Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Что взять с женщины? Они таковы во всём.

От	Владимир К.
К	IGA
Дата	16.09.2007 13:26:45
Рубрики	Тексты;

Что взять с женщины? Они таковы во всём.

Не будучи в состоянии самостоятельно выстраивать и поддерживать иерархию
ценностей - предпочитают действовать шаблонно, "по образцу", но и там не
видят присущей "образцу" структурности, путая общее и частное, главное и
второстепенное (неизбежно сползая в этих условиях к способу оценки на основе
переменчивых чувств: "нравится - не нравится", "приятно - неприятно").

В результате, без постоянного мужского руководства, получается аналогичное
"заставь дурака Богу молиться - он себе лоб расшибёт"
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/227550.htm

И так - во всём.
В воспитании ли детей (старше грудного возраста), в учёбе, в
работе, в семейных и родственных отношениях и т.д. и т.д.

И религия тут - сугубо частный случай.

От	Вячеслав
К	Владимир К. (16.09.2007 13:26:45)
Дата	17.09.2007 14:28:26

В смысле, как защитить женщин и детей о такого? (-)

От	Руслан
К	Владимир К. (16.09.2007 13:26:45)
Дата	17.09.2007 13:01:08

ой, не трогайте наших женщин...

>Не будучи в состоянии самостоятельно выстраивать и поддерживать иерархию
>ценностей - предпочитают действовать шаблонно, "по образцу", но и там не
>видят присущей "образцу" структурности, путая общее и частное, главное и
>второстепенное (неизбежно сползая в этих условиях к способу оценки на основе
>переменчивых чувств: "нравится - не нравится", "приятно - неприятно").

>В результате, без постоянного мужского руководства, получается аналогичное
>"заставь дурака Богу молиться - он себе лоб расшибёт"
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/227550.htm

>И так - во всём.
>В воспитании ли детей (старше грудного возраста), в учёбе, в
>работе, в семейных и родственных отношениях и т.д. и т.д.

>И религия тут - сугубо частный случай.

...они хорошие. А такого мужского руководства, как описано у этой женщины, лучше бы и не надо.

А то тяжелое, черное и маслянистое облако, похоже является определяющим в жизни болшОй части "православных". Это можно проконстатировать просто по внешним результатам.

От	Владимир К.
К	Руслан (17.09.2007 13:01:08)
Дата	17.09.2007 17:13:51

Разве я мужчин в чём-то вышеуказанном обеляю? Всякого хватает и у них. Особенно, похоже, в последнее время.

Но есть и такая штука, как сравнение.
И от фактов - не уйти.

В частности, ригоризм, если ему создать условия - очень женская черта.

Давайте-ка объясните, например, почему:

а) Макаренко не смог перевоспитать малолетних проституток.

б) женский алкоголизм развивается быстрее и практические не лечится.

в) женская преступность более жестокая, чем мужская.

г) женская мстительность и беспощадность проявляется чаще, чем мужская и
является более изощрённей.

д) женщины старательно следуют образцам, даже в ущерб соответствиу их
реальности.

е) уделяют большее внимание мелочам, зачастую реально несущественным, но
порой упускают (иногда и сознательно) главное.

ж) почему женщину невозможно переспорить.

Если этого мало - я ещё таких вопросов подкину.

Будем смотреть в лицо фактам - или кружить во флажках фальшивых
идеологических табу, следующих из желания охранить приятные (и мне самому
приятные), но не имеющие отношения к реальности догмы?

И не делайте главную ошибку в восприятии того, что я высказываю по этой
теме:
не воспринимайте всё сказанное в парадигме "выше - ниже", "лучше - хуже",
"доминирование - подчинение" (такое впечатление, что это въелось у всех так,
что и не вытравить - спасибо западным просветителям).
Разность - это причина для взаимодополнения, а не повод для ранжировки.

А с господствующей парадигмой есть верный шанс загубить женщин, предоставив
им возможность под рукоплескание губить самих себя.

От	Руслан
К	Владимир К. (17.09.2007 17:13:51)
Дата	17.09.2007 18:02:30

незнаю что такое "ригоризм" :)

>В частности, ригоризм, если ему создать условия - очень женская черта.

не знаю что такое "ригоризм"

то, о чем пишет эта женщина, это в общем-то блажь, надстройка. Таким маразмом болеют и женщины и мужчины одинаково. Я видел несколько представителей мужского пола спятивших на религии. Но в отличии от неё не рефлексировавших и не нашедших путей к выходу из подобного состояния.

Возьмем результаты. Важнейшую с моей точки зрения функцию - воспроизводство. Я много видел женщин-одиночек успешно воспитывавших своих детей. Ни одного такого мужчины я не видел :) В этом деле всё становится на свои места. Поддерживается иерархия ценностей, видится структурность, не путается общее и частное, главное и
второстепенное, переменчивые чувства идут лесом. Всё подчинено главной цели, просто и органично. В учебе добиваются значительных результатов - более усидчивы и терпеливы. В родственных отношениях являются "скрепами" которые соединяют большую семью в единое целое. Поддерживают воспроизводство традиций общественных, религиозных и семейных. С моей точки зрения женщины более "адекватны" в современном обществе.

>Давайте-ка объясните, например, почему:

Не вижу связи, но отвечу

а) Макаренко не смог перевоспитать малолетних проституток.

незнаю :)

б) женский алкоголизм развивается быстрее и практические не лечится.

физиология?

в) женская преступность более жестокая, чем мужская.

преступность в основном мужское дело

г) женская мстительность и беспощадность проявляется чаще, чем мужская и
является более изощрённей.

не уверен :)

д) женщины старательно следуют образцам, даже в ущерб соответствиу их
реальности.

хммм...

е) уделяют большее внимание мелочам, зачастую реально несущественным, но
порой упускают (иногда и сознательно) главное.

гланое не упускают ;) !

ж) почему женщину невозможно переспорить.

возможно :)

>Если этого мало - я ещё таких вопросов подкину.

лучше ответов подкиньте :)

>Будем смотреть в лицо фактам - или кружить во флажках фальшивых
идеологических табу, следующих из желания охранить приятные (и мне самому
приятные), но не имеющие отношения к реальности догмы?

???

>И не делайте главную ошибку в восприятии того, что я высказываю по этой
теме:
>не воспринимайте всё сказанное в парадигме "выше - ниже", "лучше - хуже",
"доминирование - подчинение" (такое впечатление, что это въелось у всех так,
что и не вытравить - спасибо западным просветителям).

Мне кажется вы напрасно обобщаете, а так же приписываете женщинам несуществующие недостатки.

От	Вячеслав
К	Владимир К. (17.09.2007 17:13:51)
Дата	17.09.2007 17:56:41

Ладно, допустим, что все бабы ... ну короче, нечего с них взять. Дальше то что?

Какие варианты в свете темы ветки? РПЦ всегда рулит, а женщины пусть свою психику приспосабливают, а если не получится, то типа «сами виноваты»? Или все-таки влияние православия может быть вредным?
А то я понял только одно, что мол хорошо если у каждой женщины есть настоящий мужик. Тут я, конечно, согласен. Но это еще Владимир Вольфович раньше Вас сказал.;)Короче, где тот фактор, повлияв на который можно изменить ситуацию?

