От	Дм. Ниткин
К	Мак
Дата	07.09.2007 23:57:55
Рубрики	Россия-СССР; История; Либерализм;

Диалог с идиотами?

---

>До сих пор в нашем обществе не было спокойного, обстоятельного разговора с интеллектуальными авторами этой реформы и той частью интеллигенции, которая их искренне и бескорыстно поддержала.

Да, в вашем обществе не было такого разговора. Вам и без него было неплохо. Знай себе, ругай, клейми, и не отвечай ни за что. Интересно, чего это вдруг теперь заинтересованность возникла?

>реформаторы, считая себя героями-победителями, отвергали саму идею общественного диалога о ходе реформы. «Иного не дано!» — вот был их девиз.

А не подскажете ли, любезные, кто предлагал общественный диалог? И когда предлагал? В конце 80-х? Тогда речь с вашей стороны шла не о диалоге, а том, как бы «так называемым демократам» рты заткнуть. Ибо не могли поступиться принципами. В начале 90-х? Тогда было уже, извините, не до диалога. Из политико-экономических катастроф выходят не через дискуссионные клубы. Дальше? Дальше был неувядаемый лозунг «Банду Ельцина под суд!» По-моему, не очень подходящая основа для диалога.

>Мы предлагаем начать такой разговор — исходя из презумпции невиновности.

А я вам не верю. Вы с этим предложением опоздали лет на 15. Раньше надо было.

>Он нужен, чтобы извлечь уроки из огромного эксперимента, который был проведен и еще ведется над Россией.

Не подсовывайте свою интерпретацию произошедших событий как «эксперимента» в качестве основы для диалога. Есть и другие интерпретации.

>Нам нужно знание того, что произошло за двадцать последних лет, чтобы наметить путь в будущее уже не из советской реальности, как в 1990-1991 гг., а с нынешнего распутья.

Вам нужно знание? Хорошо. С учебником по основам экономической теории познакомились, для начала?

>Надо сказать, что итоги «неолиберальной волны» сейчас подводятся и на самом Западе, и в периферийных странах, и в международных организациях.

Вот именно. Вы познакомились с приводимыми оценками, согласны с ними, или не согласны?

>Для начала разговора изложим наш взгляд.

А почему, собственно? Вы считаете, что ваш взгляд ценнее других? Обычно сначала приводят чужие взгляды, показывают, чем они не устраивают авторов, а потом уже приводят свои – лишенные раскритикованных недостатков.

>В 1990-1991 гг., когда среди советских специалистов обсуждались принципы будущей реформы, мнения резко разделились. Целый ряд учёных и практиков предупреждали с вескими доводами, что неолиберальный вариант реформ обречен на провал и при его реализации приведёт к массовым страданиям, масштаб которых в тот момент было даже трудно определить.

И что они предлагали взамен? Не дадите ли ссылочки на их работы того времени? А то каркать о неизбежном провале чужих замыслов – дело нехитрое. Оно, конечно, небесполезно, но как-то маловато для обозначения альтернативной позиции. Конструктив нужен.

>К середине 90-х годов мнение о том, что экономическая реформа в России «потерпела провал» и привела к «опустошительному ущербу», стало негласным, но общепризнанным и среди западных специалистов.

Не поясните ли, как это: «негласным, но общепризанным»? Если негласным – откуда Вы о нем знаете? Если общепризнанным – то откуда такой разнобой в оценках, в том числе в оценках причин неудач?

>Вдумаемся: в результате реформ мы получили самое худшее из всех возможных состояний общества. Значит, речь идет не о частных ошибках, вызванных новизной задачи, а о системе ошибок, о возникновении в сознании авторов реформы «странных аттракторов», которые тянули к наихудшим вариантам из всех возможных, тянули к катастрофе.

Призывы «вдуматься» по всей видимости, призваны замаскировать передергивание со стороны авторов: неявно предполагается, что «странные аттракторы» существовали только в головах у авторов реформ. Между тем реформу двигали многомиллионные массы людей, и их «аттракторы» были вовсе не такими уж «странными». Интерес представляет больше анализ их суперпозиции, чем колупание в мозгах того или иного реформатора.

>Мы стоим перед фактом: в огромной стране усилиями политиков и влиятельной интеллектуальной группировки искусственно создана социальная катастрофа.

А я стою перед другим фактом: начав с предложения непредвзятого диалога, авторы навязывают читателю свою интерпретацию событий, как неоспоримый «факт». Тезис об «искусственности» социальной катастрофы – более чем спорный.

>Но за прошедшие 15 лет никакого стремления к рефлексии по отношению к программе реформ в среде реформаторов не наблюдается!

Это вы ее не наблюдаете. Потому что не хотите наблюдать. Не далее как 9 месяцев назад ряд реформаторов той поры выступил с оценкой событий пятнадцатилетней давности. Рефлексии – сколько угодно. Посмотрите http://www.polit.ru/story/zmeinka.html . Не читали? Так не рановато ли начинать диалог, не познакомившись хотя бы с этими публикациями? Не говорю уж о специальных исследованиях, которых тоже было немало.

>Любое интеллектуальное сообщество, уходя в такой ситуации от диалога, превращается, независимо от личных намерений, в клику манипуляторов, выполняющих политический заказ под прикрытием авторитета науки.

Вот с этим могу согласиться. Только это в ваш огород камешек.

>Сейчас некоторые авторы программы реформы пытаются представить её результат как следствие непредвиденных обстоятельств и чуть ли не стихийных процессов. Они отказываются от анализа дефектов философского и интеллектуального основания реформы.
Ссылку на изложение сегодняшних взглядов авторов программы реформы я дал. Не затруднит ли вас привести оттуда пару цитат в подтверждение своего тезиса? А то мне показалось, что они там больше о социальной инерции, о материальных интересах, об объективных экономических условиях…

>Второй факт заключается в том, что в основание российской реформы был положен неолиберализм — философская, социальная и экономическая концепция, которая разрабатывалась с конца 40-х годов и получила развитие в США.

В теоретическую основу реформы были положены взгляды, господствующие в социально-экономических теориях того времени. Характеризовать их как «неолиберальные», или, наоборот, как «неоконсервативные» - достаточно бессмысленное занятие. Важнее то, что системе взглядов «Вашингтонского консенсуса» в тот момент никто не смог противопоставить связной альтернативной концепции.

>Это был определённый, вполне сознательный выбор той части политической и интеллектуальной элиты, которая была причастна к власти после прихода Горбачёва.

Не только после, но и перед и во время. Но не задаться ли тогда вопросом: почему это советскую партийную политическую и интеллектуальную элиту массово пробило на неолиберализм (или на неоконсерватизм, поди разбери)?

>Это было несчастьем для крупной буржуазии. Да, она богатела, но нестерпимо было видеть, что и быдло стало прилично питаться.
В 1947 г. Ф. фон Хайек собрал (как водится, на курорте в Швейцарии) группу экономистов и философов (включая Поппера), и они стали вырабатывать доктрину контрнаступления на кейнсианское социальное государство. Эту доктрину и назвали неолиберализмом. Закрытая группа Хайека получила большую финансовую и информационную поддержку крупного капитала и стала наращивать свое влияние в политических кругах и элитарных университетах.

Обалдеть! А стадию государственно-монополистического капитализма, через которую прошел западный мир после войны, мы из рассмотрения выпустим? Про доминирование леволиберальных и социал-демократических взглядов на Западе – забудем? Про провал кейнсианских рецептов при попытках выхода из всеобщего капиталистического кризиса первой половины 70-х годов – умолчим? Сведем причины достаточно крутых поворотов социально-экономической истории к зависти олигархов к сытому быдлу? Вы на кого рассчитываете. господа? На диалог с кем? С дураками. которые вам поверят?

>Вот показатели бытового уровня. Доля в национальном доходе 0,1% богатейших людей США за 25 лет выросла в 3 раза

…и, если верить вашим цифрам, составила 6%? Допустим. Но при чем тут бытовой уровень? Доля в национальном доходе – это далеко не доля в бытовом потреблении. Капиталисты – они ведь еще и инвестируют. Это, может быть, несостоявшийся капиталист г-н Батчиков полагает, что все полученное должно быть незамедлительно проедено? Тогда понятно, почему он не удержался в бизнесе.

>реальная зарплата рабочих снизилась на 10% при росте производительности труда вдвое, число граждан США, не имеющих медицинской страховки, выросло до 44%.

Источниками не поделитесь? Особенно насчет реальной зарплаты? С медицинской помощью более-менее понятно, ее можно и без страховки получить. За свои деньги, или за счет государственных программ. Так что не будем проверять эту цифру. А вот про реальную зарплату – откуда дровишки?

>Неолиберализм — победа меньшинства над большинством за счёт общего снижения эффективности. Совокупный темп роста мирового хозяйства составил в 60-е годы 3,5%, в 70-е — 2,4%, в 80-е — 1,4% и в 90-е годы — 1,1%.

А ведь это вранье. Уже имел удовольствие однажды на это указать. Цифры элементарно проверяются статистикой ООН : средний темп роста мирового ВВП в 1970-е годы составил 3.84%, в 80-е 2.70%, в 90-е 2.74, а в 2000-2003 - 2.65%. А сейчас он еще выше.

(Определено как среднее арифметическое темпов роста мирового ВВП за соответствующий период).
http://unstats.un.org/unsd/snaama/resultsGDP.asp?Series=8&RCode=0&Year=1970%2C1971%2C1972%2C1973%2C1974%2C1975%2C1976%2C1977%2C1978%2C1979%2C1980%2C1981%2C1982%2C1983%2C1984%2C1985%2C1986%2C1987%2C1988%2C1989%2C1990%2C1991%2C1992%2C1993%2C1994%2C1995%2C1996%2C1997%2C1998%2C1999%2C2000%2C2001%2C2002%2C2003%2C2004%2C2005&SLevel=0&Selection=basic

«Примечателен спор Улофа Пальме с Фpидpихом фон Хайеком, который сказал в 1984 г. на собрании в Гамбурге, что для существования pыночной экономики необходимо, чтобы люди освободились от некотоpых пpиpодных инстинктов, сpеди котоpых он выделил чувства человеческой солидаpности и состpадания.»

Учитывая более чем вольный стиль обращения одного из авторов с первоисточниками, позвольте предположить, что это вранье. Или будьте любезны привести точную цитату на языке оригинала.

Впрочем, в любом случае Хайек – это один из ярких представителей достаточно маргинального течения, «австрийской школы». Нет никаких оснований отождествлять это течение с экономическим мейнстимом, а тем более, с идеологией российских реформ.

>Каковы же были основания принять неолиберальную доктрину для реформ в России?

Это к кому вопрос? Авторы, кажется, намекают, что они что-то знают о современном им обществе – может быть, они и объяснят, почему общество приняло данную концепцию реформ? Кто больше всех получил от массированного дележа государственного имущества – может быть, эти люди что-то знают? Батчиков был в числе ведущих приватизаторов – может быть, он поделится своим видением?

>Разве этого не знали наши младореформаторы? Пусть ответят на этот простой вопрос.

Вот, это уже более похоже на привычный стиль. А то развели тут турусы на колесах: «спокойный, обстоятельный разговор с интеллектуальными авторами реформы», «презумпция невиновности»… Пусть ответят, гады! Неважно, что ответят – мы все равно их слушать не будем. Мы уже и так все знаем.

>Открытый замысел реформы заключался в переводе всех сторон жизни на рыночные отношения.

Так это только у вас в голове, уважаемые. Поздравляю вас, совравши, про «все стороны жизни».

>Дж. Гэлбрейт сказал о планах реформаторов откровенно: «Говорящие о возвращении к свободному рынку времен Смита неправы настолько, что их точка зрения может быть сочтена психическим отклонением клинического характера. Это то явление, которого у нас на Западе нет, которое мы не стали бы терпеть и которое не могло бы выжить».

Интересно, про кого это он? Кто хотел возврата к свободному рынку времен Смита?

>Психическое отклонение клинического характера — вот как воспринимался замысел реформы в России видными западными специалистами, не имеющими причин лгать.

Ну что же, приглашение к диалогу завершено на замечательной ноте…

---

От	Alexandre Putt
К	Дм. Ниткин (07.09.2007 23:57:55)
Дата	18.09.2007 17:22:48

Вы заголовки почитайте. Нельзя без слёз и смеха

---

Эти мудрецы на букву М:

---

Змеиная горка

"Именно в этой среде выковывается будущая экономическая политика России"

"Никто не мог поручиться за то, что будет с Россией"

Альфред Кох: “Они прекрасно понимали, что будут спасителями следующего поколения политиков”

Петр Авен: «Мы заложили фундамент дальнейшей жизни»

Петр Авен: “Мы никогда не будем любимы в нашей стране”

Оксана Дмитриева: «Когда стала близка возможность реализации – все и посыпалось»

Ирина Евсеева: «Реформаторы стали политиками в правительстве»

Вячеслав Широнин: «Это никогда не было написанием советов Господу Богу»

Сергей Васильев: «Чубайс очень отпирался от идеи идти в политику»

Григорий Глазков: «У Ельцина не было реального выбора»

Сергей Глазьев: «Никто не думал, что развитие страны пойдет так»

Откуда пошли реформаторы

Публичная лекция Виталия Найшуля

---

Неплохо бы проанализировать структуру заголовков. О боге вспомнили и о невинности.

---

От	А.А.Чистяков
К	Дм. Ниткин (07.09.2007 23:57:55)
Дата	09.09.2007 18:41:53

Re: Диалог с...

---

Показательны, думаю, данные и по Германии;- доходы от предпринимательской деятельности и собственности выросли с 2000 г. по середину 2007 г. на 36%, а нетто-зарплата наемных работников снизилась за этот же период на 3,4% при росте производительности труда в 25% (в ценах 2000 г.).
Данные немецкого федерального стат.ведомства по итогам 2 квартала 2007 г.

---

От	Дм. Ниткин
К	А.А.Чистяков (09.09.2007 18:41:53)
Дата	09.09.2007 23:39:11

А нельзя ли уточнить?

---

>Показательны, думаю, данные и по Германии;- доходы от предпринимательской деятельности и собственности выросли с 2000 г. по середину 2007 г. на 36%

Объем в целом по экономике, как я понимаю?

>а нетто-зарплата наемных работников снизилась за этот же период на 3,4%

Тоже в целом по экономике? Или удельная, на работающего?

Если первое - тогда следующий вопрос: как за это время изменилось число занятых и как изменилось число предпринимателей?

И еще вопрос: насколько модно в Германии наделять работников акциями, от которых они получают доходы (один из вариантов роста первого показателя)?

---

От	А.А.Чистяков
К	Дм. Ниткин (09.09.2007 23:39:11)
Дата	12.09.2007 23:32:22

Re: А нельзя...

---

Примерно 2 млн. наемных работников в Германии (из ^27 млн. занятых полный рабочий день) участвуют в капитале своих предприятий общей суммой около 12 млрд. евро (на 2005 г.). Где-то три четверти (точнее 1,4 млн.чел.) из них акционеры АО.
Таким образом финансовое участие немцев в своих предприятиях является исключением, а не правилом, и на их доходах практически не сказывается.
В 2006 г. держателей акций ( в т.ч. дольщиков разл. инвест.фондов) в целом числилось 10,3 млн., и тем самым на 482 тыс. меньше, чем в 2005 г., и 83% от их числа в 2001 г. Выбывают разумеется менее обеспеченные, т.е. именно что рабочие.
Почему?
Первая (и достаточная) причина - отсутствие у населения свободных средств;- у более 17,2% домохозяйств Германии отсутствуют свободные средства вообще (после вычета расходов на жилье, продукты и др.предметы первой необходимости, страховки), у 39,4% остается до 150 евро в месяц, и еще у 35,6% от 150 до 500 евро (данные за 2005 г.).

---

От	WFKH
К	Дм. Ниткин (09.09.2007 23:39:11)
Дата	10.09.2007 01:14:50

реально положение намного хуже.

---

Консолидарист.

>>Показательны, думаю, данные и по Германии;- доходы от предпринимательской деятельности и собственности выросли с 2000 г. по середину 2007 г. на 36%
>Объем в целом по экономике, как я понимаю?

>>а нетто-зарплата наемных работников снизилась за этот же период на 3,4%
>Тоже в целом по экономике? Или удельная, на работающего?
>Если первое - тогда следующий вопрос: как за это время изменилось число занятых и как изменилось число предпринимателей?

Конечно общие показатели. Не знаю данного источника, но реально положение намного хуже.
Переход на евро практически сравнял номинальные цены, а заработки повысились на проценты, после обмена 1:2.
Введение системы "аренды"- (перепродажи рабочей силы) и многие другие "проамериканские" реформы поставили многих (15-20%?) работающих на уровень получателей социальной помощи.

>И еще вопрос: насколько модно в Германии наделять работников акциями, от которых они получают доходы (один из вариантов роста первого показателя)?
Не "модно", поскольку неначто и незачем брать акции. Дать возможно и хотели бы, но до насильного распространения пока не дошло.

Гармония - реализуемая функциональность.

