От Вячеслав
К Владимир К.
Дата 05.09.2007 16:44:50
Рубрики Ссылки; Тексты;

Ну сколько можно?

> 1) естественный отбор - доказанный научный факт
Да поймите, что факт - это зафиксированное явление, наблюдение и т.п. с однозначной интерпретацией. Ну не может естественный отбор быть фактом. Это точно такая же модель (закон природы), как и закон всемирного тяготения. И создаются такие модели на основе теоретического обобщения огромного числа эмпирических данных (фактов). Типа раз, яблоки падают (куча фактов), то тела притягиваются (теоретическое обобщение). Или раз неприспособленные в природе мрут (куча фактов), то работает естественный отбор (теоретическое обобщение).

> 2) возможность наличия некоторой последовательности генезиса живых организма
(опирающаяся на факт большего или меньшего сходства генома различных живых
организмов) - установленный факт.
Ни сама эволюционная модель, ни тем более вероятность ее адекватности реальности не могут быть фактами. А вот множество наблюдений о большем или меньшем сходстве генома различных живых организмов - является фактом.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов
От Александр
К Вячеслав (05.09.2007 16:44:50)
Дата 05.09.2007 17:32:51

Re: Ну сколько...

>> 1) естественный отбор - доказанный научный факт
>Да поймите, что факт - это зафиксированное явление, наблюдение и т.п. с однозначной интерпретацией. Ну не может естественный отбор быть фактом.

>Или раз неприспособленные в природе мрут (куча фактов), то работает естественный отбор (теоретическое обобщение).

Вы о чем? Мрут вполне естественно и это именно факт. "Отбор" не теория, а метафора.

>> 2) возможность наличия некоторой последовательности генезиса живых организма (опирающаяся на факт большего или меньшего сходства генома различных живых организмов) - установленный факт.

>Ни сама эволюционная модель, ни тем более вероятность ее адекватности реальности не могут быть фактами. А вот множество наблюдений о большем или меньшем сходстве генома различных живых организмов - является фактом.

Тут что интересно? Из теории эволюции следует что должны быть переходные формы. Их существование, и даже географическое распросранение, можно предсказать, и если они зачем-то нужны - искать и находить. Мракобес может подогнать найденные формы под догму, склоняя ее так и эдак, но догма не требует их наличия. То есть не позволяет предсказать их существования, тем самым являя образец практической импотенции. Штамповать в школе импотентов нам не нужно. Это нужно кому-то другому.

>Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

По-моему, об этом уже никто не заботится. Решили что достаточно сильны чтобы навязать себя людям такими какие они есть. А кто усомниться в возможности парного конусовидного нимба получит кол по закону божьему. Чтоб не повадно было сомневаться.
---------------------
http://orossii.ru
От Владимир К.
К Александр (05.09.2007 17:32:51)
Дата 06.09.2007 02:12:05

Совершенно верно.

>
Тут что интересно?
Из теории эволюции следует что должны быть переходные формы.
...
>

Не теории - а гипотезы.

>
...
Их существование, и даже географическое распространение, можно предсказать,
и если они зачем-то нужны - искать и находить.
<

Самое интересное, что здесь фактически означает "находить". Как показывает
практика - это означает без достаточных оснований просто объявить нечто
найденное переходной формой (типа, объявившему доказательств оказалось
"достаточно"). А если вдруг ничего пригодного к такому объявлению никак не
находится - то не зазорно и собрать муляж (археоптерикса все помним, ага).

И процесс этот может быть бесконечным: если факты не укладываются в модель -
всегда можно бесконечно разнообразными способами изменить модель, подогнав
интерпретацию.

>
Мракобес может подогнать найденные формы под догму, склоняя ее так и эдак...
<

Совершенно верно! Деятельность указанных мракобесов мы и наблюдаем в
школьных и университетских учебниках биологии на протяжении уже 100 лет.

>
...но догма не требует их наличия. То есть не позволяет предсказать их
существования, тем самым являя образец практической импотенции.
>

Именно. Даже сама исповедуемая "научными" атеистами догма говорит, что
исповедуемое - невероятно, "не требуя их наличия". Но более фундаментальная
догма требует увлекательного поиска, нахождения и предсказания того, чего
нет, являя образец великолепной практической потенции ко лжи и заблуждению.

Заклинаниями вы себе никак не поможете.
Тут думать надо.
И быть добрее и, как следствие, менее высокомерным. А оттуда и всё остальное
приложится.
От Вячеслав
К Александр (05.09.2007 17:32:51)
Дата 06.09.2007 00:21:56

Re: Ну сколько...

>> Или раз неприспособленные в природе мрут (куча фактов), то работает естественный отбор (теоретическое обобщение).
> Вы о чем? Мрут вполне естественно и это именно факт. "Отбор" не теория, а метафора.
То что мрут и естественно, разумеется, факт. А вот, что мрут не стохастически, а упорядоченно - обобщение.

>Тут что интересно? Из теории эволюции следует что должны быть переходные формы. Их существование, и даже географическое распросранение, можно предсказать, и если они зачем-то нужны - искать и находить.
Так Вы не в курсе? Оказывается, все пласты отложений перепутаны в земле самым случайным образом. И все их геологическое упорядочение по времени отложения – от лукавого.

