От Scavenger
К Вячеслав
Дата 18.09.2007 17:53:42
Рубрики Тексты;

Re: Кое-что о "правильном выборе"....

>Бог, если Он есть, добр и благ и поймет и оценит мои дела, мою совесть и мою честность. И девочка это в своей «исповеди» все правильно пишет. Не может быть тяжким следование за Христом. И бросив этот церковный средневековый морок (который Вы хотите насаждать) девочка реально стала ближе к Богу.

Следование за Христом не может быть ни тяжким, ни легким. Или же оно - и тяжкое, и легкое одновременно. Что касается "морока", то его насаждает религиозное невежество и предрассудки, которые живы и в церковной и в околоцерковной среде. Мы пытаемся внести свет знаний, пояснить хотя бы неверующим смысл Православия. Вы же считаете, что мы "насаждаем средневековый морок". А стала Н. Холмогорова ближе к Богу не потому, что перестала в храм ходить, а потому, что осознала отличие церковной реальности от иллюзии. Но сил на обратный подвиг уже не осталось, т.к. церковное всецело отождествлялось с иллюзией.

С уважением, Александр
От Вячеслав
К Scavenger (18.09.2007 17:53:42)
Дата 18.09.2007 18:22:02

Re: Кое-что о...

> Что касается "морока", то его насаждает религиозное невежество и предрассудки, которые живы и в церковной и в околоцерковной среде. Мы пытаемся внести свет знаний, пояснить хотя бы неверующим смысл Православия. Вы же считаете, что мы "насаждаем средневековый морок".

На счет «света знания» не согласен, так как у вас (и лично у Вас) ярко выражены антинаучные установки. Т.е. в любом случаи это какой-то другой «свет» другого «знания». Но даже если согласится, что именно со светом именно православного знания у вас все нормально, то это ни коем образом не отменяет проблему «морока». Откуда уверенность что в школы пойдут люди более компетентные и внимательные чем духовные отцы автора «исповеди»? Откуда уверенность что к ОПК не присосется «религиозное невежество и предрассудки, которые живы и в церковной и в околоцерковной среде»?
От Scavenger
К Вячеслав (18.09.2007 18:22:02)
Дата 19.09.2007 14:17:12

Re: О "мороке" и предрассудках.

>> Что касается "морока", то его насаждает религиозное невежество и предрассудки, которые живы и в церковной и в околоцерковной среде. Мы пытаемся внести свет знаний, пояснить хотя бы неверующим смысл Православия. Вы же считаете, что мы "насаждаем средневековый морок".

>На счет «света знания» не согласен, так как у вас (и лично у Вас) ярко выражены антинаучные установки.

Нет у меня таких установок. Я не виноват, что под наукой вы понимаете материализм, как сами и пишете. Я также не виноват, что наука, 300 лет развиваясь в рамках позитивизма-механицизма накопила много полезных знаний, что позволяет Вам утверждать, что при иных парадигмах она работать не может принципиально и превратиться в мракобесие. Тут доказательства бессильны, т.к. на опыт я ссылаться не могу, а доказательства "от будущего" - это мы уже у марксистов видели. Чистая логика - тоже не поможет, т.к. различны ценности.

>Т.е. в любом случаи это какой-то другой «свет» другого «знания».

Гуманитарного знания. Просто туда надо внести немного религиозно-философского подхода и все.

>Но даже если согласится, что именно со светом именно православного знания у вас все нормально, то это ни коем образом не отменяет проблему «морока». Откуда уверенность что в школы пойдут люди более компетентные и внимательные чем духовные отцы автора «исповеди»? Откуда уверенность что к ОПК не присосется «религиозное невежество и предрассудки, которые живы и в церковной и в околоцерковной среде»?

Не отменяет, я согласен. Я говорил, что должен быть единый стандарт ОПК, что богословы Церкви и светские историки культуры должны совместно работать над стандартом, что допускать "отсебятину" вообще в образовании и в ОПК в частности - вредно. В ответ Вы мне говорили, что ОПК - это "воспитательная" дисциплина. Так в этом и кроется опасность. Воспитывать - можно по разному в зависимости от субъективных предпочтений. Хотя, возможно, тогда я вас не так понял.

Кстати, то, чего опасались многие не стало центром "морока". Антисоветизм у воцерковляющейся Холмогоровой не превратился в синдром, не из-за этого она ушла. Скорее речь шла о конфликте светского и церковного, секулярного и воцерковленного, ставилась проблема полезности или гибельности для христианина светской культуры. А вы и не только вы говорите, что церковные предрассудки сильнее всего в области "идеологии", что в рамках ОПК будут учить антисоветизму.

С уважением, Александр
От Вячеслав
К Scavenger (19.09.2007 14:17:12)
Дата 19.09.2007 17:24:52

Re: О "мороке"...

>> На счет «света знания» не согласен, так как у вас (и лично у Вас) ярко выражены антинаучные установки.

> Нет у меня таких установок. Я не виноват, что под наукой вы понимаете материализм, как сами и пишете.
Есть. Наука это процесс познания, а Вы умозрительно (вне самого процесса познания) отрицаете ряд состояний этого процесса, к примеру парадигму эволюционизма. Это классическая антинаучная установка тотального религиозного мировоззрения.

> Я также не виноват, что наука, 300 лет развиваясь в рамках позитивизма-механицизма накопила много полезных знаний, что позволяет Вам утверждать, что при иных парадигмах она работать не может принципиально и превратиться в мракобесие.
Я этого не утверждал. А вот похоже не понимаете что такое парадигма, и не понимаете как они возникают и развиваются. Не понимаете что парадигма это объективная идеальная конструкция и ее невозможно поменять только на основе нюансов субъективного восприятия не относящихся к науке текстов, т.е. поменять умозрительно, вне практики.

> Тут доказательства бессильны, т.к. на опыт я ссылаться не могу, а доказательства "от будущего" - это мы уже у марксистов видели. Чистая логика - тоже не поможет, т.к. различны ценности.
Ценности тут не при чем. Дело в религиозном тоталитаризме.

>> Т.е. в любом случаи это какой-то другой «свет» другого «знания».
> Гуманитарного знания. Просто туда надо внести немного религиозно-философского подхода и все.
Я в курсе что Вы верите, что в гуманитарное знание надо что-то внести. К процессу познания эта Ваша вера никакого отношения не имеет.

> Не отменяет, я согласен. Я говорил, что должен быть единый стандарт ОПК, что богословы Церкви и светские историки культуры должны совместно работать над стандартом, что допускать "отсебятину" вообще в образовании и в ОПК в частности - вредно. В ответ Вы мне говорили, что ОПК - это "воспитательная" дисциплина. Так в этом и кроется опасность. Воспитывать - можно по разному в зависимости от субъективных предпочтений. Хотя, возможно, тогда я вас не так понял.
Не так. Я имел в виду что атеистическое мировоззрение на своей площадке может допустить религиозное только к воспитанию. А создание стандарта неминуемо потонет в дрязгах богословов с историками. По одной простой причине, с т.з. исторической науки можно познать генезис личности, религии и соответствующей культуры, а с т.з. богословия душа, религия и соответствующая культура — Божий дар со всеми вытекающими. Собственно все. Эти две установки при их возведение в абсолют принципиально противоречат друг другу и люди с тоталитарным религиозным и тоталитарным атеистическим мировоззрениями никогда не смогут их согласовать. Точнее верующий релятивист Фриц смог бы их согласовать с неверующим релятивистом Вячеславом, но верующий абсолютчик Скавенджер никогда не сможет их согласовать ни с Фрицем, ни с Вячеславом, ни тем более с неверующим абсолютчиком Кравченко. Зато и Скавенджер и Кравченко легко могут организовать войнушку тотальных мировоозрений в средней школе. И если такое произойдет то Фрицу с Вячеславом останется только выбрать к кому присоединиться в этой войне.

> Кстати, то, чего опасались многие не стало центром "морока". Антисоветизм у воцерковляющейся Холмогоровой не превратился в синдром, не из-за этого она ушла. Скорее речь шла о конфликте светского и церковного, секулярного и воцерковленного, ставилась проблема полезности или гибельности для христианина светской культуры. А вы и не только вы говорите, что церковные предрассудки сильнее всего в области "идеологии", что в рамках ОПК будут учить антисоветизму.
Вот этого я как раз не говорил. Я говорил что сращивание РПЦ с государством само по себе является антисоветизмом.

С уважением,
Вячеслав

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов
От Игорь
К Вячеслав (19.09.2007 17:24:52)
Дата 20.09.2007 13:02:09

Re: О "мороке"...


>Не так. Я имел в виду что атеистическое мировоззрение на своей площадке может допустить религиозное только к воспитанию. А создание стандарта неминуемо потонет в дрязгах богословов с историками. По одной простой причине, с т.з. исторической науки можно познать генезис личности, религии и соответствующей культуры, а с т.з. богословия душа, религия и соответствующая культура — Божий дар со всеми вытекающими. Собственно все. Эти две установки при их возведение в абсолют принципиально противоречат друг другу и люди с тоталитарным религиозным и тоталитарным атеистическим мировоззрениями никогда не смогут их согласовать. Точнее верующий релятивист Фриц смог бы их согласовать с неверующим релятивистом Вячеславом, но верующий абсолютчик Скавенджер никогда не сможет их согласовать ни с Фрицем, ни с Вячеславом, ни тем более с неверующим абсолютчиком Кравченко. Зато и Скавенджер и Кравченко легко могут организовать войнушку тотальных мировоозрений в средней школе. И если такое произойдет то Фрицу с Вячеславом останется только выбрать к кому присоединиться в этой войне.

Да не будет никакой войны. Когда государство после свержения царя упразднило религиозное просвещение в школе, отчего-то никакой войны верующих с неверующими не произошло, хотя верующих было большинство. Если государство вновь повернется лицом к религии, то все конфликты оно будет брать на себя, и ни Вам ни Кравченко в голову не придет бузить и т.п. Скажут Вам уже ни я со Скавенджером, что наука и религия не антагонисты - а прямо в программе Время, и что впредь государственная власть будет исходить из того, что научный метод и атеистическое мировоззрение органически друг с другом не связаны. Ну и чего Вы станете делать - пикетировать посольство США пойдете, мол в России права человека нарушают? Или детей в школу пускать не будете? Ну тогда схлопочете по закону.

>> Кстати, то, чего опасались многие не стало центром "морока". Антисоветизм у воцерковляющейся Холмогоровой не превратился в синдром, не из-за этого она ушла. Скорее речь шла о конфликте светского и церковного, секулярного и воцерковленного, ставилась проблема полезности или гибельности для христианина светской культуры. А вы и не только вы говорите, что церковные предрассудки сильнее всего в области "идеологии", что в рамках ОПК будут учить антисоветизму.

>Вот этого я как раз не говорил. Я говорил что сращивание РПЦ с государством само по себе является антисоветизмом.
От Вячеслав
К Игорь (20.09.2007 13:02:09)
Дата 20.09.2007 16:01:46

"Нашему бы теляти..." (с) А туда же, в телевизор хочется.;) (-)
От Scavenger
К Вячеслав (19.09.2007 17:24:52)
Дата 19.09.2007 19:20:11

Re: Значит, вы меня не так поняли.

>>> На счет «света знания» не согласен, так как у вас (и лично у Вас) ярко выражены антинаучные установки.

>> Нет у меня таких установок. Я не виноват, что под наукой вы понимаете материализм, как сами и пишете.
>Есть. Наука это процесс познания, а Вы умозрительно (вне самого процесса познания) отрицаете ряд состояний этого процесса, к примеру парадигму эволюционизма. Это классическая антинаучная установка тотального религиозного мировоззрения.

Я считаю, что нет доказательств универсальной эволюции. Я не отрицаю саму парадигму эволюционизма полностью, просто считаю, что креационизм убедительнее. Но я согласен и на дискретный эволюционизм. Единственное на что я не согласен, это на утверждение о вечности Вселенной и вечности эволюции, т.к. этот постулат никак не выводится даже из фактов истории эволюции, принятых в учебниках. Парадигмой я считаю как раз комплекс мировоззренческих установок, которые господствуют в науке в определенную эпоху, а не результат научного исследования, который может быть интерпретирован в разных парадигмах.

>> Я также не виноват, что наука, 300 лет развиваясь в рамках позитивизма-механицизма накопила много полезных знаний, что позволяет Вам утверждать, что при иных парадигмах она работать не может принципиально и превратиться в мракобесие.

>Я этого не утверждал. А вот похоже не понимаете что такое парадигма, и не понимаете как они возникают и развиваются. Не понимаете что парадигма это объективная идеальная конструкция и ее невозможно поменять только на основе нюансов субъективного восприятия не относящихся к науке текстов, т.е. поменять умозрительно, вне практики.

Я-то это понимаю. Я считаю, что парадигму нельзя поменять вне практики, но утверждаю, что если принять креационистскую парадигму в практике науки мало что измениться, только результаты научных данных будут интерпретироваться иначе. Если я ошибаюсь, то я не буду на этом настаивать. Также я считаю, что нельзя ввести парадигму сразу, это длительный процесс борьбы сторонников старой и новой парадигмы на научном поле. Поэтому я не настаиваю на введение в ОПК обязательного креационизма, я лишь настаиваю на доступ к научной информации собранной ученами разных парадигм.

>> Тут доказательства бессильны, т.к. на опыт я ссылаться не могу, а доказательства "от будущего" - это мы уже у марксистов видели. Чистая логика - тоже не поможет, т.к. различны ценности.

>Ценности тут не при чем. Дело в религиозном тоталитаризме.

А не в научном тоталитаризме? Он же разный бывает, не так ли?

>>> Т.е. в любом случаи это какой-то другой «свет» другого «знания».
>> Гуманитарного знания. Просто туда надо внести немного религиозно-философского подхода и все.

>Я в курсе что Вы верите, что в гуманитарное знание надо что-то внести. К процессу познания эта Ваша вера никакого отношения не имеет.