---

От	Баювар
К	WFKH (10.09.2007 01:14:50)
Дата	10.09.2007 12:57:00

ездить стали еще больше

---

>>>Показательны, думаю, данные и по Германии;- доходы от предпринимательской деятельности и собственности выросли с 2000 г. по середину 2007 г. на 36%
>>Объем в целом по экономике, как я понимаю?
>
>>>а нетто-зарплата наемных работников снизилась за этот же период на 3,4%
>>Тоже в целом по экономике? Или удельная, на работающего?
>>Если первое - тогда следующий вопрос: как за это время изменилось число занятых и как изменилось число предпринимателей?
>
>Конечно общие показатели. Не знаю данного источника, но реально положение намного хуже.
>Переход на евро практически сравнял номинальные цены, а заработки повысились на проценты, после обмена 1:2.

По тем товарам, что я покупаю обычно, скачка особо не возникло.

Вы вот что смотрите. Немчура ездит летом отдыхать за границу в новые отели, кемпинги и т.д. То есть их раньше не было -- вот построили. Для кого? Так вот, ездить стали еще больше. Богатеи по 700 дней в году? Нет, средний класс, якобы исчезающий.

А другого золота в Альпах нет...

---

От	WFKH
К	Баювар (10.09.2007 12:57:00)
Дата	11.09.2007 20:35:37

Re: ездить стали...

---

Консолидарист.

>По тем товарам, что я покупаю обычно, скачка особо не возникло.

Подскажите адресок: приеду закупаться. В районе Дортмунда такого не наблюдается.

>Вы вот что смотрите. Немчура ездит летом отдыхать за границу в новые отели, кемпинги и т.д. То есть их раньше не было -- вот построили. Для кого? Так вот, ездить стали еще больше. ... Нет, средний класс, якобы исчезающий.

Опять-таки: Сужу по возможностям ок. 100 семей, проживающих в различных районах Германии (не только русаков и не только безработных)- уровень покупательной способности снизился за 7 лет на 20-50%, учитывая изменения семейного положения.

Если вы живете в Альпах, то направления туристических потоков за последние годы радикально корректировались с "помощью"; цунами, вирусов, тер.актов, цен и т.д. в пользу Альп. Поэтому по виду из окна и даже по прибылям тур.фирм судить довольно сложно.

Вы возможно выше "среднего класса", тогда ощущение изобилия оправдано.
В обувных магазинах этот эффект легко наблюдается: каждому всегда кажется, что нет толковой обуви только его размера, остальной - завались.
Родившемуся в "царских палатях" невозможно представить, что может быть как-то иначе.

>А другого золота в Альпах нет...
Привет Альпам!

Гармония - реализуемая функциональность.

---

От	Баювар
К	WFKH (11.09.2007 20:35:37)
Дата	13.09.2007 13:08:34

получил прибавки к зарплате за 7 лет

---

>>По тем товарам, что я покупаю обычно, скачка особо не возникло.

>Подскажите адресок: приеду закупаться. В районе Дортмунда такого не наблюдается.

Лидль как все. Нюанс: я покупаю самое дешевое, это принцип такой. Ну яйцы подорожали, а колбаса, что была за 1ДМ стала 0,59Е, но не тогда сразу, а сейчас. Еще отметил, что блюда в ресторане крутились около 15ДМ, а теперь около 10Е. Бензин, транспорт -- да. Но ничего не скачком!

>>Вы вот что смотрите. Немчура ездит летом отдыхать за границу в новые отели, кемпинги и т.д. То есть их раньше не было -- вот построили. Для кого? Так вот, ездить стали еще больше. ... Нет, средний класс, якобы исчезающий.

>Опять-таки: Сужу по возможностям ок. 100 семей, проживающих в различных районах Германии (не только русаков и не только безработных)- уровень покупательной способности снизился за 7 лет на 20-50%, учитывая изменения семейного положения.

И кто из нас прав и почему? Не поверю, что из сотни ни один не получил прибавки к зарплате за 7 лет! А поплакаться -- святое дело!

>Если вы живете в Альпах, то направления туристических потоков за последние годы радикально корректировались с "помощью"; цунами, вирусов, тер.актов, цен и т.д. в пользу Альп. Поэтому по виду из окна и даже по прибылям тур.фирм судить довольно сложно.

Как раз не в Альпах, а в экзотических местах. Почитаешь турфорумы, так везде: отели новые, немчура сплошная.

>В обувных магазинах этот эффект легко наблюдается: каждому всегда кажется, что нет толковой обуви только его размера, остальной - завались.

Обувь покупать это ужас какой-то, согласен.

А другого золота в Альпах нет...

---

От	Босов
К	Дм. Ниткин (07.09.2007 23:57:55)
Дата	09.09.2007 11:50:45

идиоты с диалогом!

---

>>Любое интеллектуальное сообщество, уходя в такой ситуации от диалога, превращается, независимо от личных намерений, в клику манипуляторов, выполняющих политический заказ под прикрытием авторитета науки.
>
>Вот с этим могу согласиться. Только это в ваш огород камешек.

скорее в оба.

как-то копаясь в архивах форума натолкнулся на жаркую дискуссию о том сколько стоил в былые времена билет на самолет до Владивостока. казалось бы и вопрос простой и морально-этические проблемы не затрагиваются, но к единому мнению так и не пришли.
форум – прекрасный неисчерпаемый источник образцов как любой диалог, независимо от личных намерений, превращается в пустую перебранку, где каждый остается при своем мнении.

так что проблема не столько в отсутствии диалогов, а в том, что это бои без правил. в научной дискуссии заранее оговорен критерий победителя, и только в таком случае диалог имеет рациональный смысл. ну а представим себе «общественный диалог о ходе реформы». как будет определяться победитель – кто громче кричит?

Любое интеллектуальное сообщество, уходя от диалога о том, как определяется победитель в диалоге по существу проблем, превращается, независимо от личных намерений, в сообщество идиотов, под прикрытием которого наглые и беспринципные устраивают свои делишки.

>>Психическое отклонение клинического характера — вот как воспринимался замысел реформы в России видными западными специалистами, не имеющими причин лгать.
>
>Ну что же, приглашение к диалогу завершено на замечательной ноте…

верно.

словоблудие опиум для интеллигенции

---

От	WFKH
К	Босов (09.09.2007 11:50:45)
Дата	09.09.2007 20:16:21

"Словоблудие - опиум для интеллигенции!"

---

Консолидарист.

>Любое интеллектуальное сообщество, уходя от диалога о том, как определяется победитель в диалоге по существу проблем, превращается, независимо от личных намерений, в сообщество идиотов, под прикрытием которого наглые и беспринципные устраивают свои делишки.

...>словоблудие опиум для интеллигенции

БРАВО!

Гармония - реализуемая функциональность.

---

От	Скептик
К	WFKH (09.09.2007 20:16:21)
Дата	09.09.2007 20:40:01

Сколь ко чушек выточили? Каковы надои? (-)

---

---

От	Scavenger
К	Дм. Ниткин (07.09.2007 23:57:55)
Дата	08.09.2007 15:24:32

Re: Только некоторые пояснения.

---

>>До сих пор в нашем обществе не было спокойного, обстоятельного разговора с интеллектуальными авторами этой реформы и той частью интеллигенции, которая их искренне и бескорыстно поддержала.

>Да, в вашем обществе не было такого разговора. Вам и без него было неплохо. Знай себе, ругай, клейми, и не отвечай ни за что. Интересно, чего это вдруг теперь заинтересованность возникла?

Кстати, насчет ругательств и клеймения, то чья бы корова мычала. Сайт же вы создали и договорились на нем до ерунды, поместив туда даже Красного Скифа, который вообще отрицает манипуляцию сознанием как феномен, сводя все к классовой борьбе в вульгарно-марксистском стиле. В ответ на книги Кара-Мурзы не было никаких попыток диалога - только ругательства, клеймение, ярлыки. И вы это прекрасно знаете. Что касается "не отвечай ни за что". Кто-то подавал на Сергея Георгиевича в суд? Нет, никто, т.к. неолибералы боятся подавать в суд, иначе суд превратиться из суда над Кара-Мурзой в суд над их собственными концепциями. Так о чем речь? У нас "свободное, демократическое" государство - если в суд никто не подал, значит тексты Кара-Мурзы никому не мешают.

>>реформаторы, считая себя героями-победителями, отвергали саму идею общественного диалога о ходе реформы. «Иного не дано!» — вот был их девиз.

>А не подскажете ли, любезные, кто предлагал общественный диалог? И когда предлагал? В конце 80-х? Тогда речь с вашей стороны шла не о диалоге, а том, как бы «так называемым демократам» рты заткнуть. Ибо не могли поступиться принципами.

Оказалось, что действительно рты заткнули, но не демократам. Сергей Георгиевич описывает как демократы затыкали рты еще в перестройку.

>В начале 90-х? Тогда было уже, извините, не до диалога. Из политико-экономических катастроф выходят не через дискуссионные клубы.

Да. Из них выходят через насилие, которое лицемерно отрицая в теории, неолибералы всегда нещадно применяли на практике. 1993 год показал это с лихвой. Устроили побоище в центре - показательное побоище. Дескать была вооруженная винтовками и автоматами толпа (которую никто, ни один очевидец не видел). Даже в этом случае можно было применить не танки и БТРы, а спецназ или усыпляющий газ. Но нужен был спектакль - "так будет со всеми, кто покуситься на священные основы демократии и неолиберализма".

>Дальше? Дальше был неувядаемый лозунг «Банду Ельцина под суд!» По-моему, не очень подходящая основа для диалога.

Так Ельцина действительно надо было судить. Но речь идет о диалоге не с Ельциным, а с вменяемыми неолибералами, которые от него сами в ужасе отшатнулись под конец его правления.

>>Мы предлагаем начать такой разговор — исходя из презумпции невиновности.

>А я вам не верю. Вы с этим предложением опоздали лет на 15. Раньше надо было.

То есть "давили, давим и будем давить"? Что ж, подождем, пока и вас раздавят - не справа, так слева. Ибо кто сеет ветер, тот пожнет бурю, а взявший меч - погибнет от меча.

>>Он нужен, чтобы извлечь уроки из огромного эксперимента, который был проведен и еще ведется над Россией.

>Не подсовывайте свою интерпретацию произошедших событий как «эксперимента» в качестве основы для диалога. Есть и другие интерпретации.

Есть. Есть еще интерпретации в виде заговора против России, намеренного разрушения страны и так далее. Интерпретаций много.

>>Нам нужно знание того, что произошло за двадцать последних лет, чтобы наметить путь в будущее уже не из советской реальности, как в 1990-1991 гг., а с нынешнего распутья.

>Вам нужно знание? Хорошо. С учебником по основам экономической теории познакомились, для начала?

Изданным на Западе?

>>Вдумаемся: в результате реформ мы получили самое худшее из всех возможных состояний общества. Значит, речь идет не о частных ошибках, вызванных новизной задачи, а о системе ошибок, о возникновении в сознании авторов реформы «странных аттракторов», которые тянули к наихудшим вариантам из всех возможных, тянули к катастрофе.
>
>Призывы «вдуматься» по всей видимости, призваны замаскировать передергивание со стороны авторов: неявно предполагается, что «странные аттракторы» существовали только в головах у авторов реформ. Между тем реформу двигали многомиллионные массы людей, и их «аттракторы» были вовсе не такими уж «странными». Интерес представляет больше анализ их суперпозиции, чем колупание в мозгах того или иного реформатора.

Может быть. Но массы в этих реформах были ведомыми, а не ведущими. Они были как евреи-иммигранты в Израиле, которых звали эмигрировать из антисемитских стран в землю обетованную, а там поставили под ружье и заставили воевать с окружающим арабским миром.

>>Мы стоим перед фактом: в огромной стране усилиями политиков и влиятельной интеллектуальной группировки искусственно создана социальная катастрофа.

>А я стою перед другим фактом: начав с предложения непредвзятого диалога, авторы навязывают читателю свою интерпретацию событий, как неоспоримый «факт». Тезис об «искусственности» социальной катастрофы – более чем спорный.

Тогда она возникла стихийно? А возникают ли катастрофы в истории обществ стихийно? Мы ведь не о неурожаях речь ведем. Авторы демонстрируют свою позицию в диалоге, что вам неприятно? Что у них есть своя позиция? Если это - то какой же это диалог?

>>Но за прошедшие 15 лет никакого стремления к рефлексии по отношению к программе реформ в среде реформаторов не наблюдается!

>Это вы ее не наблюдаете. Потому что не хотите наблюдать. Не далее как 9 месяцев назад ряд реформаторов той поры выступил с оценкой событий пятнадцатилетней давности. Рефлексии – сколько угодно. Посмотрите http://www.polit.ru/story/zmeinka.html . Не читали? Так не рановато ли начинать диалог, не познакомившись хотя бы с этими публикациями?

Познакомился с одной из них ("Никто не мог поручиться за то, что будет с Россией"). Никакого изменения позиции ни на йоту, никакой рефлексии. СССР рухнул из-за падения его экономики, т.к. был застойным и вообще не развивался, только идеология говорила. А мы на Западе умные книжки читали и видели, что надо так, как на Западе сделать. И "Гайдар сделал то, что мог". Все. Такие же взгляды как и в 1992 году. О чем и говорит Кара-Мурза. Где тут рефлексия?


>>Сейчас некоторые авторы программы реформы пытаются представить её результат как следствие непредвиденных обстоятельств и чуть ли не стихийных процессов. Они отказываются от анализа дефектов философского и интеллектуального основания реформы.

>Ссылку на изложение сегодняшних взглядов авторов программы реформы я дал. Не затруднит ли вас привести оттуда пару цитат в подтверждение своего тезиса? А то мне показалось, что они там больше о социальной инерции, о материальных интересах, об объективных экономических условиях…

Ну и что? Это все прикрытие для того же тезиса - результаты реформ были стихийными. Они не были сознательно порождены авторами реформ, а явились выражением "объективных законов развития", "материальных интересов" и других абстракций. Все это можно было бы для краткости заменить словами "все само получилось". Было бы куда научнее.

>>Второй факт заключается в том, что в основание российской реформы был положен неолиберализм — философская, социальная и экономическая концепция, которая разрабатывалась с конца 40-х годов и получила развитие в США.

>В теоретическую основу реформы были положены взгляды, господствующие в социально-экономических теориях того времени. Характеризовать их как «неолиберальные», или, наоборот, как «неоконсервативные» - достаточно бессмысленное занятие. Важнее то, что системе взглядов «Вашингтонского консенсуса» в тот момент никто не смог противопоставить связной альтернативной концепции.

На самом деле были такие альтернативные концепции и в трудах Чаянова и Кондратьева, и на практике в других странах реального социализма, включая Кубу и Китай и в социал-демократических странах севера Европы. Но был выбран именно вариант экономики, реализованный в Британии и США, хотя по многим показателям они отстают от остальной Европы (и по уровню жизни, и по уровню благосостояния граждан и по степени обеспеченности социальными правами и так далее).

>>Это был определённый, вполне сознательный выбор той части политической и интеллектуальной элиты, которая была причастна к власти после прихода Горбачёва.

>Не только после, но и перед и во время. Но не задаться ли тогда вопросом: почему это советскую партийную политическую и интеллектуальную элиту массово пробило на неолиберализм (или на неоконсерватизм, поди разбери)?

Давался же ответ. Много раз. Даже в "Манипуляции сознанием". Описывались предпосылки перехода советской элиты на сторону своего геополитического противника, изменения в установках и так далее.

>>Это было несчастьем для крупной буржуазии. Да, она богатела, но нестерпимо было видеть, что и быдло стало прилично питаться.
>В 1947 г. Ф. фон Хайек собрал (как водится, на курорте в Швейцарии) группу экономистов и философов (включая Поппера), и они стали вырабатывать доктрину контрнаступления на кейнсианское социальное государство. Эту доктрину и назвали неолиберализмом. Закрытая группа Хайека получила большую финансовую и информационную поддержку крупного капитала и стала наращивать свое влияние в политических кругах и элитарных университетах.

>Обалдеть! А стадию государственно-монополистического капитализма, через которую прошел западный мир после войны, мы из рассмотрения выпустим? Про доминирование леволиберальных и социал-демократических взглядов на Западе – забудем?

А это доминирования длилось до тех пор, пока высшие классы Запада не осознали, что если так будет дальше продолжаться, то их "леволибералы" сдадут их страны коммунистам и советская система просто безболезненно расшириться на их страны без ядерной войны. А значит, надо "давить тех, кто не с нами".

>Про провал кейнсианских рецептов при попытках выхода из всеобщего капиталистического кризиса первой половины 70-х годов – умолчим? Сведем причины достаточно крутых поворотов социально-экономической истории к зависти олигархов к сытому быдлу? Вы на кого рассчитываете. господа? На диалог с кем? С дураками. которые вам поверят?

А почему возник этот "нефтяной кризис", тоже умолчим? И кто его спровоцировал? Только тут неолибералы будут молчать о том, кто сократил им потребление нефти в 70-е и из-за какого чисто геополитического события это произошло.