> Мракобес может подогнать найденные формы под догму, склоняя ее так и эдак, но догма не требует их наличия.
Догма не требует. Но верующим необходимы доказательства Его наличия, вот они и ищут в сложности мира.

> То есть не позволяет предсказать их существования, тем самым являя образец практической импотенции. Штамповать в школе импотентов нам не нужно. Это нужно кому-то другому.
Так ведь убеждены что это нужно им, и самое страшное, не понимают что это импотенция.

> По-моему, об этом уже никто не заботится. Решили что достаточно сильны чтобы навязать себя людям такими какие они есть. А кто усомниться в возможности парного конусовидного нимба получит кол по закону божьему. Чтоб не повадно было сомневаться.
Знаете, после форума я начал боятся их ОПК гораздо больше, чем закона божьего, в конце концов, даже обязательный ЗБ нанесет «потенции» намного меньший вред, чем вот такая псевдонаучная муть, которую начнут пихать повсюду.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов
От Владимир К.
К Вячеслав (06.09.2007 00:21:56)
Дата 06.09.2007 02:12:04

Больше чем вы всегда "боялись" (всемерно демонстрируя это) вы не можете "бояться".

Что есть - то и имеете всегда.

Что же касается определений типа "псевдонаучная муть" - то можете сколько
угодно повторять слово "халва". Идеология "научного" атеизма и построения на
её основе от этого наукой не станут, а научность грамотных гипотез
креационизма, когда она присутствует, от этого не исчезнет.

Здесь нужны не заклинания - а строгие логические рассуждения и соответствие
фактам.
От Владимир К.
К Вячеслав (05.09.2007 16:44:50)
Дата 05.09.2007 17:01:24

Предположим, что я слишком широко толкую понятие "факт" (хотя это надо ещё проверить). Что это принципиально меняет?

Предположим, что я слишком широко толкую понятие "факт" (хотя это надо ещё
проверить).
Что это принципиально меняет?

Вы по тезисам давайте..., по тезисам...
По принципиальным вопросам.

Чтобы вы не имели соблазна слишком уклоняться от поставленной проблемы в
лингвистику, напоминаю, что означаемое (смысл) знака (в данном случае -
слова) есть не более, чем предмет соглашения.
От Вячеслав
К Владимир К. (05.09.2007 17:01:24)
Дата 06.09.2007 17:23:37

Это делает Ваши тексты принципиально бессодержательными

> Вы по тезисам давайте..., по тезисам...
> По принципиальным вопросам.
Так как можно по вопросам, если непонятно, что Вы имеете ввиду.

> Чтобы вы не имели соблазна слишком уклоняться от поставленной проблемы в лингвистику, напоминаю, что означаемое (смысл) знака (в данном случае - слова) есть не более, чем предмет соглашения.
Тогда и надо начинать с соглашения. К примеру, мы используем термины в научном значении (пусть и широко их трактуем), т.е. в таком значении которое явно и однозначно не противоречит тому значению, которым эти термины наделяются в справочниках, словарях ,учебниках и научных работах. Ну или в религиозном (но тогда я пас). Я то, собственно, и не против попытаться пооперировать Вашими терминами, но для этого надо их понимать. Я Вам предлагаю эксперимент. Давайте я проинтервьюирую свое восприятие Ваших тезисов и вывода, а Вы на основе моей интерпретации сделаете вывод, насколько хорошо я Вас понял. Для этой цели я возьму вот этот отрывок:

> Итак:
> 1) естественный отбор - доказанный научный факт
> 2) возможность наличия некоторой последовательности генезиса живых организма
> (опирающаяся на факт большего или меньшего сходства генома различных живых
> организмов) - установленный факт.
> 3) что явилось движущей силой генезиса - определить принципиально
> невозможно, а естественный отбор в качестве движущей силы видообразования не
>удалось пока зафиксировать даже в настоящее время (напомню, что для прошлого
> вопрос всё равно будет всегда открыт, и даже для настоящего невозможно
> достоверно определить, самопроизвольно процесс произошёл или под внешним
> разумным воздействием).


Итак.
> 1) естественный отбор - доказанный научный факт
Я понимаю под термином «естественный отбор», общее название закона природы, который можно сформулировать как утверждения о том, что «наиболее приспособленные к среде обитания особи чаще доживают до репродуктивного возраста и имеют больше шансов оставить потомство». Этот закон является теоретическим (а не эмпирическим обобщением) множества фактов известных о смерти и воспроизводстве особей. Т.е. не может рассматриваться как факт, потому что реальные явления смерти и воспроизводства особей так однозначно не объясняются их приспособленностью (часто можно объяснить случайностями, включающими и форс-мажорные обстоятельствами, типа «метеорита упавшего на динозавров»). Далее, меня конечно коробит от того что Вы обзываете обобщение фактом, но в самом широком смысле я понимаю это как признание объективной истинности этого закона. Т.е. признание того что в реальности в общем все так оно и есть.