> А с господствующей парадигмой есть верный шанс загубить женщин, предоставив им возможность под рукоплескание губить самих себя.
Насколько верный? Насколько этот шанс отличается о шанса психически искалечиться окунувшись в православие? Что значит "загубить"? Автор исповеди "загубленная" или теперь наоборот "возрожденная"?

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

От	Игорь
К	Вячеслав (17.09.2007 17:56:41)
Дата	18.09.2007 12:08:07

Re: Ладно, допустим,...

>> А с господствующей парадигмой есть верный шанс загубить женщин, предоставив им возможность под рукоплескание губить самих себя.
>Насколько верный? Насколько этот шанс отличается о шанса психически искалечиться окунувшись в православие? Что значит "загубить"? Автор исповеди "загубленная" или теперь наоборот "возрожденная"?

Автор исповеди, какая была, такая и осталась. Она же прямо утверждала, что во время своего "воцерковления" занималась переводом женских романов, соблазнительно описывающих блуд. Это ей доставляло удовольствие. При этом одновременно делала переводы и для православного журнала. Смотрела соответствующее кино и в общем в своей повседневной жизни делала все то же что и раньше до "воцерковления". Православную церковь она с самого начала рассматривала, как институт, который должен решить ее личные бытовые проблемы наиболее эффективным для нее образом ( с точки зрения господствующих в безбожном обществе нравов и представлений о благе) в обмен на соблюдение постов и обрядов. В церкви же священники ей все правильно говорили, но она как была при своих первоначальных представлениях, так и осталась, не смогла от них отказаться, из-за чего у нее и возникли проблемы с психикой, ибо церковь, это не Алан Чумак и не Кашпировский.

От	Вячеслав
К	Игорь (18.09.2007 12:08:07)
Дата	18.09.2007 16:12:35

Конечно, конечно. Она сама во всем виновата (-)

От	Катрин
К	Вячеслав (18.09.2007 16:12:35)
Дата	01.10.2007 00:03:27

Да ладно Вам ерничать, Игорь все верно говорит. (-)

От	Вячеслав
К	Катрин (01.10.2007 00:03:27)
Дата	01.10.2007 01:46:30

Конечно верно. В рамках логики спасения души (+)

функции церкви вполне логичны, а девочка просто мало верила. Кто бы спорил. Однако я был бы Вам признателен, если бы Вы пояснили мне какие выводы из построений Игоря можно было бы получить в рамках развернувшейся дискуссии. К примеру, «девочка изначально была «с гнильцой» и потому заслужила все свалившиеся на нее неприятности и это хорошо, такое надо культивировать и всячески пропагандировать православие». Или, к примеру, «девочка зря пострадала, но все равно от православия больше пользы, а потому его надо культивировать не считаясь с эксцессами». Короче, поясните, плз, в чем Вы согласны с Игорем, т.е. в чем суть Вашего «верно» в контексте дискуссии?

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

От	Владимир К.
К	Вячеслав (17.09.2007 17:56:41)
Дата	17.09.2007 18:52:22

Не передёргивайте. То, о чём я говорю, не выражается тем, что "все бабы...".

Есть проблема.
Сложная для анализа, потому что мифологизирована и табуизирована
господствующей идеологией.

Между тем стало заметным, что, тренд, обусловленный господствующей
идеологией, ведёт к расчеловечиванию женщин.
(Рачеловечиванию мужчин тоже, но женщины, как более уязвимые, поддаются
воздействию быстрее и сильнее.

Возникает вопрос, "почему"?

Я пытаюсь непредубеждённо прояснить этот вопрос.

На основании общедоступных фактов и опыта вырисовывается гипотеза (пока
гипотеза), объясняющая большой набор взаимосвязанных явлений.

Пробую применить к реальности, чтобы предсказывать результаты процессов -
вполне получается.

Вот так.

Как же решать проблему - ответа пока нет.
Тем более в разрезе конкретных практических мерю
Но вырисовывается понимание причин проблемы:

женщина по сравнению с мужчиной более уязвима по отношению к расшатывающим
психику и мышление воздействиям, а без осознания этого обществом (и даже
напротив, в условиях культивирования "одинаковости" и конкурентности полов),
остаётся в этом без мужской защиты и поддержки (не видится никакой
надобности в приложени специальных усилий в этом направлении и даже
напротив, идеология запрещает о подобном даже помыслить).

Что является главной предпосылкой для нахождения решения.

Между тем, судя по всему, это не является никаким секретом для
"заинтересованных лиц" и используется на всю катушку как специальный элемени
технологии.

От	Вячеслав
К	Владимир К. (17.09.2007 18:52:22)
Дата	18.09.2007 01:35:44

Конечно, конечно.. это выражается (+)

> Не передёргивайте. То, о чём я говорю, не выражается тем, что "все бабы...".
фразой «Что взять с женщины? Они таковы во всём.» (с) А это типа совсем другой смысл.;)

> Есть проблема.
> Сложная для анализа, потому что мифологизирована и табуизирована господствующей идеологией.
Табу на этой теме точно нет, а мифы плодить все горазды.

> Между тем стало заметным, что, тренд, обусловленный господствующей идеологией, ведёт к расчеловечиванию женщин.(Рачеловечиванию мужчин тоже, но женщины, как более уязвимые, поддаются воздействию быстрее и сильнее.
Ерунда. Судя по участию в воспроизводстве и продолжительности собственной жизни мужики намного быстрее «расчеловечиваются»

> Возникает вопрос, "почему"?
> Я пытаюсь непредубеждённо прояснить этот вопрос.

> На основании общедоступных фактов и опыта вырисовывается гипотеза (пока гипотеза), объясняющая большой набор взаимосвязанных явлений.

Приведенные Вами «факты», фактами не являются в силу неоднозначности и неочевидности интерпретации рассматриваемых явлений. Да и в качестве «опыта» у Вас реально выступает всего-лишь Ваше свидетельство, ну в лучшем случаи «экспертное оценка» (а чего, все мужики эксперты по бабам ;)) Соответственно нет никаких оснований называть эту оценку гипотезой. Хотя саму по себе оценка я принимаю к рассмотрению.

> Пробую применить к реальности, чтобы предсказывать результаты процессов - вполне получается.
Дык, если неформализованные высказывания применять для описания неформализованной системы и оценивать результаты неформального логического вывода по неформальным критериям, то оно всегда будет получаться. Только что будет проблема в объяснении другим, что именно получилось и как этим можно воспользоваться.

> Как же решать проблему - ответа пока нет.
> Тем более в разрезе конкретных практических мерю
> Но вырисовывается понимание причин проблемы:

> женщина по сравнению с мужчиной более уязвима по отношению к расшатывающим психику и мышление воздействиям, а без осознания этого обществом (и даже напротив, в условиях культивирования "одинаковости" и конкурентности полов), остаётся в этом без мужской защиты и поддержки (не видится никакой надобности в приложени специальных усилий в этом направлении и даже напротив, идеология запрещает о подобном даже помыслить).
А как Вам в свете «фактов» альтернативная «гипотеза»?:
мужчина по сравнению с женщиной более уязвим по отношению к расшатывающим психику и мышление воздействиям, а без осознания этого обществом (и даже напротив, в условиях культивирования "одинаковости" и конкуренции полов), остаётся в этом без женской поддержки (не видится никакой надобности в приложении специальных усилий в этом направлении и даже напротив, идеология запрещает о подобном даже помыслить).
Ой, да. Я же «факты» забыл: гомосексуализм, повальное пьянство и наркомания, неразборчивость в половых связях, повышенная агрессивность, в среднем более низкий уровень образования и интеллекта и т.д.

> Что является главной предпосылкой для нахождения решения.
И какое решение? Загоняем мужиков в православие, ибо у них психика может оказаться «дубовей» и они это православие без ущерба переварят, а потом они своих баб сами «перекуют»?

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

От	Владимир К.
К	Вячеслав (18.09.2007 01:35:44)
Дата	18.09.2007 02:49:33

Неверно. Формализация достаточная.

У меня здесь нет под рукой статистических данных экспериментов.

Но они есть.
И воспроизводимы даже в бытовых условиях.

Так что ваше перефразирование на деле оказывается некорректным.

У мужиков "свои", свойственные их полу, "заскоки" доминируют, отличные от
женских (хотя, конечно, как представителям одного вида, и мужчинам и
женщинам статистически свойственнен общий набор психических свойств, но с
разным весовыми соотношениями в проявлении).

Большего привести не могу, но у меня и нет задачи переубеждать убеждённых.

От	Вячеслав
К	Владимир К. (18.09.2007 02:49:33)
Дата	18.09.2007 15:00:40

Я Вас умоляю! У Вас даже попыток формализации нет.

> У меня здесь нет под рукой статистических данных экспериментов.
Подозреваю, что по большинству «факторов» (ну кроме женского алкоголизма) таких «статистических данных экспериментов» вообще нет в природе.

> Но они есть.
> И воспроизводимы даже в бытовых условиях.
В условиях неоднозначности и неформализованности понятий и трактовок явлений слово «воспроизводимость» в научном смысле здесь применять некорректно.

> Так что ваше перефразирование на деле оказывается некорректным.
Некорректным является осуществляемое Вами придание вашим оценкам некоего лоска «научности». Написали бы просто ИМХО — и не было бы никаких претензий. А то «факты», «гипотеза», «воспроизводимость» и т.д... ;(

> У мужиков "свои", свойственные их полу, "заскоки" доминируют, отличные от женских (хотя, конечно, как представителям одного вида, и мужчинам и женщинам статистически свойственнен общий набор психических свойств, но с разным весовыми соотношениями в проявлении).
Вот с этим согласен. Но из этого не следует особой уязвимости женщин. Из этого следует, что женщины и мужчины по разному реагируют на разные воздействия. Т.е. здесь очевидно, что ничего не очевидно.(с)

> Большего привести не могу, но у меня и нет задачи переубеждать убеждённых.
;) Я все рано не понял как верное позитивное утверждение, что «мужчины и женщины психологически отличаются» относится к статье «исповедь бывшей...». Вы хотели сказать что у мужиков с православием таких проблем бы не было или что?

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

От	Владимир К.
К	Вячеслав (18.09.2007 15:00:40)
Дата	19.09.2007 01:16:50

Разница есть. И существенная.

Если мужской заскок обычно выражается в создании, например "учения",
обосновывающего самосожжение (или ещё что-нибудь экзотическое), то женский,
как правило, представлен проявлениями типа "видение чёрного масляного
облака".

Специфика, надеюсь, понятна?

Отсутствие у женщин выраженного доминирования левого "логического" полушария
головного мозга создаёт первую предпосылку, а выраженная зависимость
психического состояния от циклических колебаний гормонального баланса -
вторую. Это как минимум. Есть и другие предпосылки, но и этих двух с лихвой
хватает.

Ну и чего здесь такого "ИМХО"?
Простые общеизвестные научные факты.

А теперь вспомним, что основное и самое эффективное воздействие
соответствующие "агенты" подают "напрямую" через чувственно-эмоциональную
сферу. Взять хотя бы рекламу.

Отсюда предположение о большей уязвимости женщин к расшатывающим психику
воздействиям вытекает на раз.

А вы ведь ничем не обосновываете своё несогласие, кроме как "этого не может
быть, потому что это неправильно".
Это для вас характерно, отвергать, не приводя контрдоводов по заявленным
тезисам, либо сводить проблему к второстепенным предметам.

Вы и приведённый мной набор фактов, требующих объяснения, просто отбросили -
и всё.
Типа, ссылок не приведено - считаем несуществующим.
Но ведь и у вас ссылок нет.

От	Вячеслав
К	Владимир К. (19.09.2007 01:16:50)
Дата	19.09.2007 16:50:56

Так мне здесь ссылки и не нужны.

Это Вы, а не я сыпете бездоказательными суждениями и пытаетесь делать на их основе "обоснованные" выводы. Причем у этих вывод цель вполне прозаична — увести разговор в сторону от анализа внутренних проблем РПЦ и религиозного мировоззрения. Ведь для Вас все что эмоционально связано с Богом — есть непознаваемое, причем табуированно непознаваемое, в которое можно только помолясь верить и надеяться на чудо. Иначе в рамках Вашего тоталитарного религиозного мировоззрения начнется когнитивный диссонанс.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

От	IGA
К	Владимир К. (17.09.2007 18:52:22)
Дата	17.09.2007 22:35:12

Re: Не передёргивайте....

>Между тем стало заметным, что, тренд, обусловленный господствующей
>идеологией, ведёт к расчеловечиванию женщин.
>(Рачеловечиванию мужчин тоже, но женщины, как более уязвимые, поддаются
>воздействию быстрее и сильнее.

...

> а без осознания этого обществом (и даже напротив, в условиях культивирования "одинаковости" и конкурентности полов),
> остаётся в этом без мужской защиты и поддержки (не видится никакой
> надобности в приложени специальных усилий в этом направлении и даже
> напротив, идеология запрещает о подобном даже помыслить).
> Что является главной предпосылкой для нахождения решения.

Странно, что подчеркнув первопричину, "господствующую идеологию" - общую для всех полов - Вы теперь ищете некое уникальное "решение только для женщин". Это, кстати, на некоторых феминисток похоже.
Ну, допустим, найдётся оно. И женщины будут "расчеловечиваться" с той же скоростью, что и мужчины. И толку-то?

На самом деле, выискивая разные разичия между полами, Вы не приближаетесь ни капельки к решению этой общей проблемы "расчеловечивания".

От	Владимир К.
К	IGA (17.09.2007 22:35:12)
Дата	18.09.2007 02:39:32

Я не "выискиваю". Я просто наблюдаю то, что прекрасно зафиксировано в открытом доступе.

И несомненно используется в технологии воздействия на сознание.

И эффективность воздействия намного выше как раз через женщин.

Хотя бы по тем причинам, что воспитание подрастающего поколения (в том числе
мужчин) теперь полностью в руках женщин.

Да и ставшими "общепринятыми" требованиям, которые предъявляет к мужчинам
прекрасная половина человечества, - тоже поперёк не так уж просто
противостоять.

Женщины, знаете-ли довольно жёстко воспроизводят усвоенные ими образцы
общественного устройства. Именно они - "хранители".
И это не мой как-то домысел. Можете сами найти источники.

А вот сами себя защитить от "раскачки" не в состоянии.

Следствия - понятны.

Что же касается того, что...

>
Вы теперь ищете некое уникальное "решение только для женщин".
<

То надо смотреть не знаю в какую сторону, чтобы не видеть, что решение, если
оно будет найдено, - касается всего общества и обоих полов, и объединяет в
решении задач мужчин и женщин:
и мужчины в соответствующей парадигме не конкуренты женщин - а хащитники и
хранители. Соответственно, и женщины - не конкуренты мужчин и не могут
воспринимать мужчин в качестве конкурентов.

Мужчины берегут женщин - женщины сохраняют и воспроизводят общество.
Вот такое "разделение труда" в обеспечение общей и единой задачи.

Вот такая рамочная концепция вытекает из системы широко известных фактов,
систематизация и интерпретация которых находится под идеологическими табу.

По поводу же "сравнения скоростей" и утверждения, что разницы нет - то это
даже не смешно. Попробуйте применить свой тезис к другим явлениям (ну, хотя
бы к кровотечению) - нелепость станет очевидной.

От	Руслан
К	Вячеслав (17.09.2007 17:56:41)
Дата	17.09.2007 18:08:40

спятить можно на чем угодно

>Или все-таки влияние православия может быть вредным?

Может, но хаббардизм вреднее. ;)

От	Кравченко П.Е.
К	Владимир К. (16.09.2007 13:26:45)
Дата	16.09.2007 19:57:13

Что взять с женщины? И с вегеторианцев??

Все они...
Один Владимир К. Д артаньян???

От	Владимир К.
К	Кравченко П.Е. (16.09.2007 19:57:13)
Дата	16.09.2007 20:14:08

Ну, я-то факты и цепочку рассуждений в обоснование, какие-никакие, приведу.

И по поводу женщин - и по поводу подозрительности вегетарианства.

А вот у вас что-нибудь за душой найдётся, кроме кругов вокруг тезиса "все
люди одинаковы"?

Иначе, знаете, будет как-то неудобно про дартаньянов в такой ситуации
выступать.

От	Кравченко П.Е.
К	Владимир К. (16.09.2007 20:14:08)
Дата	17.09.2007 15:39:37

Красота. ))

>А вот у вас что-нибудь за душой найдётся, кроме кругов вокруг тезиса "все
>люди одинаковы"?
>Иначе, знаете, будет как-то неудобно про дартаньянов в такой ситуации
>выступать.
Вот вот, я вижу, что Вы себя даже еще большим Д артаньяном видите, чем мне казалось )))

От	Владимир К.
К	Кравченко П.Е. (17.09.2007 15:39:37)
Дата	17.09.2007 17:22:13

Я что могу сделать, если кто-то хочет непременного всё видеть через систему "дартаньяны - гм... не-дартаньяны"?

Так что тот, кто настойчиво стремится всё загнать в эту схему - тем самым
слишком много говорит о себе.

От	Владимир К.
К	Владимир К. (17.09.2007 17:22:13)
Дата	17.09.2007 17:52:59

Единственно, что положительного можно выявить из проявлений такого восприятия...

... - это то, что меня вы в этой системе отнесли всё-таки к дартаньянам. ;-)

P.S. Желаю вам дальнейших успехов в применении такого мощного приёма дискуссии,
как переход на личности вместо аргументов.

От	Кравченко П.Е.
К	Владимир К. (17.09.2007 17:52:59)
Дата	17.09.2007 18:01:41

Re: Единственно, что

>... - это то, что меня вы в этой системе отнесли всё-таки к дартаньянам. ;-)

Вы и читать то тлком не научились, это Вы себя к Д... относите, а никак не я. Если Вы знаете анекдот, должны сообразить, к кому Вы отнесены в этом контексте.

От	Владимир К.
К	Кравченко П.Е. (17.09.2007 18:01:41)
Дата	17.09.2007 18:26:41

Я уже всё сказал по поводу любителей загонять всё в вышеуказанную схему.

Если вы специфично "так видите" мир - тешитесь дальше.

Мне-то что?

От	Кравченко П.Е.
К	Владимир К. (17.09.2007 18:26:41)
Дата	18.09.2007 09:59:10

Теперь скажите что-нибудь по теме

Потому что пока Вы только дурочку запускаете.
>Если вы специфично "так видите" мир - тешитесь дальше.

Вы еще раз приписываете мне свое.

От	Владимир К.
К	Кравченко П.Е. (18.09.2007 09:59:10)
Дата	19.09.2007 01:16:44

Вместо возражений по сути проблемы вы занялись "анализом" в разрезе "дартаньянства".

Так что - ваше.

Вы не смогли понять, что даже такое следует обосновывать.

И, соответственно, проявив такое восприятие и отношение, ясно показали что
вы
в данном случае - не собеседник.

В общем, не трудитесь дальше.

От	Кравченко П.Е.
К	Владимир К. (19.09.2007 01:16:44)
Дата	19.09.2007 08:38:59

"Проблемы" никакой нет. Обсуждать всерьез

заявления типа "Все бабы, вегеторианцы... далее везде" - это просто неуважение к женщинам, вегеторианцам....далее везде, а также здравому смыслу, совести и т д.

>Вы не смогли понять, что даже такое следует обосновывать.
))
>И, соответственно, проявив такое восприятие и отношение, ясно показали что
Еще раз для особо недогоняющих поясню, что это Вы всех делите на Д арьаньянов с одной стороны и женщин. вегеторианцев и пр с другой, Вы а не я.

От	Владимир К.
К	Кравченко П.Е. (19.09.2007 08:38:59)
Дата	19.09.2007 10:54:28

Заявить "проблемы никакой нет" - мало. Нужно ещё привести доказательства этой точки зрения.

А для начала, суметь дать фактическое опровержение выставленным тезисам.
(Кстати, по вегетарианцам вы даже тезисов ещё не видели, а уже кинулись в
атаку с "женским аргументом" наперевес).
http://vif2ne.ru/nvz/forum/4/archive/14/14587.htm

А вот к чему вас приводят "женские" аргументы - я сейчас покажу.

>
Еще раз для особо недогоняющих поясню, что это Вы всех делите на Д
арьаньянов с одной стороны и женщин. вегеторианцев и пр с другой, Вы а не я.
<

Да, просто ужасно!

А ведь есть ещё более ужасные вещи!
Например, ещё делят всех людей на мужчин и женщин, на белых и негров,
холериков и флегматиков, высоких и низких, патриотов и либералов...

А вот вы в первую очередь видите во всём деление на дартаньянов и прочих.
:-)

От	Кравченко П.Е.
К	Владимир К. (19.09.2007 10:54:28)
Дата	19.09.2007 22:49:44

Re: Заявить "проблемы...

Да что ВЫ? А не прикажите ли еще доказать. что воровать - это плохо, и закон сохранения энергии в придачу???
>А для начала, суметь дать фактическое опровержение выставленным тезисам.
С некоторыми прзициями спорить нельзя, их надо только высмеивать, и показывать пальцем на озвучивающих их. Например это относится к быдловедению и к "Все бабы... блаблабла"

>А ведь есть ещё более ужасные вещи!
И это человек еще собрался учить женщин правилдьному взгляду на жизнь, не приведи боже такогот"психотерапевта"!
>Например, ещё делят всех людей на мужчин и женщин, на белых и негров,
>холериков и флегматиков, высоких и низких, патриотов и либералов...

>А вот вы в первую очередь видите во всём деление на дартаньянов и прочих.
Не во всем, а в Ваших... некоторых сообщениях.

От	Владимир К.
К	Владимир К. (16.09.2007 13:26:45)
Дата	16.09.2007 13:33:56

Да, кстати, важно отметить, если кто не осознал из сказанного сам.

Тот, кто не может (включая значение "не хочет" - вспомним, например,
"женскую логику") видеть иерархию идей и ценностей - тот не в состоянии
"ощущать" и вытекающие из системы ограничения и их меру.

Следствия - понятны.

От	Вячеслав
К	Владимир К. (16.09.2007 13:33:56)
Дата	16.09.2007 18:40:18

Ого, исправляетесь (+)

> Тот, кто не может (включая значение "не хочет" - вспомним, например, "женскую логику") видеть иерархию идей и ценностей - тот не в состоянии "ощущать" и вытекающие из системы ограничения и их меру.

> Следствия - понятны.

Опять начали гнать непонятную заумь, но зато читателям опять можно надеяться, что за ней стоит что-то умное, доброе и вечное. Что же, продолжайте, так оно лучше чем в науку лезть.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

От	Владимир К.
К	Вячеслав (16.09.2007 18:40:18)
Дата	16.09.2007 19:47:08

С вами - в науку? Для вас это бесполезно. Чего я буду бисер-то метать? (-)

От	Владимир К.
К	Владимир К. (16.09.2007 19:47:08)
Дата	16.09.2007 20:08:46

Посмотрим на результаты дальнейшего приложения к практике _вашей_ модели (если она у вас вообще есть).

Чем быстрее и полнее приложите - тем быстрее загремите в небытие. И
культурно - и физически.

Своими же желаниями и усилиями.

Адью.

От	Вячеслав
К	Владимир К. (16.09.2007 20:08:46)
Дата	17.09.2007 01:03:16

Интуиция, интуиция, интуиция... (+)

> С вами - в науку? Для вас это бесполезно. Чего я буду бисер-то метать? (-)
Владимир, спрашиваю абсолютно серьезно и без желания «срезать» и т.п. (т.е. этот Ваш ответ комментировать не буду в любом случаи). Вы действительно искренне считаете «бисером» все то что наговорили по этой теме за последний месяц?

> Посмотрим на результаты дальнейшего приложения к практике _вашей_ модели (если она у вас вообще есть).
В смысле «модели»? М.б. мировоззрения?
> Чем быстрее и полнее приложите - тем быстрее загремите в небытие. И культурно - и физически.
> Своими же желаниями и усилиями.
Дык, вот уже 32 года прикладываю. В результате большая дружная семья, любящая жена, любимая теща, два пацана, замыслы на счет увеличения числа детей, море отличных друзей, прекрасный рабочий коллектив и т.д. и т.п. Проблемы конечно есть, но все решаются в рабочем порядке. Ну а от форс-мажорных обстоятельств никто не застрахован. А что Вы мне предлагаете? Экзистенциальный страх перед смертью? Ожидание апокалипсиса? Извините, но не боюсь и боятся не буду. Бог, если Он есть, добр и благ и поймет и оценит мои дела, мою совесть и мою честность. И девочка это в своей «исповеди» все правильно пишет. Не может быть тяжким следование за Христом. И бросив этот церковный средневековый морок (который Вы хотите насаждать) девочка реально стала ближе к Богу.

> Адью.
А я вот не спешу с Вами прощаться. ИМХО душевно Вы тяжело больны и постоянно пытаетесь выплеснуть Вашу болезнь на других. Отсюда и все Ваши попытки доказать свою веру путем апелляций к псевдонаучной смысловой эквилибристики. И постоянная озлобленность на то, что мол Вас «не понимают». В том то и дело что понимаю и не хочу такого ни своим детям, ни Вашим, ни читателям форума. А потому, всего лишь «до скорого».

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

От	Scavenger
К	Вячеслав (17.09.2007 01:03:16)
Дата	18.09.2007 17:53:42

Re: Кое-что о "правильном выборе"....

>Бог, если Он есть, добр и благ и поймет и оценит мои дела, мою совесть и мою честность. И девочка это в своей «исповеди» все правильно пишет. Не может быть тяжким следование за Христом. И бросив этот церковный средневековый морок (который Вы хотите насаждать) девочка реально стала ближе к Богу.

Следование за Христом не может быть ни тяжким, ни легким. Или же оно - и тяжкое, и легкое одновременно. Что касается "морока", то его насаждает религиозное невежество и предрассудки, которые живы и в церковной и в околоцерковной среде. Мы пытаемся внести свет знаний, пояснить хотя бы неверующим смысл Православия. Вы же считаете, что мы "насаждаем средневековый морок". А стала Н. Холмогорова ближе к Богу не потому, что перестала в храм ходить, а потому, что осознала отличие церковной реальности от иллюзии. Но сил на обратный подвиг уже не осталось, т.к. церковное всецело отождествлялось с иллюзией.

С уважением, Александр

От	Вячеслав
К	Scavenger (18.09.2007 17:53:42)
Дата	18.09.2007 18:22:02

Re: Кое-что о...

> Что касается "морока", то его насаждает религиозное невежество и предрассудки, которые живы и в церковной и в околоцерковной среде. Мы пытаемся внести свет знаний, пояснить хотя бы неверующим смысл Православия. Вы же считаете, что мы "насаждаем средневековый морок".

На счет «света знания» не согласен, так как у вас (и лично у Вас) ярко выражены антинаучные установки. Т.е. в любом случаи это какой-то другой «свет» другого «знания». Но даже если согласится, что именно со светом именно православного знания у вас все нормально, то это ни коем образом не отменяет проблему «морока». Откуда уверенность что в школы пойдут люди более компетентные и внимательные чем духовные отцы автора «исповеди»? Откуда уверенность что к ОПК не присосется «религиозное невежество и предрассудки, которые живы и в церковной и в околоцерковной среде»?

От	Scavenger
К	Вячеслав (18.09.2007 18:22:02)
Дата	19.09.2007 14:17:12

Re: О "мороке" и предрассудках.

>> Что касается "морока", то его насаждает религиозное невежество и предрассудки, которые живы и в церковной и в околоцерковной среде. Мы пытаемся внести свет знаний, пояснить хотя бы неверующим смысл Православия. Вы же считаете, что мы "насаждаем средневековый морок".

>На счет «света знания» не согласен, так как у вас (и лично у Вас) ярко выражены антинаучные установки.

Нет у меня таких установок. Я не виноват, что под наукой вы понимаете материализм, как сами и пишете. Я также не виноват, что наука, 300 лет развиваясь в рамках позитивизма-механицизма накопила много полезных знаний, что позволяет Вам утверждать, что при иных парадигмах она работать не может принципиально и превратиться в мракобесие. Тут доказательства бессильны, т.к. на опыт я ссылаться не могу, а доказательства "от будущего" - это мы уже у марксистов видели. Чистая логика - тоже не поможет, т.к. различны ценности.

>Т.е. в любом случаи это какой-то другой «свет» другого «знания».

Гуманитарного знания. Просто туда надо внести немного религиозно-философского подхода и все.

>Но даже если согласится, что именно со светом именно православного знания у вас все нормально, то это ни коем образом не отменяет проблему «морока». Откуда уверенность что в школы пойдут люди более компетентные и внимательные чем духовные отцы автора «исповеди»? Откуда уверенность что к ОПК не присосется «религиозное невежество и предрассудки, которые живы и в церковной и в околоцерковной среде»?

Не отменяет, я согласен. Я говорил, что должен быть единый стандарт ОПК, что богословы Церкви и светские историки культуры должны совместно работать над стандартом, что допускать "отсебятину" вообще в образовании и в ОПК в частности - вредно. В ответ Вы мне говорили, что ОПК - это "воспитательная" дисциплина. Так в этом и кроется опасность. Воспитывать - можно по разному в зависимости от субъективных предпочтений. Хотя, возможно, тогда я вас не так понял.

Кстати, то, чего опасались многие не стало центром "морока". Антисоветизм у воцерковляющейся Холмогоровой не превратился в синдром, не из-за этого она ушла. Скорее речь шла о конфликте светского и церковного, секулярного и воцерковленного, ставилась проблема полезности или гибельности для христианина светской культуры. А вы и не только вы говорите, что церковные предрассудки сильнее всего в области "идеологии", что в рамках ОПК будут учить антисоветизму.

С уважением, Александр

От	Вячеслав
К	Scavenger (19.09.2007 14:17:12)
Дата	19.09.2007 17:24:52

Re: О "мороке"...

>> На счет «света знания» не согласен, так как у вас (и лично у Вас) ярко выражены антинаучные установки.

> Нет у меня таких установок. Я не виноват, что под наукой вы понимаете материализм, как сами и пишете.
Есть. Наука это процесс познания, а Вы умозрительно (вне самого процесса познания) отрицаете ряд состояний этого процесса, к примеру парадигму эволюционизма. Это классическая антинаучная установка тотального религиозного мировоззрения.

> Я также не виноват, что наука, 300 лет развиваясь в рамках позитивизма-механицизма накопила много полезных знаний, что позволяет Вам утверждать, что при иных парадигмах она работать не может принципиально и превратиться в мракобесие.
Я этого не утверждал. А вот похоже не понимаете что такое парадигма, и не понимаете как они возникают и развиваются. Не понимаете что парадигма это объективная идеальная конструкция и ее невозможно поменять только на основе нюансов субъективного восприятия не относящихся к науке текстов, т.е. поменять умозрительно, вне практики.

> Тут доказательства бессильны, т.к. на опыт я ссылаться не могу, а доказательства "от будущего" - это мы уже у марксистов видели. Чистая логика - тоже не поможет, т.к. различны ценности.
Ценности тут не при чем. Дело в религиозном тоталитаризме.

>> Т.е. в любом случаи это какой-то другой «свет» другого «знания».
> Гуманитарного знания. Просто туда надо внести немного религиозно-философского подхода и все.
Я в курсе что Вы верите, что в гуманитарное знание надо что-то внести. К процессу познания эта Ваша вера никакого отношения не имеет.

> Не отменяет, я согласен. Я говорил, что должен быть единый стандарт ОПК, что богословы Церкви и светские историки культуры должны совместно работать над стандартом, что допускать "отсебятину" вообще в образовании и в ОПК в частности - вредно. В ответ Вы мне говорили, что ОПК - это "воспитательная" дисциплина. Так в этом и кроется опасность. Воспитывать - можно по разному в зависимости от субъективных предпочтений. Хотя, возможно, тогда я вас не так понял.
Не так. Я имел в виду что атеистическое мировоззрение на своей площадке может допустить религиозное только к воспитанию. А создание стандарта неминуемо потонет в дрязгах богословов с историками. По одной простой причине, с т.з. исторической науки можно познать генезис личности, религии и соответствующей культуры, а с т.з. богословия душа, религия и соответствующая культура — Божий дар со всеми вытекающими. Собственно все. Эти две установки при их возведение в абсолют принципиально противоречат друг другу и люди с тоталитарным религиозным и тоталитарным атеистическим мировоззрениями никогда не смогут их согласовать. Точнее верующий релятивист Фриц смог бы их согласовать с неверующим релятивистом Вячеславом, но верующий абсолютчик Скавенджер никогда не сможет их согласовать ни с Фрицем, ни с Вячеславом, ни тем более с неверующим абсолютчиком Кравченко. Зато и Скавенджер и Кравченко легко могут организовать войнушку тотальных мировоозрений в средней школе. И если такое произойдет то Фрицу с Вячеславом останется только выбрать к кому присоединиться в этой войне.

> Кстати, то, чего опасались многие не стало центром "морока". Антисоветизм у воцерковляющейся Холмогоровой не превратился в синдром, не из-за этого она ушла. Скорее речь шла о конфликте светского и церковного, секулярного и воцерковленного, ставилась проблема полезности или гибельности для христианина светской культуры. А вы и не только вы говорите, что церковные предрассудки сильнее всего в области "идеологии", что в рамках ОПК будут учить антисоветизму.
Вот этого я как раз не говорил. Я говорил что сращивание РПЦ с государством само по себе является антисоветизмом.

С уважением,
Вячеслав

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

От	Игорь
К	Вячеслав (19.09.2007 17:24:52)
Дата	20.09.2007 13:02:09

Re: О "мороке"...

>Не так. Я имел в виду что атеистическое мировоззрение на своей площадке может допустить религиозное только к воспитанию. А создание стандарта неминуемо потонет в дрязгах богословов с историками. По одной простой причине, с т.з. исторической науки можно познать генезис личности, религии и соответствующей культуры, а с т.з. богословия душа, религия и соответствующая культура — Божий дар со всеми вытекающими. Собственно все. Эти две установки при их возведение в абсолют принципиально противоречат друг другу и люди с тоталитарным религиозным и тоталитарным атеистическим мировоззрениями никогда не смогут их согласовать. Точнее верующий релятивист Фриц смог бы их согласовать с неверующим релятивистом Вячеславом, но верующий абсолютчик Скавенджер никогда не сможет их согласовать ни с Фрицем, ни с Вячеславом, ни тем более с неверующим абсолютчиком Кравченко. Зато и Скавенджер и Кравченко легко могут организовать войнушку тотальных мировоозрений в средней школе. И если такое произойдет то Фрицу с Вячеславом останется только выбрать к кому присоединиться в этой войне.

Да не будет никакой войны. Когда государство после свержения царя упразднило религиозное просвещение в школе, отчего-то никакой войны верующих с неверующими не произошло, хотя верующих было большинство. Если государство вновь повернется лицом к религии, то все конфликты оно будет брать на себя, и ни Вам ни Кравченко в голову не придет бузить и т.п. Скажут Вам уже ни я со Скавенджером, что наука и религия не антагонисты - а прямо в программе Время, и что впредь государственная власть будет исходить из того, что научный метод и атеистическое мировоззрение органически друг с другом не связаны. Ну и чего Вы станете делать - пикетировать посольство США пойдете, мол в России права человека нарушают? Или детей в школу пускать не будете? Ну тогда схлопочете по закону.

>> Кстати, то, чего опасались многие не стало центром "морока". Антисоветизм у воцерковляющейся Холмогоровой не превратился в синдром, не из-за этого она ушла. Скорее речь шла о конфликте светского и церковного, секулярного и воцерковленного, ставилась проблема полезности или гибельности для христианина светской культуры. А вы и не только вы говорите, что церковные предрассудки сильнее всего в области "идеологии", что в рамках ОПК будут учить антисоветизму.

>Вот этого я как раз не говорил. Я говорил что сращивание РПЦ с государством само по себе является антисоветизмом.

От	Вячеслав
К	Игорь (20.09.2007 13:02:09)
Дата	20.09.2007 16:01:46

"Нашему бы теляти..." (с) А туда же, в телевизор хочется.;) (-)

От	Scavenger
К	Вячеслав (19.09.2007 17:24:52)
Дата	19.09.2007 19:20:11

Re: Значит, вы меня не так поняли.

>>> На счет «света знания» не согласен, так как у вас (и лично у Вас) ярко выражены антинаучные установки.

>> Нет у меня таких установок. Я не виноват, что под наукой вы понимаете материализм, как сами и пишете.
>Есть. Наука это процесс познания, а Вы умозрительно (вне самого процесса познания) отрицаете ряд состояний этого процесса, к примеру парадигму эволюционизма. Это классическая антинаучная установка тотального религиозного мировоззрения.

Я считаю, что нет доказательств универсальной эволюции. Я не отрицаю саму парадигму эволюционизма полностью, просто считаю, что креационизм убедительнее. Но я согласен и на дискретный эволюционизм. Единственное на что я не согласен, это на утверждение о вечности Вселенной и вечности эволюции, т.к. этот постулат никак не выводится даже из фактов истории эволюции, принятых в учебниках. Парадигмой я считаю как раз комплекс мировоззренческих установок, которые господствуют в науке в определенную эпоху, а не результат научного исследования, который может быть интерпретирован в разных парадигмах.

>> Я также не виноват, что наука, 300 лет развиваясь в рамках позитивизма-механицизма накопила много полезных знаний, что позволяет Вам утверждать, что при иных парадигмах она работать не может принципиально и превратиться в мракобесие.

>Я этого не утверждал. А вот похоже не понимаете что такое парадигма, и не понимаете как они возникают и развиваются. Не понимаете что парадигма это объективная идеальная конструкция и ее невозможно поменять только на основе нюансов субъективного восприятия не относящихся к науке текстов, т.е. поменять умозрительно, вне практики.

Я-то это понимаю. Я считаю, что парадигму нельзя поменять вне практики, но утверждаю, что если принять креационистскую парадигму в практике науки мало что измениться, только результаты научных данных будут интерпретироваться иначе. Если я ошибаюсь, то я не буду на этом настаивать. Также я считаю, что нельзя ввести парадигму сразу, это длительный процесс борьбы сторонников старой и новой парадигмы на научном поле. Поэтому я не настаиваю на введение в ОПК обязательного креационизма, я лишь настаиваю на доступ к научной информации собранной ученами разных парадигм.

>> Тут доказательства бессильны, т.к. на опыт я ссылаться не могу, а доказательства "от будущего" - это мы уже у марксистов видели. Чистая логика - тоже не поможет, т.к. различны ценности.

>Ценности тут не при чем. Дело в религиозном тоталитаризме.

А не в научном тоталитаризме? Он же разный бывает, не так ли?

>>> Т.е. в любом случаи это какой-то другой «свет» другого «знания».
>> Гуманитарного знания. Просто туда надо внести немного религиозно-философского подхода и все.

>Я в курсе что Вы верите, что в гуманитарное знание надо что-то внести. К процессу познания эта Ваша вера никакого отношения не имеет.

Допустим. Даже если ввести ОПК без религиозно-философского подхода с квалифицированно поданными знанияими - это будет шаг вперед от невежества в области религиозной культуры. У нас даже филологам в университетах религию как культурный феномен (то есть как объект культурологии и социологии) не преподают, не то, что детям в школах.

>> Не отменяет, я согласен. Я говорил, что должен быть единый стандарт ОПК, что богословы Церкви и светские историки культуры должны совместно работать над стандартом, что допускать "отсебятину" вообще в образовании и в ОПК в частности - вредно. В ответ Вы мне говорили, что ОПК - это "воспитательная" дисциплина. Так в этом и кроется опасность. Воспитывать - можно по разному в зависимости от субъективных предпочтений. Хотя, возможно, тогда я вас не так понял.

>Не так. Я имел в виду что атеистическое мировоззрение на своей площадке может допустить религиозное только к воспитанию.

Так. Либо это оговорка, либо это позиция. До сих пор мы говорили не об атеистическом, а о научном мировоззрении. Научное мировоззрения не равняется атеистическому. Школа же является местом светского, научного а не атеистического, образования и воспитания.

>А создание стандарта неминуемо потонет в дрязгах богословов с историками. По одной простой причине, с т.з. исторической науки можно познать генезис личности, религии и соответствующей культуры, а с т.з. богословия душа, религия и соответствующая культура — Божий дар со всеми вытекающими. Собственно все.

Странно вы понимаете богословие. Например, с точки зрения православного богословия религия - это плод сотрудничества Бога с людьми, богочеловеческий процесс, процесс "обожения". Это только в исламе Коран упал с неба. А уж культура - тем более. Культура вообще не является монополией религиозного подхода, если речь не идет о религиозной культуре.

>Эти две установки принципиально противоречат друг другу и люди с тоталитарным религиозным и тоталитарным атеистическим мировоззрениями никогда не смогут их согласовать.

Да, если считать их плодом тоталитарного мышления.

>Точнее верующий релятивист Фриц смог бы их согласовать с неверующим релятивистом Вячеславом, но верующий абсолютчик Скавенджер никогда не сможет их согласовать ни с Фрицем, ни с Вячеславом, ни тем более с неверующим абсолютчиком Кравченко.

А я не вижу того, чтобы вы были неверующим релятивистом по отношению к Церкви. Вы в принципе занимаете антицерковную позицию и не хотите Церковь пускать в жизнь общества. Если Фриц согласился бы с вами, то только на этой же почве.

>Зато и Скавенджер и Кравченко легко могут организовать войнушку тотальных мировоозрений в средней школе. И если такое произойдет то Фрицу с Вячеславом останется только выбрать к кому присоединиться в этой войне.

Таким образом, ваше мировоззрение вы сами считаете балластом? И у вас даже не останется выбора кроме как "присоединиться"? А как на счет - "не участвовать"?

>> Кстати, то, чего опасались многие не стало центром "морока". Антисоветизм у воцерковляющейся Холмогоровой не превратился в синдром, не из-за этого она ушла. Скорее речь шла о конфликте светского и церковного, секулярного и воцерковленного, ставилась проблема полезности или гибельности для христианина светской культуры. А вы и не только вы говорите, что церковные предрассудки сильнее всего в области "идеологии", что в рамках ОПК будут учить антисоветизму.

>Вот этого я как раз не говорил. Я говорил что сращивание РПЦ с государством само по себе является антисоветизмом.

А вы не путаете государство с обществом? Школы с вашей точки зрения - это подсистема государства (политической сферы общества) или культуры (духовной сферы общества)? Если первое, то да, тогда вы правы. Если второе - тогда нет, вы не правы.
Кстати, я против сращивания РПЦ с государством и за - его сотрудничество с наукой, образованием и другими институтами духовной сферы общества.

С уважением,
Александр

От	Вячеслав
К	Scavenger (19.09.2007 19:20:11)
Дата	20.09.2007 11:26:15

К своему огромному сожалению я таки понял правильно

> Я считаю, что нет доказательств универсальной эволюции. Я не отрицаю саму парадигму эволюционизма полностью, просто считаю, что креационизм убедительнее. Но я согласен и на дискретный эволюционизм. Единственное на что я не согласен, это на утверждение о вечности Вселенной и вечности эволюции, т.к. этот постулат никак не выводится даже из фактов истории эволюции, принятых в учебниках. Парадигмой я считаю как раз комплекс мировоззренческих установок, которые господствуют в науке в определенную эпоху, а не результат научного исследования, который может быть интерпретирован в разных парадигмах.
Науку (если это не социология или культурология) не интересует Ваши или мои согласия или не согласия, да и прочие общественные мнения на этот счет. Ее интересует практическая применимость теоретических обобщений. Собственно все. Вопрос закрыт. Ваши декларации антинаучны.

