Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Письмо в "СПб Ведомости" и мой ответ на него. (*)

От	Георгий
К	All
Дата	23.08.2001 18:41:38
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего; Общинность; Архаизация; Культура; ...

Письмо в "СПб Ведомости" и мой ответ на него. (*)

http://www.spbvedomosti.ru/2001/08/22/okllll.shtml

(Мой Ответ - отчасти провокационный)

Здравствуйте, дорогая редакция!

Прочитал письмо в газету с. н. с. А. Марциновского ("Окладом не предусмотрено. Желанный ребёнок не может выйти в мир, потому что
его родители-бюджетники не могут "выйти в люди"), и хочу поделиться своими соображениями. Начиная с этого места, буду обращаться
непосредственно к г. Марциновскому.

Уважаемый г. Марциновский!
Сочувствуя Вам и Вашим коллегам, считаю своим долгом привести ряд замечаний по поводу Вашего письма. Но сперва позволю себе
небольшое отступление.
Как раз недавно прошла 10-я годовщина "подавления путча", "освобождения России", "выхода на столбовую дорогу цивилизации" и пр.
Насколько я знаю, именно в среде "учителей, преподавателей вызов, сотрудников институтов, работников культуры" концептуальная
сторона "перестройки-реформы" встречала тогда и встречает теперь живейшее одобрение. Люди этих социальных слоёв поддерживали
переход к "гражданскому обществу" и к "рыночной экономике". Беру эти словосочетания в кавычки, ибо, как показывает опыт, разные люди
воспринимают эти понятия по-разному, что позволяет весьма широко манипулировать данными терминами. Судя по Вашему письму, Вы и
большинство Ваших знакомых не были готовы к тому, что вас ожидает и уже частично "настигло". Хотя предугадать это в конце 80-х было
уже вовсе не трудно.
Перехожу к замечаниям.

1. "Россия даже сегодня - малонаселённая страна... Наш Дальний Восток активно заселяют выходцы из Китая... Через пару десятков
лет нам наши земли не только заселять будет некем - некому будет их и защищать".
Как раз за день до этого в той же газете была опубликована статья про то, что шведы стараются привлекать в свою страну "иностранную
рабочую силу", и вовсе не только из европейских стран. Так что земли наши будет кому заселять. А в рамках рыночной
экономики и приоритетов экономических интересов жить в стране должны те, кто лучше работает . Недавно промелькнула информаци
я о том, что в Тульской области на уборку урожая пригласили турок, поскольку у них теряется гораздо меньше урожая, чем у
колхозников. Ничего в этом "запредельного", как видите, нет. Разве, поддерживая "рынок", русские люди не понимали, что их опередят
по всем статьям те, кто лучше приспособлен к этому самому "рынку"? Нельзя же усидеть сразу на двух стульях.
2. "В США принято иметь в семье не меньше 2 детей, а нормой считается 3-4 ребёнка".
Никогда не слышал о том, что "принято". Принято - кем? У меня есть несколько знакомых американцев, у которых 3-4 ребёнка в семье. Но
это - верующие, у них другой "менталитет".
3. "Для той части населения, которая живёт на доходы ниже прожиточного минимума ... счастливыми и достойными людьми, а не
такими же нищими, как они сами".
Считаете ли Вы себя нищим? (На 500 рублей в месяц прожить нельзя, поэтому у Вас должны быть дополнительные источники доходов.) И
еще: "счастливые и достойные" - это противоположность "нищим"? Т. е. это - дети "новых русских"? Вы сами действительно так думаете?
Только честно.
4. "Возникает вопрос: а почему же тогда многолюдны и многодетны ещё более бедные страны - Индия, Индонезия и так далее? [...] А
во-вторых, это технологически отсталые страны с большой потребностью в малоквалифицированной рабочей силе..."
Да, Вы правы - в этих странах другой менталитет. Там люди, оказавшиеся "внизу", знают своё место и живут "по средствам". Между
прочим, Россия не относилась и не относится к "технологически передовым" странам, и потребность в "малоквалифицированной
рабочей силе" (если иметь в виду людей без высшего образования) здесь тоже достаточно велика.
5. "Особенность России в том, что наша бедность сочетается с высокой культурой, ориентацией на высокие жизненные стандарты и
оставшейся от Советского Союза технологической развитостью. У нас не принято..., наш климат требует... " и т. д.
Пожалуй, по поводу "нашей высокой культуры" могли бы долго спорить другие авторы "СПб Ведомостей". "Высокие жизненные стандарты" - а
откуда бы им взяться? Притязания - это да. На они ведь "незаслуженные" (согласитесь!). Про "технологическую развитость" уже говорил.
Насчет климата: а ведь до революции многодетные семьи (и вовсе не только крестьянские) были обычным явлением. Как же они
обходились?
6. "...На самом же деле именно медики, преподаватели, учёные сохраняют здоровье и учат ту рабочую силу, которой в частном
секторе экономики платят в 5-10 раз больше, чем им. Без их труда государству не обойтись... Сейчас выпускник Политеха подыскивает
себе работу с окладом от 10 тысяч... А преподаватели, вкладывающие в его голову свои знания, получают 400-800 р."
А почему бы Вам (или Вашему знакомому - преподавателю) взять и не пойти на место этого выпускника - на эти вот 10 тысяч? Если Вы не
можете этого сделать, значит, тому, за что он будет получать эти 10 тысяч, он научился не у Вас , и,Таким образом, Ваши
жалобы беспочвенны. О том, что большинство преподавателей имеют дополнительный доход, уже говорил. Между прочим, у некоторых
преподавателей в вузах бывает занято по 1-2 дня в неделю - они "выживают" за счёт студентов, таким образом, выделенная мною фраза
справедлива вдвойне!
7. "...Наши врачи, учителя, учёные, по общему признанию, в среднем и работают лучше, и квалификацию имеют выше, чем их коллеги
на Западе, а получают в 5-10 раз меньше того, что получает частный сектор (т. е. как минимум в 20-30 раз меньше своих западных
коллег. Поэтому и едут они на Запад, потому и принимают их там охотно. Государство выступает по отношению к своим работникам (за
исключением госчиновников) как эксплуататор в несколько раз более жестокий, чем работодатель - частник".
По чьему "общему признанию"? На Запад уезжают немногие из наших "врачей, учителей, учёных" - их уровень можно сравнивать с
"западными коллегами". Именно поэтому их и "принимают так охотно". Про уровень "неуехавших" (и не имеющих контактов с "западными
коллегами") ничего сказать не могу. Нужны факты, а не заклинания.
Насчет "эксплуататора" - это слово нынче потеряло свой смысл. Никто же не заставляет работать на "государство-эксплуататор". Более
того, не покидая малодоходное место, человек позволяет думать работодателю (хоть частнику, хоть государству), что ЭТОГО ему хватает.

И так далее.

Вообще, уязвимость Вашей позиции состоит в том, что Вы обращаетесь с такими вопросами в газету как человек "советской закалки". Да
ещё и непонятно к кому. Вам, кстати, не приходило в голову, что коль скоро уже не первый год проводится такая политика, то это
означает, что наше теперешнее государство попросту не заинтересовано в реализации конституционного права любого гражданина
России на бесплатное образование и медицинскую помощь? (Между прочим - а Вы уверены, что эти права есть в нынешней
Конституции - в том виде, как думается Вам?)
Все это сегодня реализовывается "в соответствии с бюджетом", причём как раз "реализация" увязывается с бюджетом, а не наоборот. И не
следует думать, что дело тут просто "в отсутствии денег". Это принципиальная позиция - "научить людей быть самостоятельными и
ответственными". Если Вы когда-нибудь читали статьи и слышали выступления идеологов "перестройки" и "реформ", то должны это знать.
"Спасение утопающих - дело рук самих утопающих". И большинство из нас на это согласилось - к чему себя обманывать.
В одной брошюре по социологии (я её мельком пролистал в "Доме книги") говорилось следующее: сегодня государство освободило нас от
своего гнёта-опеки. Мы должны осознать, что не нужны государству. Но зато должны понять, что мы нуждаемся друг в друге. Общество
должно строиться снизу, а не сверху.

Хорошо все это или плохо - не моего ума дело. Но вот несколько практических советов.

****
1. "Будущий зодчий (Ной Абрамович Троцкий - Г.) родился 15 марта 1895 года в Петербурге в семье наборщика типографии,
где было пятеро детей. Родители не могли дать образование четырём дочерям, но прилагали все усилия, чтобы его получил единственный
сын. Он поступает учиться в 1-е реальное училище..." (Суздалева Н. Э. Н. А. Троцкий. - Л.: Лениздат, 1991. - (Зодчие нашего
города)).

Вот так выходили из положения до революции малообеспеченные семьи. Как Вы думаете, родители Ноя Троцкого мало любили своих дочерей?
Я думаю, что нет. Но они исходили из реальности. Почему бы нам, "образованным", не следовать их примеру? А "недоучившимся" можно
будет дать образование потом - когда подрастёт и начнёт зарабатывать "доучившийся". Правда, для этого нужно перестраивать всю
"манеру" воспитания - где гарантия, что "доучившийся" не возьмет да и не плюнет на свою семью (или будет зарабатывать столько, что
"хватит")? Это трудно. Но ведь ЖИТЬ вообще не легко. "Тогдашним" было труднее!
(Мне иной раз очень смешно читать такие вещи: "Идем мимо ларька с конфетами с сыном, а он просит сладкого. Ну КАК ему объяснить, что
у нас нет денег?" Да так и объяснить - НЕТ и все! Ведь ребёнок любит (должен любить) родителей не за "материальное положение". Этого
теперь трудно добиться? Что поделаешь! Вспомните - а вы сами в детстве получали всё, что хотели? И, не получив, начинали ненавидеть
родителей?

2. Если работникам университета в Латинской Америке приходится жить в городе по соседству с неблагополучными районами, то для того,
чтобы отвезти детей в художественную школу, им приходится (в складчину!) нанимать специальный автомобиль с охраной.
У нас пока до этого не дошло, но идея полной или частичной коммуны (общины) образованных людей - весьма здравая, на мой
взгляд.
Что это значит на практике? Среди ваших знакомых есть люди самых разных специальностей. Используйте это. Можно давать "общим" детям
усиленное образование в каких-то областях, поддерживать друг друга (не "морально", а "вещественно"!), хлопотать друг за друга.
Короче говоря, организуйте своё "лобби" (извините за выражение)! Поинтересуйтесь, как "устраиваются" в Питере выходцы из других
республик. Поверьте, у них есть чему поучиться.
Вы скажете - "у нас менталитет другой". Но этот "другой менталитет" не помешал нам добровольно отказаться от того государства,
которое могло бы позаботиться о каждом. Не будем же отказываться друг от друга - иначе нам же хуже будет.
Не заводить детей по мотивам "пусть им стыдно станет!" - нелепо. Не станет. Тем более, что государственная и культурная элита России
разнолика и разноплеменна. Её "нашествием" кавказцев, китайцев и пр. не напугаешь
Между прочим, и на государство гораздо результативнее "давить" сообща...

Всех благ
к. т. н. Георгий, 26 лет.

От	abr
К	Георгий (23.08.2001 18:41:38)
Дата	27.08.2001 16:35:53

Георгий, я уже говорил, кто нанес главный удар по многодетности

и сейчас готов это повторить: это был Сталин. Могу также сказать чем: тем, что ввел пенсии по старости (в смысле распространил на всю страну). И если раньше имели много детей, чтобы тем было легче прокормить своих старых родителей, то теперь этот стимул перестал работать. Отсюда мораль: при начислении пенсии на ее размер должно существенно влиять количество выращенных детей, и такой политикой удастся переломить негативную тенденцию.

От	И.Пыхалов
К	abr (27.08.2001 16:35:53)
Дата	29.08.2001 02:46:59

Не совсем так

>и сейчас готов это повторить: это был Сталин. Могу также сказать чем: тем, что ввел пенсии по старости (в смысле распространил на всю страну). И если раньше имели много детей, чтобы тем было легче прокормить своих старых родителей, то теперь этот стимул перестал работать.

Согласен - Сталин. Однако главный вклад в снижение рождаемости, на мой взгляд, внесло не введение пенсий, а индустриализация, повлекшая за собой массовое переселение из деревни в город.

Почему раньше деревенские семьи стремились завести побольше детей? Не только для того, чтобы было кому кормить родителей в старости. Чем больше детей - тем больше работников в доме, а трудиться крестьянские дети начинали с малых лет. Кроме того, перераспределение земли в общине осуществлялось пропорционально размеру семей.

При этом следует заметить, что Сталин пытался бороться со снижением рождаемости, в частности, в 1936 году были запрещены аборты. Хрущев же в 1955 году их вновь разрешил (кстати, на заметку А.Б. с его вопросом, не произошло ли в конце 50-х чего-либо, приведшего к резкому снижению рождаемости)

От	Георгий
К	И.Пыхалов (29.08.2001 02:46:59)
Дата	29.08.2001 20:52:59

Именно. (Борисычу на заметку)

> Согласен - Сталин. Однако главный вклад в снижение рождаемости, на мой взгляд, внесло не введение пенсий, а индустриализация,
повлекшая за собой массовое переселение из деревни в город.
>
> Почему раньше деревенские семьи стремились завести побольше детей? Не только для того, чтобы было кому кормить родителей в
старости. Чем больше детей - тем больше работников в доме, а трудиться крестьянские дети начинали с малых лет. Кроме того,
перераспределение земли в общине осуществлялось пропорционально размеру семей.

Вот. А городские дети - не РАБОТНИКИ, а ОБУЗА (часто и после женитьбы и обзаведения "СОБСТВЕННОЙ" семьей...

> При этом следует заметить, что Сталин пытался бороться со снижением рождаемости, в частности, в 1936 году были запрещены аборты.
Хрущев же в 1955 году их вновь разрешил (кстати, на заметку А.Б. с его вопросом, не произошло ли в конце 50-х чего-либо, приведшего
к резкому снижению рождаемости)

А верно!

От	А.Б.
К	Георгий (29.08.2001 20:52:59)
Дата	30.08.2001 12:38:27

Re: Прикину - но, думаю, не только это роль сыграло.

Тут ведь - война только кончилась... Потери колоссальные. И на этом фоне - странный такой (и непродолжительный) всплеск... Не понимаю пока.

Данные по возрасным группа за 40-70 годы есть у кого?

От	Дмитрий Кобзев
К	А.Б. (30.08.2001 12:38:27)
Дата	30.08.2001 16:08:52

Re: Прикину -...

Привет!

>Тут ведь - война только кончилась... Потери колоссальные. И на этом фоне - странный такой (и непродолжительный) всплеск... Не понимаю пока.

>Данные по возрасным группа за 40-70 годы есть у кого?

В Статежегоднике РФ 1999 есть данные по сельскому-городскому-мужчинам-женщинам на по всем возрастным группам на 39,59,70,75,79 годы.

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	А.Б.
К	Дмитрий Кобзев (30.08.2001 16:08:52)
Дата	30.08.2001 16:16:27

Re: Это тонкая издевка? :)

У меня НЕТ!!! этого статежегодника, равно как и возможности его быстро добыть. Вы это учтите как нибудь :), в смысле - цифры бросьте в постинг.

От	Дмитрий Кобзев
К	А.Б. (30.08.2001 16:16:27)
Дата	30.08.2001 16:25:13

Я ожидал конкретизации запроса

Привет!

>У меня НЕТ!!! этого статежегодника, равно как и возможности его быстро добыть. Вы это учтите как нибудь :), в смысле - цифры бросьте в постинг.

Так их много - 3 таблицы по 18x5 чисел отдельно в целом, по городскому и сельскому населению, а сканера у меня нет :(

Может, конкретизируете, какие года, возрастные группы и категории населения набить?

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	А.Б.
К	Дмитрий Кобзев (30.08.2001 16:25:13)
Дата	30.08.2001 16:32:02

Re: Жаль...

Интересуют возрастные категории до 17, 18-35, ну и больше, с 45 и по 70 через интервал в 5 лет. Где-то так.

От	Дмитрий Кобзев
К	А.Б. (30.08.2001 16:32:02)
Дата	30.08.2001 16:42:48

А категории какие - сельское, городское?. (-)

От	А.Б.
К	Дмитрий Кобзев (30.08.2001 16:42:48)
Дата	30.08.2001 16:46:20

Re: Все давай, суммой :)

И желательно в млн. а не в %.

От	Дмитрий Кобзев
К	А.Б. (30.08.2001 16:46:20)
Дата	30.08.2001 16:58:17

Значится, в целом :)

Привет!

Население РФ (РСФСР) по возрастным группам в 39,59,70,75,79 годах соответственно, в тыс.чел.

0-4   13806 13353  9326 10243 10523
5-9   11735 12415 11975  9273  9707
10-14 14158  8502 13202 11095  9512 
15-19  9495  8975 12291 12893 12385
20-24  8744 11552  9706 12335 12995
25-29 10454 10591  7102 10761 11902
30-34  8820 11103 11708  6067  8016
35-39  7240  6423  9327 11678  8399
40-44  5315  6177 10925  8750 10485
45-49  4268  7167  6698 10836  9376
50-54  3710  5965  5253  7322  9716
55-59  3332  4751  6874  4865  5595
60-64  2775  3589  5510  6156  5065
65-69  2079  2664  4181  5045  5493
>70    2426  4303  5806  7230  8200

Держите. Не забудьте результатами
изысканий поделится - зря я что-ли набивал
экую тучу цифр :)

>И желательно в млн. а не в %.
С уважением, Дмитрий Кобзев

От	А.Б.
К	Дмитрий Кобзев (30.08.2001 16:58:17)
Дата	30.08.2001 16:59:12

Re: В целом - спасибо! :) (-)

От	И.Пыхалов
К	А.Б. (30.08.2001 12:38:27)
Дата	30.08.2001 15:51:11

Естественно, не только это

Я бы рискнул предположить, что это причина второго или третьего порядка - для более точной оценки надо знать тогдашнюю статистику по абортам. Главная причина резкого снижения рождаемости в 60-х гг. - демографическое эхо войны. Также можно вспомнить хрущевскую борьбу с приусадебными участками, ликвидацию "неперспективных деревень" - меры, окончательно подкосившие российское село.

>Тут ведь - война только кончилась... Потери колоссальные. И на этом фоне - странный такой (и непродолжительный) всплеск... Не понимаю пока.

Послевоенный всплеск рождаемости как раз вполне понятен. Установлено, что если в стае или стаде животных какого-либо вида гибнет значительная часть особей, то у оставшихся резко возрастает рождаемость, причем иногда в несколько раз. Биологический механизм на уровне инстинктов, и человек здесь не исключение.

>Данные по возрасным группа за 40-70 годы есть у кого?

Если Вы москвич, я бы посоветовал Вам сходить в бывшую "Ленинку" и посмотреть демографические справочники - там это наверняка можно найти

От	Роман Ш.
К	Георгий (23.08.2001 18:41:38)
Дата	24.08.2001 16:31:55

Re: Письмо в...

>Насколько я знаю, именно в среде "учителей, преподавателей вызов, сотрудников институтов, работников культуры" концептуальная
> сторона "перестройки-реформы" встречала тогда и встречает теперь живейшее одобрение.

Георгий, это - прямо-таки расизм. Не надо делать необоснованных обобщений и винить кого-то на их основании. Мои родители тоже были бюджетниками-интеллигентами во время перестройки (никогда не забуду той нищеты, в которой мы жили), но они никогда не поддерживали никаких "перестроек-реформ" и всегда голосовали за коммунистов. В отличие от меня :) Что касается остального письма, то человеку надо популярно объяснить, что в рыночной экономике зарплата всех, даже бюджетников, зависит не от ПОЛЬЗЫ, которую приносят люди к-л профессии, а от их рыночной востребованности. А это - разные вещи. Ну, например, профессор может быть и ценен, но поскольку этих профессоров вагон и маленькая тележка, а, скажем, маркетологов сильно не хватает, то профессор и будет получать 1500 рублей, а маркетолог - в 100 раз больше. Рынок - очень жестокая штука, он подразумевает постоянную борьбу, в которой побеждают сильные, а слабые проигрывают. Главной наградой сильным и есть возможность оставить потомство. По таким законам существует вся живая природа, человек - не исключение.

От	И.Пыхалов
К	Роман Ш. (24.08.2001 16:31:55)
Дата	25.08.2001 04:13:08

Никогда не забуду той нищеты ...

>Мои родители тоже были бюджетниками-интеллигентами во время перестройки (никогда не забуду той нищеты, в которой мы жили)

А можно подробнее насчет "нищеты"? Вы жили в неотапливаемом бараке? Голодали, или, по крайней мере, не могли себе позволить мясной пищи? Ходили в лохмотьях?

От	Роман Ш.
К	И.Пыхалов (25.08.2001 04:13:08)
Дата	27.08.2001 16:10:40

Нищета - преувеличение, но...

> А можно подробнее насчет "нищеты"? Вы жили в неотапливаемом бараке? Голодали, или, по крайней мере, не могли себе позволить мясной пищи? Ходили в лохмотьях?

Нет, в бараке не жили и не то, чтобы голодали, но позволить себе мясной пищи или модной одежды не могли точно.

От	serge
К	Роман Ш. (27.08.2001 16:10:40)
Дата	27.08.2001 17:01:38

Re: Нищета -

>Нет, в бараке не жили и не то, чтобы голодали, но позволить себе мясной пищи или модной одежды не могли точно.

Нельзя ли подробнее о мясной пище? Размер семьи, совокупная зарплата, годы, город? Модная одежда - вещь уж очень растяжимая и обычно в одном ряду с физиологической нехваткой белка не стоит.

От	Георгий
К	serge (27.08.2001 17:01:38)
Дата	27.08.2001 17:23:35

C'est interessant pour moi aussi, donc... (-)

От	Кудинов Игорь
К	Роман Ш. (24.08.2001 16:31:55)
Дата	25.08.2001 01:54:21

живая природа

> Рынок - очень жестокая штука, он подразумевает постоянную борьбу, в которой побеждают сильные, а слабые проигрывают. Главной наградой сильным и есть возможность оставить потомство. По таким законам существует вся живая природа, человек - не исключение.

Роман, вы муравейник или осиное гнездо наверняка видели - общественные насекомые, однако... Коллектив ненавистный. В "живой природе" благополучие вида всегда выше благополучия отдельной особи. В этом плане коммунизм значительно "естественнее" либерализма.

Меня в свое время удивил один ненец-оленевод, возивший свою старую лайку на отдельных нартах, говоря, что "собачка заслуженная ". Вопрос - кто будет цивилизованнее - оленевод из тундры или какой-нибудь экономистик столичный....

От	Георгий
К	Роман Ш. (24.08.2001 16:31:55)
Дата	24.08.2001 22:25:31

Я это и имел в виду.

> >Насколько я знаю, именно в среде "учителей, преподавателей вызов, сотрудников институтов, работников культуры" концептуальная
> > сторона "перестройки-реформы" встречала тогда и встречает теперь живейшее одобрение.
> Георгий, это - прямо-таки расизм. Не надо делать необоснованных обобщений и винить кого-то на их основании. Мои родители тоже были
бюджетниками-интеллигентами во время перестройки никогда не забуду той нищеты, в которой мы жили), но они никогда не поддерживали
никаких перестроек-реформ" и всегда голосовали за коммунистов. В отличие от меня :)

Конечно, не все в этой среде поддерживали "реформы", но тем не менее большинство, даже если и "сердцем" не поддерживало,
поддерживало как "приличные, цивилизованные люди". Здесь главное - это позиция "ВЕРХОВ" данного слоя, тех, кто является авторитетом
для "низов" - рядовых тружеников, почти пролетариев.
Более того (ВНИМАНИЕ!), тут, в этих "культурных низах", наблюдается, я бы заметил, НЕЧТО ДВОЯКОЕ - влечение к "гражданскому
обществу", "цивилизованному рынку", демократии" ..., поддерживаемое уважением к большим культурным людям, испытывавшим, как
известно, "немало унижений от режима" (причем унижения такого плана, равно как и "цензура", "отсутствие свободы", "невыездность" и
пр. НИКАК не касались какого-нибудь старшего препода в вузе или смотрительницы в музее) - так вот, всё это объединяется с неприязнью
к "советскости" рядового обывателя (неудобства, очереди) . Вот такая гремучая смесь. Противостоять этому могли очень немногие.
Не избежала этого и наша семья (с определёнными оговорками, в период 1985-1989 гг. - при том, что ЛИЧНО У НАС претензий к власти
ПОПРОСТУ НЕ БЫЛО).

Что касается остального письма, то человеку надо популярно объяснить, что в рыночной экономике зарплата всех, даже бюджетников,
зависит не от ПОЛЬЗЫ, которую приносят люди к-л профессии, а от их рыночной востребованности. А это - разные вещи. Ну, например,
профессор может быть и ценен, но поскольку этих профессоров вагон и маленькая тележка, а, скажем, маркетологов сильно не хватает, то
профессор и будет получать 1500 рублей, а маркетолог - в 100 раз больше. Рынок - очень жестокая штука, он подразумевает постоянную
борьбу, в которой побеждают сильные, а слабые проигрывают. Главной наградой сильным и есть возможность оставить потомство. По таким
законам существует вся живая природа, человек - не исключение.

Я это и имел в виду. Тем не менее автор мог бы возразить, что в "развитых", "цивилизованных" странах государство заботится о своих
"бюджетниках", в какой-то мере "выводит" их из-под "невидимой руки", и даже "небюджетников" защищает от забугорных конкурентов (а
интересно, фермер, дотируемый государством более чем наполовину - это бюджетник или нет?) - факт! Потому я и подчеркнул, что НАШЕ
СЕГОДНЯШНЕЕ ГОСУДАРСТВО НЕ НУЖДАЕТСЯ В ТЕХ, КОМУ ПЛАТИТ МАЛО, А ПРОСТО ЖДЕТ, ЧТОБЫ УШЛИ САМИ - выгонять не хочется...

От	Ростислав Зотеев
К	Роман Ш. (24.08.2001 16:31:55)
Дата	24.08.2001 16:50:06

Ответ "ученому" соседу

Роман, вы хоть представляете себе затраты на подготовку профессора и "менеджера по маркетингу"(любая белиберда за эту вывеску прячется) :-))))????
Профессора - кадры высшей квалификации, готовятся штучно. "Маркетологов", как и юристов - плодят все кому не лень. Чо маркетить то будете, когда экономики скоро ваще не будет ??? А насчет потомства "сильных" - сильнее всех, выходиит, индусы с китайцами :-))))))
Или бандюк, который лоб проламывает "маркетологу" где-нибудь в подворотне.;-) Если вы уж всю цепочку своих "мудрых" мыслей до конца доведете, то придете к выводу: Убийца всегда прав! Сколько же раз наши бедные братья могут наступать на одни и те же грабли - ведь вмятина образуется у вас в голове ! :-))))

От	Роман Ш.
К	Ростислав Зотеев (24.08.2001 16:50:06)
Дата	24.08.2001 17:06:41

Re: Ответ "ученому"...

>Роман, вы хоть представляете себе затраты на подготовку профессора и "менеджера по маркетингу"(любая белиберда за эту вывеску прячется) :-))))????
>Профессора - кадры высшей квалификации, готовятся штучно. "Маркетологов", как и юристов - плодят все кому не лень. Чо маркетить то будете, когда экономики скоро ваще не будет ???

В условиях постсоветского абсурда в некоторые периоды число профессоров может превышать число маркетологов в сотни раз. А востребованность - наоборот. Затраты на подготовку здесь вообще нипричем, рынку на них наплевать.

>А насчет потомства "сильных" - сильнее всех, выходиит, индусы с китайцами :-))))))

Имеются в виду особи, живущие в одном сообществе. Но если и В РОССИИ китайцы с индусами размножаются быстрее русских, то да, все выходит именно так, как Вы сказали.

> Или бандюк, который лоб проламывает "маркетологу" где-нибудь в подворотне.;-) Если вы уж всю цепочку своих "мудрых" мыслей до конца доведете, то придете к выводу: Убийца всегда прав!

Правота здесь нипричем, эта категория из другой области.

От	Ростислав Зотеев
К	Роман Ш. (24.08.2001 17:06:41)
Дата	24.08.2001 18:10:52

Re: Ответ

>
>В условиях постсоветского абсурда в некоторые периоды число профессоров может превышать число маркетологов в сотни раз. А востребованность - наоборот. Затраты на подготовку здесь вообще нипричем, рынку на них наплевать.
++++
Хорошо, что мы одинаково оцениваем нынешнее состояние общества - как абсурдное.
Насчет маркетологов - приведу старую байку о сексе: Это что-то новое, или мы им всегда занимались? Так и с маркетологами (кстати, для них нужен маркет, которого ваще говоря тут нет).Вы бы еще вспомнили мерчандайзеров(товароведов) и магазинеров(кладовщиков) :-)))
>>А насчет потомства "сильных" - сильнее всех, выходиит, индусы с китайцами :-))))))
>
+++
Не, они просто в отличие от отравленных марксизмом русских верят, что "бог даст день, бог даст и пищу"!
>Имеются в виду особи, живущие в одном сообществе. Но если и В РОССИИ китайцы с индусами размножаются быстрее русских, то да, все выходит именно так, как Вы сказали.

>> Или бандюк, который лоб проламывает "маркетологу" где-нибудь в подворотне.;-) Если вы уж всю цепочку своих "мудрых" мыслей до конца доведете, то придете к выводу: Убийца всегда прав!
>
>Правота здесь нипричем, эта категория из другой области.
+++Да, извините, правота - моральная категория. В контексте должно быть - сильнее !
Успехов в размышлениях - думаю времени для них будет достаточно;-)

От	Дмитрий Лебедев
К	Роман Ш. (24.08.2001 17:06:41)
Дата	24.08.2001 18:07:34

Re: Ответ "ученому"...

>>Роман, вы хоть представляете себе затраты на подготовку профессора и "менеджера по маркетингу"(любая белиберда за эту вывеску прячется) :-))))????
>>Профессора - кадры высшей квалификации, готовятся штучно. "Маркетологов", как и юристов - плодят все кому не лень. Чо маркетить то будете, когда экономики скоро ваще не будет ???
>
>В условиях постсоветского абсурда в некоторые периоды число профессоров может превышать число маркетологов в сотни раз. А востребованность - наоборот. Затраты на подготовку здесь вообще нипричем, рынку на них наплевать.

В условиях постсоветского абсурда вообще нормальных людей многовато развелось. Что Вы предлагаете? Рынку много на что наплевать, что нужно людям. Рынок обслуживает не так уж много людей. В СССР процентов 10-20 населения.

>>А насчет потомства "сильных" - сильнее всех, выходиит, индусы с китайцами :-))))))
>
>Имеются в виду особи, живущие в одном сообществе. Но если и В РОССИИ китайцы с индусами размножаются быстрее русских, то да, все выходит именно так, как Вы сказали.

В благополучных странах с психологией "сильный-слабый" потомства все меньше и меньше, в нерыночных - все в порядке, причем не в самых богатых семьях. Но Ваше видение настолько людоедстко, что руками разводишь - "а что здесь добавить?"

>> Или бандюк, который лоб проламывает "маркетологу" где-нибудь в подворотне.;-) Если вы уж всю цепочку своих "мудрых" мыслей до конца доведете, то придете к выводу: Убийца всегда прав!
>
>Правота здесь нипричем, эта категория из другой области.

Да из той же самой. Как сказала одна эмигрантка в передаче 80-х: "Я узнала, что у меня появился конкурент. Сначала я хотела убить его. Потом я поняла, как сделать это цивилизованно". Но, как писал Л. Толстой, какие могут быть правила для убийства? Убийство по правилам, узаконенное, или без правил, незаконное, по прежнему остается убийством. Средняя зарплата по Молдове 504 лея (40 долларов), минимальная потребительская корзина 1000 лей (80 долларов). А про "Советскую нищету" не надо рассказывать - все мы жили в то время.

От	Виктор
К	Георгий (23.08.2001 18:41:38)
Дата	24.08.2001 11:53:22

Вот тут совсем несправедливо.

----------
А почему бы Вам (или Вашему знакомому - преподавателю) взять и не пойти на место
этого выпускника - на эти вот 10 тысяч? Если Вы не
можете этого сделать, значит, тому, за что он будет получать эти 10 тысяч, он
научился не у Вас , и,Таким образом, Ваши
жалобы беспочвенны. О том, что большинство преподавателей имеют дополнительный
доход, уже говорил. Между прочим, у некоторых
преподавателей в вузах бывает занято по 1-2 дня в неделю - они "выживают" за счёт
студентов, таким образом, выделенная мною фраза
справедлива вдвойне!

------------

1. Человек может быть "бесперспективным" - старше 35 лет .
2. При собеседовании может морда не понравиться.
3. Нет волосатой лапы.
4. Не работал с тем-то и тем-то . Как-то был в одной конторе . Они кого-то в бухгалтерию нанимали. За дверями толпа баб благоухает , а внутри индивидуально беседуют. Один из вопросов - а вы работали с программой БЭСТ версии тра-ля-ля? Бабы как ужи извиваются - денег охота , а тем обязательно подготовленную подавай .
5. А ежели человек теормех или сопромат преподает , или электродинамику - он вроде бы прямого участия в подготовке специалиста не принимает .
6. Теперь у преподавателя 1-2 часа в неделю. А раньше он на НИРе в основном сидел , изобретения и открытие за ним числится . И еще талант обучательный за ним имеется . Тоже лишний человек в образовательном процессе ?

От	Георгий
К	Виктор (24.08.2001 11:53:22)
Дата	24.08.2001 12:15:40

Я знал, что здесь это заметят.

Собственно, это я и имел в виду, когда назвал ответ "провокационным".
Но тем не менее - "рынок есть рынок". Я тут опять немного поиграл "за белых", поскольку захотел обнаружить "интел-противоречие" (хотя, надо сказать, автор не обнаружил откровенно свою приверженность дем. идеям.) Человек должен быть "врагом концепции" - или не жаловаться.

>1. Человек может быть "бесперспективным" - старше 35 лет .
А как же?! Так и "там".

>2. При собеседовании может морда не понравиться.
А как же?! Так и "там".

>3. Нет волосатой лапы.
Увы... Почему же человек со столь значительным стажем работы её не заимел? Это его проблемы %-)))

>4. Не работал с тем-то и тем-то . Как-то был в одной конторе . Они кого-то в бухгалтерию нанимали. За дверями толпа баб благоухает , а внутри индивидуально беседуют. Один из вопросов - а вы работали с программой БЭСТ версии тра-ля-ля? Бабы как ужи извиваются - денег охота , а тем обязательно подготовленную подавай .

А как же?! Так и "там".

>5. А ежели человек теормех или сопромат преподает , или электродинамику - он вроде бы прямого участия в подготовке специалиста не принимает .

Нет, принимает, конечно. Я просто сомневаюсь, что наши "устроившиеся" В НАСТОЯЩЕЕ ВРЕМЯ за знание сопромата деньги получают. Серьёзно - докажите, что это не так!

>6. Теперь у преподавателя 1-2 часа в неделю. А раньше он на НИРе в основном сидел , изобретения и открытие за ним числится . И еще талант обучательный за ним имеется . Тоже лишний человек в образовательном процессе ?
О преподавателях, которых давно надо "гнать поганой метлой", говорено-переговорено. Изобретения - сюда же. И пр., и пр. (Скептик расскажет.) Грубо говоря, СПОСОБНЫХ и ТВОРЧЕСКИХ мало, а повышения зарплаты требуют всем, КАК СОСЛОВИЮ, КАК КЛАССУ. Не хватает денег - уходи и ищи другую работу. Вот "основной закон рынка".

Главный мой пафос - как трудно человеку, который привык работать "на советский манер", "на новый манер" работать не умеет, но при этом полагает, что "все еще изменится". "Терциум нон датур" - или ты "враг демократии и реформ" в их "реальном измерении", борешься с теми, кто принял такие правила игры - или ты уходишь с "плохой" работы, уезжаешь из "плохого" города (или даже из "плохой" страны) на "хорошее".

От	Роман Ш.
К	Георгий (24.08.2001 12:15:40)
Дата	24.08.2001 16:48:00

Re: Я знал,...

>>1. Человек может быть "бесперспективным" - старше 35 лет .
>А как же?! Так и "там".

Но все-таки такого дебилизма, как в России, по поводу бесперспективности из-за возраста на Западе нет. Возможно, все дело как раз в том, что люди старше 35 лет считаются "старой закалки" и не умеющими работать в новых условиях. Или же просто очень ценятся "быстрые мозги" по сравнению с опытом, хотя зависимость быстроты мозгов от возраста у каждого своя.

>или ты уходишь с "плохой" работы, уезжаешь из "плохого" города (или даже из "плохой" страны) на "хорошее".

Прямо как ваш покорный слуга :)))

От	И.Пыхалов
К	Роман Ш. (24.08.2001 16:48:00)
Дата	25.08.2001 03:46:06

Здесь его ("такого дебилизма") тоже нет

То есть, в некоторых отдельно взятых конторах такого дебилизма более чем достаточно, однако общая картина на "рынке труда" далеко не так печальна

>>>1. Человек может быть "бесперспективным" - старше 35 лет .
>>А как же?! Так и "там".
>
>Но все-таки такого дебилизма, как в России, по поводу бесперспективности из-за возраста на Западе нет. Возможно, все дело как раз в том, что люди старше 35 лет считаются "старой закалки" и не умеющими работать в новых условиях. Или же просто очень ценятся "быстрые мозги" по сравнению с опытом, хотя зависимость быстроты мозгов от возраста у каждого своя.

Приведу конкретный пример. Несколько месяцев назад один из моих знакомых, выпускник Политеха, устроился на работу с окладом от 10 тысяч - все в точности как в исходном сообщении Георгия. Одна только маленькая деталь - ему 35 лет (мой ровесник) и Политех он окончил в советское время.

Дело в том, что за годы "реформ" профессия инженера стала настолько непрестижной, что большинство из них (особенно те, кто помоложе) разбежались кто куда. А тут вдруг выясняется, что потребность в инженерах все-таки кое-где существует (например, в энергетике). Однако квалифицированных людей, несмотря на высокие оклады, найти крайне сложно - этот мой друг в своем отделе по возрасту самый младший, большинство сотрудников - предпенсионного возраста.

Конечно, через несколько лет все образуется - когда до очередного поколения абитуриентов наконец дойдет, что поступать на "экономический" или "юридический" факультет, спешно организованный при каком-нибудь "Университете холода и пищевых технологий" - верный способ пополнить армию безработных. Однако пока этого не произошло, у старшего поколения тоже есть шанс трудоустроиться

От	Ростислав Зотеев
К	Роман Ш. (24.08.2001 16:48:00)
Дата	24.08.2001 16:54:16

Re: Я знал- что в чужих руках,...толще кажется ???? Скатертью дорога...:-(

А уверенность на том, что тамошний черт(жизнь), которого вы не знаете, лучше здешнего - ни на чем не основана, but it's your Life.

От	Роман Ш.
К	Ростислав Зотеев (24.08.2001 16:54:16)
Дата	27.08.2001 16:09:08

Re: Я знал-...

> А уверенность на том, что тамошний черт(жизнь), которого вы не знаете, лучше здешнего - ни на чем не основана, but it's your Life.

Георгий, для кого как. Более того, возможно, в будущем я вернусь в Россию.

От	Георгий
К	Роман Ш. (27.08.2001 16:09:08)
Дата	27.08.2001 16:41:35

Это был не я... %-)))

>Георгий, для кого как. Более того, возможно, в будущем я вернусь в Россию.

Зачем? И можно расшифровать это слово - "возможно", т. е. "при каких условиях"?

От	Иванов
К	Георгий (23.08.2001 18:41:38)
Дата	24.08.2001 11:50:04

Провокатору

>(Мой Ответ - отчасти провокационный)

Провокатор - профессия малоуважаемая.

В Вашем тексте сквозит злорадство: "за что боролись, на то и напоролись!" С таким чувством сказать что-либо вразумительное невозможно. Так оно и получилось.

От	abr
К	Иванов (24.08.2001 11:50:04)
Дата	27.08.2001 16:40:01

Слово провокация имеет несколько смыслов.

И если кто-то с помощью провокации умеет заставить другого человека раскрыть свою гнусную сущность, то что же тут постыдного?

От	И.Пыхалов
К	Иванов (24.08.2001 11:50:04)
Дата	25.08.2001 04:02:41

На мой взгляд все вполне вразумительно

>В Вашем тексте сквозит злорадство: "за что боролись, на то и напоролись!" С таким чувством сказать что-либо вразумительное невозможно. Так оно и получилось.

А по мне, так текст достаточно аргументированный. Что же касается интеллигентов, то кто их заставлял играть во время перестройки роль главного персонажа известной басни Крылова "Свинья под дубом"? Сами подрыли дуб, от которого кормились - советское государство, а теперь возмущаются, что желуди перестали падать

От	Георгий
К	Иванов (24.08.2001 11:50:04)
Дата	24.08.2001 12:01:42

А конкретно? Что именно невразумительного? Поясните.

Ведь я предлагаю в том числе и выход. "Без участия государства".
Другое дело, способен ли наш человек в массе своей на такое поведение? Мне кажется, что нет.

Мысли мои вкратце таковы.

1. Наши "культуртреггеры" сами согласились на тот строй, при котором они жить не могут. Коль скоро это так, надо перестраивать сознание, привыкнув к тому, что государство - их враг. Взывать к "совести" гос. деятелей и пугать их "демографией" (уменьшение доли русского населения в России) - бесполезно.
2. Поскольку так, надо создавать "низовые структуры общежития", позволяющие поддерживать на плаву тех, кто в них входит. Более того, попытки "выбивать" уступки у государства куда результативнее, если люди не разрознены, а объединены (это относится и к изменению состава и идеологии власти). Образованные люди (а именно к ним принадлежит автор и его друзья) должны это понимать еще лучше. Они должны "свою образованность показать", помогая друг другу в воспитании детей, в усиленной подготовке детей в тех сферах, специалистами в которых являются люди этой "общины", в проталкивании их в вузы, в устройстве на работу и пр., и пр. Тот из них, кто захочет выживать в одиночку - проиграет.
3. Если приказали - повеситься, не надо приносить с собой свои мыло и верёвку.

От	Иванов
К	Георгий (24.08.2001 12:01:42)
Дата	24.08.2001 12:25:27

Конкретно

Ваше письмо написано с вполне определенной целью - сказать: "сами виноваты, что не ценили, что имели". Это сквозит в каждой фразе. Вы даете совет - объединяться, но сами ему не следуете и в его действенность не верите. Т.о., обсуждать нечего.

А претензии Марциновского к государству (которое должно подддерживать бюджетников), вполне оправданы. Никаким рыночным понятиям это не противоренчит, не нужно на него "бочку катить".

От	Георгий
К	Иванов (24.08.2001 12:25:27)
Дата	24.08.2001 13:05:26

Оно может (Проу мнений других форумян!)

>Ваше письмо написано с вполне определенной целью - сказать: "сами виноваты, что не ценили, что имели". Это сквозит в каждой фразе. Вы даете совет - объединяться, но сами ему не следуете и в его действенность не верите. Т.о., обсуждать нечего.

"Верю - не верю" - не имеет значения. О "вере" в письме не говорится. То, что государство "одумается" и "поможет" - еще менее вероятно. Оно и те, кто за его спиной, не хотят этого. Объединение - это верный способ НАДАВИТЬ на государство. Ведь до забастовок испанского масштаба еще очень и очень далеко. А работники высшей школы (например, мой научный руководитель) глубокомысленно изрекает - "преподаватель в университете не имеет права на забастовку". Кто не "имеет" другого, того "имеют" другие - вот это bellum omnia contra omnes. Впрочем, о "кулачном компромиссе" я уже говорил.

>А претензии Марциновского к государству (которое должно подддерживать бюджетников), вполне оправданы. Никаким рыночным понятиям это не противоренчит, не нужно на него "бочку катить".

...поддерживать бюджетников, а может просто снять с бюджета то, что ему не потянуть. Собственно, насколько я понимаю, надеялись на то, что люди сами "побегут" с неоплаиваемых или малооплачиваемых мест, но оказалось, что они (люди) могут не получать зарплату по нескольку лет. В результате создаётся "скелет", "фасад" цивилизованного государства, за которым - пустота.
Опять-таки - почему он сам не уйдёт со своего малооплачиваемого места? Чем он хуже того студента, которого учит? Я провёл в высшей школе 10 последних лет, и знаю, как могут устроиться некоторые "доценты с кандидатами". Кто-то гранты получает, за счёт Сороса живёт или других фондов. В общем, кое у кого деньжата водятся. Реструктуризация, короче, - ненужное отмирает, нужное (в мировом масштабе) - поддерживается.
Между прочим: а в других странах "бюджетникам" "оказывают помощь"? Они получают столько же, сколько и в частном секторе (опять же имею в виду НЕ ЧИНОВНИКОВ)?
Полагаю, что нет, поскольку у бюджетного места есть одна СИЛЬНАЯ ПРИВИЛЕГИЯ - оттуда труднее выгнать. Это знают все и именно поэтому устраиваются жоть и не на ТАКУЮ ЗАРПЛАТУ, но на надежное место. Ясно, что западные страны много богаче, потому там и "бюджетники могут получать"..
А надежды здешних "культуртреггеров" получать "западную" зарплату сродни мечтам стать английской королевой, как сказал Паршев. На Запад тут вообще оглядываться абсурдно.

От	Георгий
К	Георгий (24.08.2001 13:05:26)
Дата	24.08.2001 14:02:33

А что скажет наш дорогой А. Б.?

>>Ваше письмо написано с вполне определенной целью - сказать: "сами виноваты, что не ценили, что имели". Это сквозит в каждой фразе. Вы даете совет - объединяться, но сами ему не следуете и в его действенность не верите. Т.о., обсуждать нечего.

Я действительно не скрываю неприязни к тем, кто помог уничтожить мою страну. Почему мне 13-14-летнему (1988-1989 г.), было абсолютно ясно, что произойдёт? Отсутствие в будущем гарантированного права на труд, прославление безработицы - ВСЕ! ЧЕГО ЕЩЕ НАДО, ... маму???!!

Неприязнь, пожалуй, усугубляется тем, что те, кто голосует "за реформы" и восхищаются "сахароидами", как раз не могут жить в том самом обществе. Черт с баррикадами, все мы "размазня" - так хоть НА СЛОВАХ откажись от..., ведь никто за это не посадит. Так нет!...

От	А.Б.
К	Георгий (24.08.2001 14:02:33)
Дата	24.08.2001 14:12:34

Re: Икру мечем? :)

Георгий, надо еще помнить - что когда эти .... (совки - самый безобидный им эпитет) на свои теплые маста лезли, ни вы, ни я (ну ладно - дети были) ни родители наши - их не остановили. Всем этим "единственно правильным" распоряжениям сверху - если и не внимали с благоговением - но подчинялись. Обратную связь выстроить - не сумели...
Жизнь такая - за все ошибки надо дорого платить. Обычно - головой. Так на что обижаться? Или на кого?
Как там И.В. говаривал? Вспоминайте... :)

От	Ростислав Зотеев
К	Георгий (24.08.2001 13:05:26)
Дата	24.08.2001 13:55:12

Георгий, по-моему, это лучшее, из того что вы постили на форуме !

козлов, действительно, надо учить думать своими козлиными мозгами и "отвечать за базар" ! Я ненавижу "прекраснодушных" и "восторженных" - о них один вред в жизни, когда до дела доходит. Да здравствует реализм и прагматизм !
Вот сейчас, на мой взгляд, проявилась школа СГКМ ! ;-)