> 2) возможность наличия некоторой последовательности генезиса живых организма (опирающаяся на факт большего или меньшего сходства генома различных живых организмов) - установленный факт.
Прочитав о «последовательности генезиса живых организмов» я на немного впадаю в ступор, так как, строго говоря, под этим можно понимать только простое воспроизводство особой, типа организмы последовательно порождают друг друга, т.е. у каждого организма есть родители. Однако вчитавшись в контекст я прихожу к выводу, что под понятием «живой организм» Вы имели ввиду таксон биологической классификации, а Вашу фразу надо понимать как «последовательность происхождения видов», т.е. как «эволюцию». Далее я чешу голову, каким образом «возможность наличия эволюции» может быть установленным фактом. Стандартную трактовку термина «факт» я отбрасываю сразу, т.к. слово «возможность» (т.е. вероятностность наличия) здесь явно не сочетается с однозначностью трактовки явления, требуемой для классификации явления понятием «факт». Как признании объективной истинности утверждения «о наличии эволюции», я это тоже воспринять не могу все из-за того же слова «возможность». Ведь ну никак не скажешь «возможность наличия притяжения тел - объективная истина». Следовательно здесь Вы имели ввиду отсутствие видимых противоречий между представлений об эволюции и фактологической базой. Соответственно фразу надо понимать как «представления о наличии эволюции видов не противоречат фактам и даже подтверждаются большим или меньшим сходством генома различных живых организмов». В таком виде я и принимаю тезис (правда мне не понятно почему только сходством генома, ведь эти представления возникли когда анализировали не геном а морфологию видов, да и сейчас биологи работают с фенотипом, но это как раз не принципиально)

> 3) что явилось движущей силой генезиса - определить принципиально невозможно,
Движущая сила - это один из основных (в частном случаи единственный) фактор, изменение которого не только количественно, но и качественно влияет на процесс, т.е. это такой фактор в отсутствии которого процесс не идет.
Определить - это означает осмыслить, раскрыть содержание, короче выделить явление (в данном случаи фактор) таким образом, чтобы не путать его с другими факторами, которые возможно тоже влияют на процесс. Соответственно получаем, что Вы утверждаете что, «принципиально невозможно выделить фактор, без которого эволюция не будет идти». Иных возможных трактовок Вашего утверждения я придумать не могу.

> а естественный отбор в качестве движущей силы видообразования не удалось пока зафиксировать даже в настоящее время
Фраза категорична и однозначна. И в следствии этого я опять впадаю в ступор, пытаясь понять что Вы здесь имеете ввиду под словом «зафиксировать»? Каким образом мы вообще можем зафиксировать закон природы? Мы фиксируем факты, упорядоченность которых мы потом обобщаем в виде законов. Далее, каким образом мы можем зафиксировать фактор? К примеру, каким образом мы можем зафиксировать закон притяжения как фактор определяющий движение планет в солнечной системе? Значит, думаю я, Владимир К понимает под «зафиксировать» нечто другое. Единственно что мне приходит на ум, так это то, что под «зафиксировать» понимается объяснительная способность, т.е. теоретически устанавливаемая причинно-следственная связанность между двумя явлениям. А всю фразу можно интерпретировать как «а естественный отбор в качестве движущей силы видообразования не может быть причиной эволюции ни в прошлом, ни сейчас».

> (напомню, что для прошлого вопрос всё равно будет всегда открыт, и даже для настоящего невозможно достоверно определить, самопроизвольно процесс произошёл или под внешним разумным воздействием)
Ну здесь мне более-менее понятно. Вы имеете ввиду, что «раз мы не можем очутиться в прошлом, зафиксировать там факты и достоверно объяснить шедшую тогда эволюцию, то мы ее вообще не можем достоверно объяснить», а также что «и для настоящего мы не можем зафиксировать факты, которые бы однозначно подтверждали бы, что эволюция идет без непосредственного участия Бога в качестве одного из нескольких или даже единственного фактора.».

Теперь посмотрим что же получилось?

1) Утверждение о том, что наиболее приспособленные к среде обитания особи чаще доживают до репродуктивного возраста и имеют больше шансов оставить потомство, является объективно истинным. Т.е. естественный отбор реально работает.
2) Представления о наличии последовательного происхождения видов (эволюции) не противоречат фактам и даже подтверждаются большим или меньшим сходством генома различных живых организмов
3) Однако принципиально невозможно выделить фактор, без которого последовательное образование видов не будет осуществляться. То что, наиболее приспособленные к среде обитания особи чаще доживают до репродуктивного возраста и имеют больше шансов оставить потомство, не может рассматриваться как причина происхождения видов ни сейчас, ни в прошлом.
(Напомню, что раз мы не можем очутиться в прошлом, зафиксировать там факты и достоверно объяснить шедшую тогда эволюцию, то мы ее вообще не можем достоверно объяснить. Да и для настоящего мы не можем зафиксировать факты которые бы подтверждали, что эволюция идет без непосредственного участия Бога в качестве одного из нескольких или даже единственного фактора. )

Я правильно интерпретирую Ваши тезисы?

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов