От Scavenger
К Дм. Ниткин
Дата 08.09.2007 15:24:32
Рубрики Россия-СССР; История; Либерализм;

Re: Только некоторые пояснения.

>>До сих пор в нашем обществе не было спокойного, обстоятельного разговора с интеллектуальными авторами этой реформы и той частью интеллигенции, которая их искренне и бескорыстно поддержала.

>Да, в вашем обществе не было такого разговора. Вам и без него было неплохо. Знай себе, ругай, клейми, и не отвечай ни за что. Интересно, чего это вдруг теперь заинтересованность возникла?

Кстати, насчет ругательств и клеймения, то чья бы корова мычала. Сайт же вы создали и договорились на нем до ерунды, поместив туда даже Красного Скифа, который вообще отрицает манипуляцию сознанием как феномен, сводя все к классовой борьбе в вульгарно-марксистском стиле. В ответ на книги Кара-Мурзы не было никаких попыток диалога - только ругательства, клеймение, ярлыки. И вы это прекрасно знаете. Что касается "не отвечай ни за что". Кто-то подавал на Сергея Георгиевича в суд? Нет, никто, т.к. неолибералы боятся подавать в суд, иначе суд превратиться из суда над Кара-Мурзой в суд над их собственными концепциями. Так о чем речь? У нас "свободное, демократическое" государство - если в суд никто не подал, значит тексты Кара-Мурзы никому не мешают.

>>реформаторы, считая себя героями-победителями, отвергали саму идею общественного диалога о ходе реформы. «Иного не дано!» — вот был их девиз.

>А не подскажете ли, любезные, кто предлагал общественный диалог? И когда предлагал? В конце 80-х? Тогда речь с вашей стороны шла не о диалоге, а том, как бы «так называемым демократам» рты заткнуть. Ибо не могли поступиться принципами.

Оказалось, что действительно рты заткнули, но не демократам. Сергей Георгиевич описывает как демократы затыкали рты еще в перестройку.

>В начале 90-х? Тогда было уже, извините, не до диалога. Из политико-экономических катастроф выходят не через дискуссионные клубы.

Да. Из них выходят через насилие, которое лицемерно отрицая в теории, неолибералы всегда нещадно применяли на практике. 1993 год показал это с лихвой. Устроили побоище в центре - показательное побоище. Дескать была вооруженная винтовками и автоматами толпа (которую никто, ни один очевидец не видел). Даже в этом случае можно было применить не танки и БТРы, а спецназ или усыпляющий газ. Но нужен был спектакль - "так будет со всеми, кто покуситься на священные основы демократии и неолиберализма".

>Дальше? Дальше был неувядаемый лозунг «Банду Ельцина под суд!» По-моему, не очень подходящая основа для диалога.

Так Ельцина действительно надо было судить. Но речь идет о диалоге не с Ельциным, а с вменяемыми неолибералами, которые от него сами в ужасе отшатнулись под конец его правления.

>>Мы предлагаем начать такой разговор — исходя из презумпции невиновности.

>А я вам не верю. Вы с этим предложением опоздали лет на 15. Раньше надо было.

То есть "давили, давим и будем давить"? Что ж, подождем, пока и вас раздавят - не справа, так слева. Ибо кто сеет ветер, тот пожнет бурю, а взявший меч - погибнет от меча.

>>Он нужен, чтобы извлечь уроки из огромного эксперимента, который был проведен и еще ведется над Россией.

>Не подсовывайте свою интерпретацию произошедших событий как «эксперимента» в качестве основы для диалога. Есть и другие интерпретации.

Есть. Есть еще интерпретации в виде заговора против России, намеренного разрушения страны и так далее. Интерпретаций много.

>>Нам нужно знание того, что произошло за двадцать последних лет, чтобы наметить путь в будущее уже не из советской реальности, как в 1990-1991 гг., а с нынешнего распутья.

>Вам нужно знание? Хорошо. С учебником по основам экономической теории познакомились, для начала?

Изданным на Западе?

>>Вдумаемся: в результате реформ мы получили самое худшее из всех возможных состояний общества. Значит, речь идет не о частных ошибках, вызванных новизной задачи, а о системе ошибок, о возникновении в сознании авторов реформы «странных аттракторов», которые тянули к наихудшим вариантам из всех возможных, тянули к катастрофе.
>
>Призывы «вдуматься» по всей видимости, призваны замаскировать передергивание со стороны авторов: неявно предполагается, что «странные аттракторы» существовали только в головах у авторов реформ. Между тем реформу двигали многомиллионные массы людей, и их «аттракторы» были вовсе не такими уж «странными». Интерес представляет больше анализ их суперпозиции, чем колупание в мозгах того или иного реформатора.

Может быть. Но массы в этих реформах были ведомыми, а не ведущими. Они были как евреи-иммигранты в Израиле, которых звали эмигрировать из антисемитских стран в землю обетованную, а там поставили под ружье и заставили воевать с окружающим арабским миром.

>>Мы стоим перед фактом: в огромной стране усилиями политиков и влиятельной интеллектуальной группировки искусственно создана социальная катастрофа.

>А я стою перед другим фактом: начав с предложения непредвзятого диалога, авторы навязывают читателю свою интерпретацию событий, как неоспоримый «факт». Тезис об «искусственности» социальной катастрофы – более чем спорный.

Тогда она возникла стихийно? А возникают ли катастрофы в истории обществ стихийно? Мы ведь не о неурожаях речь ведем. Авторы демонстрируют свою позицию в диалоге, что вам неприятно? Что у них есть своя позиция? Если это - то какой же это диалог?

>>Но за прошедшие 15 лет никакого стремления к рефлексии по отношению к программе реформ в среде реформаторов не наблюдается!

>Это вы ее не наблюдаете. Потому что не хотите наблюдать. Не далее как 9 месяцев назад ряд реформаторов той поры выступил с оценкой событий пятнадцатилетней давности. Рефлексии – сколько угодно. Посмотрите http://www.polit.ru/story/zmeinka.html . Не читали? Так не рановато ли начинать диалог, не познакомившись хотя бы с этими публикациями?

Познакомился с одной из них ("Никто не мог поручиться за то, что будет с Россией"). Никакого изменения позиции ни на йоту, никакой рефлексии. СССР рухнул из-за падения его экономики, т.к. был застойным и вообще не развивался, только идеология говорила. А мы на Западе умные книжки читали и видели, что надо так, как на Западе сделать. И "Гайдар сделал то, что мог". Все. Такие же взгляды как и в 1992 году. О чем и говорит Кара-Мурза. Где тут рефлексия?


>>Сейчас некоторые авторы программы реформы пытаются представить её результат как следствие непредвиденных обстоятельств и чуть ли не стихийных процессов. Они отказываются от анализа дефектов философского и интеллектуального основания реформы.

>Ссылку на изложение сегодняшних взглядов авторов программы реформы я дал. Не затруднит ли вас привести оттуда пару цитат в подтверждение своего тезиса? А то мне показалось, что они там больше о социальной инерции, о материальных интересах, об объективных экономических условиях…

Ну и что? Это все прикрытие для того же тезиса - результаты реформ были стихийными. Они не были сознательно порождены авторами реформ, а явились выражением "объективных законов развития", "материальных интересов" и других абстракций. Все это можно было бы для краткости заменить словами "все само получилось". Было бы куда научнее.

>>Второй факт заключается в том, что в основание российской реформы был положен неолиберализм — философская, социальная и экономическая концепция, которая разрабатывалась с конца 40-х годов и получила развитие в США.

>В теоретическую основу реформы были положены взгляды, господствующие в социально-экономических теориях того времени. Характеризовать их как «неолиберальные», или, наоборот, как «неоконсервативные» - достаточно бессмысленное занятие. Важнее то, что системе взглядов «Вашингтонского консенсуса» в тот момент никто не смог противопоставить связной альтернативной концепции.

На самом деле были такие альтернативные концепции и в трудах Чаянова и Кондратьева, и на практике в других странах реального социализма, включая Кубу и Китай и в социал-демократических странах севера Европы. Но был выбран именно вариант экономики, реализованный в Британии и США, хотя по многим показателям они отстают от остальной Европы (и по уровню жизни, и по уровню благосостояния граждан и по степени обеспеченности социальными правами и так далее).

>>Это был определённый, вполне сознательный выбор той части политической и интеллектуальной элиты, которая была причастна к власти после прихода Горбачёва.

>Не только после, но и перед и во время. Но не задаться ли тогда вопросом: почему это советскую партийную политическую и интеллектуальную элиту массово пробило на неолиберализм (или на неоконсерватизм, поди разбери)?

Давался же ответ. Много раз. Даже в "Манипуляции сознанием". Описывались предпосылки перехода советской элиты на сторону своего геополитического противника, изменения в установках и так далее.

>>Это было несчастьем для крупной буржуазии. Да, она богатела, но нестерпимо было видеть, что и быдло стало прилично питаться.
>В 1947 г. Ф. фон Хайек собрал (как водится, на курорте в Швейцарии) группу экономистов и философов (включая Поппера), и они стали вырабатывать доктрину контрнаступления на кейнсианское социальное государство. Эту доктрину и назвали неолиберализмом. Закрытая группа Хайека получила большую финансовую и информационную поддержку крупного капитала и стала наращивать свое влияние в политических кругах и элитарных университетах.

>Обалдеть! А стадию государственно-монополистического капитализма, через которую прошел западный мир после войны, мы из рассмотрения выпустим? Про доминирование леволиберальных и социал-демократических взглядов на Западе – забудем?

А это доминирования длилось до тех пор, пока высшие классы Запада не осознали, что если так будет дальше продолжаться, то их "леволибералы" сдадут их страны коммунистам и советская система просто безболезненно расшириться на их страны без ядерной войны. А значит, надо "давить тех, кто не с нами".

>Про провал кейнсианских рецептов при попытках выхода из всеобщего капиталистического кризиса первой половины 70-х годов – умолчим? Сведем причины достаточно крутых поворотов социально-экономической истории к зависти олигархов к сытому быдлу? Вы на кого рассчитываете. господа? На диалог с кем? С дураками. которые вам поверят?

А почему возник этот "нефтяной кризис", тоже умолчим? И кто его спровоцировал? Только тут неолибералы будут молчать о том, кто сократил им потребление нефти в 70-е и из-за какого чисто геополитического события это произошло.

>>Вот показатели бытового уровня. Доля в национальном доходе 0,1% богатейших людей США за 25 лет выросла в 3 раза
>
>…и, если верить вашим цифрам, составила 6%? Допустим. Но при чем тут бытовой уровень? Доля в национальном доходе – это далеко не доля в бытовом потреблении. Капиталисты – они ведь еще и инвестируют. Это, может быть, несостоявшийся капиталист г-н Батчиков полагает, что все полученное должно быть незамедлительно проедено? Тогда понятно, почему он не удержался в бизнесе.

>>реальная зарплата рабочих снизилась на 10% при росте производительности труда вдвое, число граждан США, не имеющих медицинской страховки, выросло до 44%.

>Источниками не поделитесь? Особенно насчет реальной зарплаты? С медицинской помощью более-менее понятно, ее можно и без страховки получить. За свои деньги, или за счет государственных программ.

Да, только вот почему-то в западных учебниках по социологии людей, не имеющих страховки, относят к низшему классу. Очевидно, они следуют простой логике, что если гражданину не хватает денег оплатить страховку, то оплатить что-то вне страховки он вообще не в состоянии.

>>Неолиберализм — победа меньшинства над большинством за счёт общего снижения эффективности. Совокупный темп роста мирового хозяйства составил в 60-е годы 3,5%, в 70-е — 2,4%, в 80-е — 1,4% и в 90-е годы — 1,1%.

>А ведь это вранье. Уже имел удовольствие однажды на это указать. Цифры элементарно проверяются статистикой ООН : средний темп роста мирового ВВП в 1970-е годы составил 3.84%, в 80-е 2.70%, в 90-е 2.74, а в 2000-2003 - 2.65%. А сейчас он еще выше.

Даже ваши цифры показывают застой в мировой экономике. 70-е 3.8% - далее 2.7%, 2.7%, 2,65%. Снижение эффективности налицо, как и замедление темпов роста.

>Впрочем, в любом случае Хайек – это один из ярких представителей достаточно маргинального течения, «австрийской школы». Нет никаких оснований отождествлять это течение с экономическим мейнстримом, а тем более, с идеологией российских реформ.

Однако, именно его книгу рекомендуют как лекарство от коммунизма. И именно он обосновывал в неолиберализме связь представительной демократии с существованием крупного капитала в том духе, что "без крупного капитала представительная демократия не может существовать" (цитата по памяти).

>>Каковы же были основания принять неолиберальную доктрину для реформ в России?

>Это к кому вопрос?

К младореформаторам.

>>Разве этого не знали наши младореформаторы? Пусть ответят на этот простой вопрос.

>Вот, это уже более похоже на привычный стиль. А то развели тут турусы на колесах: «спокойный, обстоятельный разговор с интеллектуальными авторами реформы», «презумпция невиновности»… Пусть ответят, гады! Неважно, что ответят – мы все равно их слушать не будем. Мы уже и так все знаем.

Банальный уход от ответа. Сначала вы защищаете Ельцина, потом туманно намекаете на неких личностей "которые получили выгоду". Так вы можете начать утверждать, что более всех выиграл от реформ С.Г. Кара-Мурза.

>>Открытый замысел реформы заключался в переводе всех сторон жизни на рыночные отношения.

>Так это только у вас в голове, уважаемые. Поздравляю вас, совравши, про «все стороны жизни».

СМИ твердили и твердят об этом каждый день. В книгах реформаторов это тоже точно указывается.

Александр
От Дм. Ниткин
К Scavenger (08.09.2007 15:24:32)
Дата 08.09.2007 17:10:08

Re: Только некоторые...

>>Да, в вашем обществе не было такого разговора. Вам и без него было неплохо. Знай себе, ругай, клейми, и не отвечай ни за что. Интересно, чего это вдруг теперь заинтересованность возникла?
>
>Кстати, насчет ругательств и клеймения, то чья бы корова мычала. Сайт же вы создали и договорились на нем до ерунды, поместив туда даже Красного Скифа, который вообще отрицает манипуляцию сознанием как феномен, сводя все к классовой борьбе в вульгарно-марксистском стиле.

Скиф не отрицает манипуляции сознанием. Он просто отводит ей определенное, не самое важное место в системе формирования общественных взглядов - а Кара-Мурза, вслед за правящими медиакратами, абсолютизирует это явление.

>В ответ на книги Кара-Мурзы не было никаких попыток диалога - только ругательства, клеймение, ярлыки. И вы это прекрасно знаете.

Да, знаю. Какие книги - такой и ответ.

>Что касается "не отвечай ни за что". Кто-то подавал на Сергея Георгиевича в суд?

Вы меня совсем не поняли. "не отвечай ни за что" - имелось в виду: "не неси отвественноти за действия". Ибо не действуешь. а только критикуешь. А за пустопрожний треп никого не судят. В том числе и С.Г.Кара-Мурзу.

>неолибералы боятся подавать в суд, иначе суд превратиться из суда над Кара-Мурзой в суд над их собственными концепциями.

Все гораздо проще. В УК нет статьи "Публикация недостоверной информации и высказывание бредовых идей". И не надо, чтобы она была. Без госорганов справимся.

>>>Мы предлагаем начать такой разговор — исходя из презумпции невиновности.
>
>>А я вам не верю. Вы с этим предложением опоздали лет на 15. Раньше надо было.
>
>То есть "давили, давим и будем давить"? Что ж, подождем, пока и вас раздавят - не справа, так слева. Ибо кто сеет ветер, тот пожнет бурю, а взявший меч - погибнет от меча.

И только дураку ничего не сделается, ибо глупость непобедима... Успокойтесь, наконец. Всех реформаторов уже благополучно задавили чиновничьими задницами. И теперь в этих задницах, видимо, начинает появляться чувство смутного беспокойства: а дальше-то что? Все схвачено, все попилено, все задушено ... а все же неспокойно как-то. Вдруг, сами не понимая, что-такое такое наворотим, что задницам не усидеть будет? Вот СГКМ и заговорил вдруг о диалоге: беспокоится, что "суверенная демократия" без него накроется медным тазом еще быстрее, чем "развитой социализм".

Но к диалогу-то СГКМ неспособен, вот в чем беда...

>>Вам нужно знание? Хорошо. С учебником по основам экономической теории познакомились, для начала?
>
>Изданным на Западе?

Да хоть в Китае. И в СССР неплохие книги издавались. Рекомендую Новожилова и Канторовича.

>>Призывы «вдуматься» по всей видимости, призваны замаскировать передергивание со стороны авторов: неявно предполагается, что «странные аттракторы» существовали только в головах у авторов реформ. Между тем реформу двигали многомиллионные массы людей, и их «аттракторы» были вовсе не такими уж «странными». Интерес представляет больше анализ их суперпозиции, чем колупание в мозгах того или иного реформатора.
>
>Может быть. Но массы в этих реформах были ведомыми, а не ведущими.

Ага, ведомыми. Чего же тогда против них танки на улицы вводили? Не проще ли было сразу повести массы куда-нибудь в "суверенную демократию"?

>>>Мы стоим перед фактом: в огромной стране усилиями политиков и влиятельной интеллектуальной группировки искусственно создана социальная катастрофа.
>
>>А я стою перед другим фактом: начав с предложения непредвзятого диалога, авторы навязывают читателю свою интерпретацию событий, как неоспоримый «факт». Тезис об «искусственности» социальной катастрофы – более чем спорный.
>
>Тогда она возникла стихийно?

Полагаю, что она возникла закономерно.

>Авторы демонстрируют свою позицию в диалоге, что вам неприятно?

Используемый при этом манипулятивный аппарат, когда положение, требующее обоснования, преподносится, как неоспоримый факт.

>>>Сейчас некоторые авторы программы реформы пытаются представить её результат как следствие непредвиденных обстоятельств и чуть ли не стихийных процессов. Они отказываются от анализа дефектов философского и интеллектуального основания реформы.
>
>>Ссылку на изложение сегодняшних взглядов авторов программы реформы я дал. Не затруднит ли вас привести оттуда пару цитат в подтверждение своего тезиса? А то мне показалось, что они там больше о социальной инерции, о материальных интересах, об объективных экономических условиях…
>
>Ну и что? Это все прикрытие для того же тезиса - результаты реформ были стихийными.

Похоже, что у Вас все, что не "из головы" - то и стихийное. Занятный подход.

>>В теоретическую основу реформы были положены взгляды, господствующие в социально-экономических теориях того времени. Характеризовать их как «неолиберальные», или, наоборот, как «неоконсервативные» - достаточно бессмысленное занятие. Важнее то, что системе взглядов «Вашингтонского консенсуса» в тот момент никто не смог противопоставить связной альтернативной концепции.
>
>На самом деле были такие альтернативные концепции и в трудах Чаянова и Кондратьева

Чаянов и Кондратьев к тому моменту были уже 50 лет как уничтожены с личной санкции Сталина. И их концепции полувековой давности к реальности предреформенного СССР уже имели мало отношения.

>на практике в других странах реального социализма, включая Кубу и Китай и в социал-демократических странах севера Европы.

А разве им приходилось реформировать государственную экономику после 60 лет ее функционирования?

>Но был выбран именно вариант экономики, реализованный в Британии и США

Это Вам так кажется. Был выбран сугубо российский вариант.

>>Но не задаться ли тогда вопросом: почему это советскую партийную политическую и интеллектуальную элиту массово пробило на неолиберализм (или на неоконсерватизм, поди разбери)?
>
>Давался же ответ. Много раз. Даже в "Манипуляции сознанием". Описывались предпосылки перехода советской элиты на сторону своего геополитического противника, изменения в установках и так далее.

Вас он убедил? Меня - нисколько.

>>Про провал кейнсианских рецептов при попытках выхода из всеобщего капиталистического кризиса первой половины 70-х годов – умолчим? Сведем причины достаточно крутых поворотов социально-экономической истории к зависти олигархов к сытому быдлу? Вы на кого рассчитываете. господа? На диалог с кем? С дураками. которые вам поверят?
>
>А почему возник этот "нефтяной кризис", тоже умолчим? И кто его спровоцировал?

Какая разница, извините? Факт остается фактом: кейнсианство в 70-е годы себя исчепало, вместе с ГМК и "государствами всеобщего благосостояния".

>>А ведь это вранье. Уже имел удовольствие однажды на это указать. Цифры элементарно проверяются статистикой ООН : средний темп роста мирового ВВП в 1970-е годы составил 3.84%, в 80-е 2.70%, в 90-е 2.74, а в 2000-2003 - 2.65%. А сейчас он еще выше.
>
>Даже ваши цифры показывают застой в мировой экономике. 70-е 3.8% - далее 2.7%, 2.7%, 2,65%. Снижение эффективности налицо, как и замедление темпов роста.

А теперь посмотрим на показатели СССР за тот же период и сделаем вывод... застой в экономике и снижение эффективности налицо?

>>>Каковы же были основания принять неолиберальную доктрину для реформ в России?
>
>>Это к кому вопрос?
>
>К младореформаторам.

Они, что ли, реформировали? Их просто наняли на грязную работу, и вышибли прочь, когда они ее сделали. Вопрос, на самом деле, к заказчикам. К тому, кто нанимал младореформаторов. То есть, к советской партийно-хозяйственной номенклатуре.

>>Вот, это уже более похоже на привычный стиль. А то развели тут турусы на колесах: «спокойный, обстоятельный разговор с интеллектуальными авторами реформы», «презумпция невиновности»… Пусть ответят, гады! Неважно, что ответят – мы все равно их слушать не будем. Мы уже и так все знаем.
>
>Банальный уход от ответа.

А почему это Вы решили, что я подрядился отвечать на задаваемые авторами вопросы?

>Сначала вы защищаете Ельцина

Покойный и без моей защиты обойдется.

>потом туманно намекаете на неких личностей "которые получили выгоду". Так вы можете начать утверждать, что более всех выиграл от реформ С.Г. Кара-Мурза.

Хорошая идея. В СССР сидел бы он тихо и писал доклады в стол начальству. А тут, глядишь, стал выдающимся публицистом. Явный выигрыш.
От Scavenger
К Дм. Ниткин (08.09.2007 17:10:08)
Дата 10.09.2007 18:07:16

Re: Только некоторые...

>>>Да, в вашем обществе не было такого разговора. Вам и без него было неплохо. Знай себе, ругай, клейми, и не отвечай ни за что. Интересно, чего это вдруг теперь заинтересованность возникла?
>>
>>Кстати, насчет ругательств и клеймения, то чья бы корова мычала. Сайт же вы создали и договорились на нем до ерунды, поместив туда даже Красного Скифа, который вообще отрицает манипуляцию сознанием как феномен, сводя все к классовой борьбе в вульгарно-марксистском стиле.

>Скиф не отрицает манипуляции сознанием. Он просто отводит ей определенное, не самое важное место в системе формирования общественных взглядов - а Кара-Мурза, вслед за правящими медиакратами, абсолютизирует это явление.

Скиф Рэд: "Что такое манипуляция? Это НАМЕРЕННОЕ введение кого-то в заблуждение с какой-то вполне определенной целью. То есть манипулятор вполне представляет истинное положение вещей и лжет, водит за нос народные массы или конкретного человека. Проблема в том, что определить, НАМЕРЕННО совершает человек обман или нет, довольно сложно. Мысли мы читать пока что не научились." Уже эти слова показывают, что манипуляцию автор критики путает с обманом. А манипуляция - это не обман, она не состоит в заведомой лжи, она состоит в том, чтобы так спрограммировать ценностные установки человека, чтобы тот САМОСТОЯТЕЛЬНО и по доброй воле принял ложь за правду.

Скиф Рэд пишет: "Проблема самого термина «манипуляция» заключается в том, что она представляется нам, как некая ЗЛОНАМЕРЕННАЯ, ОСОЗНАННАЯ сила, тогда как на самом деле она таковой является крайне редко. Манипуляция путается с вполне обыкновенным свойством человека ОШИБАТЬСЯ, делать неверные выводы, пользоваться непроверенными фактами".

Таким образом ее вообще нет, она отрицается им как научное явление. Ибо в науке не существует явлений, которые то ли существуют, то ли не существуют. Сначала Скиф Рэд уподобил манипуляцию простому обману, теперь - научной ошибке. А следовательно, ее нет вовсе. А теперь пусть Скиф Рэд откроет учебники и прочтет там определения манипуляции сознанием.

>>В ответ на книги Кара-Мурзы не было никаких попыток диалога - только ругательства, клеймение, ярлыки. И вы это прекрасно знаете.

>Да, знаю. Какие книги - такой и ответ.

Скорее ответ таков, на какой и рассчитывали эти книги. Нет у неолибералов разумных аргументов. Разве что экономические аргументы, так экономика - что дышло. Экономика не является "творцом всего", она зависит от других сфер жизни общества.

>>Что касается "не отвечай ни за что". Кто-то подавал на Сергея Георгиевича в суд?
>
>Вы меня совсем не поняли. "не отвечай ни за что" - имелось в виду: "не неси отвественности за действия". Ибо не действуешь. а только критикуешь.

Давайте тогда разберем, каким образом, автор должен был "действовать" по-вашему, в соответствии со взглядами. Да так, как он и поступил в реальности - объяснять людям об особенностях манипуляции сознанием. Иного пути - нет.

>>неолибералы боятся подавать в суд, иначе суд превратиться из суда над Кара-Мурзой в суд над их собственными концепциями.

>Все гораздо проще. В УК нет статьи "Публикация недостоверной информации и высказывание бредовых идей". И не надо, чтобы она была. Без госорганов справимся.

В УК есть статья "заведомая ложь и клевета".

>>>>Мы предлагаем начать такой разговор — исходя из презумпции невиновности.

>>>А я вам не верю. Вы с этим предложением опоздали лет на 15. Раньше надо было.

>>То есть "давили, давим и будем давить"? Что ж, подождем, пока и вас раздавят - не справа, так слева. Ибо кто сеет ветер, тот пожнет бурю, а взявший меч - погибнет от меча.

>И только дураку ничего не сделается, ибо глупость непобедима... Успокойтесь, наконец. Всех реформаторов уже благополучно задавили чиновничьими задницами.

Где же их задавили? Никто их не давил. Некоторые реформаторы, например Кудрин с Грефом - в правительстве сидят. А ведь это все из той же касьяновской команды.

>Но к диалогу-то СГКМ неспособен, вот в чем беда...

А вы способны?

>>>Вам нужно знание? Хорошо. С учебником по основам экономической теории познакомились, для начала?

>>Изданным на Западе?

>Да хоть в Китае. И в СССР неплохие книги издавались. Рекомендую Новожилова и Канторовича.

А "Экономикс" подойдет?

>>>Призывы «вдуматься» по всей видимости, призваны замаскировать передергивание со стороны авторов: неявно предполагается, что «странные аттракторы» существовали только в головах у авторов реформ. Между тем реформу двигали многомиллионные массы людей, и их «аттракторы» были вовсе не такими уж «странными». Интерес представляет больше анализ их суперпозиции, чем колупание в мозгах того или иного реформатора.

>>Может быть. Но массы в этих реформах были ведомыми, а не ведущими.

>Ага, ведомыми. Чего же тогда против них танки на улицы вводили? Не проще ли было сразу повести массы куда-нибудь в "суверенную демократию"?

Танки на улицах вводили, чтобы выглядело как путч. Никакие ГКЧП-исты не патриоты СССР. Танкам был отдан приказ не стрелять ни в коем случае, даже если бы в них стреляли. И вы это знаете.

>>>>Мы стоим перед фактом: в огромной стране усилиями политиков и влиятельной интеллектуальной группировки искусственно создана социальная катастрофа.

>>>А я стою перед другим фактом: начав с предложения непредвзятого диалога, авторы навязывают читателю свою интерпретацию событий, как неоспоримый «факт». Тезис об «искусственности» социальной катастрофы – более чем спорный.

>>Тогда она возникла стихийно?

>Полагаю, что она возникла закономерно.

А "закономерно" - это значит вне усилий и действий социальных групп, то есть людей? Если скажете - "да", тогда это "зеленые человечки". Все "объективные законы", что признают даже марксисты, реализуются в борьбе социально-экономических и политических групп. Ни одно закономерное падение не произошло независимо от них, "само собой". Если скажете - "да", тогда объясните, чем ваша позиция отличается от позиции Кара-Мурзы.

>>Авторы демонстрируют свою позицию в диалоге, что вам неприятно?

>Используемый при этом манипулятивный аппарат, когда положение, требующее обоснования, преподносится, как неоспоримый факт.

Нет там манипуляции. Там были слова "А теперь мы изложим свою версию" - и пошла версия.

>>>Ссылку на изложение сегодняшних взглядов авторов программы реформы я дал. Не затруднит ли вас привести оттуда пару цитат в подтверждение своего тезиса? А то мне показалось, что они там больше о социальной инерции, о материальных интересах, об объективных экономических условиях…
>>
>>Ну и что? Это все прикрытие для того же тезиса - результаты реформ были стихийными.

>Похоже, что у Вас все, что не "из головы" - то и стихийное. Занятный подход.

Да назовите хоть "закономерными", тогда опять возникнет та же логическая вилка. Если закономерными, то все законы реализуются в деятельности людей, а не независимо от их воли. Если не закономерными, значит, случайными.

>>>В теоретическую основу реформы были положены взгляды, господствующие в социально-экономических теориях того времени. Характеризовать их как «неолиберальные», или, наоборот, как «неоконсервативные» - достаточно бессмысленное занятие. Важнее то, что системе взглядов «Вашингтонского консенсуса» в тот момент никто не смог противопоставить связной альтернативной концепции.

>>На самом деле были такие альтернативные концепции и в трудах Чаянова и Кондратьева

>Чаянов и Кондратьев к тому моменту были уже 50 лет как уничтожены с личной санкции Сталина. И их концепции полувековой давности к реальности предреформенного СССР уже имели мало отношения.

Давность концепций не имеет отношение к делу как и то, кто их уничтожил. Я могу привести доказательства, что и неолиберальный подход - это слегка перелицованный классический либерализм, а классический либерализм еще в ХVIIвв. возник, древнее Чаянова будет.

>>на практике в других странах реального социализма, включая Кубу и Китай и в социал-демократических странах севера Европы.

>А разве им приходилось реформировать государственную экономику после 60 лет ее функционирования?

Ну и что, что не приходилось? Вы думаете, что если реформировать какую-то систему после 60 лет функционирования, она обязана рухнуть по определению? Тогда задам вопрос. Почему реформированная Петром I Россия не рухнула после его смерти? Ведь экономику и социальную систему, которую реформировал Петр I до него вообще никто не реформировал (сказать, сколько лет?). Все шло так, как шло, вносились лишь небольшие коррективы.

>>Но был выбран именно вариант экономики, реализованный в Британии и США

>Это Вам так кажется. Был выбран сугубо российский вариант.

Нет, просто в Британии и США люди уже привыкли к этому варианту, да и чисто экономические условия получше. Климат, опять же.

>>Но не задаться ли тогда вопросом: почему это советскую партийную политическую и интеллектуальную элиту массово пробило на неолиберализм (или на неоконсерватизм, поди разбери)?

>>Давался же ответ. Много раз. Даже в "Манипуляции сознанием". Описывались предпосылки перехода советской элиты на сторону своего геополитического противника, изменения в установках и так далее.

>Вас он убедил? Меня - нисколько.

Да, но важно, что он давался. Вас он - не убедил, так вам экономические измерения подавай, ведь без экономики никаких других причин распада вы не видите вообще.

>>>Про провал кейнсианских рецептов при попытках выхода из всеобщего капиталистического кризиса первой половины 70-х годов – умолчим? Сведем причины достаточно крутых поворотов социально-экономической истории к зависти олигархов к сытому быдлу? Вы на кого рассчитываете. господа? На диалог с кем? С дураками. которые вам поверят?

>>А почему возник этот "нефтяной кризис", тоже умолчим? И кто его спровоцировал?

>Какая разница, извините? Факт остается фактом: кейнсианство в 70-е годы себя исчепало, вместе с ГМК и "государствами всеобщего благосостояния".

Кейнсианство себя не исчерпало, т.к. до сих пор в США используют временную национализацию убыточных предприятий для того, чтобы они эффективно работали.

>>>А ведь это вранье. Уже имел удовольствие однажды на это указать. Цифры элементарно проверяются статистикой ООН : средний темп роста мирового ВВП в 1970-е годы составил 3.84%, в 80-е 2.70%, в 90-е 2.74, а в 2000-2003 - 2.65%. А сейчас он еще выше.

>>Даже ваши цифры показывают застой в мировой экономике. 70-е 3.8% - далее 2.7%, 2.7%, 2,65%. Снижение эффективности налицо, как и замедление темпов роста.

>А теперь посмотрим на показатели СССР за тот же период и сделаем вывод... застой в экономике и снижение эффективности налицо?

А зачем нам сейчас СССР? Мы речь ведем о мировой экономике.

>>>>Каковы же были основания принять неолиберальную доктрину для реформ в России?
>>Это к кому вопрос?
>>К младореформаторам.

>Они, что ли, реформировали? Их просто наняли на грязную работу, и вышибли прочь, когда они ее сделали. Вопрос, на самом деле, к заказчикам. К тому, кто нанимал младореформаторов. То есть, к советской партийно-хозяйственной номенклатуре.

Каким образом, при таком образе мыслей можно жалеть и оправдывать младореформаторов - я не понимаю. Ну, наняли их другие, чтобы уничтожить советскую систему (то, что от нее осталось после перестройки). Ну они ее уничтожали как могли. Потом их выпихнули. За что их уважать? За то, что дали себя использовать или за то, что выполнили работу наемного убийцы при заказчике? Кстати, мы видим, что это за "номенклатура", которая правит. Этот слой давно поменял свой состав, привлек туда много людей из разных социальных слоев.

>>Пусть ответят, гады! Неважно, что ответят – мы все равно их слушать не будем. Мы уже и так все знаем.
>>Банальный уход от ответа.
>А почему это Вы решили, что я подрядился отвечать на задаваемые авторами вопросы?

А зачем тогда вы их критикуете?

Александр
От Дм. Ниткин
К Scavenger (10.09.2007 18:07:16)
Дата 10.09.2007 22:48:07

Re: Только некоторые...

>>Да, знаю. Какие книги - такой и ответ.
>
>Скорее ответ таков, на какой и рассчитывали эти книги. Нет у неолибералов разумных аргументов.

Аргументы есть. Но против площадной брани они бессильны.

>>Вы меня совсем не поняли. "не отвечай ни за что" - имелось в виду: "не неси отвественности за действия". Ибо не действуешь. а только критикуешь.
>
>Давайте тогда разберем, каким образом, автор должен был "действовать" по-вашему, в соответствии со взглядами.

Здесь речь идет не столько о конкретных авторах, сколько о том течении, которое они представляют. То, что представителям этого течения не удавалось долгие годы "порулить" - может быть, их вина, а может быть, их беда. Во всяком случае, когда ситуация была реально близка к катастрофе, среди желающих порулить их не было. СГКМ, разумеется, действовал в соответствии со своими взглядами и своими возможностями, тут нет никаких претензий. Но объективно мера его ответственности за происходящее в стране куда ниже, чем, допустим, у Чубайса.

>>Все гораздо проще. В УК нет статьи "Публикация недостоверной информации и высказывание бредовых идей". И не надо, чтобы она была. Без госорганов справимся.
>
>В УК есть статья "заведомая ложь и клевета".

Нет там такой статьи :) Есть статья "Клевета", т.е. "распространение заведомо ложных сведений, порочащих честь и достоинство другого лица или подрывающих его репутацию". СГКМ заведомо ложных сведений о других лицах не распространяет. Он просто дает свою оценку их действиям, с которой можно соглашаться или не соглашаться.

>>И только дураку ничего не сделается, ибо глупость непобедима... Успокойтесь, наконец. Всех реформаторов уже благополучно задавили чиновничьими задницами.
>
>Где же их задавили? Никто их не давил. Некоторые реформаторы, например Кудрин с Грефом - в правительстве сидят. А ведь это все из той же касьяновской команды.

Не из касьяновской. Из команды Собчака. Один из них выполняет функции бухгалтера, а другой делает вид, что является министром экономики. Реформаторы из них - как из дерьма пули.

>А "Экономикс" подойдет?

Тоже не вредно.

>>Ага, ведомыми. Чего же тогда против них танки на улицы вводили? Не проще ли было сразу повести массы куда-нибудь в "суверенную демократию"?
>
>Танки на улицах вводили, чтобы выглядело как путч.

Тоже способ использования танков - для психологического воздействия. На кого давили?
>>>>Тезис об «искусственности» социальной катастрофы – более чем спорный.
>
>>>Тогда она возникла стихийно?
>
>>Полагаю, что она возникла закономерно.
>
>А "закономерно" - это значит вне усилий и действий социальных групп, то есть людей?

Закономерно - это значит, что усилиями и действиями социальных групп, но не обязательно осознанными. Каждый преследует локальные цели - и все вместе получают на выходе несколько неожиданный результат :)

>>>на практике в других странах реального социализма, включая Кубу и Китай и в социал-демократических странах севера Европы.
>
>>А разве им приходилось реформировать государственную экономику после 60 лет ее функционирования?
>
>Ну и что, что не приходилось? Вы думаете, что если реформировать какую-то систему после 60 лет функционирования, она обязана рухнуть по определению?

Нет. Я думаю, что нечего ссылаться на чужую практику, если она не решала аналогичных задач.

>Почему реформированная Петром I Россия не рухнула после его смерти?

Потому что не так уж сильно она была реформирована, как это иногда кажется. Земельные-то отношения сохранились.

>Ведь экономику и социальную систему, которую реформировал Петр I до него вообще никто не реформировал (сказать, сколько лет?). Все шло так, как шло, вносились лишь небольшие коррективы.

Не знаете русскую историю, так и не смешите людей. В истории России XVI и XVII века - эпоха сплошных реформ.

>Кейнсианство себя не исчерпало, т.к. до сих пор в США используют временную национализацию убыточных предприятий для того, чтобы они эффективно работали.

Не смешите людей.

>>>Даже ваши цифры показывают застой в мировой экономике. 70-е 3.8% - далее 2.7%, 2.7%, 2,65%. Снижение эффективности налицо, как и замедление темпов роста.
>
>>А теперь посмотрим на показатели СССР за тот же период и сделаем вывод... застой в экономике и снижение эффективности налицо?
>
>А зачем нам сейчас СССР? Мы речь ведем о мировой экономике.

Гы-гы-гы...

>>Они, что ли, реформировали? Их просто наняли на грязную работу, и вышибли прочь, когда они ее сделали. Вопрос, на самом деле, к заказчикам. К тому, кто нанимал младореформаторов. То есть, к советской партийно-хозяйственной номенклатуре.
>
>Каким образом, при таком образе мыслей можно жалеть и оправдывать младореформаторов - я не понимаю.

Ну и ладно. Мне как-то лень объяснять что они, в сущности, тоже жертвы обмана. Или самообмана.

>Кстати, мы видим, что это за "номенклатура", которая правит. Этот слой давно поменял свой состав, привлек туда много людей из разных социальных слоев.

Ну и что? Роль социального слоя не определяется происхождением его участников.

>>А почему это Вы решили, что я подрядился отвечать на задаваемые авторами вопросы?
>
>А зачем тогда вы их критикуете?

Я так развлекаюсь.
От Karev1
К Дм. Ниткин (08.09.2007 17:10:08)
Дата 10.09.2007 12:39:32

Не только были другие варианты, но и...

озвучивались они иногда видными западными деятелями.
>>>В теоретическую основу реформы были положены взгляды, господствующие в социально-экономических теориях того времени. Характеризовать их как «неолиберальные», или, наоборот, как «неоконсервативные» - достаточно бессмысленное занятие. Важнее то, что системе взглядов «Вашингтонского консенсуса» в тот момент никто не смог противопоставить связной альтернативной концепции.
>>

>>на практике в других странах реального социализма, включая Кубу и Китай и в социал-демократических странах севера Европы.
>
>А разве им приходилось реформировать государственную экономику после 60 лет ее функционирования?
Попробую найти статью 1991 г. одного отставного государственного деятеля Франции. По моему какой-то бывший премьер или министр. Это было где-то вскоре после августа. Этот француз заклинал наших реформаторов от форсированной приватизации. Он говорил, что Франция имела несравнимо меньшую долю госпредприятий, чем СССР, но приватизация там была растянута ЕМНИП лет на 15. Про советскую экономику он сказал, что ее приватизировать нужно много десятилетий. Ни в коем случае нельзя делать каких-то резких движений. Излагаю по памяти. Попробую отыскать саму статью, я ее специально сохранил.
>>Но был выбран именно вариант экономики, реализованный в Британии и США
>
>Это Вам так кажется. Был выбран сугубо российский вариант.
Да, тут вы правы, на своих странах они таких экспериментов не ставили. Как говориться "наиболее рискованные эксперименты проводят на наименее ценных объектах"(с)
От Дм. Ниткин
К Karev1 (10.09.2007 12:39:32)
Дата 10.09.2007 13:17:25

Советовать все горазды

>Этот француз заклинал наших реформаторов от форсированной приватизации. Он говорил, что Франция имела несравнимо меньшую долю госпредприятий, чем СССР, но приватизация там была растянута ЕМНИП лет на 15. Про советскую экономику он сказал, что ее приватизировать нужно много десятилетий. Ни в коем случае нельзя делать каких-то резких движений.

А он был готов в 1992 г. стать премьер-министром России и проводить "растянутую приватизацию на много десятилетий"? Через сколько месяцев его бы партноменклатура на помойку смела - за недопустимую медлительность в деле распила госимущества?

Политика, кроме всего прочего - это еще и искусство реального.