Допустим. Даже если ввести ОПК без религиозно-философского подхода с квалифицированно поданными знанияими - это будет шаг вперед от невежества в области религиозной культуры. У нас даже филологам в университетах религию как культурный феномен (то есть как объект культурологии и социологии) не преподают, не то, что детям в школах.

>> Не отменяет, я согласен. Я говорил, что должен быть единый стандарт ОПК, что богословы Церкви и светские историки культуры должны совместно работать над стандартом, что допускать "отсебятину" вообще в образовании и в ОПК в частности - вредно. В ответ Вы мне говорили, что ОПК - это "воспитательная" дисциплина. Так в этом и кроется опасность. Воспитывать - можно по разному в зависимости от субъективных предпочтений. Хотя, возможно, тогда я вас не так понял.

>Не так. Я имел в виду что атеистическое мировоззрение на своей площадке может допустить религиозное только к воспитанию.

Так. Либо это оговорка, либо это позиция. До сих пор мы говорили не об атеистическом, а о научном мировоззрении. Научное мировоззрения не равняется атеистическому. Школа же является местом светского, научного а не атеистического, образования и воспитания.

>А создание стандарта неминуемо потонет в дрязгах богословов с историками. По одной простой причине, с т.з. исторической науки можно познать генезис личности, религии и соответствующей культуры, а с т.з. богословия душа, религия и соответствующая культура — Божий дар со всеми вытекающими. Собственно все.

Странно вы понимаете богословие. Например, с точки зрения православного богословия религия - это плод сотрудничества Бога с людьми, богочеловеческий процесс, процесс "обожения". Это только в исламе Коран упал с неба. А уж культура - тем более. Культура вообще не является монополией религиозного подхода, если речь не идет о религиозной культуре.

>Эти две установки принципиально противоречат друг другу и люди с тоталитарным религиозным и тоталитарным атеистическим мировоззрениями никогда не смогут их согласовать.

Да, если считать их плодом тоталитарного мышления.

>Точнее верующий релятивист Фриц смог бы их согласовать с неверующим релятивистом Вячеславом, но верующий абсолютчик Скавенджер никогда не сможет их согласовать ни с Фрицем, ни с Вячеславом, ни тем более с неверующим абсолютчиком Кравченко.

А я не вижу того, чтобы вы были неверующим релятивистом по отношению к Церкви. Вы в принципе занимаете антицерковную позицию и не хотите Церковь пускать в жизнь общества. Если Фриц согласился бы с вами, то только на этой же почве.

>Зато и Скавенджер и Кравченко легко могут организовать войнушку тотальных мировоозрений в средней школе. И если такое произойдет то Фрицу с Вячеславом останется только выбрать к кому присоединиться в этой войне.

Таким образом, ваше мировоззрение вы сами считаете балластом? И у вас даже не останется выбора кроме как "присоединиться"? А как на счет - "не участвовать"?

>> Кстати, то, чего опасались многие не стало центром "морока". Антисоветизм у воцерковляющейся Холмогоровой не превратился в синдром, не из-за этого она ушла. Скорее речь шла о конфликте светского и церковного, секулярного и воцерковленного, ставилась проблема полезности или гибельности для христианина светской культуры. А вы и не только вы говорите, что церковные предрассудки сильнее всего в области "идеологии", что в рамках ОПК будут учить антисоветизму.

>Вот этого я как раз не говорил. Я говорил что сращивание РПЦ с государством само по себе является антисоветизмом.

А вы не путаете государство с обществом? Школы с вашей точки зрения - это подсистема государства (политической сферы общества) или культуры (духовной сферы общества)? Если первое, то да, тогда вы правы. Если второе - тогда нет, вы не правы.
Кстати, я против сращивания РПЦ с государством и за - его сотрудничество с наукой, образованием и другими институтами духовной сферы общества.

С уважением,
Александр
От Вячеслав
К Scavenger (19.09.2007 19:20:11)
Дата 20.09.2007 11:26:15

К своему огромному сожалению я таки понял правильно

> Я считаю, что нет доказательств универсальной эволюции. Я не отрицаю саму парадигму эволюционизма полностью, просто считаю, что креационизм убедительнее. Но я согласен и на дискретный эволюционизм. Единственное на что я не согласен, это на утверждение о вечности Вселенной и вечности эволюции, т.к. этот постулат никак не выводится даже из фактов истории эволюции, принятых в учебниках. Парадигмой я считаю как раз комплекс мировоззренческих установок, которые господствуют в науке в определенную эпоху, а не результат научного исследования, который может быть интерпретирован в разных парадигмах.
Науку (если это не социология или культурология) не интересует Ваши или мои согласия или не согласия, да и прочие общественные мнения на этот счет. Ее интересует практическая применимость теоретических обобщений. Собственно все. Вопрос закрыт. Ваши декларации антинаучны.

> Я-то это понимаю. Я считаю, что парадигму нельзя поменять вне практики, но утверждаю, что если принять креационистскую парадигму в практике науки мало что измениться, только результаты научных данных будут интерпретироваться иначе.
Угу, вот так мягко говоря механистически Вы и понимаете.

> Если я ошибаюсь, то я не буду на этом настаивать. Также я считаю, что нельзя ввести парадигму сразу, это длительный процесс борьбы сторонников старой и новой парадигмы на научном поле. Поэтому я не настаиваю на введение в ОПК обязательного креационизма, я лишь настаиваю на доступ к научной информации собранной ученами разных парадигм.
Грубо говоря у креационизма нет практики, т.е. креацинизм (все что я по этому поводу читал или слышал) не парадигма. Вопрос закрыт.

>> Ценности тут не при чем. Дело в религиозном тоталитаризме.
> А не в научном тоталитаризме? Он же разный бывает, не так ли?
Нет, сейчас именно в религиозном, хотя бывало, что и с научным были проблемы. Однако сейчас научное мировоззрение не пытаются распространить все стороны общественной и личной жизни человека.

>> Я в курсе что Вы верите, что в гуманитарное знание надо что-то внести. К процессу познания эта Ваша вера никакого отношения не имеет.
> Допустим. Даже если ввести ОПК без религиозно-философского подхода с квалифицированно поданными знанияими - это будет шаг вперед от невежества в области религиозной культуры. У нас даже филологам в университетах религию как культурный феномен (то есть как объект культурологии и социологии) не преподают, не то, что детям в школах.
И правильно делают. Все равно в клерикализируемой стране ничего путного из этого не выйдет. А вот в советское время с этим было упущение. Правда в любом случаи научные знания о сакральном для Вас Вам бы не понравились.

> Так. Либо это оговорка, либо это позиция. До сих пор мы говорили не об атеистическом, а о научном мировоззрении. Научное мировоззрения не равняется атеистическому. Школа же является местом светского, научного а не атеистического, образования и воспитания.
Равняется. Как только в научную модель влезает непознаваемое наука отступает. Вопрос закрыт.

> Странно вы понимаете богословие. Например, с точки зрения православного богословия религия - это плод сотрудничества Бога с людьми, богочеловеческий процесс, процесс "обожения". Это только в исламе Коран упал с неба. А уж культура - тем более. Культура вообще не является монополией религиозного подхода, если речь не идет о религиозной культуре.
Правильно понимаю. Монополией религиозного подхода является освоение религиозной культуры. В познании же в т.ч. и религиозных культур религиозное мировоззрение недееспособно. Правда для вас все едино.

>> Эти две установки принципиально противоречат друг другу и люди с тоталитарным религиозным и тоталитарным атеистическим мировоззрениями никогда не смогут их согласовать.
> Да, если считать их плодом тоталитарного мышления.
Нет, допущение это всего лишь допущение. Тоталитаризм в признании одного из них абсолютной истиной.

>> Точнее верующий релятивист Фриц смог бы их согласовать с неверующим релятивистом Вячеславом, но верующий абсолютчик Скавенджер никогда не сможет их согласовать ни с Фрицем, ни с Вячеславом, ни тем более с неверующим абсолютчиком Кравченко.
> А я не вижу того, чтобы вы были неверующим релятивистом по отношению к Церкви. Вы в принципе занимаете антицерковную позицию и не хотите Церковь пускать в жизнь общества. Если Фриц согласился бы с вами, то только на этой же почве.
И не увидите. Мировоззрение Вам не позволит. Для Вас любая позиция не поддерживающая религиозный тоталитаризм будет «принципиально антицерковна». А наличие в жизни общества не религиозных институтов для Вас всегда будет «отсутствием Церкви в жизни общества». Впрочем и Кравченко наверняка моего релятивизма не видит и считает меня «с тараканами», а может и просто приспешником попов.

>> Зато и Скавенджер и Кравченко легко могут организовать войнушку тотальных мировоозрений в средней школе. И если такое произойдет то Фрицу с Вячеславом останется только выбрать к кому присоединиться в этой войне.
> Таким образом, ваше мировоззрение вы сами считаете балластом? И у вас даже не останется выбора кроме как "присоединиться"? А как на счет - "не участвовать"?
Не получится. Вы со своей религиозной всеобщностью и не позволите. И если уж дело дойдет до войны, то мое мировоззрение действительно станет балластом. Точнее оно будет иметь вероятность выжить только вместе с победившим атеистическим тоталитаризмом, когда тот остынет от боев и займется рефлексией.

>> Вот этого я как раз не говорил. Я говорил что сращивание РПЦ с государством само по себе является антисоветизмом.

> А вы не путаете государство с обществом? Школы с вашей точки зрения - это подсистема государства (политической сферы общества) или культуры (духовной сферы общества)? Если первое, то да, тогда вы правы. Если второе - тогда нет, вы не правы.
Школы — это государственные образовательные учреждения, а культура общества не должна быть пронизана религией во всех сферах общественной жизни.

> Кстати, я против сращивания РПЦ с государством и за - его сотрудничество с наукой, образованием и другими институтами духовной сферы общества.
В печку такое сотрудничество.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов
От Игорь
К Вячеслав (20.09.2007 11:26:15)
Дата 20.09.2007 23:12:40

Re: К своему...

>> Я считаю, что нет доказательств универсальной эволюции. Я не отрицаю саму парадигму эволюционизма полностью, просто считаю, что креационизм убедительнее. Но я согласен и на дискретный эволюционизм. Единственное на что я не согласен, это на утверждение о вечности Вселенной и вечности эволюции, т.к. этот постулат никак не выводится даже из фактов истории эволюции, принятых в учебниках. Парадигмой я считаю как раз комплекс мировоззренческих установок, которые господствуют в науке в определенную эпоху, а не результат научного исследования, который может быть интерпретирован в разных парадигмах.
>Науку (если это не социология или культурология) не интересует Ваши или мои согласия или не согласия, да и прочие общественные мнения на этот счет. Ее интересует практическая применимость теоретических обобщений. Собственно все. Вопрос закрыт. Ваши декларации антинаучны.

А математику тоже интересует практическая применимость теоретических обобщений? Скажу Вам по секрету, что практическая применимость обычно интересует не столько ученых, сколько бизнесменов, и то только таких, которые еще не вовсе потеряли интерес к новому и неисследованному. Да и великие ученые-естествоиспытатели, открывавшие электричество, теплоту, законы химических элементов - разве их интересовала пракическая применимость? - они прекрасно сознавали, что до нее дело нескоро еще дойдет. Ну какая сейчас практическая применимость от теории Большого Взрыва, теории черных дыр, нейтронных или сверхновых звезд? Или это все не наука, а магия, может быть? Вы очевидно желаете вовсе погубить фундаментальную науку?

>> Я-то это понимаю. Я считаю, что парадигму нельзя поменять вне практики, но утверждаю, что если принять креационистскую парадигму в практике науки мало что измениться, только результаты научных данных будут интерпретироваться иначе.
>Угу, вот так мягко говоря механистически Вы и понимаете.

А я вот считаю, что если принять креационисткую парадигму, и вообще религиозно просветить ученых, то в практике науки все изменится в лучшую сторону. А то давно что-то не видать великих ученых, а все больше карьеристы, пилящие бюджет.

>> Если я ошибаюсь, то я не буду на этом настаивать. Также я считаю, что нельзя ввести парадигму сразу, это длительный процесс борьбы сторонников старой и новой парадигмы на научном поле. Поэтому я не настаиваю на введение в ОПК обязательного креационизма, я лишь настаиваю на доступ к научной информации собранной ученами разных парадигм.

>Грубо говоря у креационизма нет практики, т.е. креацинизм (все что я по этому поводу читал или слышал) не парадигма. Вопрос закрыт.

Почему нет - все до сих пор отрытые законы природы, начиная от закона всемирного тяготения, второго начала термодинакми, квантово механики с ее копенгагенской интерпретацией и заканчивая теориями необратимых процессов на микро и макроуровне - все они говорят в пользу невозможности самоорганизации мертвой материи и самостоятельной эволюции без плана и цели и разумного приложения сил. Почему не познакомить детей, с тем, как интерпретируют окрытые законы природы верующие ученые или те, кто по крайней мере не видит возможности отрицать существование Бога. Например философские статьи Е. Вигнера, замечательного американского физика, лауреата Нобелевской премии еще из тех времен, когда в мире еще были великие ученые.

>>> Ценности тут не при чем. Дело в религиозном тоталитаризме.
>> А не в научном тоталитаризме? Он же разный бывает, не так ли?
>Нет, сейчас именно в религиозном, хотя бывало, что и с научным были проблемы. Однако сейчас научное мировоззрение не пытаются распространить все стороны общественной и личной жизни человека.

Как раз количественные характеристики, без котрых невозможны точные науки, пытаются распространить на все стороны общественноий личной жизни.

>>> Я в курсе что Вы верите, что в гуманитарное знание надо что-то внести. К процессу познания эта Ваша вера никакого отношения не имеет.
>> Допустим. Даже если ввести ОПК без религиозно-философского подхода с квалифицированно поданными знанияими - это будет шаг вперед от невежества в области религиозной культуры. У нас даже филологам в университетах религию как культурный феномен (то есть как объект культурологии и социологии) не преподают, не то, что детям в школах.
>И правильно делают. Все равно в клерикализируемой стране ничего путного из этого не выйдет. А вот в советское время с этим было упущение. Правда в любом случаи научные знания о сакральном для Вас Вам бы не понравились.

Научные знания нам очень даже нравятся. Например отчего это все законы природы столь фантастически точно описываются на языке абстрактной математики? Ученые на это ответа не дают и этим вообще не занимаются. Это не их дело. Их дело находить закономерности и сводить их в разряд необходимых обобщающих суждений, а не объяснять почему и зачем тела притягиваюися точно обратно пропорционально квадрату расстояния, а не степени 2,000000347 и т.п.

>> Так. Либо это оговорка, либо это позиция. До сих пор мы говорили не об атеистическом, а о научном мировоззрении. Научное мировоззрения не равняется атеистическому. Школа же является местом светского, научного а не атеистического, образования и воспитания.

>Равняется. Как только в научную модель влезает непознаваемое наука отступает. Вопрос закрыт.

Ну значит научный метод не всесилен. Это давно известно. Одним научным мышлением не обойдешься.

>> Странно вы понимаете богословие. Например, с точки зрения православного богословия религия - это плод сотрудничества Бога с людьми, богочеловеческий процесс, процесс "обожения". Это только в исламе Коран упал с неба. А уж культура - тем более. Культура вообще не является монополией религиозного подхода, если речь не идет о религиозной культуре.
>Правильно понимаю. Монополией религиозного подхода является освоение религиозной культуры. В познании же в т.ч. и религиозных культур религиозное мировоззрение недееспособно. Правда для вас все едино.

>>> Эти две установки принципиально противоречат друг другу и люди с тоталитарным религиозным и тоталитарным атеистическим мировоззрениями никогда не смогут их согласовать.
>> Да, если считать их плодом тоталитарного мышления.
>Нет, допущение это всего лишь допущение. Тоталитаризм в признании одного из них абсолютной истиной.

Мировоззрение вряд ли можно признать абсолютной истиной.

>>> Точнее верующий релятивист Фриц смог бы их согласовать с неверующим релятивистом Вячеславом, но верующий абсолютчик Скавенджер никогда не сможет их согласовать ни с Фрицем, ни с Вячеславом, ни тем более с неверующим абсолютчиком Кравченко.
>> А я не вижу того, чтобы вы были неверующим релятивистом по отношению к Церкви. Вы в принципе занимаете антицерковную позицию и не хотите Церковь пускать в жизнь общества. Если Фриц согласился бы с вами, то только на этой же почве.
>И не увидите. Мировоззрение Вам не позволит. Для Вас любая позиция не поддерживающая религиозный тоталитаризм будет «принципиально антицерковна». А наличие в жизни общества не религиозных институтов для Вас всегда будет «отсутствием Церкви в жизни общества». Впрочем и Кравченко наверняка моего релятивизма не видит и считает меня «с тараканами», а может и просто приспешником попов.

Типа наличие в обществе милиции или общественного транспорта мы считаем
«отсутствием Церкви в жизни общества»?

>>> Зато и Скавенджер и Кравченко легко могут организовать войнушку тотальных мировоозрений в средней школе. И если такое произойдет то Фрицу с Вячеславом останется только выбрать к кому присоединиться в этой войне.
>> Таким образом, ваше мировоззрение вы сами считаете балластом? И у вас даже не останется выбора кроме как "присоединиться"? А как на счет - "не участвовать"?
>Не получится. Вы со своей религиозной всеобщностью и не позволите. И если уж дело дойдет до войны, то мое мировоззрение действительно станет балластом. Точнее оно будет иметь вероятность выжить только вместе с победившим атеистическим тоталитаризмом, когда тот остынет от боев и займется рефлексией.

Интересно, а кто собирается уничтожать Ваше мировоззрение? Мы вот живем со своим мировоззрением и ничего, а у власти неолибералы, которые загружают людей шизофренией постмодерна.

>>> Вот этого я как раз не говорил. Я говорил что сращивание РПЦ с государством само по себе является антисоветизмом.
>
>> А вы не путаете государство с обществом? Школы с вашей точки зрения - это подсистема государства (политической сферы общества) или культуры (духовной сферы общества)? Если первое, то да, тогда вы правы. Если второе - тогда нет, вы не правы.

>Школы — это государственные образовательные учреждения, а культура общества не должна быть пронизана религией во всех сферах общественной жизни.

Мы вообще-то хотим чтобы культура общества была пронизана духовностью, но это как раз дело будущего. Никто не думает, что все неверующие враз станут верующими.

>> Кстати, я против сращивания РПЦ с государством и за - его сотрудничество с наукой, образованием и другими институтами духовной сферы общества.
>В печку такое сотрудничество.
От Scavenger
К Вячеслав (20.09.2007 11:26:15)
Дата 20.09.2007 19:33:39

Re: Увы, нет.

>> Я считаю, что нет доказательств универсальной эволюции. Я не отрицаю саму парадигму эволюционизма полностью, просто считаю, что креационизм убедительнее. Но я согласен и на дискретный эволюционизм. Единственное на что я не согласен, это на утверждение о вечности Вселенной и вечности эволюции, т.к. этот постулат никак не выводится даже из фактов истории эволюции, принятых в учебниках. Парадигмой я считаю как раз комплекс мировоззренческих установок, которые господствуют в науке в определенную эпоху, а не результат научного исследования, который может быть интерпретирован в разных парадигмах.

>Науку (если это не социология или культурология) не интересует Ваши или мои согласия или не согласия, да и прочие общественные мнения на этот счет.

Мы с вами расходимся в понимании, что такое наука и научное знание. Вы видите научное знание полностью автономным от общества. Я считаю, что оно частично автономно от общества и через парадигму связано с ним. Перечитайте еще раз "Идеологию и мать ее науку". Там ясно сказано как бывали фальсифицированы научные знания в угоду парадигме.

>Ее интересует практическая применимость теоретических обобщений. Собственно все. Вопрос закрыт. Ваши декларации антинаучны.

"Практическая применимость теоретических обобщений" - это позитивизм. Но я не против, только вот позитивизму все равно, какая парадигма. Практическая применимость что гипотезы об универсальной эволюции, что гипотезы о творении мира Богом - равняется нулю. Поскольку это части научной картины мира, то есть научного знания, уже отрефлексированного философией. Если речь идет о фактах, то они таковы:

1) Внутривидовая эволюция существует и подтверждена научными данными. Межвидовая не подтверждается прямо, но подтверждается косвенно (см. парадигму).
2) Мир возник в результате Большого Взрыва. Существовал ли он раньше или нет - наука проверить не может.
3) Жизнь возникла энное время тому назад. Пока не удалось синтезировать жизнь из неживой материи, но есть гипотеза, что в прошлом она из нее возникла.

А теперь опровергните меня и скажите, что не так в этих трех утверждениях? Они тоже антинаучны? А ведь их можно интерпретировать сразу в ТРЕХ парадигмах: креационизма, дискретного эволюционизма и универсального эволюционизма!

>> Я-то это понимаю. Я считаю, что парадигму нельзя поменять вне практики, но утверждаю, что если принять креационистскую парадигму в практике науки мало что измениться, только результаты научных данных будут интерпретироваться иначе.

>Угу, вот так мягко говоря механистически Вы и понимаете.

Пример выше. Опровергните пример сначала.

>Если я ошибаюсь, то я не буду на этом настаивать. Также я считаю, что нельзя ввести парадигму сразу, это длительный процесс борьбы сторонников старой и новой парадигмы на научном поле. Поэтому я не настаиваю на введение в ОПК обязательного креационизма, я лишь настаиваю на доступ к научной информации собранной ученами разных парадигм.

>Грубо говоря у креационизма нет практики, т.е. креационизм (все что я по этому поводу читал или слышал) не парадигма. Вопрос закрыт.

Я вам дам кое-что почитать. И раз есть ученые-креационисты есть и научная практика.

>>> Ценности тут не при чем. Дело в религиозном тоталитаризме.
>> А не в научном тоталитаризме? Он же разный бывает, не так ли?

>Нет, сейчас именно в религиозном, хотя бывало, что и с научным были проблемы. Однако сейчас научное мировоззрение не пытаются распространить все стороны общественной и личной жизни человека.

Сейчас и научное и религиозное мировоззрение одинаково гнобят, да еще и стравить пытаются.

>>> Я в курсе что Вы верите, что в гуманитарное знание надо что-то внести. К процессу познания эта Ваша вера никакого отношения не имеет.

>> Допустим. Даже если ввести ОПК без религиозно-философского подхода с квалифицированно поданными знанияими - это будет шаг вперед от невежества в области религиозной культуры. У нас даже филологам в университетах религию как культурный феномен (то есть как объект культурологии и социологии) не преподают, не то, что детям в школах.

>И правильно делают. Все равно в клерикализируемой стране ничего путного из этого не выйдет.

Вот это уже тоталитарное утверждение. То есть даже научные знания о религии в нашей стране получать нельзя. И это говорит человек, считающий, что он защищает науку!

>А вот в советское время с этим было упущение. Правда в любом случаи научные знания о сакральном для Вас Вам бы не понравились.

Вам они еще больше не понравятся, т.к. стараетесь их запретить. А помните, как критиковали "мои" фазы развития религии и требовали примеров. А я их просто у Дюркгейма взял. По этому поводу даже Alexandre Putt писал, что моя модель (основанная на потребностях личности) - антинаучна. А теперь вы уже пишете, что социология и культурология - это не науки. Похоже, что для вас я из оппонента становлюсь врагом, которого надо ставить на место любой ценой. Я бы очень этого не хотел.

>> Так. Либо это оговорка, либо это позиция. До сих пор мы говорили не об атеистическом, а о научном мировоззрении. Научное мировоззрения не равняется атеистическому. Школа же является местом светского, научного а не атеистического, образования и воспитания.

>Равняется. Как только в научную модель влезает непознаваемое наука отступает. Вопрос закрыт.

В парадигме это "непознаваемое" пасется уже очень давно. Вероятно, то что вы называете научными моделями - это более низкий уровень теории, чем парадигма, а мы спорим о словах. Например, представление об универсальной эволюции пришло к нам из Просвещения, из "динамического пантеизма" Гегеля. Из философии оно перешло как парадигма - в биологию.

>> Странно вы понимаете богословие. Например, с точки зрения православного богословия религия - это плод сотрудничества Бога с людьми, богочеловеческий процесс, процесс "обожения". Это только в исламе Коран упал с неба. А уж культура - тем более. Культура вообще не является монополией религиозного подхода, если речь не идет о религиозной культуре.

>Правильно понимаю. Монополией религиозного подхода является освоение религиозной культуры. В познании же в т.ч. и религиозных культур религиозное мировоззрение недееспособно. Правда для вас все едино.

Докажите, что недееспособно.

>>> Эти две установки принципиально противоречат друг другу и люди с тоталитарным религиозным и тоталитарным атеистическим мировоззрениями никогда не смогут их согласовать.
>> Да, если считать их плодом тоталитарного мышления.

>Нет, допущение это всего лишь допущение. Тоталитаризм в признании одного из них абсолютной истиной.

А какая еще может быть истина? В философии есть место только абсолютным истинам, а в науке - только относительным?

>>> Точнее верующий релятивист Фриц смог бы их согласовать с неверующим релятивистом Вячеславом, но верующий абсолютчик Скавенджер никогда не сможет их согласовать ни с Фрицем, ни с Вячеславом, ни тем более с неверующим абсолютчиком Кравченко.

>> А я не вижу того, чтобы вы были неверующим релятивистом по отношению к Церкви. Вы в принципе занимаете антицерковную позицию и не хотите Церковь пускать в жизнь общества. Если Фриц согласился бы с вами, то только на этой же почве.

>И не увидите. Мировоззрение Вам не позволит. Для Вас любая позиция не поддерживающая религиозный тоталитаризм будет «принципиально антицерковна». А наличие в жизни общества не религиозных институтов для Вас всегда будет «отсутствием Церкви в жизни общества».

Чушь это, извините за выражение. Я не поддерживаю настоящего клерикализма, не считаю нужным вводить религиозные нормы в законодательство или учреждать для Церкви место в политической системе общества. Я - за отделение Церкви от государства.

>Впрочем и Кравченко наверняка моего релятивизма не видит и считает меня «с тараканами», а может и просто приспешником попов.

Вы спорьте по существу. Вместо этого вы прибегаете к "психоаналитической репрессии" (так я называю прием когда в ответ оппонент слышит: "Вы меня все равно не поймете, ведь ваше мировоззрение психологически не позволит вам меня понять). Вот еще примеры такой "репрессии": "Вы все равно не можете узреть света Божественной истины, пока не воцерковитесь. А иначе Вас будут бесы за нос водить и Вы не познаете истины". Кстати, в последнем случае "репрессия" может быть применима - речь идет о религии. В научном споре - она абсолютно не применима.

>>> Зато и Скавенджер и Кравченко легко могут организовать войнушку тотальных мировоозрений в средней школе. И если такое произойдет то Фрицу с Вячеславом останется только выбрать к кому присоединиться в этой войне.

>> Таким образом, ваше мировоззрение вы сами считаете балластом? И у вас даже не останется выбора кроме как "присоединиться"? А как на счет - "не участвовать"?

>Не получится. Вы со своей религиозной всеобщностью и не позволите. И если уж дело дойдет до войны, то мое мировоззрение действительно станет балластом. Точнее оно будет иметь вероятность выжить только вместе с победившим атеистическим тоталитаризмом, когда тот остынет от боев и займется рефлексией.

Когда он "остынет от боев", от вас ничего не останется. Всех умеренных просто порежут ножами и пошлют на новые гильотины нового тоталитаризма как бы они не уверяли и не мимикрировали под неумеренных. А потом вылезет настоящий победитель - оккультизм. Это я говорю не длят того, чтобы вас оскорбить, просто констатирую.

>>> Вот этого я как раз не говорил. Я говорил что сращивание РПЦ с государством само по себе является антисоветизмом.

>> А вы не путаете государство с обществом? Школы с вашей точки зрения - это подсистема государства (политической сферы общества) или культуры (духовной сферы общества)? Если первое, то да, тогда вы правы. Если второе - тогда нет, вы не правы.

>Школы — это государственные образовательные учреждения, а культура общества не должна быть пронизана религией во всех сферах общественной жизни.

Допустим. А ввести в школу научную дисциплину "Основы православной культуры" преподаваемую светскими культурологами и социологами (независимо от их личных взглядов) - что помешает? Наука ведь, не религия. Или снова повторите тезис, что "любые знания о религии" - вредны?

>> Кстати, я против сращивания РПЦ с государством и за - его сотрудничество с наукой, образованием и другими институтами духовной сферы общества.

>В печку такое сотрудничество.

Видите как. Сотрудничество - означает компромисс. И вы еще умеренным себя называете. ВОт вместо того, чтобы ученым ссорится с РПЦ, сели бы и поговорили, устроили бы закрытую дискуссию. Высказали бы все претензии не в телекамеру, а к авторам проекта, прояснили свою позицию. А вы - против, в "печку".

С уважением, Александр
От Вячеслав
К Scavenger (20.09.2007 19:33:39)
Дата 21.09.2007 18:48:50

Re: Увы, нет.

>> Науку (если это не социология или культурология) не интересует Ваши или мои согласия или не согласия, да и прочие общественные мнения на этот счет.

> Мы с вами расходимся в понимании, что такое наука и научное знание. Вы видите научное знание полностью автономным от общества. Я считаю, что оно частично автономно от общества и через парадигму связано с ним.
А я даже представить не могу того что Вы считаете. О какой полной автономии может идти речь? Ученые — часть общества. Причем тут парадигма? Вы часом ее с научной идеологией не путаете? Парадигма — это совокупность, система множества непротиворечивых теорий и концепций. Изменить парадигму — это не изменить общественное мнение, а изменить кучу теорий во всей их согласованной совокупности.
> Перечитайте еще раз "Идеологию и мать ее науку". Там ясно сказано как бывали фальсифицированы научные знания в угоду парадигме.
Запросто, а можно фальсифицировать данные в угоду теории или даже гипотезе. И что? У науки есть механизмы борьбы с фальсификациями. И в любом случаи научное знание НЕ НУЖДАЕТСЯ в ОБЩЕСТВЕННОМ МНЕНИИ, просто потому что оно не может служить критерием истинности.

>> Ее интересует практическая применимость теоретических обобщений. Собственно все. Вопрос закрыт. Ваши декларации антинаучны.

> "Практическая применимость теоретических обобщений" - это позитивизм.
А это с какой радости? Вы практику с эмпирикой не путаете? Есть, правда, версии позитивизма вводящие категорию практика, но тут как говориться «найди отличия» от диамата.
> Но я не против, только вот позитивизму все равно, какая парадигма.
Науке не все равно. Чтобы концепция стала парадигмой она должна работать и никогда не известно какая из текущих концепций приобретет статус господствующей, т.е. статус парадигмы. И не нам это решать, тем более применительно к биологии.

> Практическая применимость что гипотезы об универсальной эволюции, что гипотезы о творении мира Богом - равняется нулю.
Нет такой гипотезы. Есть эволюционная парадигма и именно в ней работает наука и именно с помощью нее осуществляется общественная практика.
> Поскольку это части научной картины мира, то есть научного знания, уже отрефлексированного философией.
Философия может обрефлексироваться, но наука работает в действующей парадигме и это факт.

> Если речь идет о фактах, то они таковы:
> 1) Внутривидовая эволюция существует и подтверждена научными данными.
Я не знаю что такое «внутривидовая эволюция». Эволюция — это развитие, т.е. необратимый процесс. Соответственно в биологии необратимым может быть только появление новых видов. Соответственно «внутривидовая эволюция» - это что-то типа «непроисходящего процесса», т.е. оксюморон.

> Межвидовая не подтверждается прямо, но подтверждается косвенно (см. парадигму).
Что значит косвенно? Модели такого уровня обобщения всегда подтверждаются «косвенно». Будь то квантовая механника или цивилизационка.

> 2) Мир возник в результате Большого Взрыва. Существовал ли он раньше или нет - наука проверить не может.
А какое вообще отношение имеет Большой Взрыв к эволюционной парадигме в биологии?

> 3) Жизнь возникла энное время тому назад. Пока не удалось синтезировать жизнь из неживой материи, но есть гипотеза, что в прошлом она из нее возникла.
Да. Причем альтернативная научная гипотеза может состоять только в том, что «жизнь существовала вечно»

> А теперь опровергните меня и скажите, что не так в этих трех утверждениях? Они тоже антинаучны? А ведь их можно интерпретировать сразу в ТРЕХ парадигмах: креационизма, дискретного эволюционизма и универсального эволюционизма!
Мы ходим по кругу. Концепции креационизма и дискретного эволюционизма не согласуются с биологией, палеонтологией и геологией. А следовательно не подтверждаются практикой. Все.

>>> Я-то это понимаю. Я считаю, что парадигму нельзя поменять вне практики, но утверждаю, что если принять креационистскую парадигму в практике науки мало что измениться, только результаты научных данных будут интерпретироваться иначе.
>> Угу, вот так мягко говоря механистически Вы и понимаете.
> Пример выше. Опровергните пример сначала.
Да не надо мне ничего опровергать. Я уже Вас спрашивал о голосемянных в каменном угле и млекопитающих. В общем Вы мне ответили, что Вы не биолог и тонкостей не знаете. Ну а раз не знаете, то и не имеете право отвергать существующую форму теоретического обобщения этих «тонкостей».

>> Грубо говоря у креационизма нет практики, т.е. креационизм (все что я по этому поводу читал или слышал) не парадигма. Вопрос закрыт.
> Я вам дам кое-что почитать. И раз есть ученые-креационисты есть и научная практика.
Даже если есть ученные-приверженцы концепции креационизма, то это не означает что они работают в парадигме креационизма. Блин, да в конце то концов, придумайте какой-нибудь эксперимент подтверждающий креационизм? Ведь ни о чем мусолим. Что может предсказать креационизм, каким процессом поможет управлять креационизм, чтобы имело смысл мыслить в его категориях? К примеру эволюционизм может предсказать появление в определенных условиях новых видов, в рамках эволюционизма мы можем ставить задачу управления естественным отбором в биоценозах, т.е. задачу управления экологическими системами.

>> Нет, сейчас именно в религиозном, хотя бывало, что и с научным были проблемы. Однако сейчас научное мировоззрение не пытаются распространить все стороны общественной и личной жизни человека.
> Сейчас и научное и религиозное мировоззрение одинаково гнобят, да еще и стравить пытаются.
Это у Вас самокритика такая? Ведь именно Вы сейчас с религиозными взглядами влезаете в науку, стравливая тем самым оба мировоззрения.

>>> Допустим. Даже если ввести ОПК без религиозно-философского подхода с квалифицированно поданными знанияими - это будет шаг вперед от невежества в области религиозной культуры. У нас даже филологам в университетах религию как культурный феномен (то есть как объект культурологии и социологии) не преподают, не то, что детям в школах.
>> И правильно делают. Все равно в клерикализируемой стране ничего путного из этого не выйдет.
> Вот это уже тоталитарное утверждение.
С какой радости? Я же не говорю что религиозную культуру не надо (или надо) преподавать вообще. Я говорю о конкретном историческом моменте и конкретном состоянии общественного сознания. .
> То есть даже научные знания о религии в нашей стране получать нельзя. И это говорит человек, считающий, что он защищает науку!
Прежде всего меня интересует благополучие страны и в частности отсутствие мировоззренческих войн. И здесь наука может и подождать. Это лучше чем собачится с православнутыми на тему их обид за то что «их не так посчитали».

>> А вот в советское время с этим было упущение. Правда в любом случаи научные знания о сакральном для Вас Вам бы не понравились.
> Вам они еще больше не понравятся, т.к. стараетесь их запретить.
Да, да. Тайно осуществляю репрессии против ученых подвижников.

> А помните, как критиковали "мои" фазы развития религии и требовали примеров. А я их просто у Дюркгейма взял. По этому поводу даже Alexandre Putt писал, что моя модель (основанная на потребностях личности) - антинаучна.
Правильно писал.

> А теперь вы уже пишете, что социология и культурология - это не науки.
Где я это пишу? Выше? Так там написано что общественное мнение интересно лишь социологии и культурологии. Оно, типа, в их предмет входит.

> Похоже, что для вас я из оппонента становлюсь врагом, которого надо ставить на место любой ценой. Я бы очень этого не хотел.
А здесь дело не в желаниях. У меня вообще ощущение что под Вашим ником пишут два разных человека. Когда тексты эмоционально не связаны с религией — у Вас нормальная логика и приличная критичность. Но как только появляется привязка к религиозным темам, так научное мировоззрение Вас покидает и идет некритичный и не логичный перепев догм. А любые попытки обсудить земные дела в категориях «спасения душ» я действительно воспринимаю враждебно.

>> Равняется. Как только в научную модель влезает непознаваемое наука отступает. Вопрос закрыт.
> В парадигме это "непознаваемое" пасется уже очень давно.
Чего? Где? Вы часом непознаваемое с непознанным не путаете?

>> Правильно понимаю. Монополией религиозного подхода является освоение религиозной культуры. В познании же в т.ч. и религиозных культур религиозное мировоззрение недееспособно. Правда для вас все едино.
> Докажите, что недееспособно.
Легко. Нет практики. Т.е. нет тех процессов, которыми бы люди управляли с помощью моделей полученных в рамках религиозного мировоззрения, т.е. таких моделей в которых бы Бог был необходимым фактором. Соответственно в рамках религиозного мировоззрения можно описать религиозную культуру и посредством этого описания ее «знать», но это будет т.с. статическое знание, а не процесс познания. Т.е. это будет знание достаточное лишь для классификации объектов, но совершенно не пригодное для осуществления анализа и синтеза.

>>> Да, если считать их плодом тоталитарного мышления.
>> Нет, допущение это всего лишь допущение. Тоталитаризм в признании одного из них абсолютной истиной.
> А какая еще может быть истина? В философии есть место только абсолютным истинам, а в науке - только относительным?
В науке в следствии ограниченности моделей - однозначно, а в философиях по-разному. Хотя пожалуй высказывания об истинности самой себя в философиях всегда абсолютны.;)

>>> А я не вижу того, чтобы вы были неверующим релятивистом по отношению к Церкви. Вы в принципе занимаете антицерковную позицию и не хотите Церковь пускать в жизнь общества. Если Фриц согласился бы с вами, то только на этой же почве.

>> И не увидите. Мировоззрение Вам не позволит. Для Вас любая позиция не поддерживающая религиозный тоталитаризм будет «принципиально антицерковна». А наличие в жизни общества не религиозных институтов для Вас всегда будет «отсутствием Церкви в жизни общества».
> Чушь это, извините за выражение.
Нет, чушь то что Вы написали. Как можно не пускать церковь в жизнь общества, если она и так уже часть жизни общества? Соответственно антицерковная позиция — это позиция направленная на устранение церкви из жизни общества, позиция приветствующая отправление церкви в полное небытие.
> Я не поддерживаю настоящего клерикализма, не считаю нужным вводить религиозные нормы в законодательство или учреждать для Церкви место в политической системе общества. Я - за отделение Церкви от государства.
Ну так и отстаньте от государственных образовательных учреждений.

> Вы спорьте по существу.
А по существу церковь и так в обществе и выводить ее из жизни общества я не намерен.

> Вместо этого вы прибегаете к "психоаналитической репрессии" (так я называю прием когда в ответ оппонент слышит: "Вы меня все равно не поймете, ведь ваше мировоззрение психологически не позволит вам меня понять). Вот еще примеры такой "репрессии": "Вы все равно не можете узреть света Божественной истины, пока не воцерковитесь. А иначе Вас будут бесы за нос водить и Вы не познаете истины". Кстати, в последнем случае "репрессия" может быть применима - речь идет о религии. В научном споре - она абсолютно не применима.
;) Кстати, применима. В научном споре достаточно подтвердить отсутствие логики и оппонент будет дисквалифицирован. Другой вопрос что спор у нас не научный, а философский. Теперь по существу Ваших претензий к моим претензиям. Мои «психоаналитические репрессии» были бы некорректны только по отношению к оппоненту, сознание которого в принципе не включает научного мировоззрения. Это в отношении моей прабабки упреки в том, что она не может представить модели мироздания без Бога, были бы иезуитством. Однако Вы то вполне можете оперировать очень с очень сложными научными моделями в других предметных областях. Соответственно считаете мой пассаж упреком в отсутствии критичности при обсуждении религиозных и околорелигиозных тем.

>> Не получится. Вы со своей религиозной всеобщностью и не позволите. И если уж дело дойдет до войны, то мое мировоззрение действительно станет балластом. Точнее оно будет иметь вероятность выжить только вместе с победившим атеистическим тоталитаризмом, когда тот остынет от боев и займется рефлексией.
> Когда он "остынет от боев", от вас ничего не останется. Всех умеренных просто порежут ножами и пошлют на новые гильотины нового тоталитаризма как бы они не уверяли и не мимикрировали под неумеренных. А потом вылезет настоящий победитель - оккультизм. Это я говорю не длят того, чтобы вас оскорбить, просто констатирую.
Может так, а может и нет. В любом случаи костер святой инквизиции по мне ни чем не лучше.

>> Школы — это государственные образовательные учреждения, а культура общества не должна быть пронизана религией во всех сферах общественной жизни.
> Допустим. А ввести в школу научную дисциплину "Основы православной культуры" преподаваемую светскими культурологами и социологами (независимо от их личных взглядов) - что помешает? Наука ведь, не религия. Или снова повторите тезис, что "любые знания о религии" - вредны?
Нет, сейчас вредны любые неоднозначные телодвижения вокруг религиозных тем. В том то и дело что ОПК (да может даже и с элементами религиозной пропаганды) именно в нашей культуре нужен. Чисто научное изучение религиозной культуры это все-таки удел ВУЗов. Но согласие о его официальном внедрение должно вызреть, т.е. конфликт мировоозрений должен стать неактуальным. И это вызревание можно ускорить лишь кропотливой неформальной работой тысяч энтузиастов религиозного просвещения. Т.е. работой таких батюшек, о котором я Вам как-то писал. Более того, для позитивного эффекта от такой работы РПЦ еще должна избавиться и от своих болячек, причем сама. И прежде всего избавиться от заскоков провоцирующих национальные расколы. Я верю, что это возможно, собственно потому только и не ору «раздавить гадину», хотя честно говоря веры в подобной исход у меня в последнее время поубавилось. Если провести историческую аналогию, то Вы хотите начать «крещение Русси» аккурат во время сбора дружин Святослава для похода на хазар. Попробовать можно, но в результате и крестителей порвут и похода не будет.

>>> Кстати, я против сращивания РПЦ с государством и за - его сотрудничество с наукой, образованием и другими институтами духовной сферы общества.
>> В печку такое сотрудничество.
> Видите как. Сотрудничество - означает компромисс.
Не означает, можно и без компромисса сотрудничать (когда это явно выгодно обеим сторонам). А может и компромисс быть без сотрудничества. В нашем случаи же нужен договор «о ненападении в силу большой вероятности причинения друг другу непоправимого ущерба».
> И вы еще умеренным себя называете.
Ага.
> ВОт вместо того, чтобы ученым ссорится с РПЦ, сели бы и поговорили, устроили бы закрытую дискуссию. Высказали бы все претензии не в телекамеру, а к авторам проекта, прояснили свою позицию. А вы - против, в "печку".
А о чем собственно им говорить? О бабах?:) И так понятно что ни те ни другие т.с. «в предметных областях оппонентов» нифига не смыслят. Здесь и может быть только разговор типа «не лезь в мою вотчину, а не то в глаз дам». Ну так академики примерно следующие и заявили. Можно конечно не соглашаться на существующие межвотчинные границы. Но тогда уж, сами понимаете, грех жаловаться на синяки и прочие «психоаналитические репрессии».;)

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов
От Scavenger
К Вячеслав (21.09.2007 18:48:50)
Дата 22.09.2007 16:37:23

Re: Увы, нет.

>> Науку (если это не социология или культурология) не интересует Ваши или мои согласия или не согласия, да и прочие общественные мнения на этот счет.

>Мы с вами расходимся в понимании, что такое наука и научное знание. Вы видите научное знание полностью автономным от общества. Я считаю, что оно частично автономно от общества и через парадигму связано с ним.

А я даже представить не могу того что Вы считаете. О какой полной автономии может идти речь? Ученые — часть общества. Причем тут парадигма? Вы часом ее с научной идеологией не путаете? Парадигма — это совокупность, система множества непротиворечивых теорий и концепций. Изменить парадигму — это не изменить общественное мнение, а изменить кучу теорий во всей их согласованной совокупности.

>А я и предлагаю изменить совокупность не самих научных теорий, а их интерпретаций, но при этом не затрагивая научных фактов.

> Перечитайте еще раз "Идеологию и мать ее науку". Там ясно сказано как бывали фальсифицированы научные знания в угоду парадигме.

Запросто, а можно фальсифицировать данные в угоду теории или даже гипотезе. И что? У науки есть механизмы борьбы с фальсификациями. И в любом случаи научное знание НЕ НУЖДАЕТСЯ в ОБЩЕСТВЕННОМ МНЕНИИ, просто потому что оно не может служить критерием истинности.

Как это «не нуждается»? Только что вы говорили, что наука часть общества, а теперь говорите, что наука не нуждается в общественном признании. А как бы она тогда возникла как социальный институт?

>> Ее интересует практическая применимость теоретических обобщений. Собственно все. Вопрос закрыт. Ваши декларации антинаучны.

> "Практическая применимость теоретических обобщений" - это позитивизм.

А это с какой радости? Вы практику с эмпирикой не путаете? Есть, правда,
версии позитивизма вводящие категорию практика, но тут как говориться «найди отличия» от диамата.

Если науку интересует практическая применимость теоретических обобщений, то можете не беспокоиться, я на теории и не посягал. Я посягаю на парадигму. Парадигма в моем понимании – это часть научной картины мира, которая зависит от философии.


>>Но я не против, только вот позитивизму все равно, какая парадигма.

>Науке не все равно. Чтобы концепция стала парадигмой она должна работать и никогда не известно какая из текущих концепций приобретет статус господствующей, т.е. статус парадигмы. И не нам это решать, тем более применительно к биологии.

С этим я согласен. Но вы предлагаете даже не подвергать сомнению существующие теории – как тогда они смогут выжить?

> Практическая применимость что гипотезы об универсальной эволюции, что гипотезы о творении мира Богом - равняется нулю.

Нет такой гипотезы. Есть эволюционная парадигма и именно в ней работает наука и именно с помощью нее осуществляется общественная практика.

Эволюционная парадигма в современной ее интерпретации представляет собой концепцию, говорящую о вечности мира, об универсальном эволюционном происхождении всех процессов в рамках мира.

> Поскольку это части научной картины мира, то есть научного знания, уже отрефлексированного философией.

Философия может обрефлексироваться, но наука работает в действующей парадигме и это факт.

Да. А если ее поменять – перестанет работать?

> Если речь идет о фактах, то они таковы:
>1) Внутривидовая эволюция существует и подтверждена научными данными.

Я не знаю что такое «внутривидовая эволюция». Эволюция — это развитие, т.е. необратимый процесс. Соответственно в биологии необратимым может быть только появление новых видов.

Почему? А развитие одного и того же вида, когда он теряет одни признаки и приобретает другие – это что такое?

>Соответственно «внутривидовая эволюция» - это что-то типа «непроисходящего процесса», т.е. оксюморон.

Понятно.

> Межвидовая не подтверждается прямо, но подтверждается косвенно (см. парадигму).
Что значит косвенно? Модели такого уровня обобщения всегда подтверждаются «косвенно». Будь то квантовая механника или цивилизационка.

Вот именно, то есть прямых доказательств нет. Вот например всемирное тяготение Ньютона в рамках микромира подтверждается прямо, а не косвенно.
> 2) Мир возник в результате Большого Взрыва. Существовал ли он раньше или нет - наука проверить не может.
А какое вообще отношение имеет Большой Взрыв к эволюционной парадигме в биологии?

Косвенное.

> 3) Жизнь возникла энное время тому назад. Пока не удалось синтезировать жизнь из неживой материи, но есть гипотеза, что в прошлом она из нее возникла.
Да. Причем альтернативная научная гипотеза может состоять только в том, что «жизнь существовала вечно»

Почему? «Жизнь возникла из ничего» – это не альтернативная гипотеза?

>А теперь опровергните меня и скажите, что не так в этих трех утверждениях? Они тоже антинаучны? А ведь их можно интерпретировать сразу в ТРЕХ парадигмах: креационизма, дискретного эволюционизма и универсального эволюционизма!

>Мы ходим по кругу. Концепции креационизма и дискретного эволюционизма не согласуются с биологией, палеонтологией и геологией. А следовательно не подтверждаются практикой. Все.

C биологией не согласуется универсальный эволюционизм. Поскольку современная биология считает, что развитие происходило через разрывы непрерывности, мутационные скачки. А это противоречит длительности геологических процессов, которые тогда не синхронны биологическим. Эволюция тогда должна была происходить не в течении миллионов, а в течении десятков миллионов лет, т.к. мутационные изменения более длительны, чем наследственный отбор.

>>> Я-то это понимаю. Я считаю, что парадигму нельзя поменять вне практики, но утверждаю, что если принять креационистскую парадигму в практике науки мало что измениться, только результаты научных данных будут интерпретироваться иначе.
>> Угу, вот так мягко говоря механистически Вы и понимаете.
>Пример выше. Опровергните пример сначала.

Да не надо мне ничего опровергать. Я уже Вас спрашивал о голосемянных в каменном угле и млекопитающих. В общем Вы мне ответили, что Вы не биолог и тонкостей не знаете. Ну а раз не знаете, то и не имеете право отвергать существующую форму теоретического обобщения этих «тонкостей».

При чем тут каменный уголь? Это подмена тезиса. Я вам ответил, что слои коры могут перемешаться, что в угле могут быть зафиксированы какие угодно виды, это ничего не меняет. Я точно так же спрошу почему находят только отдельные скелеты «переходных видов» в случае их массового существования, их трупами должны быть заполнены целые слои земли. Вы точно так же не сможете мне ответить.
>Грубо говоря у креационизма нет практики, т.е. креационизм (все что я по этому поводу читал или слышал) не парадигма. Вопрос закрыт.
> Я вам дам кое-что почитать. И раз есть ученые-креационисты есть и научная практика.

>Даже если есть ученные-приверженцы концепции креационизма, то это не означает что они работают в парадигме креационизма. Блин, да в конце то концов, придумайте какой-нибудь эксперимент подтверждающий креационизм?

А какой это будет эксперимент? Ведь пока ни один эксперимент не подтвердил эволюционизм!

>Ведь ни о чем мусолим. Что может предсказать креационизм, каким процессом поможет управлять креационизм, чтобы имело смысл мыслить в его категориях? К примеру эволюционизм может предсказать появление в определенных условиях новых видов,

Сколько видов появилось? И при чем тут эволюционизм, когда виды эти создаются искусственно – человеческим разумом, путем сознательных манипуляций с генами? Тогда уже генетика, а не эволюционизм.

>в рамках эволюционизма мы можем ставить задачу управления естественным отбором в биоценозах, т.е. задачу управления экологическими системами.

И что, управляются эти процессы? Вообще, наблюдается ли этот «естественный «отбор? Или просто люди занимаются целенаправленным скрещиванием и генетическими манипуляциями, а потом отбирают жизнеспособные особи сами? Чем это креационизму противоречит?

>> Нет, сейчас именно в религиозном, хотя бывало, что и с научным были проблемы. Однако сейчас научное мировоззрение не пытаются распространить все стороны общественной и личной жизни человека.

> Сейчас и научное и религиозное мировоззрение одинаково гнобят, да еще и стравить пытаются.

Это у Вас самокритика такая? Ведь именно Вы сейчас с религиозными
взглядами влезаете в науку, стравливая тем самым оба мировоззрения.

А не наоборот? Я мог бы сказать, что это наука влезает в школу с научным атеизмом (философской концепцией), чтобы стравить верующих и неверующих детей.

>>> Допустим. Даже если ввести ОПК без религиозно-философского подхода с квалифицированно поданными знанияими - это будет шаг вперед от невежества в области религиозной культуры. У нас даже филологам в университетах религию как культурный феномен (то есть как объект культурологии и социологии) не преподают, не то, что детям в школах.
>> И правильно делают. Все равно в клерикализируемой стране ничего путного из этого не выйдет.
>Вот это уже тоталитарное утверждение.

С какой радости? Я же не говорю что религиозную культуру не надо (или надо) преподавать вообще. Я говорю о конкретном историческом моменте и конкретном состоянии общественного сознания. .

Скажите пожалуйста, а почему только религиозную культуру нельзя сейчас преподавать? А не социологию, например?

>То есть даже научные знания о религии в нашей стране получать нельзя. И это
говорит человек, считающий, что он защищает науку!

Прежде всего меня интересует благополучие страны и в частности отсутствие мировоззренческих войн. И здесь наука может и подождать. Это лучше чем
собачится с православнутыми на тему их обид за то что «их не так посчитали».

То есть вы вообразили, что православные против научного изучения религии? Так или нет?

>> А вот в советское время с этим было упущение. Правда в любом случаи научные знания о сакральном для Вас Вам бы не понравились.
>>Вам они еще больше не понравятся, т.к. стараетесь их запретить.
>Да, да. Тайно осуществляю репрессии против ученых подвижников.

Не понял иронии. Я уже вам приводил Дюркгейма о сакральном. А вы потом уже в споре перешли на «непознаваемое». А сакральное в религии не полностью тождественно «непознаваемому».

>>А помните, как критиковали "мои" фазы развития религии и требовали примеров. А я их просто у Дюркгейма взял. По этому поводу даже Alexandre Putt писал, что моя модель (основанная на потребностях личности) - антинаучна.

>Правильно писал.

Только прежде ему нужно было бы доказать, что Дюркгейм - не ученый, а социология – не наука.

>>Похоже, что для вас я из оппонента становлюсь врагом, которого надо ставить на место любой ценой. Я бы очень этого не хотел.

>А здесь дело не в желаниях. У меня вообще ощущение что под Вашим ником пишут два разных человека. Когда тексты эмоционально не связаны с религией — у Вас нормальная логика и приличная критичность.

Простите, но это ваше субъективное самоощущение. Я – это я, вы меня видели лично, в реале. Таких сомнений я не заслужил! Под моим ником пишет один человек – я сам. Более того, даже в некоторых других форумах тот же ник и тот же человек.

>Но как только появляется привязка к религиозным темам, так научное мировоззрение Вас покидает и идет некритичный и не логичный перепев догм. А любые попытки обсудить земные дела в категориях «спасения душ» я действительно воспринимаю враждебно.

Вообще-то «догм» мы здесь практически не касались по-настоящему. Но вы правы – догма – это форма проявления Божественной истины. Как вы ни старайтесь,

>> Равняется. Как только в научную модель влезает непознаваемое наука отступает. Вопрос закрыт.
>>В парадигме это "непознаваемое" пасется уже очень давно.
>Чего? Где? Вы часом непознаваемое с непознанным не путаете?

А разница? Как вы докажете, что Бог не доступен для изучение наукой будущего? Никак. И я не знаю, и вы не знаете, никто не знает.

>> Правильно понимаю. Монополией религиозного подхода является освоение религиозной культуры. В познании же в т.ч. и религиозных культур религиозное мировоззрение недееспособно. Правда для вас все едино.
>>Докажите, что недееспособно.

>Легко. Нет практики. Т.е. нет тех процессов, которыми бы люди управляли с помощью моделей полученных в рамках религиозного мировоззрения, т.е. таких моделей в которых бы Бог был необходимым фактором.

Как нет процессов! А религиозные процессы? Они что, для познания мира нужны? Так вы договоритесь до того, что само религиозное мировоззрение – это миф, поскольку ни одно мировоззрение не может быть отражением только самого себя, иначе религия была бы просто «испарениями в мозгу людей».

«Соответственно в рамках религиозного мировоззрения можно описать религиозную культуру и посредством этого описания ее «знать», но это будет т.с. статическое знание, а не процесс познания. Т.е. это будет знание достаточное лишь для классификации объектов, но совершенно не пригодное для осуществления анализа и синтеза.»

Пусть будет хотя бы такое знание, чем вообще никакого знания.

>>> Да, если считать их плодом тоталитарного мышления.
>> Нет, допущение это всего лишь допущение. Тоталитаризм в признании одного из них абсолютной истиной.
>А какая еще может быть истина? В философии есть место только абсолютным истинам, а в науке - только относительным?

>В науке в следствии ограниченности моделей - однозначно, а в философиях по-разному. Хотя пожалуй высказывания об истинности самой себя в философиях всегда абсолютны.;)

А если в науке все мнения относительно, то почему туда не включаемы определенные объекты в рамках надстройки над научным знанием, которые не влияют на сами относительные истины?

>>> А я не вижу того, чтобы вы были неверующим релятивистом по отношению к Церкви. Вы в принципе занимаете антицерковную позицию и не хотите Церковь пускать в жизнь общества. Если Фриц согласился бы с вами, то только на этой же почве.

>> И не увидите. Мировоззрение Вам не позволит. Для Вас любая позиция не поддерживающая религиозный тоталитаризм будет «принципиально антицерковна». А наличие в жизни общества не религиозных институтов для Вас всегда будет «отсутствием Церкви в жизни общества».
>>Чушь это, извините за выражение.

>Нет, чушь то что Вы написали. Как можно не пускать церковь в жизнь общества, если она и так уже часть жизни общества? Соответственно антицерковная позиция — это позиция направленная на устранение церкви из жизни общества, позиция приветствующая отправление церкви в полное небытие.

Нет. Антицерковная позиция – это стремление ограничить взаимодействие Церкви и общества только общением внутри ритуальных взаимодействий (в храме). И все. Чтобы в киосках продавались порножурналы, а церковные издание – не продавались, чтобы не было православных клубов по интересам, чтобы не было ОПК в школах, чтобы не было православных передач на ТВ и радио не подконтрольных невидимой цензуре, чтобы все взаимодействие Церкви и общества происходило только в рамках «верующий-верующий» (то есть почти нулевое взаимодействие). А взаимодействие «верующий-неверующий», чтобы происходило только тогда, когда они встретятся лично, с глазу на глаз. То есть Церковь выделяется в отдельную замкнутую кастовую группу, резко отделенную от всего общества и переход в нее должен немедленно рассматриваться индивидом как поражение его в правах. Ему некуда будет пойти (кроме храма), нечего будет читать (кроме того, что купит в храме), нечего будет смотреть по ТВ (кроме того, что под контролем и в ограниченных дозах не в прайм-тайм) и так далее. Жить он будет не просто в среде сознательных неверующих (это было бы очень хорошо для него и укрепляло его веру), а в среде просто невежественных в религиозном отношении людей, причем невежественных вдвойне:

1) Они не будут иметь знаний о его вере (никаких знаний – научных, религиозных и так далее).
2) Они не будут иметь доступа к его среде взаимодействия и его проблематика будет им чуждой.

Так верующий быстро станет социальным изгоем если решиться проявлять свою веру на людях. Что и нужно НМП (Новому мировому порядку). Те же верующие, которые постараются сопротивляться этому будут составлять меньшинство. В их среду будут внедрены провокаторы, которое либо уведут их от борьбы (православные консерваторы, льющие из пустого в порожнее за редкими исключениями), либо приведут к негодным методам борьбы (исламские фундаменталисты, взрывающие и убивающие подряд всех неверных).

Ну и где тут чушь? Покажите. Вы против введения ОПК – хорошо. Дайте нам православный телеканал. Дайте нам другие возможности организации. Но вы же не власть, вы ничего дать не можете. Увы, остается только ОПК, только этот предмет. Только он может объяснить неверующему, что такое вера. Не хотите в школах – введите в Вузах.

>>Я не поддерживаю настоящего клерикализма, не считаю нужным вводить религиозные нормы в законодательство или учреждать для Церкви место в политической системе общества. Я - за отделение Церкви от государства.

>Ну так и отстаньте от государственных образовательных учреждений.

Я вам уже выше объяснил. Церковь загнали в этот коридор нынешние власти и у нее нет других средств объясниться с народом, кроме ОПК. А вы попытку объясниться считаете попыткой «повлиять».

> Вы спорьте по существу.
А по существу церковь и так в обществе и выводить ее из жизни общества я не намерен.

Знаете, гомосексуалисты тоже живут в нашем обществе. Они тоже пока почти в гетто и я за то, чтобы они так там и находились. Сепаратисты и преступники – тоже в обществе. Они тоже имеют влияние на него, но они в гетто и я за то, чтобы они так там и находились. Многие социальные группы в нашем обществе загнаны в гетто и я либо «за», либо «против» того, чтобы они там находились. А вы игнорируете саму постановку проблемы.

> Это в отношении моей прабабки упреки в том, что она не может представить модели мироздания без Бога, были бы иезуитством. Однако Вы то вполне можете оперировать очень с очень сложными научными моделями в других предметных областях. Соответственно считаете мой пассаж упреком в отсутствии критичности при обсуждении религиозных и околорелигиозных тем.

Я могу оперировать научными моделями, да. Хорошо, я буду считать пассаж отсутствием критичности. Давайте вообще больше не спорить об эволюционизме и креационизме – это большой спор и ни к чему хорошему он не приведет, т.к. он беспредметен совершенно (спор гуманитария с негуманитарием на поле последнего – жалкое зрелище). Давайте вернемся в ОПК. Там ведь не креационизм будут преподавать, а православную культуру.
Там не научные теории будут исправлять, а давать описание религиозной культуры. Почему вы против? Оставим схоластику насчет государства и Церкви, Церковь сейчас полностью зависит от государства и стеснена и им и бизнесом отовсюду. Управлять в таком состоянии она не может, как бы ею не поуправляли.

>> Не получится. Вы со своей религиозной всеобщностью и не позволите. И если уж дело дойдет до войны, то мое мировоззрение действительно станет балластом. Точнее оно будет иметь вероятность выжить только вместе с победившим атеистическим тоталитаризмом, когда тот остынет от боев и займется рефлексией.

>>Когда он "остынет от боев", от вас ничего не останется. Всех умеренных
просто порежут ножами и пошлют на новые гильотины нового тоталитаризма как бы они не уверяли и не мимикрировали под неумеренных. А потом вылезет настоящий победитель - оккультизм. Это я говорю не длят того, чтобы вас оскорбить, просто констатирую.
>Может так, а может и нет. В любом случаи костер святой инквизиции по мне ни чем не лучше.

Да, если вы докажете, что на Руси уже была инквизиция западного типа и сожгла скажем, тысячи людей. Сожжения раскольников не в счет, ведь они открыто воевали с правительством (восстания Буслаева, Некрасова), а сжигали себя сами. Когда же попадали в плен – морили себя голодом. Не докажете. Ниткин пытался доказать, что было учреждение на Руси, которое так называлось, а от названия до практики – много шагов. Вы полностью отступаете от цивилизационного подхода и от Гумилева, если считаете, что другие суперэтносы механически копируют религиозные практики других во всех случаях.

>> Школы — это государственные образовательные учреждения, а культура общества не должна быть пронизана религией во всех сферах общественной жизни.
>Допустим. А ввести в школу научную дисциплину "Основы православной культуры" преподаваемую светскими культурологами и социологами (независимо от их личных взглядов) - что помешает? Наука ведь, не религия. Или снова повторите тезис, что "любые знания о религии" - вредны?

>Нет, сейчас вредны любые неоднозначные телодвижения вокруг религиозных тем. В том то и дело что ОПК (да может даже и с элементами религиозной пропаганды) именно в нашей культуре нужен. Чисто научное изучение религиозной культуры это все-таки удел ВУЗов.

Допустим. Введите в ВУЗ!

>Но согласие о его официальном внедрение должно вызреть, т.е. конфликт мировоззрений должен стать неактуальным. И это вызревание можно ускорить лишь кропотливой неформальной работой тысяч энтузиастов религиозного просвещения. Т.е. работой таких батюшек, о котором я Вам как-то писал. Более того, для позитивного эффекта от такой работы РПЦ еще должна избавиться и от своих болячек, причем сама. И прежде всего избавиться от заскоков провоцирующих национальные расколы. Я верю, что это возможно, собственно потому только и не ору «раздавить гадину», хотя честно говоря веры в подобной исход у меня в последнее время поубавилось. Если провести историческую аналогию, то Вы хотите начать «крещение Руси» аккурат во время сбора дружин Святослава для похода на хазар. Попробовать можно, но в результате и крестителей порвут и похода не будет.

Мне видится несколько другая аналогия. По мне так я призываю к религиозному возрождению в условиях татаро-монгольского ига (примерно конечно, этот режим не иго, он хуже, аналогов просто не было), а мне говорят – не время. Скоро государство «исцелится» само собой, все будет нормально… А по мне надо к резервации готовиться, а без религиозного мировоззрения там – не выжить. Это способ консервации нежизнеспособного этнографического материала. Народы России превращают в этот материал 15 лет – никакого сопротивления, кроме пассивного и символического. Сейчас сменили риторику, сменили темпы превращения, кое-что даже восстановили, но продолжают ведь. И без всякой оранжевой революции нам осталось еще 10-15 лет как максимум (если вообще осталось). А если с ней, то от 1 до 5 лет нам осталось. Лучше их прожить с ОПК, чем без.


>>> Кстати, я против сращивания РПЦ с государством и за - его сотрудничество с наукой, образованием и другими институтами духовной сферы общества.
>> В печку такое сотрудничество.
>>Видите как. Сотрудничество - означает компромисс.

>Не означает, можно и без компромисса сотрудничать (когда это явно выгодно обеим сторонам). А может и компромисс быть без сотрудничества. В нашем случаи же нужен договор «о ненападении в силу большой вероятности причинения друг другу непоправимого ущерба».

Вы считаете введение ОПК нападением? А по мне так это демаркация границы и защитная реакция против агрессии тоталитарных сект в нашу страну. Лучше уж ОПК, чем сектанты – меньшее зло.

>> Вот вместо того, чтобы ученым ссорится с РПЦ, сели бы и поговорили, устроили бы закрытую дискуссию. Высказали бы все претензии не в телекамеру, а к авторам проекта, прояснили свою позицию. А вы - против, в "печку".

>А о чем собственно им говорить? О бабах?:) И так понятно что ни те ни другие т.с. «в предметных областях оппонентов» нифига не смыслят.

Зато возможно, что те и другие являются патриотами России.

С уважением, Александр
От Вячеслав
К Scavenger (22.09.2007 16:37:23)
Дата 25.09.2007 18:44:16

Re: Увы, нет.

>> Запросто, а можно фальсифицировать данные в угоду теории или даже гипотезе. И что? У науки есть механизмы борьбы с фальсификациями. И в любом случаи научное знание НЕ НУЖДАЕТСЯ в ОБЩЕСТВЕННОМ МНЕНИИ, просто потому что оно не может служить критерием истинности.
> Как это «не нуждается»? Только что вы говорили, что наука часть общества, а теперь говорите, что наука не нуждается в общественном признании. А как бы она тогда возникла как социальный институт?
В признании как социальный институт — да, нуждается. А в мнении лезущим в теории — не нуждается. Наука отвечает на вопрос «как устроен мир?», если общество заинтересованно в ответе на этот вопрос, то оно признает науку. При этом наука обязана посылать нафиг всякие субъективизмы типа общественных мнений, посылать именно для того чтобы строить адекватные модели, а не те которые этому «общественному мнению» по тем или иным причинам нравятся.

>>> "Практическая применимость теоретических обобщений" - это позитивизм.
>> А это с какой радости? Вы практику с эмпирикой не путаете? Есть, правда,
версии позитивизма вводящие категорию практика, но тут как говориться «найди отличия» от диамата.
> Если науку интересует практическая применимость теоретических обобщений, то можете не беспокоиться, я на теории и не посягал. Я посягаю на парадигму. Парадигма в моем понимании – это часть научной картины мира, которая зависит от философии.
Парадигма — это господствующая совокупность согласованных теорий. Парадигма не зависит от философии. Наоборот, переосмысление картины мира, т.е. философия зависит от парадигмы. А Вы хотите все поставить с ног на голову. И в частности исходя из своей философии посягаете на парадигмы, а конкретно на эволюционную парадигму в биологии, что фактически выливается в антиинтеллектуальный наезд на множество теорий в биологии и смежных науках.

>> Науке не все равно. Чтобы концепция стала парадигмой она должна работать и никогда не известно какая из текущих концепций приобретет статус господствующей, т.е. статус парадигмы. И не нам это решать, тем более применительно к биологии.
> С этим я согласен. Но вы предлагаете даже не подвергать сомнению существующие теории – как тогда они смогут выжить?
Подвергать сомнению надо, но Вы не подвергаете сомнению, Вы их отрицаете скопом, причем зачастую отрицаете даже не догадываясь о существовании целых пачек проверенных практикой теорий в геологии, палеонтологии, экологии и т.д. и т.п. и пр. Сомнения в науке должны идти от компетентности, от знания существующих неопределенностей в текущей картине реальности. У Вас же сомнения идут от банального незнания.

>>> Практическая применимость что гипотезы об универсальной эволюции, что гипотезы о творении мира Богом - равняется нулю.
>> Нет такой гипотезы. Есть эволюционная парадигма и именно в ней работает наука и именно с помощью нее осуществляется общественная практика.
> Эволюционная парадигма в современной ее интерпретации представляет собой концепцию, говорящую о вечности мира, об универсальном эволюционном происхождении всех процессов в рамках мира.
Нет такой парадигмы. Есть эволюционная парадигма в биологии и только в биологии. А в тех же физики, химии такой парадигмы нет. И в гуманитарных науках нет. Эволюционный миф есть, а парадигмы нет. Вообще откуда Вы берете эти псевдонаучные мифы? Собственно если такие глобальные псевдонаучные мифы бытуют, то с ними, конечно, надо бороться, но не ценой же биологии!

>> Философия может обрефлексироваться, но наука работает в действующей парадигме и это факт.
> Да. А если ее поменять – перестанет работать?
Конечно, т.к. большая часть теоретического аппарата и фактологической базы просто пошлется нафиг, как несовместимая с вашей «парадигмой».

>> Я не знаю что такое «внутривидовая эволюция». Эволюция — это развитие, т.е. необратимый процесс. Соответственно в биологии необратимым может быть только появление новых видов.
> Почему? А развитие одного и того же вида, когда он теряет одни признаки и приобретает другие – это что такое?
А это и есть происхождение нового вида, по определению. А если, к примеру, этот процесс идет в двух несвязанных популяциях одного вида, то налицо образование двух новых видов.

>>> Межвидовая не подтверждается прямо, но подтверждается косвенно (см. парадигму).
>> Что значит косвенно? Модели такого уровня обобщения всегда подтверждаются «косвенно». Будь то квантовая механника или цивилизационка.
> Вот именно, то есть прямых доказательств нет. Вот например всемирное тяготение Ньютона в рамках микромира подтверждается прямо, а не косвенно.
И как же это Вы можете тяготение прямо подтвердить? Да, твердые тела после подбрасывания движутся. Более того, движутся упорядоченно, т.е., как правило, падают. Но где Вы тяготение видите? Откуда Вы знаете, что это их лично Бог или там его подручные ангелы так не упорядочивают, оставаясь для нас невидимыми?

>> А какое вообще отношение имеет Большой Взрыв к эволюционной парадигме в биологии?
> Косвенное.
;) Ну да, надо добавить, что очень и очень косвенное.

>> 3) Жизнь возникла энное время тому назад. Пока не удалось синтезировать жизнь из неживой материи, но есть гипотеза, что в прошлом она из нее возникла.
> Да. Причем альтернативная научная гипотеза может состоять только в том, что «жизнь существовала вечно»
> Почему? «Жизнь возникла из ничего» – это не альтернативная гипотеза?
Нет, так как она не объясняет сама и не согласуется с другими теориями по вопросу, «а что такое это «ничего»?», а также не допускает даже попыток объяснения механизма возникновения жизни из «ничего», не требует фактов ни в свое подтверждение, ни в свое опровержение, короче не проходит по критериям научности. А сама эта Ваша формулировка «гипотезы» очень показательна, в других предметных областях Вы таких антинаучных «ляпов» не допускаете.

>>> А теперь опровергните меня и скажите, что не так в этих трех утверждениях? Они тоже антинаучны? А ведь их можно интерпретировать сразу в ТРЕХ парадигмах: креационизма, дискретного эволюционизма и универсального эволюционизма!
>> Мы ходим по кругу. Концепции креационизма и дискретного эволюционизма не согласуются с биологией, палеонтологией и геологией. А следовательно не подтверждаются практикой. Все.

> C биологией не согласуется универсальный эволюционизм.
Выдумали себе призрака и боретесь с ним. Гипостазирование чистой воды, однако.

> Поскольку современная биология считает, что развитие происходило через разрывы непрерывности, мутационные скачки.
Верно, только вот эти самые «разрывы» и «скачки» они как бы совсем не мгновенные, а очень даже протяженные, просто в зависимости от условий скорости эволюции могут отличаться на порядок, но ведь не более того! Т.е. эти «скачки» - все тоже видообразование но не за сотни тысяч лет, а за десятки. Все это прекрасно укладываются в классический эволюционизм.

> А это противоречит длительности геологических процессов, которые тогда не синхронны биологическим.
Нифига не понимаю. С какой стати геологические процессы должны быть синхронны биологическим?
> Эволюция тогда должна была происходить не в течении миллионов, а в течении десятков миллионов лет, т.к. мутационные изменения более длительны, чем наследственный отбор.
Мрак какой-то. Как мутационные изменения могут иметь длительность? Извините, но мутация это дискретный процесс, в котором само появление мутировавших особей практически мгновенно. Что такое наследственный отбор? О чем Вы вообще?

>> Да не надо мне ничего опровергать. Я уже Вас спрашивал о голосемянных в каменном угле и млекопитающих. В общем Вы мне ответили, что Вы не биолог и тонкостей не знаете. Ну а раз не знаете, то и не имеете право отвергать существующую форму теоретического обобщения этих «тонкостей».

> При чем тут каменный уголь? Это подмена тезиса. Я вам ответил, что слои коры могут перемешаться, что в угле могут быть зафиксированы какие угодно виды, это ничего не меняет.
С какой стати не меняет? Теория говорит что н-ное количество миллионов лет назад голосемянных не было, в угле, который откладывался н-ое количество миллионов лет назад (с учетом всевозможных допусков и погрешностей датировок пластов), голосемянных нет. Ну не зафиксированы и все тут, хотя сколько этого угля исследовалось — немерено. Кстати, если бы там чего-нибудь не вписывающееся в теорию нашли (к примеру следы какой-нибудь елки, которая с т.з. креационизма существовала тогда «в особой экологической нише»), то это я бы имел право спросить «а не перемешались ли там пласты часом?».
> Я точно так же спрошу почему находят только отдельные скелеты «переходных видов» в случае их массового существования, их трупами должны быть заполнены целые слои земли. Вы точно так же не сможете мне ответить.
Я то ответить смогу. Во-первых, понятие «переходный вид», это чисто палеонтологический термин, и означает он всего лишь обычный биологический вид, для которого достоверно установлено, какой вид был его «предком» и какой «потомком» в разных исторических эпохах. А это знаете ли двойное везение в находках. Во-вторых, то что «их трупами должны быть заполнены целые слои земли» никак не отменяет проблемы сохранности этих трупов в виде пригодном для исследования. У нас в биосфере, строго говоря, слои земли не просто заполнены трупами, а сами по себе и есть разложившаяся биомасса живших некогда особей, т.е. и есть остатки трупов. Однако отдельные сохранившиеся скелеты большая редкость (если это не известковые раковины древних головоногих и т.п.). И в-третьих, когда эти редкости все-таки находятся в прилично сохранившемся виде, то они часто и являют нам эти самые «переходные» или родственные им виды. В конце то концов, спроецируйте Ваши рассуждения на нашу фауну, ведь по Вашему получается, что раз зебры массово существуют в Африке, то через миллион лет вся земля в Африке должна быть заполнена их трупами! Оно конечно почему бы и нет, но вот только боюсь львы, гиены, шакалы и прочие грифы с мухами, будут против такой «консервации».

>> Даже если есть ученные-приверженцы концепции креационизма, то это не означает что они работают в парадигме креационизма. Блин, да в конце то концов, придумайте какой-нибудь эксперимент подтверждающий креационизм?
> А какой это будет эксперимент? Ведь пока ни один эксперимент не подтвердил эволюционизм!
Дудки. Переходные виды таки находятся, причем сначала предполагается, что они должны найтись, а это уже эксперимент. Изменчивость в несвязанных популяциях вплоть до подвидов и новых видов еще пассажиры Бигля во отчую наблюдали, да и сейчас все новые виды прекрасно вписываются в биологическую классификацию среди им родственных. Да и вся человеческая практика селекции подтверждает эволюционизм. Ведь это для людей в процессе селекции отбор представляется как искусственный, а корове все равно кто ее режет, волк или мужик. Но это в данном случаи и не важно, а важно что я могу этот эксперимент поставить. К примеру отгораживаем Западную Сибирь от Восточной стеной высотой метров 10 и смотрим ровно 500000лет. Если и после этого срока схожие представители фауны Западной и Восточной Сибири смогут между собой скрещиваться, то эволюции нет, если не могут скрещиваться, то эволюция есть. А вот Вы хоть что-нибудь в однозначное подтверждение/отрицание креационизма придумать можете?

>> Ведь ни о чем мусолим. Что может предсказать креационизм, каким процессом поможет управлять креационизм, чтобы имело смысл мыслить в его категориях? К примеру эволюционизм может предсказать появление в определенных условиях новых видов,
> Сколько видов появилось? И при чем тут эволюционизм, когда виды эти создаются искусственно – человеческим разумом, путем сознательных манипуляций с генами? Тогда уже генетика, а не эволюционизм.
Причем тут генетика? Селекция — вот главный метод управления эволюцией. Генетика это уже высший пилотаж, по сути ускорение и целенаправленность изменчивости. Но в основе этого лежит представление об эволюционизме, т.е. о том что идет постоянное развитие видов и только тогда мы этим развитием можем управлять. А Вы то что можете предложить?

>> в рамках эволюционизма мы можем ставить задачу управления естественным отбором в биоценозах, т.е. задачу управления экологическими системами.

> И что, управляются эти процессы?
Да, сокращение поголовья волков увеличивает поголовье зайцев.

> Вообще, наблюдается ли этот «естественный «отбор?
;) Точно также как сила тяготения. В смысле камни падают вниз, тьфу ты, особи мрут упорядоченно.
> Или просто люди занимаются целенаправленным скрещиванием и генетическими манипуляциями, а потом отбирают жизнеспособные особи сами? Чем это креационизму противоречит?
Действительно чем? Все описанные процессы идут за счет использования эволюционистских факторов именуемых «наследственность» и «изменчивость». А в креационизме о них нифига не сказано. А значит все это креационизму действительно не противоречит. Вот только нафига он нужен? Разумеется «нафига» в смысле «что он объясняет?». Что он Вам нравится своим подобием библейским текстам, мне понятно.

>> Это у Вас самокритика такая? Ведь именно Вы сейчас с религиозными взглядами влезаете в науку, стравливая тем самым оба мировоззрения.
> А не наоборот? Я мог бы сказать, что это наука влезает в школу с научным атеизмом (философской концепцией), чтобы стравить верующих и неверующих детей.
;)) Так наука уже давно там. Вместе с научным атеизмом.

>>>> И правильно делают. Все равно в клерикализируемой стране ничего путного из этого не выйдет.
>>> Вот это уже тоталитарное утверждение.
>> С какой радости? Я же не говорю что религиозную культуру не надо (или надо) преподавать вообще. Я говорю о конкретном историческом моменте и конкретном состоянии общественного сознания. .
> Скажите пожалуйста, а почему только религиозную культуру нельзя сейчас преподавать? А не социологию, например?
Потому что тема очень скользкая и конфликтная. Т.е. преподавать можно, но осторожно, когда есть кому преподавать и есть кому слушать, а не в обязательном порядке по принципу «вынь да положи».

>>> То есть даже научные знания о религии в нашей стране получать нельзя. И это говорит человек, считающий, что он защищает науку!
>> Прежде всего меня интересует благополучие страны и в частности отсутствие мировоззренческих войн. И здесь наука может и подождать. Это лучше чем собачится с православнутыми на тему их обид за то что «их не так посчитали».
> То есть вы вообразили, что православные против научного изучения религии? Так или нет?
Однозначно. Православные, как правило, не имеют представления о науке, а касательно религии их интересует только пропаганда.

> Не понял иронии. Я уже вам приводил Дюркгейма о сакральном. А вы потом уже в споре перешли на «непознаваемое». А сакральное в религии не полностью тождественно «непознаваемому».
Сакральное оно как бы «непозноваемо» нормативно, а «трансцендентное» позитивно. В религии же эти две «непознаваемости» сходятся и многократно друг друга усиливают.

>>> А помните, как критиковали "мои" фазы развития религии и требовали примеров. А я их просто у Дюркгейма взял. По этому поводу даже Alexandre Putt писал, что моя модель (основанная на потребностях личности) - антинаучна.
>> Правильно писал.
> Только прежде ему нужно было бы доказать, что Дюркгейм - не ученый, а социология – не наука.
Так он в том свое сообщении это и доказал, по критериям научности.

>> А здесь дело не в желаниях. У меня вообще ощущение что под Вашим ником пишут два разных человека. Когда тексты эмоционально не связаны с религией — у Вас нормальная логика и приличная критичность.
> Простите, но это ваше субъективное самоощущение. Я – это я, вы меня видели лично, в реале. Таких сомнений я не заслужил! Под моим ником пишет один человек – я сам. Более того, даже в некоторых других форумах тот же ник и тот же человек.
Естественно субъективное. Я прекрасно знаю что Вы один.

>> Но как только появляется привязка к религиозным темам, так научное мировоззрение Вас покидает и идет некритичный и не логичный перепев догм. А любые попытки обсудить земные дела в категориях «спасения душ» я действительно воспринимаю враждебно.
> Вообще-то «догм» мы здесь практически не касались по-настоящему. Но вы правы – догма – это форма проявления Божественной истины. Как вы ни старайтесь,
Ну вот, для Вас Истина, а для меня отсутствие мышления, потому и злюсь. Жалко товарища терять.

>>>> Равняется. Как только в научную модель влезает непознаваемое наука отступает. Вопрос закрыт.
>>> В парадигме это "непознаваемое" пасется уже очень давно.
>> Чего? Где? Вы часом непознаваемое с непознанным не путаете?

> А разница? Как вы докажете, что Бог не доступен для изучение наукой будущего? Никак. И я не знаю, и вы не знаете, никто не знает.
;) Круто! А это не ересь? Но все-таки укажите где, а то вот непознанные неопределенности мне с моей колокольни видны, а непознаваемых не вижу?

>>>> Правильно понимаю. Монополией религиозного подхода является освоение религиозной культуры. В познании же в т.ч. и религиозных культур религиозное мировоззрение недееспособно. Правда для вас все едино.
>>> Докажите, что недееспособно.
>> Легко. Нет практики. Т.е. нет тех процессов, которыми бы люди управляли с помощью моделей полученных в рамках религиозного мировоззрения, т.е. таких моделей в которых бы Бог был необходимым фактором.

> Как нет процессов! А религиозные процессы? Они что, для познания мира нужны?
Не важно для чего они нужны, важно что они не бывают управляемыми.

> Так вы договоритесь до того, что само религиозное мировоззрение – это миф, поскольку ни одно мировоззрение не может быть отражением только самого себя, иначе религия была бы просто «испарениями в мозгу людей».
Конечно миф. Может быть ценный и полезный, но миф.

>> «Соответственно в рамках религиозного мировоззрения можно описать религиозную культуру и посредством этого описания ее «знать», но это будет т.с. статическое знание, а не процесс познания. Т.е. это будет знание достаточное лишь для классификации объектов, но совершенно не пригодное для осуществления анализа и синтеза.»
> Пусть будет хотя бы такое знание, чем вообще никакого знания.
Дык, конечно, пусть будет, религиозное мировоззрение очень даже дееспособно в работе по передаче социокода, вполне дееспособно в функции описания непознанного мира («рационализация божественного» (с) СГКМ), но это не отменяет его полной познавательной недееспособности, в т.ч. и в познании религиозной культуры.

>> В науке в следствии ограниченности моделей - однозначно, а в философиях по-разному. Хотя пожалуй высказывания об истинности самой себя в философиях всегда абсолютны.;)
> А если в науке все мнения относительно, то почему туда не включаемы определенные объекты в рамках надстройки над научным знанием, которые не влияют на сами относительные истины?
А нафига козе баян? В смысле нафига там эти объекты, да еще втискиваемые туда вашим братом в виде догм? Кроме того, вот Вы лично прям сейчас мне говорите что мол «которые не влияют на сами относительные истины», а парой абзацев выше наезжаете с т.з. «определенных объектов» именно на относительную истинность эволюционной парадигмы в биологии. А с другой стороны, наукой то наше сознание не исчерпывается. Надо уметь научно мыслить, это в современном мире попросту необходимо, но это вовсе не означает что человек должен мыслить только научно, точнее наоборот желание мыслить только научно лишает человека чего-то очень важного. Да и не возможно такое по жизни. Соответственно для Ваших «определенных объектов» и других подобных истин всегда останется место в сознании. Но именно при научном мышлении и при обучении научному мышлению они не нужны и вредны. Т.е. религиозное и научное образование должны быть строго распараллелены. Более того, чисто теоретически их можно распараллелить и в рамках общеобразовательной школы. Но практически бесконфликтных способов такого распараллеливания на сегодняшний день не видно.

>>>> А я не вижу того, чтобы вы были неверующим релятивистом по отношению к Церкви. Вы в принципе занимаете антицерковную позицию и не хотите Церковь пускать в жизнь общества. Если Фриц согласился бы с вами, то только на этой же почве.

>> Нет, чушь то что Вы написали. Как можно не пускать церковь в жизнь общества, если она и так уже часть жизни общества? Соответственно антицерковная позиция — это позиция направленная на устранение церкви из жизни общества, позиция приветствующая отправление церкви в полное небытие.

> Нет. Антицерковная позиция – это стремление ограничить взаимодействие Церкви и общества только общением внутри ритуальных взаимодействий (в храме). И все.
Ну тогда я не занимаю антицерковной позиции. Т.к. не пускать в школы, не означает ограничивать храмами.
> Чтобы в киосках продавались порножурналы, а церковные издание – не продавались,
Где я такое писал? Я не меньше Вашего против порножурналов и за свободный доступ к церковной литературе.

> чтобы не было православных клубов по интересам,
И кто против того чтобы у вас были такие клубы? Я только за.

> чтобы не было ОПК в школах,
Поправочка. Официального и обязательного ОПК в школах, а не вообще. Ну так к тому есть веские причины.

> чтобы не было православных передач на ТВ и радио не подконтрольных невидимой цензуре,
Это тоже мимо. Я вообще за особые церковные каналы.
> чтобы все взаимодействие Церкви и общества происходило только в рамках «верующий-верующий» (то есть почти нулевое взаимодействие).
А вот это вообще чушь. Если мы живем вместе, более того, зачастую в одних семьях, то обвинение более чем надуманное.

> А взаимодействие «верующий-неверующий», чтобы происходило только тогда, когда они встретятся лично, с глазу на глаз.
Но мы то с вами сейчас не тет-а-тет разговариваем. Стало быть я не против и публичного общения.

> То есть Церковь выделяется в отдельную замкнутую кастовую группу, резко отделенную от всего общества и переход в нее должен немедленно рассматриваться индивидом как поражение его в правах.
Ну и к чему Вы это все говорите? В конце концов это Вы выживать в «резервации» собрались и соответственно налет кастовости вам самим и присущ. Только что если Ива уже напрямую заговорил об «этносе православных», а Вы хотите эту этничность на максиму русских распространить (в этом смысле мне Ваша позиция, кстати, импонирует больше чем позиция Ивы).

> Ему некуда будет пойти (кроме храма), нечего будет читать (кроме того, что купит в храме), нечего будет смотреть по ТВ (кроме того, что под контролем и в ограниченных дозах не в прайм-тайм) и так далее. Жить он будет не просто в среде сознательных неверующих (это было бы очень хорошо для него и укрепляло его веру), а в среде просто невежественных в религиозном отношении людей, причем невежественных вдвойне:
> 1) Они не будут иметь знаний о его вере (никаких знаний – научных, религиозных и так далее).
> 2) Они не будут иметь доступа к его среде взаимодействия и его проблематика будет им чуждой.
Да такой вариант был бы кране плох. И ОПК вполне является лекарством от него. Но меня не устраивают т.с. «побочные эффекты», а они очевидны и неприемлемы.

> Так верующий быстро станет социальным изгоем если решиться проявлять свою веру на людях. Что и нужно НМП (Новому мировому порядку). Те же верующие, которые постараются сопротивляться этому будут составлять меньшинство. В их среду будут внедрены провокаторы, которое либо уведут их от борьбы (православные консерваторы, льющие из пустого в порожнее за редкими исключениями), либо приведут к негодным методам борьбы (исламские фундаменталисты, взрывающие и убивающие подряд всех неверных).
ИМХО Вы слишком уж высокого мнения о резистентности религиозного мировоззрения. Извините, но ваше догматическое мировоззрение, включаю вашу логику, легко моделируется и просчитывается. Можно даже сказать что с т.з. адептов НМП владеющих научным подходом, носители тотального религиозного мировоззрения лишены субъектности, т.е. не обладают возможностью осуществлять непредсказуемую для противника политику. Грубо говоря, вас всегда можно спровоцировать на самоубийственный конфликт или запереть в безвредной для НМП резервации. При этом вы пойдете туда с полным чувством правоты и с песнями.

> Ну и где тут чушь? Покажите. Вы против введения ОПК – хорошо. Дайте нам православный телеканал. Дайте нам другие возможности организации. Но вы же не власть, вы ничего дать не можете. Увы, остается только ОПК, только этот предмет. Только он может объяснить неверующему, что такое вера. Не хотите в школах – введите в Вузах.
Вводите! Оно ведь Вам надо. Вот и пишите разумные тексты. Пока же только сплошное мракобесие, которое вызывает конфликт, раскол и неминуемое противодействие.

>>> Я не поддерживаю настоящего клерикализма, не считаю нужным вводить религиозные нормы в законодательство или учреждать для Церкви место в политической системе общества. Я - за отделение Церкви от государства.
>> Ну так и отстаньте от государственных образовательных учреждений.
> Я вам уже выше объяснил. Церковь загнали в этот коридор нынешние власти и у нее нет других средств объясниться с народом, кроме ОПК. А вы попытку объясниться считаете попыткой «повлиять».
Ясно, теоретически Вы за отделение, но так как РПЦ «в коридоре», то практически Вы за сращивание. А я против. Только заметьте я не против ОПК вообще, я против его формального обязательного введения.

>>А по существу церковь и так в обществе и выводить ее из жизни общества я не намерен.
> Знаете, гомосексуалисты тоже живут в нашем обществе. Они тоже пока почти в гетто и я за то, чтобы они так там и находились. Сепаратисты и преступники – тоже в обществе. Они тоже имеют влияние на него, но они в гетто и я за то, чтобы они так там и находились. Многие социальные группы в нашем обществе загнаны в гетто и я либо «за», либо «против» того, чтобы они там находились. А вы игнорируете саму постановку проблемы.
Не игнорирую. Я против конкретного решения с ОПК.

> Я могу оперировать научными моделями, да. Хорошо, я буду считать пассаж отсутствием критичности. Давайте вообще больше не спорить об эволюционизме и креационизме – это большой спор и ни к чему хорошему он не приведет, т.к. он беспредметен совершенно (спор гуманитария с негуманитарием на поле последнего – жалкое зрелище). Давайте вернемся в ОПК. Там ведь не креационизм будут преподавать, а православную культуру.
А я в этом не уверен! Я не знаю, что вы туда протащите если факультатив ОПК станет обязательным. Пока все нормально. Во многих школах вводится ОПК и я не боюсь, т.к. процесс идет под контролем педагогов. Вон я сейчас своего старшенького уговариваю чтобы на ОПК пошел. Но вы хотите пролоббировать бесконтрольное внедрение (а иначе вообще зачем лоббировать?). И здесь я вам конкретно не доверяю и буду всячески противодействовать. А в свете заскоков на креационизм и т.п. не доверяю сугубо.

> Там не научные теории будут исправлять, а давать описание религиозной культуры. Почему вы против? Оставим схоластику насчет государства и Церкви, Церковь сейчас полностью зависит от государства и стеснена и им и бизнесом отовсюду. Управлять в таком состоянии она не может, как бы ею не поуправляли.
Вот именно по этому я и против обязаловки. Потому как «как бы ею не поуправляли» в т.ч. и в сфере насаждения мракобесия.

>>> Когда он "остынет от боев", от вас ничего не останется. Всех умеренных
просто порежут ножами и пошлют на новые гильотины нового тоталитаризма как бы они не уверяли и не мимикрировали под неумеренных. А потом вылезет настоящий победитель - оккультизм. Это я говорю не длят того, чтобы вас оскорбить, просто констатирую.
>> Может так, а может и нет. В любом случаи костер святой инквизиции по мне ни чем не лучше.
> Да, если вы докажете, что на Руси уже была инквизиция западного типа и сожгла скажем, тысячи людей. Сожжения раскольников не в счет, ведь они открыто воевали с правительством (восстания Буслаева, Некрасова), а сжигали себя сами. Когда же попадали в плен – морили себя голодом. Не докажете. Ниткин пытался доказать, что было учреждение на Руси, которое так называлось, а от названия до практики – много шагов. Вы полностью отступаете от цивилизационного подхода и от Гумилева, если считаете, что другие суперэтносы механически копируют религиозные практики других во всех случаях.
Не буду я ничего доказывать. Я как и Вы констатирую. Впрочем следует заметить, что собственно гильотин на Руси тоже не было.

>> Нет, сейчас вредны любые неоднозначные телодвижения вокруг религиозных тем. В том то и дело что ОПК (да может даже и с элементами религиозной пропаганды) именно в нашей культуре нужен. Чисто научное изучение религиозной культуры это все-таки удел ВУЗов.
> Допустим. Введите в ВУЗ!
Так давайте, что вводить. Мирон то вон давно тексты требует. А то ведь у вас кроме Закона Божьего и 3-х религиозных философов позапрошлого века вообще ничего нет, ну кроме энтузиазма реформировать науку.


> Мне видится несколько другая аналогия. По мне так я призываю к религиозному возрождению в условиях татаро-монгольского ига (примерно конечно, этот режим не иго, он хуже, аналогов просто не было), а мне говорят – не время. Скоро государство «исцелится» само собой, все будет нормально… А по мне надо к резервации готовиться, а без религиозного мировоззрения там – не выжить.
Я в резервацию не собираюсь. Скорее буду приветствовать новую мусульманскую Россию.

> Это способ консервации нежизнеспособного этнографического материала. Народы России превращают в этот материал 15 лет – никакого сопротивления, кроме пассивного и символического. Сейчас сменили риторику, сменили темпы превращения, кое-что даже восстановили, но продолжают ведь. И без всякой оранжевой революции нам осталось еще 10-15 лет как максимум (если вообще осталось). А если с ней, то от 1 до 5 лет нам осталось. Лучше их прожить с ОПК, чем без.
Может быть. Но лучше 15 без ОПК, чем загнуться за 5 лет с ОПК добитыми еще и мировоззренческим противостоянием.

>> Не означает, можно и без компромисса сотрудничать (когда это явно выгодно обеим сторонам). А может и компромисс быть без сотрудничества. В нашем случаи же нужен договор «о ненападении в силу большой вероятности причинения друг другу непоправимого ущерба».
> Вы считаете введение ОПК нападением? А по мне так это демаркация границы и защитная реакция против агрессии тоталитарных сект в нашу страну. Лучше уж ОПК, чем сектанты – меньшее зло.
Это по-вашему не нападение, а по-моему нападение. Мне совершенно не нравится, что прикрываясь борьбой с сектами вы толкаете всякие креационизмы. Более того, далеко не я один так считаю. Думаю, что и Вам это должно быть очевидно после письма академиков.

>>> Вот вместо того, чтобы ученым ссорится с РПЦ, сели бы и поговорили, устроили бы закрытую дискуссию. Высказали бы все претензии не в телекамеру, а к авторам проекта, прояснили свою позицию. А вы - против, в "печку".
>> А о чем собственно им говорить? О бабах?:) И так понятно что ни те ни другие т.с. «в предметных областях оппонентов» нифига не смыслят.
> Зато возможно, что те и другие являются патриотами России.
Тогда тем более надо продумывать свои действия на предмет бесконфликтности. Во только сдается мне что в московской патриархии еще те «патриоты».

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов