целей и интересов, без истерических выкриков и поисков "чужих, среди своих".
===
Только не надо доказывать, что это невозможно. Возможно, и проверено в различных ситуационных вариантах.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	А.Б.
К	WFKH (01.10.2007 04:17:35)
Дата	01.10.2007 09:41:58

Re: Поглядим.

>1) Я не спрашивал, а давал разъяснение.

Вот по вашему "разъяснению" (наверное для него вы форму неудачную выбрали) - мне и приходится вам его править. :)

>2) В "вашей" плотинке есть несколько "кротовых ходов", которые довольно успешно "слили" не только СССР.

Дойдет пора - "кротов" на шкурки. :)

>а)Собственная элита, которая стрекотала...

Это говорит лишь о том, что у вас "распозновалка" - тоже "в конец поломатая".

Это була не "собственная элита" - как минимум. При более пристальном изучении - она и на элиту - не тянет. Как быть с вашим тезисом? У помойку его? :)

>б)Должно быть помните стерильно "чистые" биографии руководителей...

Вы что, все еще оцениваете людей по биографии-анкете? :)

>в)Вся система единоначалия и "демократического" централизма неизменно порождает мафиозные взаимоотношения...

Вот - не всегда. Это определяется не "системой" (ее лубую можно испохабить) - а качествами людей, составивших систему.

Слушайте - у вас еще и причинно-следственные связи сбоят... Ай-ай-ай... :)

От	WFKH
К	А.Б. (01.10.2007 09:41:58)
Дата	02.10.2007 02:54:43

Вот и пришли в "беличье колесо":

Консолидарист.

>Вот по вашему "разъяснению" (наверное для него вы форму неудачную выбрали) - мне и приходится вам его править. :)

Ваша "правильня" больше похожа на "кривульню", поэтому - лучше не утруждайтесь.

>>2) В "вашей" плотинке есть несколько "кротовых ходов", которые довольно успешно "слили" не только СССР.
>
>Дойдет пора - "кротов" на шкурки. :)

Улыбки и шутки - хорошо, но скоро будет не до них. Поэтому: "Готовь сани летом!"
На "шкурках" ничего не написано, поэтому "кроты" могут оказаться (как обычно)охотниками и наоборот. Помните слова: "Они слишком медлили ..."(пришлось пристрелить).

>>а)Собственная элита, которая стрекотала...
>
>Это говорит лишь о том, что у вас "распозновалка" - тоже "в конец поломатая".

Я не претендовал на роль ясновидца тайных человеческих намерений. Я только предлагаю организационные принципы, которые максимально ограничат "размножение кротов" без применения экзекуций.

>Это була не "собственная элита" - как минимум. При более пристальном изучении - она и на элиту - не тянет. Как быть с вашим тезисом? У помойку его? :)

Не тезисы, а негодные методы определения, "задним" числом, состава интеллектуальной элиты пора отправить по указанному адресу.

>>б)Должно быть помните стерильно "чистые" биографии руководителей...
>
>Вы что, все еще оцениваете людей по биографии-анкете? :)

Я здесь работаю, а Вы предлагаете развлекаться. Не я, а "компетентные органы" подбирают и расставляют кадры. Ответьте серьезно: По каким критериям Вы определяете право людей работать в системе управления?

>>в)Вся система единоначалия и "демократического" централизма неизменно порождает мафиозные взаимоотношения...
>
>Вот - не всегда. Это определяется не "системой" (ее любую можно испохабить) - а качествами людей, составивших систему.

Вот и пришли в "беличье колесо": Чтобы создать качественную систему, нужны качественные люди, а без качественной системы такие люди не выживают во власти.

>Слушайте - у вас еще и причинно-следственные связи сбоят... Ай-ай-ай... :)

Бывает такое ощущение: Луна, "презрев" всякий детерминизм, "идет по небу" только тогда, когда Вы идете по земле.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	А.Б.
К	WFKH (02.10.2007 02:54:43)
Дата	02.10.2007 10:30:54

Re: Кого куда тянет - туда он и приходит. :)

>Ваша "правильня" больше похожа на "кривульню", поэтому - лучше не утруждайтесь.

Или вам стоит присмотреться к особенностям вашего "зрения". :)

>На "шкурках" ничего не написано, поэтому "кроты" могут оказаться (как обычно)охотниками...

Не пугает. По опрежделению - "кротов" не может быть много. Так что масса - за себя, а не за них. С другой стороны - "крот" привык прикидываться своим - а его "перелицевание в "охотника" - это уже истерика от безысходности.... дело непривычное и проигрышное. Опять же - "крот" сразу становится виден - "чьих он будет". Пустячок - а приятно! :)

>Я только предлагаю организационные принципы, которые максимально ограничат "размножение кротов" без применения экзекуций.

До тех пор пока "кроты" оформлены в действующую систему, называемую "элитой" - нет таких мер. То есть результативынх. А то что себе углядываете - как эпитафия - "он делал все что мог..." Сдается мне - русские могут больше.

>Не тезисы, а негодные методы определения, "задним" числом, состава интеллектуальной элиты пора отправить по указанному адресу.

Надо же - а я и в конце 70 тоже отмечал самое (в меньших подробностях понимания, разумеется) - что у "руля" собираются.. ээээ... мало подходящие для этого люди. Это тоже "задним числом"? :)

>Я здесь работаю, а Вы предлагаете развлекаться.

Как интересно! Вы не затруднитесь прояснить смысл этой фразы? Кем и где вы здесь работаете?

>Не я, а "компетентные органы" подбирают и расставляют кадры.

Это заметно. Но итог не радует. Так как...

>Ответьте серьезно: По каким критериям Вы определяете право людей работать в системе управления?

Сперва - отсеивать "чужих" на дальних подступах. Тогда "свои", пусть с ошибками, но начнут менять курс в сторону общих устремлений. Для начала.

Но это все утопия - так как пока система жива - она такого не допустит.

>Вот и пришли в "беличье колесо": Чтобы создать качественную систему, нужны качественные люди, а без качественной системы такие люди не выживают во власти.

Никакого колеса. Сперва вынужден отметить, что качественные люди - есть всегда. Ежели вдруг их в обществе становится "ниже плинтуса" - то всему обществу настает карачун. Оглянемся... Вроде бы у нас еще есть немного времени в запасе? :)

А приход во власть... тут есть одна тонкость, но вы ее лучше сами поймите.
Тогда последующий разговор с вами будет "во время". А пока - рано.

От	WFKH
К	А.Б. (02.10.2007 10:30:54)
Дата	04.10.2007 01:54:01

Кто, куда идет - туда он и приходит.

Консолидарист.

>>Я только предлагаю организационные принципы, ...
>>Я здесь работаю, а Вы предлагаете развлекаться.
>
>Как интересно! Вы не затруднитесь прояснить смысл этой фразы? Кем и где вы здесь работаете?

Утешителем работаю с Духом Человеческим.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	А.Б.
К	WFKH (04.10.2007 01:54:01)
Дата	04.10.2007 09:37:10

Re: Вот так даже??!!

>Утешителем работаю с Духом Человеческим.

То есть вы точно уверены - что вы из нищих духом? :)

От	WFKH
К	А.Б. (04.10.2007 09:37:10)
Дата	04.10.2007 12:06:02

...ограничимся сущностной Троицей.

Консолидарист.

>>Утешителем работаю с Духом Человеческим.
>
>То есть вы точно уверены - что вы из нищих духом?

Если иметь в виду первоначальное значение этого выражения: "Жаждущего понимания СМЫСЛА Бытия - Духа", то - несомненно.

Кроме того:

1) Я - атеист, "восславляющий" И.Христа совсем не так, как это делали и делают миллиарды других людей.
2) Я понял суть Учения И.Христа и "Первоначальных Христиан". Отсюда стала понятна роль Петра и Павла по превращению Христианства из Учения в мафиозную церковную организацию, идентичную той, представителей которой И.Христос называл лжецами, лицемерами и т.д.
3) Я предлагаю теорию Консолидаризма, которая органично вытекает из Учения И.Христа о возможности Спасения Человеческой Цивилизации от самоуничтожения, путем перехода к состоянию Интеллектуальной Федерации.
Это означает реализацию идей Сократа и Платона о безконфликтном существовании и качественном развитии самоуправляемых поселений, под руководством Ученых и векторных принципов взаимовыгодного взаимодополнения, в составе единой общепланетной Федерации.

Можно еще продолжать, вплоть до предсказаний Нострадамуса, который видимо имел доступ к информации, сохранившейся со времен прямых продолжателей дела И.Христа, но ограничимся сущностной Троицей.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	А.Б.
К	WFKH (04.10.2007 12:06:02)
Дата	04.10.2007 13:52:18

Re: "Абзац"...

обнаружился внезапно.

А представлялось-то, что просто человек "заигрался и увлекся"... а тут - ТАКОЕ!

От	WFKH
К	А.Б. (04.10.2007 13:52:18)
Дата	04.10.2007 15:05:07

Скорее не "абзац", а новая (закономерная) глава или эпоха

Консолидарист.

>А представлялось-то, что просто человек "заигрался и увлекся"... а тут - ТАКОЕ!

Скорее не "абзац", а новая (закономерная) глава или эпоха в истории развития Человеческой Цивилизации. С другой стороны: Все новое - это "хорошо забытое старое"!

Все уже было и происходило в другое время, в другом месте или в других масштабах и информация об этом сохранилась. Но "сильным мира сего" это непонятно и невыгодно с их традиционной "кочки понимания".

Недалеко излагается суть реформ Чавеса, которые "нащупывают" пути движения в том направлении, которое я предлагаю. Все логически взаимосвязано в этом МИРЕ, поэтому - "удивительное рядом".

Человечество жило по законам развития "плода". Теперь оно должно "родиться" в интеллектуальном Духе, через кризис перехода, или погибнуть. Остатки, если останутся, деградируют и начнут все с начала. Это в том случае, если будем рассчитывать на "умность" "сильных мира сего".

Гармония - реализуемая функциональность.

От	А.Б.
К	Владимир К. (21.09.2007 10:52:04)
Дата	21.09.2007 11:14:16

Re: Более того, и на "рукопашную" - товарищи зря надеятся...

Как во "время х" - напрасно будут взывать о помощи. Не к кому будет...

От	Дионис
К	А.Б. (21.09.2007 11:14:16)
Дата	21.09.2007 14:08:55

Вы русский язык понимаете? (-)

От	А.Б.
К	Дионис (21.09.2007 14:08:55)
Дата	21.09.2007 14:35:36

Re: Будет на вас еще 1 запрос "висеть".

На развернутое пояснений "а что имеено вы хотели сказать".

От	А.Б.
К	Дионис (19.09.2007 23:31:47)
Дата	20.09.2007 10:05:58

Re: Нда... иной раз - лучше и впрямь жевать, чем говорить.

>Плохо, что некому выступить в роли "взрослого дяди с ремнем" или дяди-Степы-милиционера.

Ага - весь наорд - большой детсад... "штаны на лямке, пистолет на веревочке"... Как дожили-то до такого? А?

>- для меня тоже не пустой звук. Но я еще и жить хочу, а борцуны "за фофудью" и "против фофудьи" мешают

Опаньки. Вы сказали именно то, что хотели или это рефлексия ваши формулировки не туда завела? Хочется "комфортного православия"? :)

>не я свел, а Вы и участник А.Б.

Вы. Своим недопониманием. Но тут - пусть Владимир К. вам лекцию прочтет.

>атеисты много чего не способны, как и верующие. Нам среди них жить и как-то выбираться из постперестроечного дурдома.

Ага. Только вопрос - кому умнеть надо в первую очередь? Кто несет в себе бОльшую часть причин возникновения и усугубления "дурдома"?

От	Дионис
К	А.Б. (20.09.2007 10:05:58)
Дата	20.09.2007 12:41:27

Re: Нда... иной...

>>Плохо, что некому выступить в роли "взрослого дяди с ремнем" или дяди-Степы-милиционера.
>
>Ага - весь наорд - большой детсад... "штаны на лямке, пистолет на веревочке"... Как дожили-то до такого? А?

Вначале сами ответьте на свой вопрос. Как-никак и прожили дольше. В обсуждаемой ситуации не только некоторых участников нашего форума, но и аж 10 академиков в короткие штанишки одели. Других обули в лапти.

>>- для меня тоже не пустой звук. Но я еще и жить хочу, а борцуны "за фофудью" и "против фофудьи" мешают
>
>Опаньки. Вы сказали именно то, что хотели или это рефлексия ваши формулировки не туда завела? Хочется "комфортного православия"? :)

А Вы услышали то что хотели или поняли вне контекста? Вообще разговор начался с моего возражения К насчет отсутствия интереса РПЦ в ведении ОПК и приведены аргументы. Это уже Вы и Владимир К зачем то расширили вопрос до летающих тарелок и астрологии

>>не я свел, а Вы и участник А.Б.
>
>Вы. Своим недопониманием. Но тут - пусть Владимир К. вам лекцию прочтет.

В подветке 2 моих сообщения, о том что я рассматриваю конкретный конфликт, и Ваши реплики как бы не к месту. Посмотрите.

>>атеисты много чего не способны, как и верующие. Нам среди них жить и как-то выбираться из постперестроечного дурдома.
>
>Ага. Только вопрос - кому умнеть надо в первую очередь? Кто несет в себе бОльшую часть причин возникновения и усугубления "дурдома"?

Желательно всем. Нехорошо в штанах на лямке в таком то почтенном возрасте на людях зажигать

От	А.Б.
К	Дионис (20.09.2007 12:41:27)
Дата	20.09.2007 13:57:43

Re: Ну-ка, сынку, поворотись-ка! :)

"- для меня тоже не пустой звук. Но я еще и жить хочу, а борцуны "за фофудью" и "против фофудьи" мешают" - слова ваши?

Давайте-ка, в плане лучшего понимания - разверните подетальнее ваши страхи и опасения.