>>Вот показатели бытового уровня. Доля в национальном доходе 0,1% богатейших людей США за 25 лет выросла в 3 раза
>
>…и, если верить вашим цифрам, составила 6%? Допустим. Но при чем тут бытовой уровень? Доля в национальном доходе – это далеко не доля в бытовом потреблении. Капиталисты – они ведь еще и инвестируют. Это, может быть, несостоявшийся капиталист г-н Батчиков полагает, что все полученное должно быть незамедлительно проедено? Тогда понятно, почему он не удержался в бизнесе.

>>реальная зарплата рабочих снизилась на 10% при росте производительности труда вдвое, число граждан США, не имеющих медицинской страховки, выросло до 44%.

>Источниками не поделитесь? Особенно насчет реальной зарплаты? С медицинской помощью более-менее понятно, ее можно и без страховки получить. За свои деньги, или за счет государственных программ.

Да, только вот почему-то в западных учебниках по социологии людей, не имеющих страховки, относят к низшему классу. Очевидно, они следуют простой логике, что если гражданину не хватает денег оплатить страховку, то оплатить что-то вне страховки он вообще не в состоянии.

>>Неолиберализм — победа меньшинства над большинством за счёт общего снижения эффективности. Совокупный темп роста мирового хозяйства составил в 60-е годы 3,5%, в 70-е — 2,4%, в 80-е — 1,4% и в 90-е годы — 1,1%.

>А ведь это вранье. Уже имел удовольствие однажды на это указать. Цифры элементарно проверяются статистикой ООН : средний темп роста мирового ВВП в 1970-е годы составил 3.84%, в 80-е 2.70%, в 90-е 2.74, а в 2000-2003 - 2.65%. А сейчас он еще выше.

Даже ваши цифры показывают застой в мировой экономике. 70-е 3.8% - далее 2.7%, 2.7%, 2,65%. Снижение эффективности налицо, как и замедление темпов роста.

>Впрочем, в любом случае Хайек – это один из ярких представителей достаточно маргинального течения, «австрийской школы». Нет никаких оснований отождествлять это течение с экономическим мейнстримом, а тем более, с идеологией российских реформ.

Однако, именно его книгу рекомендуют как лекарство от коммунизма. И именно он обосновывал в неолиберализме связь представительной демократии с существованием крупного капитала в том духе, что "без крупного капитала представительная демократия не может существовать" (цитата по памяти).

>>Каковы же были основания принять неолиберальную доктрину для реформ в России?

>Это к кому вопрос?

К младореформаторам.

>>Разве этого не знали наши младореформаторы? Пусть ответят на этот простой вопрос.

>Вот, это уже более похоже на привычный стиль. А то развели тут турусы на колесах: «спокойный, обстоятельный разговор с интеллектуальными авторами реформы», «презумпция невиновности»… Пусть ответят, гады! Неважно, что ответят – мы все равно их слушать не будем. Мы уже и так все знаем.

Банальный уход от ответа. Сначала вы защищаете Ельцина, потом туманно намекаете на неких личностей "которые получили выгоду". Так вы можете начать утверждать, что более всех выиграл от реформ С.Г. Кара-Мурза.

>>Открытый замысел реформы заключался в переводе всех сторон жизни на рыночные отношения.

>Так это только у вас в голове, уважаемые. Поздравляю вас, совравши, про «все стороны жизни».

СМИ твердили и твердят об этом каждый день. В книгах реформаторов это тоже точно указывается.

Александр

---

От	Дм. Ниткин
К	Scavenger (08.09.2007 15:24:32)
Дата	08.09.2007 17:10:08

Re: Только некоторые...

---

>>Да, в вашем обществе не было такого разговора. Вам и без него было неплохо. Знай себе, ругай, клейми, и не отвечай ни за что. Интересно, чего это вдруг теперь заинтересованность возникла?
>
>Кстати, насчет ругательств и клеймения, то чья бы корова мычала. Сайт же вы создали и договорились на нем до ерунды, поместив туда даже Красного Скифа, который вообще отрицает манипуляцию сознанием как феномен, сводя все к классовой борьбе в вульгарно-марксистском стиле.

Скиф не отрицает манипуляции сознанием. Он просто отводит ей определенное, не самое важное место в системе формирования общественных взглядов - а Кара-Мурза, вслед за правящими медиакратами, абсолютизирует это явление.

>В ответ на книги Кара-Мурзы не было никаких попыток диалога - только ругательства, клеймение, ярлыки. И вы это прекрасно знаете.

Да, знаю. Какие книги - такой и ответ.

>Что касается "не отвечай ни за что". Кто-то подавал на Сергея Георгиевича в суд?

Вы меня совсем не поняли. "не отвечай ни за что" - имелось в виду: "не неси отвественноти за действия". Ибо не действуешь. а только критикуешь. А за пустопрожний треп никого не судят. В том числе и С.Г.Кара-Мурзу.

>неолибералы боятся подавать в суд, иначе суд превратиться из суда над Кара-Мурзой в суд над их собственными концепциями.

Все гораздо проще. В УК нет статьи "Публикация недостоверной информации и высказывание бредовых идей". И не надо, чтобы она была. Без госорганов справимся.

>>>Мы предлагаем начать такой разговор — исходя из презумпции невиновности.
>
>>А я вам не верю. Вы с этим предложением опоздали лет на 15. Раньше надо было.
>
>То есть "давили, давим и будем давить"? Что ж, подождем, пока и вас раздавят - не справа, так слева. Ибо кто сеет ветер, тот пожнет бурю, а взявший меч - погибнет от меча.

И только дураку ничего не сделается, ибо глупость непобедима... Успокойтесь, наконец. Всех реформаторов уже благополучно задавили чиновничьими задницами. И теперь в этих задницах, видимо, начинает появляться чувство смутного беспокойства: а дальше-то что? Все схвачено, все попилено, все задушено ... а все же неспокойно как-то. Вдруг, сами не понимая, что-такое такое наворотим, что задницам не усидеть будет? Вот СГКМ и заговорил вдруг о диалоге: беспокоится, что "суверенная демократия" без него накроется медным тазом еще быстрее, чем "развитой социализм".

Но к диалогу-то СГКМ неспособен, вот в чем беда...

>>Вам нужно знание? Хорошо. С учебником по основам экономической теории познакомились, для начала?
>
>Изданным на Западе?

Да хоть в Китае. И в СССР неплохие книги издавались. Рекомендую Новожилова и Канторовича.

>>Призывы «вдуматься» по всей видимости, призваны замаскировать передергивание со стороны авторов: неявно предполагается, что «странные аттракторы» существовали только в головах у авторов реформ. Между тем реформу двигали многомиллионные массы людей, и их «аттракторы» были вовсе не такими уж «странными». Интерес представляет больше анализ их суперпозиции, чем колупание в мозгах того или иного реформатора.
>
>Может быть. Но массы в этих реформах были ведомыми, а не ведущими.

Ага, ведомыми. Чего же тогда против них танки на улицы вводили? Не проще ли было сразу повести массы куда-нибудь в "суверенную демократию"?

>>>Мы стоим перед фактом: в огромной стране усилиями политиков и влиятельной интеллектуальной группировки искусственно создана социальная катастрофа.
>
>>А я стою перед другим фактом: начав с предложения непредвзятого диалога, авторы навязывают читателю свою интерпретацию событий, как неоспоримый «факт». Тезис об «искусственности» социальной катастрофы – более чем спорный.
>
>Тогда она возникла стихийно?

Полагаю, что она возникла закономерно.

>Авторы демонстрируют свою позицию в диалоге, что вам неприятно?

Используемый при этом манипулятивный аппарат, когда положение, требующее обоснования, преподносится, как неоспоримый факт.

>>>Сейчас некоторые авторы программы реформы пытаются представить её результат как следствие непредвиденных обстоятельств и чуть ли не стихийных процессов. Они отказываются от анализа дефектов философского и интеллектуального основания реформы.
>
>>Ссылку на изложение сегодняшних взглядов авторов программы реформы я дал. Не затруднит ли вас привести оттуда пару цитат в подтверждение своего тезиса? А то мне показалось, что они там больше о социальной инерции, о материальных интересах, об объективных экономических условиях…
>
>Ну и что? Это все прикрытие для того же тезиса - результаты реформ были стихийными.

Похоже, что у Вас все, что не "из головы" - то и стихийное. Занятный подход.

>>В теоретическую основу реформы были положены взгляды, господствующие в социально-экономических теориях того времени. Характеризовать их как «неолиберальные», или, наоборот, как «неоконсервативные» - достаточно бессмысленное занятие. Важнее то, что системе взглядов «Вашингтонского консенсуса» в тот момент никто не смог противопоставить связной альтернативной концепции.
>
>На самом деле были такие альтернативные концепции и в трудах Чаянова и Кондратьева

Чаянов и Кондратьев к тому моменту были уже 50 лет как уничтожены с личной санкции Сталина. И их концепции полувековой давности к реальности предреформенного СССР уже имели мало отношения.

>на практике в других странах реального социализма, включая Кубу и Китай и в социал-демократических странах севера Европы.

А разве им приходилось реформировать государственную экономику после 60 лет ее функционирования?

>Но был выбран именно вариант экономики, реализованный в Британии и США

Это Вам так кажется. Был выбран сугубо российский вариант.

>>Но не задаться ли тогда вопросом: почему это советскую партийную политическую и интеллектуальную элиту массово пробило на неолиберализм (или на неоконсерватизм, поди разбери)?
>
>Давался же ответ. Много раз. Даже в "Манипуляции сознанием". Описывались предпосылки перехода советской элиты на сторону своего геополитического противника, изменения в установках и так далее.

Вас он убедил? Меня - нисколько.

>>Про провал кейнсианских рецептов при попытках выхода из всеобщего капиталистического кризиса первой половины 70-х годов – умолчим? Сведем причины достаточно крутых поворотов социально-экономической истории к зависти олигархов к сытому быдлу? Вы на кого рассчитываете. господа? На диалог с кем? С дураками. которые вам поверят?
>
>А почему возник этот "нефтяной кризис", тоже умолчим? И кто его спровоцировал?

Какая разница, извините? Факт остается фактом: кейнсианство в 70-е годы себя исчепало, вместе с ГМК и "государствами всеобщего благосостояния".

>>А ведь это вранье. Уже имел удовольствие однажды на это указать. Цифры элементарно проверяются статистикой ООН : средний темп роста мирового ВВП в 1970-е годы составил 3.84%, в 80-е 2.70%, в 90-е 2.74, а в 2000-2003 - 2.65%. А сейчас он еще выше.
>
>Даже ваши цифры показывают застой в мировой экономике. 70-е 3.8% - далее 2.7%, 2.7%, 2,65%. Снижение эффективности налицо, как и замедление темпов роста.

А теперь посмотрим на показатели СССР за тот же период и сделаем вывод... застой в экономике и снижение эффективности налицо?

>>>Каковы же были основания принять неолиберальную доктрину для реформ в России?
>
>>Это к кому вопрос?
>
>К младореформаторам.

Они, что ли, реформировали? Их просто наняли на грязную работу, и вышибли прочь, когда они ее сделали. Вопрос, на самом деле, к заказчикам. К тому, кто нанимал младореформаторов. То есть, к советской партийно-хозяйственной номенклатуре.

>>Вот, это уже более похоже на привычный стиль. А то развели тут турусы на колесах: «спокойный, обстоятельный разговор с интеллектуальными авторами реформы», «презумпция невиновности»… Пусть ответят, гады! Неважно, что ответят – мы все равно их слушать не будем. Мы уже и так все знаем.
>
>Банальный уход от ответа.

А почему это Вы решили, что я подрядился отвечать на задаваемые авторами вопросы?

>Сначала вы защищаете Ельцина

Покойный и без моей защиты обойдется.

>потом туманно намекаете на неких личностей "которые получили выгоду". Так вы можете начать утверждать, что более всех выиграл от реформ С.Г. Кара-Мурза.

Хорошая идея. В СССР сидел бы он тихо и писал доклады в стол начальству. А тут, глядишь, стал выдающимся публицистом. Явный выигрыш.

---

От	Scavenger
К	Дм. Ниткин (08.09.2007 17:10:08)
Дата	10.09.2007 18:07:16

Re: Только некоторые...

---

>>>Да, в вашем обществе не было такого разговора. Вам и без него было неплохо. Знай себе, ругай, клейми, и не отвечай ни за что. Интересно, чего это вдруг теперь заинтересованность возникла?
>>
>>Кстати, насчет ругательств и клеймения, то чья бы корова мычала. Сайт же вы создали и договорились на нем до ерунды, поместив туда даже Красного Скифа, который вообще отрицает манипуляцию сознанием как феномен, сводя все к классовой борьбе в вульгарно-марксистском стиле.

>Скиф не отрицает манипуляции сознанием. Он просто отводит ей определенное, не самое важное место в системе формирования общественных взглядов - а Кара-Мурза, вслед за правящими медиакратами, абсолютизирует это явление.

Скиф Рэд: "Что такое манипуляция? Это НАМЕРЕННОЕ введение кого-то в заблуждение с какой-то вполне определенной целью. То есть манипулятор вполне представляет истинное положение вещей и лжет, водит за нос народные массы или конкретного человека. Проблема в том, что определить, НАМЕРЕННО совершает человек обман или нет, довольно сложно. Мысли мы читать пока что не научились." Уже эти слова показывают, что манипуляцию автор критики путает с обманом. А манипуляция - это не обман, она не состоит в заведомой лжи, она состоит в том, чтобы так спрограммировать ценностные установки человека, чтобы тот САМОСТОЯТЕЛЬНО и по доброй воле принял ложь за правду.

Скиф Рэд пишет: "Проблема самого термина «манипуляция» заключается в том, что она представляется нам, как некая ЗЛОНАМЕРЕННАЯ, ОСОЗНАННАЯ сила, тогда как на самом деле она таковой является крайне редко. Манипуляция путается с вполне обыкновенным свойством человека ОШИБАТЬСЯ, делать неверные выводы, пользоваться непроверенными фактами".

Таким образом ее вообще нет, она отрицается им как научное явление. Ибо в науке не существует явлений, которые то ли существуют, то ли не существуют. Сначала Скиф Рэд уподобил манипуляцию простому обману, теперь - научной ошибке. А следовательно, ее нет вовсе. А теперь пусть Скиф Рэд откроет учебники и прочтет там определения манипуляции сознанием.

>>В ответ на книги Кара-Мурзы не было никаких попыток диалога - только ругательства, клеймение, ярлыки. И вы это прекрасно знаете.

>Да, знаю. Какие книги - такой и ответ.

Скорее ответ таков, на какой и рассчитывали эти книги. Нет у неолибералов разумных аргументов. Разве что экономические аргументы, так экономика - что дышло. Экономика не является "творцом всего", она зависит от других сфер жизни общества.

>>Что касается "не отвечай ни за что". Кто-то подавал на Сергея Георгиевича в суд?
>
>Вы меня совсем не поняли. "не отвечай ни за что" - имелось в виду: "не неси отвественности за действия". Ибо не действуешь. а только критикуешь.

Давайте тогда разберем, каким образом, автор должен был "действовать" по-вашему, в соответствии со взглядами. Да так, как он и поступил в реальности - объяснять людям об особенностях манипуляции сознанием. Иного пути - нет.

>>неолибералы боятся подавать в суд, иначе суд превратиться из суда над Кара-Мурзой в суд над их собственными концепциями.

>Все гораздо проще. В УК нет статьи "Публикация недостоверной информации и высказывание бредовых идей". И не надо, чтобы она была. Без госорганов справимся.

В УК есть статья "заведомая ложь и клевета".

>>>>Мы предлагаем начать такой разговор — исходя из презумпции невиновности.

>>>А я вам не верю. Вы с этим предложением опоздали лет на 15. Раньше надо было.

>>То есть "давили, давим и будем давить"? Что ж, подождем, пока и вас раздавят - не справа, так слева. Ибо кто сеет ветер, тот пожнет бурю, а взявший меч - погибнет от меча.

>И только дураку ничего не сделается, ибо глупость непобедима... Успокойтесь, наконец. Всех реформаторов уже благополучно задавили чиновничьими задницами.

Где же их задавили? Никто их не давил. Некоторые реформаторы, например Кудрин с Грефом - в правительстве сидят. А ведь это все из той же касьяновской команды.

>Но к диалогу-то СГКМ неспособен, вот в чем беда...

А вы способны?

>>>Вам нужно знание? Хорошо. С учебником по основам экономической теории познакомились, для начала?

>>Изданным на Западе?

>Да хоть в Китае. И в СССР неплохие книги издавались. Рекомендую Новожилова и Канторовича.

А "Экономикс" подойдет?

>>>Призывы «вдуматься» по всей видимости, призваны замаскировать передергивание со стороны авторов: неявно предполагается, что «странные аттракторы» существовали только в головах у авторов реформ. Между тем реформу двигали многомиллионные массы людей, и их «аттракторы» были вовсе не такими уж «странными». Интерес представляет больше анализ их суперпозиции, чем колупание в мозгах того или иного реформатора.

>>Может быть. Но массы в этих реформах были ведомыми, а не ведущими.

>Ага, ведомыми. Чего же тогда против них танки на улицы вводили? Не проще ли было сразу повести массы куда-нибудь в "суверенную демократию"?

Танки на улицах вводили, чтобы выглядело как путч. Никакие ГКЧП-исты не патриоты СССР. Танкам был отдан приказ не стрелять ни в коем случае, даже если бы в них стреляли. И вы это знаете.

>>>>Мы стоим перед фактом: в огромной стране усилиями политиков и влиятельной интеллектуальной группировки искусственно создана социальная катастрофа.

>>>А я стою перед другим фактом: начав с предложения непредвзятого диалога, авторы навязывают читателю свою интерпретацию событий, как неоспоримый «факт». Тезис об «искусственности» социальной катастрофы – более чем спорный.

>>Тогда она возникла стихийно?

>Полагаю, что она возникла закономерно.

А "закономерно" - это значит вне усилий и действий социальных групп, то есть людей? Если скажете - "да", тогда это "зеленые человечки". Все "объективные законы", что признают даже марксисты, реализуются в борьбе социально-экономических и политических групп. Ни одно закономерное падение не произошло независимо от них, "само собой". Если скажете - "да", тогда объясните, чем ваша позиция отличается от позиции Кара-Мурзы.

>>Авторы демонстрируют свою позицию в диалоге, что вам неприятно?

>Используемый при этом манипулятивный аппарат, когда положение, требующее обоснования, преподносится, как неоспоримый факт.

Нет там манипуляции. Там были слова "А теперь мы изложим свою версию" - и пошла версия.

>>>Ссылку на изложение сегодняшних взглядов авторов программы реформы я дал. Не затруднит ли вас привести оттуда пару цитат в подтверждение своего тезиса? А то мне показалось, что они там больше о социальной инерции, о материальных интересах, об объективных экономических условиях…
>>
>>Ну и что? Это все прикрытие для того же тезиса - результаты реформ были стихийными.

>Похоже, что у Вас все, что не "из головы" - то и стихийное. Занятный подход.

Да назовите хоть "закономерными", тогда опять возникнет та же логическая вилка. Если закономерными, то все законы реализуются в деятельности людей, а не независимо от их воли. Если не закономерными, значит, случайными.

>>>В теоретическую основу реформы были положены взгляды, господствующие в социально-экономических теориях того времени. Характеризовать их как «неолиберальные», или, наоборот, как «неоконсервативные» - достаточно бессмысленное занятие. Важнее то, что системе взглядов «Вашингтонского консенсуса» в тот момент никто не смог противопоставить связной альтернативной концепции.

>>На самом деле были такие альтернативные концепции и в трудах Чаянова и Кондратьева

>Чаянов и Кондратьев к тому моменту были уже 50 лет как уничтожены с личной санкции Сталина. И их концепции полувековой давности к реальности предреформенного СССР уже имели мало отношения.

Давность концепций не имеет отношение к делу как и то, кто их уничтожил. Я могу привести доказательства, что и неолиберальный подход - это слегка перелицованный классический либерализм, а классический либерализм еще в ХVIIвв. возник, древнее Чаянова будет.

>>на практике в других странах реального социализма, включая Кубу и Китай и в социал-демократических странах севера Европы.

>А разве им приходилось реформировать государственную экономику после 60 лет ее функционирования?

Ну и что, что не приходилось? Вы думаете, что если реформировать какую-то систему после 60 лет функционирования, она обязана рухнуть по определению? Тогда задам вопрос. Почему реформированная Петром I Россия не рухнула после его смерти? Ведь экономику и социальную систему, которую реформировал Петр I до него вообще никто не реформировал (сказать, сколько лет?). Все шло так, как шло, вносились лишь небольшие коррективы.

>>Но был выбран именно вариант экономики, реализованный в Британии и США

>Это Вам так кажется. Был выбран сугубо российский вариант.

Нет, просто в Британии и США люди уже привыкли к этому варианту, да и чисто экономические условия получше. Климат, опять же.

>>Но не задаться ли тогда вопросом: почему это советскую партийную политическую и интеллектуальную элиту массово пробило на неолиберализм (или на неоконсерватизм, поди разбери)?

>>Давался же ответ. Много раз. Даже в "Манипуляции сознанием". Описывались предпосылки перехода советской элиты на сторону своего геополитического противника, изменения в установках и так далее.

>Вас он убедил? Меня - нисколько.

Да, но важно, что он давался. Вас он - не убедил, так вам экономические измерения подавай, ведь без экономики никаких других причин распада вы не видите вообще.

>>>Про провал кейнсианских рецептов при попытках выхода из всеобщего капиталистического кризиса первой половины 70-х годов – умолчим? Сведем причины достаточно крутых поворотов социально-экономической истории к зависти олигархов к сытому быдлу? Вы на кого рассчитываете. господа? На диалог с кем? С дураками. которые вам поверят?

>>А почему возник этот "нефтяной кризис", тоже умолчим? И кто его спровоцировал?

>Какая разница, извините? Факт остается фактом: кейнсианство в 70-е годы себя исчепало, вместе с ГМК и "государствами всеобщего благосостояния".

Кейнсианство себя не исчерпало, т.к. до сих пор в США используют временную национализацию убыточных предприятий для того, чтобы они эффективно работали.

>>>А ведь это вранье. Уже имел удовольствие однажды на это указать. Цифры элементарно проверяются статистикой ООН : средний темп роста мирового ВВП в 1970-е годы составил 3.84%, в 80-е 2.70%, в 90-е 2.74, а в 2000-2003 - 2.65%. А сейчас он еще выше.

>>Даже ваши цифры показывают застой в мировой экономике. 70-е 3.8% - далее 2.7%, 2.7%, 2,65%. Снижение эффективности налицо, как и замедление темпов роста.

>А теперь посмотрим на показатели СССР за тот же период и сделаем вывод... застой в экономике и снижение эффективности налицо?

А зачем нам сейчас СССР? Мы речь ведем о мировой экономике.

>>>>Каковы же были основания принять неолиберальную доктрину для реформ в России?
>>Это к кому вопрос?
>>К младореформаторам.

>Они, что ли, реформировали? Их просто наняли на грязную работу, и вышибли прочь, когда они ее сделали. Вопрос, на самом деле, к заказчикам. К тому, кто нанимал младореформаторов. То есть, к советской партийно-хозяйственной номенклатуре.

Каким образом, при таком образе мыслей можно жалеть и оправдывать младореформаторов - я не понимаю. Ну, наняли их другие, чтобы уничтожить советскую систему (то, что от нее осталось после перестройки). Ну они ее уничтожали как могли. Потом их выпихнули. За что их уважать? За то, что дали себя использовать или за то, что выполнили работу наемного убийцы при заказчике? Кстати, мы видим, что это за "номенклатура", которая правит. Этот слой давно поменял свой состав, привлек туда много людей из разных социальных слоев.

>>Пусть ответят, гады! Неважно, что ответят – мы все равно их слушать не будем. Мы уже и так все знаем.
>>Банальный уход от ответа.
>А почему это Вы решили, что я подрядился отвечать на задаваемые авторами вопросы?

А зачем тогда вы их критикуете?

Александр

---

От	Дм. Ниткин
К	Scavenger (10.09.2007 18:07:16)
Дата	10.09.2007 22:48:07

Re: Только некоторые...

---

>>Да, знаю. Какие книги - такой и ответ.
>
>Скорее ответ таков, на какой и рассчитывали эти книги. Нет у неолибералов разумных аргументов.

Аргументы есть. Но против площадной брани они бессильны.

>>Вы меня совсем не поняли. "не отвечай ни за что" - имелось в виду: "не неси отвественности за действия". Ибо не действуешь. а только критикуешь.
>
>Давайте тогда разберем, каким образом, автор должен был "действовать" по-вашему, в соответствии со взглядами.

Здесь речь идет не столько о конкретных авторах, сколько о том течении, которое они представляют. То, что представителям этого течения не удавалось долгие годы "порулить" - может быть, их вина, а может быть, их беда. Во всяком случае, когда ситуация была реально близка к катастрофе, среди желающих порулить их не было. СГКМ, разумеется, действовал в соответствии со своими взглядами и своими возможностями, тут нет никаких претензий. Но объективно мера его ответственности за происходящее в стране куда ниже, чем, допустим, у Чубайса.

>>Все гораздо проще. В УК нет статьи "Публикация недостоверной информации и высказывание бредовых идей". И не надо, чтобы она была. Без госорганов справимся.
>
>В УК есть статья "заведомая ложь и клевета".

Нет там такой статьи :) Есть статья "Клевета", т.е. "распространение заведомо ложных сведений, порочащих честь и достоинство другого лица или подрывающих его репутацию". СГКМ заведомо ложных сведений о других лицах не распространяет. Он просто дает свою оценку их действиям, с которой можно соглашаться или не соглашаться.

>>И только дураку ничего не сделается, ибо глупость непобедима... Успокойтесь, наконец. Всех реформаторов уже благополучно задавили чиновничьими задницами.
>
>Где же их задавили? Никто их не давил. Некоторые реформаторы, например Кудрин с Грефом - в правительстве сидят. А ведь это все из той же касьяновской команды.

Не из касьяновской. Из команды Собчака. Один из них выполняет функции бухгалтера, а другой делает вид, что является министром экономики. Реформаторы из них - как из дерьма пули.

>А "Экономикс" подойдет?

Тоже не вредно.

>>Ага, ведомыми. Чего же тогда против них танки на улицы вводили? Не проще ли было сразу повести массы куда-нибудь в "суверенную демократию"?
>
>Танки на улицах вводили, чтобы выглядело как путч.

Тоже способ использования танков - для психологического воздействия. На кого давили?
>>>>Тезис об «искусственности» социальной катастрофы – более чем спорный.
>
>>>Тогда она возникла стихийно?
>
>>Полагаю, что она возникла закономерно.
>
>А "закономерно" - это значит вне усилий и действий социальных групп, то есть людей?

Закономерно - это значит, что усилиями и действиями социальных групп, но не обязательно осознанными. Каждый преследует локальные цели - и все вместе получают на выходе несколько неожиданный результат :)

>>>на практике в других странах реального социализма, включая Кубу и Китай и в социал-демократических странах севера Европы.
>
>>А разве им приходилось реформировать государственную экономику после 60 лет ее функционирования?
>
>Ну и что, что не приходилось? Вы думаете, что если реформировать какую-то систему после 60 лет функционирования, она обязана рухнуть по определению?

Нет. Я думаю, что нечего ссылаться на чужую практику, если она не решала аналогичных задач.

>Почему реформированная Петром I Россия не рухнула после его смерти?

Потому что не так уж сильно она была реформирована, как это иногда кажется. Земельные-то отношения сохранились.

>Ведь экономику и социальную систему, которую реформировал Петр I до него вообще никто не реформировал (сказать, сколько лет?). Все шло так, как шло, вносились лишь небольшие коррективы.

Не знаете русскую историю, так и не смешите людей. В истории России XVI и XVII века - эпоха сплошных реформ.

>Кейнсианство себя не исчерпало, т.к. до сих пор в США используют временную национализацию убыточных предприятий для того, чтобы они эффективно работали.

Не смешите людей.

>>>Даже ваши цифры показывают застой в мировой экономике. 70-е 3.8% - далее 2.7%, 2.7%, 2,65%. Снижение эффективности налицо, как и замедление темпов роста.
>
>>А теперь посмотрим на показатели СССР за тот же период и сделаем вывод... застой в экономике и снижение эффективности налицо?
>
>А зачем нам сейчас СССР? Мы речь ведем о мировой экономике.

Гы-гы-гы...

>>Они, что ли, реформировали? Их просто наняли на грязную работу, и вышибли прочь, когда они ее сделали. Вопрос, на самом деле, к заказчикам. К тому, кто нанимал младореформаторов. То есть, к советской партийно-хозяйственной номенклатуре.
>
>Каким образом, при таком образе мыслей можно жалеть и оправдывать младореформаторов - я не понимаю.

Ну и ладно. Мне как-то лень объяснять что они, в сущности, тоже жертвы обмана. Или самообмана.

>Кстати, мы видим, что это за "номенклатура", которая правит. Этот слой давно поменял свой состав, привлек туда много людей из разных социальных слоев.

Ну и что? Роль социального слоя не определяется происхождением его участников.

>>А почему это Вы решили, что я подрядился отвечать на задаваемые авторами вопросы?
>
>А зачем тогда вы их критикуете?

Я так развлекаюсь.

---

От	Karev1
К	Дм. Ниткин (08.09.2007 17:10:08)
Дата	10.09.2007 12:39:32

Не только были другие варианты, но и...

---

озвучивались они иногда видными западными деятелями.
>>>В теоретическую основу реформы были положены взгляды, господствующие в социально-экономических теориях того времени. Характеризовать их как «неолиберальные», или, наоборот, как «неоконсервативные» - достаточно бессмысленное занятие. Важнее то, что системе взглядов «Вашингтонского консенсуса» в тот момент никто не смог противопоставить связной альтернативной концепции.
>>

>>на практике в других странах реального социализма, включая Кубу и Китай и в социал-демократических странах севера Европы.
>
>А разве им приходилось реформировать государственную экономику после 60 лет ее функционирования?
Попробую найти статью 1991 г. одного отставного государственного деятеля Франции. По моему какой-то бывший премьер или министр. Это было где-то вскоре после августа. Этот француз заклинал наших реформаторов от форсированной приватизации. Он говорил, что Франция имела несравнимо меньшую долю госпредприятий, чем СССР, но приватизация там была растянута ЕМНИП лет на 15. Про советскую экономику он сказал, что ее приватизировать нужно много десятилетий. Ни в коем случае нельзя делать каких-то резких движений. Излагаю по памяти. Попробую отыскать саму статью, я ее специально сохранил.
>>Но был выбран именно вариант экономики, реализованный в Британии и США
>
>Это Вам так кажется. Был выбран сугубо российский вариант.
Да, тут вы правы, на своих странах они таких экспериментов не ставили. Как говориться "наиболее рискованные эксперименты проводят на наименее ценных объектах"(с)

---

От	Дм. Ниткин
К	Karev1 (10.09.2007 12:39:32)
Дата	10.09.2007 13:17:25

Советовать все горазды

---

>Этот француз заклинал наших реформаторов от форсированной приватизации. Он говорил, что Франция имела несравнимо меньшую долю госпредприятий, чем СССР, но приватизация там была растянута ЕМНИП лет на 15. Про советскую экономику он сказал, что ее приватизировать нужно много десятилетий. Ни в коем случае нельзя делать каких-то резких движений.

А он был готов в 1992 г. стать премьер-министром России и проводить "растянутую приватизацию на много десятилетий"? Через сколько месяцев его бы партноменклатура на помойку смела - за недопустимую медлительность в деле распила госимущества?

Политика, кроме всего прочего - это еще и искусство реального.

---

От	K
К	Дм. Ниткин (07.09.2007 23:57:55)
Дата	08.09.2007 09:21:04

А это Вам чем не нравится?

---

> <Примечателен спор Улофа Пальме с Фpидpихом фон Хайеком, который
> сказал в 1984 г. на собрании в Гамбурге, что для существования
> pыночной экономики необходимо, чтобы люди освободились от некотоpых
> пpиpодных инстинктов, сpеди котоpых он выделил чувства человеческой
> солидаpности и состpадания.>
>
> Учитывая более чем вольный стиль обращения одного из авторов с
> первоисточниками, позвольте предположить, что это вранье. Или будьте
> любезны привести точную цитату на языке оригинала.

Все правильно говорит Хайек. В либеральной идее куча дыр, и это одна
из самых больших. Либерализм предусматривает рациональный (разумный,
взвешенный и т.д.) выбор в угоду получения большего удовольствия
(меньших страданий и т.д.). Где место для солидарности групп, работы
для общества? А место для морали где? Если добавить сюда еще и
требование равенства в правах, то у морали вообще веревка на шее. Т.е.
либеральное общество основано на морали предков, которые создали на ее
основе принципы, которые в конечном итоге и пришли в противоречие с
моралью. Это общее место сегодня для споров теоретиков либеральной
мысли, они так и не могут пока решить эту теоретическую проблему.

---

От	Дм. Ниткин
К	K (08.09.2007 09:21:04)
Дата	08.09.2007 16:27:42

Re: А это...

---

>> <Примечателен спор Улофа Пальме с Фpидpихом фон Хайеком, который
>> сказал в 1984 г. на собрании в Гамбурге, что для существования
>> pыночной экономики необходимо, чтобы люди освободились от некотоpых
>> пpиpодных инстинктов, сpеди котоpых он выделил чувства человеческой
>> солидаpности и состpадания.>
>>
>Все правильно говорит Хайек.

Сомневаюсь. Во-первых, повторяю, сомневаюсь, что это говорит Хайек. Во-вторых, сам по себе призыв к освобождению от власти природных инстинктов ничего особенного из себя не представляет. Вся цивилизация состоит в замене инстинктивного поведения на культурное поведение. В-третьих, сомневаюсь, что Хайеку не нравились именно инстинкты солидарности и сострадания.

>В либеральной идее куча дыр

Не без этого.

>Либерализм предусматривает рациональный (разумный,
>взвешенный и т.д.) выбор в угоду получения большего удовольствия
>(меньших страданий и т.д.). Где место для солидарности групп, работы
>для общества?

Оно никуда не исчезает. В очень многих ситуациях солидарные действия как раз способствуют получению большего удовольствия (меньших страданий и т.д.), и это прекрасно поддается рациональному обоснованию. Начиная с элементарной теории игр.

Солидарность и сострадание - это, вообще говоря, выигрышные стратегии. Поэтому вряд ли Хайек призывал бы к их изживанию.

>А место для морали где?

А места для морали в последовательном либерализме нет. Она, в лучшем случае, где-то вне либерализма.

---

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (08.09.2007 16:27:42)
Дата	08.09.2007 23:56:16

Re: А это...

---

>>> <Примечателен спор Улофа Пальме с Фpидpихом фон Хайеком, который
>>> сказал в 1984 г. на собрании в Гамбурге, что для существования
>>> pыночной экономики необходимо, чтобы люди освободились от некотоpых
>>> пpиpодных инстинктов, сpеди котоpых он выделил чувства человеческой
>>> солидаpности и состpадания.>
>>>
>>Все правильно говорит Хайек.
>
>Сомневаюсь. Во-первых, повторяю, сомневаюсь, что это говорит Хайек. Во-вторых, сам по себе призыв к освобождению от власти природных инстинктов ничего особенного из себя не представляет. Вся цивилизация состоит в замене инстинктивного поведения на культурное поведение.

Так сострадательность и солидарность - и есть самое, что ни на есть культурное поведение. То что Хайек называет это "природными инстинктами" не делает ему чести. Во вторых Хайек призывает избавится не вообще от природных инстинктов, а лишь от некоторых, в кои он зачисляет вовсе не инстинкты даже, а культурное поведение. Таким образом никакого призыва к освобождению от власти природных инстинктов вообще - у него нет и в помине.

>В-третьих, сомневаюсь, что Хайеку не нравились именно инстинкты солидарности и сострадания.

А я не сомневаюсь.

>>В либеральной идее куча дыр
>
>Не без этого.

>>Либерализм предусматривает рациональный (разумный,
>>взвешенный и т.д.) выбор в угоду получения большего удовольствия
>>(меньших страданий и т.д.). Где место для солидарности групп, работы
>>для общества?
>
>Оно никуда не исчезает. В очень многих ситуациях солидарные действия как раз способствуют получению большего удовольствия (меньших страданий и т.д.), и это прекрасно поддается рациональному обоснованию. Начиная с элементарной теории игр.

Да мы знаем про это - например солидарные действия по поводу увеличения зарплат и пособий, кои западные правительства начинают выбивать из третьего мира, а теперь вот и из бывшего второго. Еще есть солидарные действия в разбойничей шайке. Все эти и им подобные вещи действительно вполне себе поддаются рациональному обоснованию.

>Солидарность и сострадание - это, вообще говоря, выигрышные стратегии. Поэтому вряд ли Хайек призывал бы к их изживанию.

Выигрышные стратегии - говорите - это смотря с кем солидаризоваться, и кому сострадать. Если "сострадать" аресованному Лукашенко наглому российскому журналисту за незаконное нахождение в приграничной зоне - то это действительно вполне себе выигрышная стратегия в наше время. А вот если сострадать пенсионерам, беспризорным детям, молодежи, у которйо почти нет шансов устроить себе элементарные вещи, типа отдельного жилья, вообще унижаемым и оскорбляемым нынешними властями вкупе с новыми русскими людям - то подобная стратегия никак не представляется выигрышной с рациональной точки зрения. Выгоднее и безопаснее быть с сильныими мира сего, а не с претесняемыми ими людьми.

>>А место для морали где?
>
>А места для морали в последовательном либерализме нет. Она, в лучшем случае, где-то вне либерализма.
За что мы его и не любим.

---

От	K
К	Дм. Ниткин (08.09.2007 16:27:42)
Дата	08.09.2007 22:51:38

Мораль не выигрышная стратегия

---

> Оно никуда не исчезает. В очень многих ситуациях солидарные действия
> как раз способствуют получению большего удовольствия (меньших
> страданий и т.д.), и это прекрасно поддается рациональному
> обоснованию. Начиная с элементарной теории игр.
> Солидарность и сострадание - это, вообще говоря, выигрышные
> стратегии. Поэтому вряд ли Хайек призывал бы к их изживанию.

Это стандартная ситуация - выгодно всем, но не выгодно никому
конкретно. Высший авторитет в кибернетике, ее создатель, Винер в
<Кибернетика и общество> сформулировал так - выиграет тот, кто первым
предаст

---

От	Дм. Ниткин
К	K (08.09.2007 22:51:38)
Дата	09.09.2007 23:55:08

Если имеется в виду общий выигрыш - то выигрышная.

---

>Это стандартная ситуация - выгодно всем, но не выгодно никому
>конкретно.

Это частая ситуация. Cоответственно, чтобы ее избежать, рационально выгодным для либерализма является насаждение морали. Но проблема в том. что мораль либерализму все равно приходится брать "со стороны". И объяснять потенциальным предателям, что предавать нельзя не от того, что это не выгодно, а от того, что это нельзя.

>выиграет тот, кто первым
>предаст

---

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (09.09.2007 23:55:08)
Дата	10.09.2007 20:13:46

Re: Если имеется...

---

>>Это стандартная ситуация - выгодно всем, но не выгодно никому
>>конкретно.
>
>Это частая ситуация. Cоответственно, чтобы ее избежать, рационально выгодным для либерализма является насаждение морали.

А при чем здесь либерализм? Для любого общества мораль объективно нужна. Но не все общества это порнимают. В частности либеральное общество этого не понимает, потому что по факту мораль разрушает. Оно полагается не на мораль, а на разные технические примочки и налоги.

>Но проблема в том. что мораль либерализму все равно приходится брать "со стороны". И объяснять потенциальным предателям, что предавать нельзя не от того, что это не выгодно, а от того, что это нельзя.

А то накажут. Страх тоже используется, не только жадность. А вот совесть используется все меньше и меньше.

>>выиграет тот, кто первым
>>предаст
>

---

От	WFKH
К	Игорь (10.09.2007 20:13:46)
Дата	12.09.2007 03:38:59

Расшифруйте пожалуйста термин: СОВЕСТЬ. (-)

---

---

От	Игорь
К	WFKH (12.09.2007 03:38:59)
Дата	12.09.2007 13:38:02

А Вы судя по всему инопланетянин

---

или воспитывались не среди людей, а скажем в среде животных?

А может Вы программа-робот, которая шарит по интернету?

---

От	WFKH
К	Игорь (12.09.2007 13:38:02)
Дата	12.09.2007 20:53:21

Извиняюсь, если ошибся.

---

Консолидарист.

>А Вы судя по всему инопланетянин или воспитывались не среди людей, а скажем в среде животных?
>А может Вы программа-робот, которая шарит по интернету?

Просто, предпочитаю писать о том, что я понимаю. Всегда надеялся, что другие тоже пишут с пониманием. Извиняюсь, если ошибся.

Гармония - реализуемая функциональность.

---

От	Игорь
К	WFKH (12.09.2007 20:53:21)
Дата	12.09.2007 21:52:17

Re: Извиняюсь, если...

---

>Консолидарист.

>>А Вы судя по всему инопланетянин или воспитывались не среди людей, а скажем в среде животных?
>>А может Вы программа-робот, которая шарит по интернету?
>
>Просто, предпочитаю писать о том, что я понимаю. Всегда надеялся, что другие тоже пишут с пониманием. Извиняюсь, если ошибся.

Т.е. что такое совесть Вы не понимаете?

---

От	WFKH
К	Игорь (12.09.2007 21:52:17)
Дата	13.09.2007 23:34:49

Так что, совесть - это связь понимания с истинным Смыслом Бытия

---

Консолидарист.

>>Просто, предпочитаю писать о том, что я понимаю. Всегда надеялся, что другие тоже пишут с пониманием. Извиняюсь, если ошибся.
>
>Т.е. что такое совесть Вы не понимаете?

Нет. Мне подумалось наоборот.
Из наблюдений за собственными действиями считаю, что сознание и рассудок человека выполняют, в основном, функцию диспетчера по обработке актуальной информации. Есть другие функции мозга, которые работают не столь оперативно, но более продуктивно и безошибочно.
Именно они диктовали мне разыскивать ту или иную информацию, казалось бы без всякой связи с текущими задачами.

Поэтому могу сказать, что мы еще очень плохо знаем свои возможности и не менее плохо пользуемся теми способностями, о которых знаем достаточно хорошо. По закону "минимизации энергетических трансформаций" мы интуитивно доверяем "авторитетам", поскольку перепроверка их утверждений требует значительных энергетических затрат с сомнительными перспективами. Манипуляторы этим пользуются и создают "эрзац" культуру для шир.потреба - "плебса", где все расплывчато и неопределенно.

Толковые и пр. словари создаются именно для таких целей, поэтому в них бесполезно искать исчерпывающие определения. Что значит совесть по-словарному?
Беру "Толковый словарь русского языка" (РАН, 1999)

Совесть - Чувство нравственной ответственности за свое поведение перед окружающими людьми, обществом.

Но этот набор слов похож на истину только для "скачущих" по жизненной суете, которым некогда остановиться и задуматься.
Совесть заставляла многих поступать вопреки доминирующей "нравственности", вопреки собственным "чувствам" и даже потребностям выживания.

Поэтому: Совесть коренится не в "чувствах", а в ПОНИМАНИИ, - в понимании необходимости служить Истине даже вопреки собственным насущным интересам и выгодам.

Так что, совесть - это связь понимания с истинным Смыслом Бытия и не надо ее путать с общественной моралью или нравственностью. Все это внешнее по отношению к личности, а совесть - исключительно индивидуальная связь с Вселенским Духом - Смыслом.

Гармония - реализуемая функциональность.

---

От	Игорь
К	WFKH (13.09.2007 23:34:49)
Дата	14.09.2007 00:48:41

Да Вы, я смотрю, прямо Родион Раскольников

---

> а совесть - исключительно индивидуальная связь с Вселенским Духом - Смыслом.

У того тоже была сначала исключительно индивидуальная связь со вселенским смыслом, благодаря которой он посчитал возможным тюкнуть топором двух старушек, несмотря на то, что "доминирующая нравственность" это осуждала. Потом у него была связь уже не со вселенским смыслом, а просто с обычными людьми, благодаря которой он понял, что первоначальная связь у него была с врагом рода человеческого, а вовсе не со вселенским духом - и раскаялся.

---

От	WFKH
К	Игорь (14.09.2007 00:48:41)
Дата	14.09.2007 12:34:49

Нет! Я Владимир Консолидарист.

---

Консолидарист.

>> а совесть - исключительно индивидуальная связь с Вселенским Духом - Смыслом.
>
>У того тоже была сначала исключительно индивидуальная связь со вселенским смыслом, ... Потом у него была связь уже не со вселенским смыслом, а просто с обычными людьми, благодаря которой он понял, что первоначальная связь у него была с врагом рода человеческого, а вовсе не со вселенским духом - и раскаялся.

Не вижу противоречия. Каждому приходится самостоятельно определяться: С кем и с чем он будет жить? или не жить, а существовать?

Гармония - реализуемая функциональность.

---

От	Игорь
К	WFKH (14.09.2007 12:34:49)
Дата	14.09.2007 19:26:22

Re: Нет! Я...

---

>Консолидарист.

>>> а совесть - исключительно индивидуальная связь с Вселенским Духом - Смыслом.
>>
>>У того тоже была сначала исключительно индивидуальная связь со вселенским смыслом, ... Потом у него была связь уже не со вселенским смыслом, а просто с обычными людьми, благодаря которой он понял, что первоначальная связь у него была с врагом рода человеческого, а вовсе не со вселенским духом - и раскаялся.
>
>Не вижу противоречия. Каждому приходится самостоятельно определяться: С кем и с чем он будет жить? или не жить, а существовать?

А я вижу. Определяться приходится каждому самостоятельно, но как правильно определяться - определяется не некой индивидуальной связью с вселенским смыслом, а абсолютными нравственными нормами, данными для всех и давно. Т.е. человек не может быть сам себе судьей.

>Гармония - реализуемая функциональность.

---

От	WFKH
К	Игорь (14.09.2007 19:26:22)
Дата	16.09.2007 14:01:52

Может себя судить! Если судит Дух, а Душа- адвокат. (-)

---

---

От	Игорь
К	WFKH (16.09.2007 14:01:52)
Дата	18.09.2007 00:03:02

А вот почитайте

---

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/227693.htm

---

От	Alex55
К	Игорь (12.09.2007 13:38:02)
Дата	12.09.2007 16:38:17

Re: Вы слишком строгИ

---

>или воспитывались не среди людей, а скажем в среде животных?

>А может Вы программа-робот, которая шарит по интернету?
Задавать вопросы на форуме не возбраняется, как и искать ответы

---

От	Alex55
К	WFKH (12.09.2007 03:38:59)
Дата	12.09.2007 12:01:30

Re: Расшифруйте пожалуйста...

---

Совесть на рациональном языке можно определить так:
внутреннее ощущение общего добра

---

От	Георгий
К	Alex55 (12.09.2007 12:01:30)
Дата	12.09.2007 12:09:18

Если не ошибаюсь, Горький расшифровывал это так: :-)))

---

"...никто не увидит, и не узнает, и не осудит - а я все равно [дурного] не сделаю: вот что такое совесть!"


==========Десакрализаторам - бой!=======

---

От	Эконом
К	Игорь (10.09.2007 20:13:46)
Дата	10.09.2007 21:55:13

Вы так долго спорите,нужна мораль или нет

---

что старик Кант уже раза три в гробу перевернулся.
вы еще поспорьте,нужно ли звездное небо над нами для процветания Новой России,или без него можно обойтись

---

От	Дм. Ниткин
К	Эконом (10.09.2007 21:55:13)
Дата	10.09.2007 22:52:25

Самое смешное...

---

...что здесь мы с Игорем как раз и не спорим :)

---

От	K
К	Дм. Ниткин (09.09.2007 23:55:08)
Дата	10.09.2007 06:38:40

Re: Если имеется...

---

> Если имеется в виду общий выигрыш - то выигрышная.

Только тогда это не либерализм, а его злейший враг, тоталитаризм - "На
основании высшей пользы государства. . . повесить"

> Это частая ситуация. Cоответственно, чтобы ее избежать, рационально
> выгодным для либерализма является насаждение морали. Но проблема в
> том. что мораль либерализму все равно приходится брать "со стороны".
> И объяснять потенциальным предателям, что предавать нельзя не от
> того, что это не выгодно, а от того, что это нельзя.

Тут Гуревич речи толкает речи ну прям как Иванов, и Вы либерал
местного разлива. . . то оправдание общей пользе ищете, то
оправдываете "насаждение морали", и даже доводите насаждение до
степени - "это нельзя". Ваши взгляды к либерализму не имеют никакого
отношения. Только один пример - если Вы начнете что-то "насаждать", то
не имея никаких рациональных критериев в данном чисто иррациональном
вопросе "правильных ценностей", не зная, что правильнее "насаждать",
что можно "насаждать", а что нельзя, кроме критерия - мне так
нравится, можно "донасаждаться" вплоть до тоталитарной свихнувшейся
сеты. А либерализм это - рациональный выбор политически свободных
людей, прозрачный минимум правил, который принят для возможности
совместного взаимодействия на рынке товаров и услуг, и для защиты от
постороннего "насаждения". Никто никому там "насаждать" не имеет
права. А "насаждают" тоталитарные режимы, оправдывая это общей пользой
общества. К тому же мораль "со стороны" взять нельзя, до 70-х годов
работала старая анти-либеральная мораль религиозных тоталитаристов,
переселенцев-беженцев из Европы, живших вполне по Веберу. А в 70-х в
результате "культурной революции" произошел провал трудовой этики, в
80-х он затормозился и замер, но все боятся, что еще чуть провалиться
и поддержание современной техносферы станет не возможным (как у нас
невозможен никакой созидательный бизнес в рамках этики "молодых
реформаторов", которые призывали просто воровать, вот и построили
воровскую республику).

Ниткин, Вы не имеете хоть сколько упорядоченных политических взглядов.
Для Вас ярлык "либерализм" просто обозначает группу "своих" в
противовес "чужим", у "ваших" общие бизнес-интересы и культурная
ментальность, но "ваши" умудрились противопоставить себя всему
остальному обществу. И зря Вы не боитесь "остального общества", что
оно не осознает таки своих интересов и не ответит на вызов, на
объявленную ему войну.

---

От	Дм. Ниткин
К	K (10.09.2007 06:38:40)
Дата	10.09.2007 10:09:57

Re: Если имеется...

---

>Тут Гуревич речи толкает речи ну прям как Иванов, и Вы либерал
>местного разлива. . . то оправдание общей пользе ищете, то
>оправдываете "насаждение морали", и даже доводите насаждение до
>степени - "это нельзя". Ваши взгляды к либерализму не имеют никакого
>отношения.

Конечно. Я никогда себя не позиционировал в качестве либерала.

>Только один пример - если Вы начнете что-то "насаждать", то
>не имея никаких рациональных критериев в данном чисто иррациональном
>вопросе "правильных ценностей", не зная, что правильнее "насаждать",
>что можно "насаждать", а что нельзя, кроме критерия - мне так
>нравится, можно "донасаждаться" вплоть до тоталитарной свихнувшейся
>сеты.

А имея рациональные критерии, можно "донасаждаться" вплоть до фашизма. Куда ни кинь, всюду клин.

>А либерализм это - рациональный выбор политически свободных
>людей, прозрачный минимум правил, который принят для возможности
>совместного взаимодействия на рынке товаров и услуг, и для защиты от
>постороннего "насаждения". Никто никому там "насаждать" не имеет
>права.

Вот именно. "Для возможности взаимодействия на рынке товаров и услуг" - но не более того. Вполне рабочий подход. Вопрос только в границах применимости.

>в 70-х в
>результате "культурной революции" произошел провал трудовой этики, в
>80-х он затормозился и замер, но все боятся, что еще чуть провалиться
>и поддержание современной техносферы станет не возможным

Для поддержания техносферы надо совсем немного людей. Они всегда найдутся.

>Ниткин, Вы не имеете хоть сколько упорядоченных политических взглядов.

А Вы можете этим похвастаться ? :)

>Для Вас ярлык "либерализм" просто обозначает группу "своих" в
>противовес "чужим"

Вам так кажется. В некоторых вопросах я могу быть вполне солидарным даже с Игорем (не заметили?), хоть я и не фундаменталист до такой степени, как он.

>у "ваших" общие бизнес-интересы и культурная
>ментальность, но "ваши" умудрились противопоставить себя всему
>остальному обществу.

Фигня. "Все остальное общество" ведет себя вполне "по-нашему". Даже слишком эгоистично, алчно, без оглядки на соседей. А если они на "либерастах" сублимируют какие-то свои комплексы - так это уже их проблемы.

>И зря Вы не боитесь "остального общества", что
>оно не осознает таки своих интересов и не ответит на вызов, на
>объявленную ему войну.

Какая еще война? Кому они нафиг нужны, чтобы с ними воевать?

---

От	K
К	Дм. Ниткин (10.09.2007 10:09:57)
Дата	10.09.2007 18:08:27

Re: Если имеется...

---

> А имея рациональные критерии, можно "донасаждаться" вплоть до
> фашизма. Куда ни кинь, всюду клин.

Нельзя. Фашизм ставил на иррациональное - на мораль и солидарность,
только в исполнении "белокурой бестии"

> Вот именно. "Для возможности взаимодействия на рынке товаров и
> услуг" - но не более того. Вполне рабочий подход. Вопрос только в
> границах применимости.

Граница проста. Вася приносит прибыль? Пусть живет. Не приносит -
вычеркнут из жизни.

> Для поддержания техносферы надо совсем немного людей. Они всегда
> найдутся.

Ага, нажал кнопочку и все дела. . . Голливуда насмотрелись

>>"ваши" умудрились противопоставить себя всему остальному обществу.
> Фигня. "Все остальное общество" ведет себя вполне "по-нашему".

Если они живут <по-вашему>, то Вам конец. Вы взяли общую кассу и
оставили остальных подыхать, если они будут гуманны настолько же как
<ваши>. . .

>>И зря Вы не боитесь "остального общества", что
>>оно не осознает таки своих интересов и не ответит на вызов, на
>>объявленную ему войну.
> Какая еще война? Кому они нафиг нужны, чтобы с ними воевать?

Поживем. увидим. Зря остальных за людей не считаете, думаете, что они
не способны отыграться. Так же зря верите в стабильность, мы живем в
эпоху перемен, а ваше положение не неуязвимо. Самонадеянность погубила
множество победителей.

---

От	Alex55
К	Дм. Ниткин (10.09.2007 10:09:57)
Дата	10.09.2007 10:30:09

Re:Волков бояться...

---

>А имея рациональные критерии, можно "донасаждаться" вплоть до фашизма. Куда ни кинь, всюду клин.
Что Вы имеете в виду под словом "фашизм"?
Культ общих искусственных целей?

---

От	Дм. Ниткин
К	Alex55 (10.09.2007 10:30:09)
Дата	10.09.2007 13:11:38

Re: Re:Волков бояться...

---

>>А имея рациональные критерии, можно "донасаждаться" вплоть до фашизма. Куда ни кинь, всюду клин.
>Что Вы имеете в виду под словом "фашизм"?
>Культ общих искусственных целей?

Под фашизмом я имел в виду то, что обычно этим словом обозначается: общественно-политический строй, установившийся в первой половине XX века в ряде европейских государств - Германии, Италии, Испании, Португалии и т.д. Характеристики позвольте не приводить.

---

От	Alex55
К	Дм. Ниткин (10.09.2007 13:11:38)
Дата	10.09.2007 14:50:11

Re: Все-таки кое-что уточним

---

>Под фашизмом я имел в виду то, что обычно этим словом обозначается: общественно-политический строй, установившийся в первой половине XX века в ряде европейских государств - Германии, Италии, Испании, Португалии и т.д. Характеристики позвольте не приводить.
1) Согласны ли Вы, что фашизм - особая форма диктатуры буржуазии?
2) Именно в контексте фашизма: имеется ли какое-либо обобщающие название для периода, переживаемого Россией, с 1991 по сегодня? Не есть ли это особого рода социальные технологии, примененные с беспрецедентной целью и последствиями, квалификация которых мировой общественной мыслью намеренно откладывается, поскольку процесс не завершен?

---

От	Дм. Ниткин
К	Alex55 (10.09.2007 14:50:11)
Дата	10.09.2007 17:21:49

Re: Все-таки кое-что...

---

>1) Согласны ли Вы, что фашизм - особая форма диктатуры буржуазии?

Да, но с одной существенной оговоркой: это такая диктатура буржуазии, которая в своем развитии сама себя отрицает, ограничивая в действиях все слои общества, в том числе и саму буржуазию, лишая ее многих возможностей и политического влияния. Иными словами, это диктатура в интересах сохранения буржуазного строя, но диктатура также и против самой буржуазии.

>2) Именно в контексте фашизма: имеется ли какое-либо обобщающие название для периода, переживаемого Россией, с 1991 по сегодня?

Мне такое название неизвестно. Обычно говорят о "постсоциалистической трансформации", но это понятие не является характеристическим.

Если Вы хотите подойти издалека к идее, что Россия с 1991 г. переживает фашизм - я не соглашусь.

>Не есть ли это особого рода социальные технологии, примененные с беспрецедентной целью и последствиями

Нет, успокойтесь. В российских событиях нет ничего такого, чего нельзя было бы вывести из конкретных интересов и рационального поведения участников всего этого безобразия.

---

От	Alex55
К	Дм. Ниткин (10.09.2007 17:21:49)
Дата	10.09.2007 18:05:36

Re:А это уже интересно

---

>Мне такое название неизвестно. Обычно говорят о "постсоциалистической трансформации", но это понятие не является характеристическим.

>Если Вы хотите подойти издалека к идее, что Россия с 1991 г. переживает фашизм - я не соглашусь.
Нет, не пытаюсь. Напротив, в информационном пространстве РФ все эти годы превентивно витает мотив антифашизма, если Вы в курсе, конечно

>>Не есть ли это особого рода социальные технологии, примененные с беспрецедентной целью и последствиями
>
>Нет, успокойтесь. В российских событиях нет ничего такого, чего нельзя было бы вывести из конкретных интересов и рационального поведения участников всего этого безобразия.
Не вижу оснований успокаиваться.
Если Вы в курсе, поведение всех участников чернобыльской катастрофы тоже имеет рациональные обоснования. И это не повод для самоуспокоения.
Управление с разделением обязанностей имеет свои особенности. Оно крайне чувствительно к раздваиванию целей, что сыграло свою роль в чернобыльской аварии. Оно также выходит из-под контроля общества, если цели размываются, затушевываются или скрываются. Насколько мне известно, ничего подобного в государственной практике "цивилизованных стран" не встречается, и нецивилизованных с выборной властью - тоже.
Есть поговорка - поджечь мир, чтобы поджарить себе яичницу. Тоже как бы рациональный интерес.
Надо ли понимать Ваш вывод таким образом, что "все это безобразие" при постсоциалистической трансформации неизбежно, то есть планировалось?
Или же можно было предотвратить, но почему-то не вышло?
Почему, если технологии обычны и понятны?

---

От	WFKH
К	Alex55 (10.09.2007 18:05:36)
Дата	12.09.2007 03:32:03

устроят "оранжевую" или "медвежью" "революцию"

---

Консолидарист.

>>Мне такое название неизвестно. Обычно говорят о "постсоциалистической трансформации", но это понятие не является характеристическим.

Если человечество представить себе в виде некого, пока еще аморфного существа, поведение каждой клетки (человека) которого довольно рационально, но результирующая "броуновского движения" складывается интуитивно- бессознательно, то отдельные идеологические подвижки будут выглядеть как "выброс щупалец" для прощупывания перспектив движения в том или ином направлении.

Желаем мы того или нет, но определенный набор идей - образов совместного движения имеется в представлениях каждого зрелого человека. Их актуализация весьма различна, но каждый (в зависимости от уровня образования, способностей, жизненного опыта, доступных источников информации и т.д.) возлагает надежды на определенный идеологический тип "идеального" социального взаимодействия: от "полной" анархии "свободных охотников" до разновидностей тоталитарных систем или демократий.

Но представления меняются или приспосабливаются все-же легче к складывающейся реальности, чем реальность конструировать согласно представлениям. Находились люди, которые могли мысленно моделировать и письменно формулировать различные идеологические системы. Находились даже деятельные последователи их идеологий, которые пытались воплотить их в социальной реальности.

Таких идеологий довольно много: от конфуцианства и сионизма до фашизма и коммунизма. Одни из них рассчитаны на элитарное сознание, другие претендуют на всеобщую поддержку или поддержку подавляющего большинства.
Фашизм и коммунизм претендовали и претендуют на выражение интересов большинства. Только фашизм имеет националистические корни, а коммунизм - социально-иерархические (классовые).

Идеология, которой пользуется нынешняя система управления в России, является элитарной - кастовой. Поэтому, ни к фашизму, ни к коммунизму она никакого отношения не имеет. Это компрадорская идеология "суверенного вассальства" - "вассалитет" - отношения личной зависимости одних управляющих от других, но с соблюдением границ зон влияния и сбора "дани". Помните принцип: "Вассал моего вассала - не мой вассал!" Поэтому, глядя снизу: вышестоящий вассал - суверен, а глядя сверху - "лох", раб, прислуга и т.д.

>>Если Вы хотите подойти издалека к идее, что Россия с 1991 г. переживает фашизм - я не соглашусь.
>Нет, не пытаюсь. Напротив, в информационном пространстве РФ все эти годы превентивно витает мотив антифашизма, если Вы в курсе, конечно

Очень целенаправленно "витает", поскольку после крупных национальных поражений (крах надежд на коммунистическую идеологию, поражение в экономической, гео-политической и военной гонке) обычно возникает массовая националистическая рефлексия, которая не согласуется с интересами компрадорского вассалитета.

Антифашистская пропаганда - ничто иное, как превентивная обработка сознания от впадения в очередную деструктивную крайность. Идеальный вариант: "Объект доения даст больше "молока", если не будет чувствовать процесса доения и не будет лягаться или бодаться!" Поэтому, ему дают клок; кому сена, кому соломы - время от времени, чтобы смотрел в "кормушку", а не на "доильный аппарат".

>>Нет, успокойтесь. В российских событиях нет ничего такого, чего нельзя было бы вывести из конкретных интересов и рационального поведения участников всего этого безобразия.

Почему "безобразия"? Коллективными (клановыми) интересами они поставлены в такие условия, что индивидуальное или групповое противодействие приведет к заключению (...), вынужденной эмиграции (...) или к "самоубийству" с контрольным выстрелом (...).

>Не вижу оснований успокаиваться.
>Если Вы в курсе, поведение всех участников чернобыльской катастрофы тоже имеет рациональные обоснования. И это не повод для самоуспокоения.
...
>Есть поговорка - поджечь мир, чтобы поджарить себе яичницу. Тоже как бы рациональный интерес.

Желаете "по-бодаться или по-лягаться"?
Вы знаете принципы поведения толпы "при дележе ограниченных запасов хлеба и рыбы" без И.Христа?
Все происходит "рационально", но одних затаптывают, других удушают, а третьих организуют в "штурмовые батальоны" с обещанием "золотых крошек", образующихся при "распиле" добычи.

"Пусть будет "яичница" на пепле государства, но пусть она будет мне, здесь и сейчас, чем другому или в фантазиях "всеобщего благоденствия". "Горе человеку, когда он один ..."- сказал классик.
Они с ним согласны, поскольку собрать банду намного легче, чем собрать 100 долларов в помощь голодающим.

>Надо ли понимать Ваш вывод таким образом, что "все это безобразие" при постсоциалистической трансформации неизбежно, то есть планировалось?

Странное понимание "неизбежности"- логической закономерности развития системы, как некого планового мероприятия.
Все были и есть - ЗАЛОЖНИКИ собственных (вживленных и впитанных) ПРЕДСТАВЛЕНИЙ.
Они, суммируясь и резонируя, создают ту неповторимую "музыку" текущей реальности, которая традиционно для России похожа на марш, к сожалению - похоронный.

Переписываю партитуру, но навязчивая "мелодия" еще видимо не надоела "слушателям" и многих устраивает, пока. В предчувствии того момента, кликуши истерически вопят (время от времени) об "оранжевой угрозе". Поскольку, тогда придется менять нынешних "игроков" на "запасных".
А пока: идет "просмотр" украинских, белорусских, прибалтийских и других "ансамблей" и накопление опыта "трансформации из шила в мыло".

>Или же можно было предотвратить, но почему-то не вышло?
>Почему, если технологии обычны и понятны?

Все вышло, правда не так удачно, как хотелось, но раз Вы не замечаете этого, то получилось в общем-то не очень плохо. Значит до 80% массового сознания это дойдет еще не скоро, если вообще дойдет. Когда начнет доходить, устроят "оранжевую" или "медвежью" "революцию" и еще хватит на пару десятилетий "дойки". Лишь-бы "дояры" не передрались в запарке экологического и т.д. кризиса.

Гармония - реализуемая функциональность.

---

От	Alex55
К	WFKH (12.09.2007 03:32:03)
Дата	12.09.2007 08:43:16

Re: Самый важный момент, что никакой свободы выбора у индивида нет

---

>Если человечество представить себе в виде некого, пока еще аморфного существа, поведение каждой клетки (человека) которого довольно рационально, но результирующая "броуновского движения" складывается интуитивно- бессознательно, то отдельные идеологические подвижки будут выглядеть как "выброс щупалец" для прощупывания перспектив движения в том или ином направлении.
Вы упускаете то обстоятельство, что накопленное человечеством могущество не могло быть накоплено и не может воспроизводиться "аморфным существом", от которого начинается Ваш мысленный путь. В лучшем случае это аморфное существо утеряло бы накопленное могущество, а в худшем - взорвало бы мир. (Лучшее и худшее - мои субъективные оценки)
Общественные правила абсолютно необходимы, неустранимы из жизни человека, обременившего себя могуществом. Не надо их устранять даже мысленно.
А общественные правила - это совсем не то, что сумма (совокупность) индивидуальных представлений о них. Общественные прааила - это по сути общий императив, что бы там себе ни представляли свободные охотники.
Это - фундаментальное знание

>Желаем мы того или нет, но определенный набор идей - образов совместного движения имеется в представлениях каждого зрелого человека. Их актуализация весьма различна, но каждый (в зависимости от уровня образования, способностей, жизненного опыта, доступных источников информации и т.д.) возлагает надежды на определенный идеологический тип "идеального" социального взаимодействия: от "полной" анархии "свободных охотников" до разновидностей тоталитарных систем или демократий.
Это уже прикладные рассуждения, т.е. технологические. Так и надо это подавать.

>Но представления меняются или приспосабливаются все-же легче к складывающейся реальности, чем реальность конструировать согласно представлениям.
Вы забыли о телевидении. Теперь реальность конструировать гораздо легче. Теперь "изменение реальности" можно "осуществлять" гораздо быстрее, чем меняются представления о ней. Можно реализовать на практике "функцию Дирихле". Самоуправляемое поведение таким простым способом надежно выводится из строя.

>Фашизм и коммунизм претендовали и претендуют на выражение интересов большинства. Только фашизм имеет националистические корни, а коммунизм - социально-иерархические (классовые).
А буржуазная демократия не претендует разве?
Определение коммунизма я попытался дать выше по ветке.

>Идеология, которой пользуется нынешняя система управления в России, является элитарной - кастовой. Поэтому, ни к фашизму, ни к коммунизму она никакого отношения не имеет. Это компрадорская идеология "суверенного вассальства" - "вассалитет" - отношения личной зависимости одних управляющих от других, но с соблюдением границ зон влияния и сбора "дани". Помните принцип: "Вассал моего вассала - не мой вассал!" Поэтому, глядя снизу: вышестоящий вассал - суверен, а глядя сверху - "лох", раб, прислуга и т.д.
Вообще-то эта идеология очевидным образом является частью отношений глобальной финансовой пирамиды. То есть, РФ - первая страна, которая отдалась этой пирамиде.

>Очень целенаправленно "витает", поскольку после крупных национальных поражений (крах надежд на коммунистическую идеологию, поражение в экономической, гео-политической и военной гонке) обычно возникает массовая националистическая рефлексия, которая не согласуется с интересами компрадорского вассалитета.
>Антифашистская пропаганда - ничто иное, как превентивная обработка сознания от впадения в очередную деструктивную крайность.
В данном случае вовсе нет.
Лучшая оборона - нападение. Лучшее реагирование - управление. Благие намерения для злотворящих - только прикрытие.
Борьба с фашизмом, которого еще нет, имеет целью подавление реального сопротивления, которое пытается осознать себя.

>Желаете "по-бодаться или по-лягаться"?
>Вы знаете принципы поведения толпы "при дележе ограниченных запасов хлеба и рыбы" без И.Христа?
>Все происходит "рационально", но одних затаптывают, других удушают, а третьих организуют в "штурмовые батальоны" с обещанием "золотых крошек", образующихся при "распиле" добычи.
Я не только эти принципы знаю, но и много других.

>"Пусть будет "яичница" на пепле государства, но пусть она будет мне, здесь и сейчас, чем другому или в фантазиях "всеобщего благоденствия". "Горе человеку, когда он один ..."- сказал классик.
>Они с ним согласны, поскольку собрать банду намного легче, чем собрать 100 долларов в помощь голодающим.
Не скажите. Собрать банду легче, когда она уже заранее "собрана" и еще на сожрала себя.

>Странное понимание "неизбежности"- логической закономерности развития системы, как некого планового мероприятия.
>Все были и есть - ЗАЛОЖНИКИ собственных (вживленных и впитанных) ПРЕДСТАВЛЕНИЙ.
>Они, суммируясь и резонируя, создают ту неповторимую "музыку" текущей реальности, которая традиционно для России похожа на марш, к сожалению - похоронный.
Этот иррациональный бред никакая банда не положит в основу своих планов. Но с удовольствием использует для прикрытия своиз замыслов и действий

>>Или же можно было предотвратить, но почему-то не вышло?
>>Почему, если технологии обычны и понятны?
>
>Все вышло, правда не так удачно, как хотелось, но раз Вы не замечаете этого, то получилось в общем-то не очень плохо.
Я замечаю, что "все вышло", хотя и с опозданием. А Вы не замечаете, что мой вопрос поставленно именно так, как Вы его пытаетесь объяснить: "постсоциалистическая трансформация" в РФ как она есть - это нечаянное безобразие или же то, что планировалось (желалось).
Еще Вы не замечаете, что некоторые вопросы задаются в дискуссии не потому, что задающий не знает на них ответа.
Это опасные приемы с Вашей стороны (не замечать), поскольку подозрения в манипуляторстве в интересах глобализаторов лежат апприори на каждом из нас.

>Значит до 80% массового сознания это дойдет еще не скоро, если вообще дойдет. Когда начнет доходить, устроят "оранжевую" или "медвежью" "революцию" и еще хватит на пару десятилетий "дойки". Лишь-бы "дояры" не передрались в запарке экологического и т.д. кризиса.
Вот видите, - и вывод готов. А посылки-то неверные.

---

От	А.И.Пономаренко
К	Alex55 (12.09.2007 08:43:16)
Дата	12.09.2007 10:23:44

Попутный вопрос...

---

>Вообще-то эта идеология очевидным образом является частью отношений глобальной финансовой пирамиды. То есть, РФ - первая страна, которая отдалась этой пирамиде.

Поясните, пожалуйста, почему "РФ - первая страна, которая отдалась этой пирамиде"? Разве глобальная финансовая пирамида, начала свою активность в 50-е годы прошлого века? А колонизация обширнейших территорий слаборазвитых государств, начавшаяся, чуть не за 200 лет (точную цифру не знаю, но не трудно уточнить) до этого? Разве это, явления не одного порядка? Не из одной упаковки?

---

От	Alex55
К	А.И.Пономаренко (12.09.2007 10:23:44)
Дата	12.09.2007 10:46:38

В начале пути надежда на лучшее оправдывается неопределенностью

---

>Поясните, пожалуйста, почему "РФ - первая страна, которая отдалась этой пирамиде"? Разве глобальная финансовая пирамида, начала свою активность в 50-е годы прошлого века? А колонизация обширнейших территорий слаборазвитых государств, начавшаяся, чуть не за 200 лет (точную цифру не знаю, но не трудно уточнить) до этого? Разве это, явления не одного порядка? Не из одной упаковки?
Боевой топор и пулемет - тоже из одной упаковки, но с разными возможностями.
Попытки управлять миром, используя ситуационное преимущество в накопленном могуществе, предпринимались, по-видимому, давно.
Но они уравновешивались до поры до времени тем стабилизирующим обстоятельством, что жизнь людей в течение одного поколения не могла быть мирно перестроена столь кардинально, как это происходит ныне.
Скажем так, нынешний виток этой спирали, наблюдаемый нами и наиболее мне понятный, начался именно разрушением СССР

---

От	Alex55
К	K (10.09.2007 06:38:40)
Дата	10.09.2007 08:06:59

Либерализм фальсифицировал свое главное понятие

---

>> Если имеется в виду общий выигрыш - то выигрышная.
>
>Только тогда это не либерализм, а его злейший враг, тоталитаризм - "На
>основании высшей пользы государства. . . повесить"
Либерализм фальсифицировал свое главное понятие - свободу.
Следование общественным правилам, в том числе морали, есть предсказуемость индивида (субъекта), которая необходима для самоуправления других. Ненормативное поведение, предательство правил - это покушение на свободу других субъектов.
Напомню, свобода - это богатство возможностей самоуправляемого поведения.
Из этого богатства предатель изымает возможности стратегической кооперации и долговременного планирования

---

От	WFKH
К	Alex55 (10.09.2007 08:06:59)
Дата	12.09.2007 00:28:23

Это и есть liberalis - (лат) свободный.

---

Консолидарист.

>Напомню, свобода - это богатство возможностей самоуправляемого поведения.
Очень хорошее определение СВОБОДЫ с позиции, так сказать, "материалистической брички" - возможность реализации каждым, его физиологических потребностей.
Это и есть liberalis - (лат) свободный.
Рабы, полу-рабы и добровольные рабы "государства" ограничены в таких возможностях.

Но, с позиции "идеального- идейного- идеалистического- идеологического коня" у людей бывают еще Духовные- идеальные- понятийные потребности, которые так-же требуют реализации.

Карточная система распределения продуктов питания вполне либералистична во время катастроф, но она тоталитарна, если вызвана отсутствием Духовной свободы в мирное время.

>Из этого богатства предатель изымает
возможности стратегической кооперации и долговременного планирования
- предает доверие, без которого невозможна совместная деятельность.

Но, "слава Богу", когда человек "физически" переметнулся к противнику по каким-либо причинам - это его личная свобода выбора. Намного хуже, когда человек предает доверие, внешне являясь одним из лидеров совместной деятельности, а идейно, противодействуя ему.

Парт-хоз. номенклатура СССР, доводя до психоза пропаганду коммунистических идей для "плебса", давно понимала их нежизнеспособность, жила совсем другими идеями личного благополучия и тем самым совершала веро-ломное предательство доверия и надежд "соплеменников" в реализации общих целей.

Гармония - реализуемая функциональность.

---

От	Alex55
К	WFKH (12.09.2007 00:28:23)
Дата	12.09.2007 12:51:54

Re:Да что Вы такое нес... говорите!

---

>>Напомню, свобода - это богатство возможностей самоуправляемого поведения.
>Очень хорошее определение СВОБОДЫ с позиции, так сказать, "материалистической брички" - возможность реализации каждым, его физиологических потребностей.
>Это и есть liberalis - (лат) свободный.
>Рабы, полу-рабы и добровольные рабы "государства" ограничены в таких возможностях.

>Но, с позиции "идеального- идейного- идеалистического- идеологического коня" у людей бывают еще Духовные- идеальные- понятийные потребности, которые так-же требуют реализации.

Не читали комментарии к определению свободы. Садитесь, два.
Свобода имеет две составляющих - рациональную и иррациональную. Пьяному море по колено - это не свобода. Это не включается в "богатство возможностей"
Материальное могущество и дает свободу, и обременяет (возьмите АЭС, например). Обременение включается в богатство возможностей. Увы.

>Карточная система распределения продуктов питания вполне либералистична во время катастроф, но она тоталитарна, если вызвана отсутствием Духовной свободы в мирное время.
Ваще-то пир во время чумы - либералистичнее карточной системы.
Просто то, что Вы называете "тоталитарностью" и считаете злом, может быть более или менее обосновано обстоятельствами.
И я не очень понял, как карточная система, адекватная обстоятельствам, уничтожает Духовную свободу. Не поняли бы этого и духовные лидеры блокадного Ленинграда

>>Из этого богатства предатель изымает
>возможности стратегической кооперации и долговременного планирования
>- предает доверие, без которого невозможна совместная деятельность.
Тут много можно рассуждать.
Только рабство - это ведь тоже совместная деятельность. Надо лишь убедить в этом рабов. Доверие в такой деятельности не очень существенно. Вы понимаете совместную Д. как деятельность равноправных субъектов? Тогда да, но это очень сильное определение совместной Д. Мне такое не встречалось

>Но, "слава Богу", когда человек "физически" переметнулся к противнику по каким-либо причинам - это его личная свобода выбора. Намного хуже, когда человек предает доверие, внешне являясь одним из лидеров совместной деятельности, а идейно, противодействуя ему.
Важные общественные правила нужно защищать. Попытки обхода - пресекать адекватно значимости этих попыток. Но не более, чем адекватно, чтоб не было по этому поводу вопросов, остающихся без рациональных ответов.

>Парт-хоз. номенклатура СССР, доводя до психоза пропаганду коммунистических идей для "плебса", давно понимала их нежизнеспособность,
Стоп!
Если мне что-то неудобно, мешает, то я попытаюсь по-рыночному обесценить и по-уголовному оправдать, почему я это хочу сломать. Но причем тут нежизнеспособность?
Неохраняемая клумба с цветами менее жизнеспособна, чем неохраняемая куча дерьма. И более затратна, кстати,
Так что ж, жить в дерьме? Или ухаживать за клумбами и отучать от вандализма?

---

От	Karev1
К	WFKH (12.09.2007 00:28:23)
Дата	12.09.2007 12:06:52

Духовная свобода - она внутри нас

---

>Но, с позиции "идеального- идейного- идеалистического- идеологического коня" у людей бывают еще Духовные- идеальные- понятийные потребности, которые так-же требуют реализации.

>Карточная система распределения продуктов питания вполне либералистична во время катастроф, но она тоталитарна, если вызвана отсутствием Духовной свободы в мирное время.
Духовная свобода человека может быть ограничена только им самим. Человек может быть духовно свободным и в камере смертника и быть несвободным находясь в обществе, где все позволенно и имея любые возможности для самовыражения.
>Парт-хоз. номенклатура СССР, доводя до психоза пропаганду коммунистических идей для "плебса", ...
Вы откуда? Из маоисткого Китая? Когда это "Парт-хоз. номенклатура СССР доводила до психоза пропаганду коммунистических идей для "плебса" ?

---

От	А.А.Чистяков
К	Дм. Ниткин (08.09.2007 16:27:42)
Дата	08.09.2007 20:24:16

Re: А это...

---

Хайек как раз считал солидарность и сострадание стратегиями проигрышными, -в экономике и обществе в целом.
Беру это из его книжки "Пагубная самонадеянность".
В семейных отношениях их полезность он не отрицает.
Хайек помещает мораль между инстинктом и разумом. Инстинктами, касаясь механизмов координации человеческой общности, он называет солидарность, альтруизм, групповое принятие решений. Моралью - такие неинстинктивные правила поведения, которые, по его мнению, позволили человечеству создать то, что он называет "расширенный порядок человеческого сотрудничества"(полагая краткий термин "капитализм" не вполне удачным).
Мораль, по Хайеку, это традиции, которые прививаются человеку и которым он научается (особенно честность, бережливость, соблюдение договоров, уважение частной собственности, частной жизни) и по большей части состоят из запретов ("не укради").
В рассуждениях Хайека мораль, как он её понимает, занимает центральное место.

---

От	K
К	Дм. Ниткин (08.09.2007 16:27:42)
Дата	08.09.2007 19:59:49

Либерализм . . .

---

> Солидарность и сострадание - это, вообще говоря, выигрышные
> стратегии. Поэтому вряд ли Хайек призывал бы к их изживанию.
> А места для морали в последовательном либерализме нет. Она, в лучшем
> случае, где-то вне либерализма.

Во-первых. Либерализм требует максимум независимости как от
государства, так и от возможности иного давления. Мораль же, как и
существование долговременной группы, живут методом ограничений. Если
присутствие в группе будет лишь прагматическим, то уж крепкой она
никак не будет. Либерализм разъедает и атомизирует долговременные
общественные объединения.

Во-вторых, равенство прав диктует моральный релятивизм. Т.е. вы не
имеете права требовать признания, что один поступок лучше другого.
Получается так же клинч - на одном интересе долго не протянешь,
общество не может существовать без морали, но принципы общества
стремятся не дать морали действовать.

В-третьих, релятивизм ценностей предполагает равноправное
существование разного набора ценностей, где одни права ценнее других.
При конфликте прав рационально не решить проблему, остается только
политическое давление, так как существуют равноправные не сводимые к
единому стандарту наборы ценностей. А уже из этого следует вообще куча
неприятностей.

Ну и т.д.

---

От	K
К	K (08.09.2007 19:59:49)
Дата	10.09.2007 03:52:48

Уточнение по 3-му пункту

---

Либеральные теоретики пишут, что получается парадокс. Равноправное
существование ценностей с разными весами разных прав приводит к тому,
что имеют равное право существовать ценности, которые отрицают
либерализм, где <вторичные>, для либерализма, права главнее
<первичных>. Например, право комфортного существования выше права на
ничем не ограниченные политические свободы. Как можно сочетать право
на самореализацию в некоторых странах и право на не ограниченные
политические свободы, если при полных свободах в данных условиях
нельзя из дома выйти и себя реализовать? Пример - от Косова до
Нагорного Карабаха. Тоталитарные системы при равенстве систем
ценностей, а значит и разных систем прав, тогда не менее легитимны,
чем либеральные. Но если либеральные политические системы легитимны
лишь в силу веры в них своего населения, и не более, то, что означает
война за победу либеральных ценностей?

Еще один парадокс, академическая часть либерализма живет сегодня
совершенно отдельно от либеральной практики - политики. Нормально,
когда практика не соответствует идеалу, но она должна к ней
стремиться, иначе утрачивается цель и легитимность самих практиков. В
США на сегодня два основных лагеря. Это неоконы, которые с одной
стороны насаждают силовыми методами <моральные ценности>
(показательная религиозность не только у Буша, у всех неоконов), а с
другой проводят вполне либеральный принцип уменьшения влияния
государства в экономике (налог на корпорации уменьшили на две трети).
Неолибералы наоборот требуют неограниченных моральных прав (жена
Клинтона участвовала в гей-параде, Клинтон неоднократно подчеркивал
свои дружеские отношения со многими геями и лезбиянками), а в
экономическом отношении неолибералы расширяют социалистические
принципы социального страхования, особенно для групп риска, ведь убери
у демократов политический электорат латинос, негров и геев, и они
окажутся сами маргинальной партией (тоже касается и всех левых
движений в Западной Европе, они все прочно сели на иглу не
традиционного электората).

---

От	Alex55
К	K (08.09.2007 09:21:04)
Дата	08.09.2007 10:37:38

Re: Выбьем табуретку из-под каннибалов

---

>Все правильно говорит Хайек. В либеральной идее куча дыр, и это одна
>из самых больших. Либерализм предусматривает рациональный (разумный,
>взвешенный и т.д.) выбор в угоду получения большего удовольствия
>(меньших страданий и т.д.). Где место для солидарности групп, работы
>для общества? А место для морали где? Если добавить сюда еще и
>требование равенства в правах, то у морали вообще веревка на шее. Т.е.
>либеральное общество основано на морали предков, которые создали на ее
>основе принципы, которые в конечном итоге и пришли в противоречие с
>моралью. Это общее место сегодня для споров теоретиков либеральной
>мысли, они так и не могут пока решить эту теоретическую проблему.
Давайте снимем веревку с морали и выбьем табуретку из-под либерализма.
В основе либерастических заблуждений лежит ошибка или фальсификация моделирования человека. Ошибка алгоритмизации поведения человека.
Выбор есть сиюминутный акт, как им ни крути. Ему либералы приписывают волшебную силу, реализуемую через некие надчеловеческие механизмы, будто бы приводящую то к равновесию, то к общей пользе, то к целительной конкуренции, то к прогрессу...
На смом деле рациональное поведение человека есть процесс с памятью и обратной связью, представляющий собой метод проб и ошибок, наследование опыта, познание окружающего мира и самообучение. Все это называется самоуправлением. Цели заданы природой, но могут существенно дополняться и даже искажаться в представлениях людей. Так что в общем случае они субъективны, хотя может быть выделено объективное подмножество, которое человеку необходимо, но недостаточно.
Эта модель была в явном виде сформулирована кибернетикой, которую теперь не очень-то вспоминают.
Мораль и вся духовность человека здесь помещена в цели. Притом кибернетика не демонизирует и не романтизирует человека, но лишь констатирует его поведенческую дееспособность.
Либералы приписывают человеку свое каннибальское понимание целей, да еще ухитряются возвысить его до категории неких общечеловеческих ценностей.
Поскольку речь идет о субъективных сущностях, то рационально никто никому ничего доказать не может. Разве только соблазнить, а потом заявить, что это природа сама так все устроила.
Нужно быть особенно осторожным в спорах о субъективном.
В этих спорах рациональные аргументы ничего не весят.
Реальная объективная основа человека - то, что он существует как биологический вид, воспроизводя индивидов, опыт, материальные и информационные условия жизнедеятельности.
Только этим можно обосновать объективность той или иной цели.
Больше - ничем.

---

От	WFKH
К	Alex55 (08.09.2007 10:37:38)
Дата	08.09.2007 20:47:50

Пора КОНЯ идеализма ставить впереди БРИЧКИ материализма!

---

Консолидарист.

>Реальная объективная основа человека - то, что он существует как биологический вид, воспроизводя индивидов, опыт, материальные и информационные условия жизнедеятельности.
>Только этим можно обосновать объективность той или иной цели.
>Больше - ничем.

Жизнь очень долго учила людей: "потом и кровью", прежде чем появилось представление о Законе. Появилось, как и многое другое, но не для всех и не в равной мере.
Маркс создавал научную теорию, но еще не имел представления о важности "информационных условий жизнедеятельности".

"Проклятый идеализм" оказался весьма увесистой "палкой" с очень болезненным "вторым концом". Весь "опыт" оказался сплошной "идеалистикой", описывающей различные ТЕХНОЛОГИИ: от "технологии" мышления до технологии полета.

Зато весь "научный материализм" оказался лишь конечным продуктом "идеального" производства.

Объективность можно еще обосновать: "наименьшей противоречивостью утверждений", определяемых по эффективной технологии и не опровергнутыми практикой.

Ведь почти вся экспериментальная наука, как "следственный эксперимент", лишь подтверждает или опровергает те "эксперименты", которые происходят в представлениях исследователей.

Пора КОНЯ идеализма ставить впереди БРИЧКИ материализма!

Гармония - реализуемая функциональность.

---

От	Alex55
К	WFKH (08.09.2007 20:47:50)
Дата	08.09.2007 23:00:08

Re: Апелляции к разуму поддаются объективному контролю

---

>Объективность можно еще обосновать: "наименьшей противоречивостью утверждений", определяемых по эффективной технологии и не опровергнутыми практикой.
Нельзя.
Не надо путать агитацию за разумные интересы с фундаментальными постулатами общественного устройства. Агитируйте вволю, теоретизируйте, если ваша "наименьшая противоречивость утверждений" не разрушает существующий культурный каркас. Но не удивляйтесь, если Вас пошлют куда подальше.
Речь идет об интересах человека, всегда субъективных по форме. О праве человека на необходимую оборону. О Вашем принуждении его наступить на горло собственной песне.
Никакими умозрительными фокусами нельзя уравновесить для всех тяжесть этих ценностей. Только знанием в доступной форме, которое можно "пощупать руками" - что это необходимо для воспроизводства, иначе - захиреем, вымрем.
Нет и не может быть теории иррационального.
Но есть развивающееся знание материального.
Апелляции к разуму бесспорны. Они поддаются объективному контролю. Отказ от рациональности асоциален, отказывающийся индивид признается недееспособным во всех современных государствах.
Но апелляций к разуму недостаточно.
Иррациональное нельзя подавлять - оно часть той самой жизни, которую все обязуются охранять. Возможно - лучшая ее часть, но уж точно неотъемлемая от природы человека.
Культивировать иррациональное - удел отнюдь не инженеров. Социальные инженеры лишь обеспечивают перила и правила пожарной безопасности.
Вот тут и занимайтесь непротиворечивостями. Однако могут послать и будут по-своему правы.

>Пора КОНЯ идеализма ставить впереди БРИЧКИ материализма!
Здрасьте.
Уже давно поставили.
На практике.
Мир уже более управляем, чем стихиен.
В обстоятельствах жизни человека непреодолимые природные факторы перестали быть определяющими. Человек модифицирует обстоятельства жизни быстрее, чем внечеловеческая природа и сама человеческая общность успевают к этим изменениям приспособиться.
И с середины 20 века это превратилось в сознательно организуемую деятельность в глобальном масштабе.
Ответственность вот только запаздывает

---

От	Alex55
К	Alex55 (08.09.2007 23:00:08)
Дата	09.09.2007 08:12:13

На Россию опустилась свобода.

---

Великое дело - правильно выбранная, а еще лучше специально сконструированная терминология.

Вот президент Путин публично благодарен президенту Ельцину за то, что тот дал кому-то свободу.
Преодолеем отвращение к этому понятию, скомпрометированному реформами.
Проникнем в суть его.
Итак, на Россию опустилась свобода.
Свобода гадить в прошлое, не понимать настоящего и не ведать будущего.
Дымовая завеса для безответственного управления.

---

От	Alex55
К	Alex55 (09.09.2007 08:12:13)
Дата	10.09.2007 10:42:38

Re: Мирахами увлекли народ в пустыню, отравив на пути все колодцы(-)

---

---

От	Alex55
К	Дм. Ниткин (07.09.2007 23:57:55)
Дата	08.09.2007 08:29:28

Re: Придется ответить

---

Три-колор.
Итоги двадцатилетки.

Сладкие успехи,
Сладкие улыбки,
Сладкие вопросы,
Сладкие ответы.

Приторная вера,
Попранная правда,
Мертвенные души,
Ветхие заветы

---

От	А.И.Пономаренко
К	Alex55 (08.09.2007 08:29:28)
Дата	08.09.2007 10:09:07

Re: Придется ответить (дополнение)

---

Поддерживаю Вас. Спасибо что вмешались. А то я уж сам хотел. Сэкономили мне время.

---

От	А.Б.
К	Дм. Ниткин (07.09.2007 23:57:55)
Дата	08.09.2007 07:05:30

Re: Полагаю тут иное.

---

>Посмотрите http://www.polit.ru/story/zmeinka.html

Спасибо - много интересного о том откуда взялись "персоналии" сегодняшние и кем они были "вчера". Правда деятели и сегодня еще о мноом умалчивают...

Кстати - вам не видятся очень схожими по поведению (да и мотивационно, пожалуй) Хрущев и ЕБН?

>Не только после, но и перед и во время. Но не задаться ли тогда вопросом: почему это советскую партийную политическую и интеллектуальную элиту массово пробило на неолиберализм (или на неоконсерватизм, поди разбери)?

Вот тут акцентирую. Диалог сможет начаться лишь когда "проклинатели реформ" усвоят тот факт, что "творцы реформ" - это все та же советская элита (правда поутратившая интерес к партийной части статуса). И по поведению система во многом осталась прежней, советской.

Ну. для начала, пусть хотя бы попробуют доказать обратное. Что вдруг в Кремль на парашутах приземлилась "банда засланцев" и в секунду захватив власть стала куролесить со страной....

Да... можно приватом позадовать вопросы по материалам разбора полетов этой "змеиной горки"?

---

От	WFKH
К	А.Б. (08.09.2007 07:05:30)
Дата	08.09.2007 20:03:27

проблеме УДЕРЖАНИЯ урватого при дележе

---

Консолидарист.

>>Посмотрите http://www.polit.ru/story/zmeinka.html
>
>Спасибо - много интересного о том откуда взялись "персоналии" сегодняшние и кем они были "вчера". Правда деятели и сегодня еще о мноом умалчивают...

>Вот тут акцентирую. Диалог сможет начаться лишь когда "проклинатели реформ" усвоят тот факт, что "творцы реформ" - это все та же советская элита (правда поутратившая интерес к партийной части статуса). И по поведению система во многом осталась прежней, советской.

Пришлось коротко выступить и послушать предствителей "второго круга" этой комады в начале 1991г. Никакого теоретического "плюрализма" среди них не было. Была одна "прозаическая" задача - обеспечить успешное проведение "приватизации". Ни о чем другом они думать не могли и не хотели.

Сегодня расширять кругозор тоже не получается, поскольку весь он сошелся на проблеме УДЕРЖАНИЯ урватого при дележе.
Все эти "стратегические" институты и академии финансируются только под эту задачу.

>Ну. для начала, пусть хотя бы попробуют доказать обратное. Что вдруг в Кремль на парашутах приземлилась "банда засланцев" и в секунду захватив власть стала куролесить со страной....

Зачем так примитивно? Дочтаточно было "напоить" Ельцина и курировать приход к власти его команды.

Гармония - реализуемая функциональность.

---

От	А.Б.
К	WFKH (08.09.2007 20:03:27)
Дата	09.09.2007 22:40:02

Re: Все проще.

---

Удержать - задача, похоже, уже слитая. ИМХО - сегодня цель "притормозить" очередной слом идеологической конструкции на котором строилось наша текущая, кгхм, государственность. Пока есть возможность - как можно более перекачать из "активов"которые не вывезти, и... "арривидерчи, Рома"...

>Зачем так примитивно? Дочтаточно было "напоить" Ельцина и курировать приход к власти его команды.

А как тогда команда стала "его"? МОжет лучше выясним - кто ее собрал да подсунул?

---

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (07.09.2007 23:57:55)
Дата	08.09.2007 01:37:27

Re: Диалог с...

---

>>Неолиберализм — победа меньшинства над большинством за счёт общего снижения эффективности. Совокупный темп роста мирового хозяйства составил в 60-е годы 3,5%, в 70-е — 2,4%, в 80-е — 1,4% и в 90-е годы — 1,1%.
>
>А ведь это вранье. Уже имел удовольствие однажды на это указать. Цифры элементарно проверяются статистикой ООН : средний темп роста мирового ВВП в 1970-е годы составил 3.84%, в 80-е 2.70%, в 90-е 2.74, а в 2000-2003 - 2.65%. А сейчас он еще выше.

СГ по всей видимости не подразумевает виртуальное хозяйство, а имеет в виду реальный сектор экономики. Хотя я бы эффективность оценивал не по росту экономики вообще, а по качественным параметрам. То, что эффективность во всех социально значимых отраслях упала - не вызывает сомнения. Средней западнйо семье объективно тяжело содержать даже двоих, не то, что троих детей. Приобретение собственного жилья для трех четвертей западноевропейских молодых граждан стало нереальной задачей. Кара-Мурза писал об износе западной инфраструктуры и о том, что они не тратятся на ее ремонт и модернизацию. Недавно вон мост в Штатах упал, - ему было всего 40 лет. Дела в энергетике, машиностроении, авиации осбстоят крайне неважно. Достаточно посмотреть - как снизидись темпы в разработке новых самолетов и в гражданской авиации, и в военной. В энергетике вообще почти что полный застой. Процент автомобилей на гибридной тяге состоавляет всего 1% продаж сейчас, в то время как технические возможности позволяли внедрить этот тип автомобилей еще в 80-ые годы. - Автомобильная отрасль - вообще самая застойная, государство туда не вкладывает, а дельцы предпочитают не рисковать - вот и вылизывают давно устаревший двигатель внутреннего сгорания с КПД в 30%. Сейчас вон ради этого решили третий мир голодом уморить - перейти на биотопливо, раз нефть кончается.

>(Определено как среднее арифметическое темпов роста мирового ВВП за соответствующий период).
> http://unstats.un.org/unsd/snaama/resultsGDP.asp?Series=8&RCode=0&Year=1970%2C1971%2C1972%2C1973%2C1974%2C1975%2C1976%2C1977%2C1978%2C1979%2C1980%2C1981%2C1982%2C1983%2C1984%2C1985%2C1986%2C1987%2C1988%2C1989%2C1990%2C1991%2C1992%2C1993%2C1994%2C1995%2C1996%2C1997%2C1998%2C1999%2C2000%2C2001%2C2002%2C2003%2C2004%2C2005&SLevel=0&Selection=basic

>«Примечателен спор Улофа Пальме с Фpидpихом фон Хайеком, который сказал в 1984 г. на собрании в Гамбурге, что для существования pыночной экономики необходимо, чтобы люди освободились от некотоpых пpиpодных инстинктов, сpеди котоpых он выделил чувства человеческой солидаpности и состpадания.»

>Учитывая более чем вольный стиль обращения одного из авторов с первоисточниками, позвольте предположить, что это вранье. Или будьте любезны привести точную цитату на языке оригинала.

Учитывая личность самого Хайека позвольте предположить, что примерно так он и мог сказать.

>Впрочем, в любом случае Хайек – это один из ярких представителей достаточно маргинального течения, «австрийской школы». Нет никаких оснований отождествлять это течение с экономическим мейнстимом, а тем более, с идеологией российских реформ.

Речь идет об идеологическом мейнстриме в экономике. Можно ведь говорить одно, а делать все же не совсем то, что говоришь. Конечно немало людей, которые знают, что все важнейшие вещи на современном Западе ( как и в СССР) сделаны на бюджетные средства, а не на свой страх и риск часными собственниками. Но говорят-то всегда про некую частную инициативу ради обогащения! Мы прекрасно знаем, что когда после терактов 11 сентября была угроза банкроства частных авиационных компаний, то государство влило туда несколько десятков миллиардов долларов из бюджета. Ну и так далее.

>>Каковы же были основания принять неолиберальную доктрину для реформ в России?
>
>Это к кому вопрос? Авторы, кажется, намекают, что они что-то знают о современном им обществе – может быть, они и объяснят, почему общество приняло данную концепцию реформ? Кто больше всех получил от массированного дележа государственного имущества – может быть, эти люди что-то знают? Батчиков был в числе ведущих приватизаторов – может быть, он поделится своим видением?

>>Разве этого не знали наши младореформаторы? Пусть ответят на этот простой вопрос.
>
>Вот, это уже более похоже на привычный стиль. А то развели тут турусы на колесах: «спокойный, обстоятельный разговор с интеллектуальными авторами реформы», «презумпция невиновности»… Пусть ответят, гады! Неважно, что ответят – мы все равно их слушать не будем. Мы уже и так все знаем.

>>Открытый замысел реформы заключался в переводе всех сторон жизни на рыночные отношения.
>
>Так это только у вас в голове, уважаемые. Поздравляю вас, совравши, про «все стороны жизни».

Какие же стороны общественной жизни не переводятся на рыночные отношения? Может расскажете?

>>Дж. Гэлбрейт сказал о планах реформаторов откровенно: «Говорящие о возвращении к свободному рынку времен Смита неправы настолько, что их точка зрения может быть сочтена психическим отклонением клинического характера. Это то явление, которого у нас на Западе нет, которое мы не стали бы терпеть и которое не могло бы выжить».
>
>Интересно, про кого это он? Кто хотел возврата к свободному рынку времен Смита?

>>Психическое отклонение клинического характера — вот как воспринимался замысел реформы в России видными западными специалистами, не имеющими причин лгать.
>
>Ну что же, приглашение к диалогу завершено на замечательной ноте…

Приглашают к диалогу не реформаторов, а тех, кто их искренне поддерждивал в свое время и не совсем еще разобрался, что к чему.

---

От	Дионис
К	Дм. Ниткин (07.09.2007 23:57:55)
Дата	08.09.2007 00:35:55

Что Вы разволновались то так? Найшули в честный разговор никогда не вступят

---

Сравните для примера: у индустриализация или ядерной и ракетной программ понятны цели - подготовка к войне и ее предотвращение (создание ядреной бомбы). А у реформ?

Например, сегодня статья Вещезорова появилась "Военная программа буржуазной революции" - человека далеко не коммунистических убеждений.

"Возражения правых были более традиционны — мол есть у нас СПС, а левацкий загиб Бакова и Ко — это чисто предвыборная игра. Господа хорошие — прочитайте наконец собственные официальные политические программы. Во всех реинкарнациях СПС главная ее цель звучит так — «необратимость реформ и незыблемость приватизации». То есть так называемая «правая партия», де факто определяющая политику правительства ЭрЭфии, главной (а по сути — единственной) целью открыто заявляет защиту результатов раздачи бенефициев начала 1990-х годов и превращения «условных держаний» в вотчины." http://www.apn.ru/publications/article17769.htm\

---

От	Дм. Ниткин
К	Дионис (08.09.2007 00:35:55)
Дата	08.09.2007 16:31:50

Re: Найшули в честный разговор никогда не вступят

---

То есть, зря Кара-Мурза с Батчиковым статью писали, если честного разговора все рано не будет?

Позвольте не согласиться. Чубайс, Кох, Немцов в обосновании своей позиции всегда были достаточно откровенны.

>Во всех реинкарнациях СПС главная ее цель звучит так — «необратимость реформ и незыблемость приватизации». То есть так называемая «правая партия», де факто определяющая политику правительства ЭрЭфии, главной (а по сути — единственной) целью открыто заявляет защиту результатов раздачи бенефициев начала 1990-х годов и превращения «условных держаний» в вотчины."

Да, конечно. И где тут нечестность?

---

От	Дионис
К	Дм. Ниткин (08.09.2007 16:31:50)
Дата	08.09.2007 20:03:18

Почему? С Вами же разговаривают. (-)

---

---