> Я-то это понимаю. Я считаю, что парадигму нельзя поменять вне практики, но утверждаю, что если принять креационистскую парадигму в практике науки мало что измениться, только результаты научных данных будут интерпретироваться иначе.
Угу, вот так мягко говоря механистически Вы и понимаете.

> Если я ошибаюсь, то я не буду на этом настаивать. Также я считаю, что нельзя ввести парадигму сразу, это длительный процесс борьбы сторонников старой и новой парадигмы на научном поле. Поэтому я не настаиваю на введение в ОПК обязательного креационизма, я лишь настаиваю на доступ к научной информации собранной ученами разных парадигм.
Грубо говоря у креационизма нет практики, т.е. креацинизм (все что я по этому поводу читал или слышал) не парадигма. Вопрос закрыт.

>> Ценности тут не при чем. Дело в религиозном тоталитаризме.
> А не в научном тоталитаризме? Он же разный бывает, не так ли?
Нет, сейчас именно в религиозном, хотя бывало, что и с научным были проблемы. Однако сейчас научное мировоззрение не пытаются распространить все стороны общественной и личной жизни человека.

>> Я в курсе что Вы верите, что в гуманитарное знание надо что-то внести. К процессу познания эта Ваша вера никакого отношения не имеет.
> Допустим. Даже если ввести ОПК без религиозно-философского подхода с квалифицированно поданными знанияими - это будет шаг вперед от невежества в области религиозной культуры. У нас даже филологам в университетах религию как культурный феномен (то есть как объект культурологии и социологии) не преподают, не то, что детям в школах.
И правильно делают. Все равно в клерикализируемой стране ничего путного из этого не выйдет. А вот в советское время с этим было упущение. Правда в любом случаи научные знания о сакральном для Вас Вам бы не понравились.

> Так. Либо это оговорка, либо это позиция. До сих пор мы говорили не об атеистическом, а о научном мировоззрении. Научное мировоззрения не равняется атеистическому. Школа же является местом светского, научного а не атеистического, образования и воспитания.
Равняется. Как только в научную модель влезает непознаваемое наука отступает. Вопрос закрыт.

> Странно вы понимаете богословие. Например, с точки зрения православного богословия религия - это плод сотрудничества Бога с людьми, богочеловеческий процесс, процесс "обожения". Это только в исламе Коран упал с неба. А уж культура - тем более. Культура вообще не является монополией религиозного подхода, если речь не идет о религиозной культуре.
Правильно понимаю. Монополией религиозного подхода является освоение религиозной культуры. В познании же в т.ч. и религиозных культур религиозное мировоззрение недееспособно. Правда для вас все едино.

>> Эти две установки принципиально противоречат друг другу и люди с тоталитарным религиозным и тоталитарным атеистическим мировоззрениями никогда не смогут их согласовать.
> Да, если считать их плодом тоталитарного мышления.
Нет, допущение это всего лишь допущение. Тоталитаризм в признании одного из них абсолютной истиной.

>> Точнее верующий релятивист Фриц смог бы их согласовать с неверующим релятивистом Вячеславом, но верующий абсолютчик Скавенджер никогда не сможет их согласовать ни с Фрицем, ни с Вячеславом, ни тем более с неверующим абсолютчиком Кравченко.
> А я не вижу того, чтобы вы были неверующим релятивистом по отношению к Церкви. Вы в принципе занимаете антицерковную позицию и не хотите Церковь пускать в жизнь общества. Если Фриц согласился бы с вами, то только на этой же почве.
И не увидите. Мировоззрение Вам не позволит. Для Вас любая позиция не поддерживающая религиозный тоталитаризм будет «принципиально антицерковна». А наличие в жизни общества не религиозных институтов для Вас всегда будет «отсутствием Церкви в жизни общества». Впрочем и Кравченко наверняка моего релятивизма не видит и считает меня «с тараканами», а может и просто приспешником попов.

>> Зато и Скавенджер и Кравченко легко могут организовать войнушку тотальных мировоозрений в средней школе. И если такое произойдет то Фрицу с Вячеславом останется только выбрать к кому присоединиться в этой войне.
> Таким образом, ваше мировоззрение вы сами считаете балластом? И у вас даже не останется выбора кроме как "присоединиться"? А как на счет - "не участвовать"?
Не получится. Вы со своей религиозной всеобщностью и не позволите. И если уж дело дойдет до войны, то мое мировоззрение действительно станет балластом. Точнее оно будет иметь вероятность выжить только вместе с победившим атеистическим тоталитаризмом, когда тот остынет от боев и займется рефлексией.

>> Вот этого я как раз не говорил. Я говорил что сращивание РПЦ с государством само по себе является антисоветизмом.

> А вы не путаете государство с обществом? Школы с вашей точки зрения - это подсистема государства (политической сферы общества) или культуры (духовной сферы общества)? Если первое, то да, тогда вы правы. Если второе - тогда нет, вы не правы.
Школы — это государственные образовательные учреждения, а культура общества не должна быть пронизана религией во всех сферах общественной жизни.

> Кстати, я против сращивания РПЦ с государством и за - его сотрудничество с наукой, образованием и другими институтами духовной сферы общества.
В печку такое сотрудничество.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

От	Игорь
К	Вячеслав (20.09.2007 11:26:15)
Дата	20.09.2007 23:12:40

Re: К своему...

От	Scavenger
К	Вячеслав (20.09.2007 11:26:15)
Дата	20.09.2007 19:33:39

Re: Увы, нет.

От	Вячеслав
К	Scavenger (20.09.2007 19:33:39)
Дата	21.09.2007 18:48:50

Re: Увы, нет.

От	Scavenger
К	Вячеслав (21.09.2007 18:48:50)
Дата	22.09.2007 16:37:23

Re: Увы, нет.

От	Вячеслав
К	Scavenger (22.09.2007 16:37:23)
Дата	25.09.2007 18:44:16

Re: Увы, нет.

От	Владимир К.
К	Вячеслав (17.09.2007 01:03:16)
Дата	18.09.2007 01:51:08

Не алмазы и не жемчуг. Бисер - самое то. :-) Хотя там имеется в виду не столько "материал" - сколько смысл процесса.

>
Дык, вот уже 32 года прикладываю. В результате большая дружная семья,
любящая жена, любимая теща, два пацана, замыслы на счет увеличения числа
детей, море отличных друзей, прекрасный рабочий коллектив и т.д. и т.п.
Проблемы конечно есть, но все решаются в рабочем порядке.
<

Вот в этом-то и разница подходов.

Христиане считают, что никто не свободен в должной мере от греха и
самостоятельно избавиться от этого не в состоянии.
Это неизбежный источник проблем, о чём никогда не следует забывать.

Ваши же единомышленники рассуждают: "вот, я замечательный, всё у меня
замечательно - значит и у всех остальных может и будет замечательно
(подразумевая, что если все остальные будут "правильно следовать" за ними)".

А по сути это восприятие хорошо описывается сюжетом известного анекдота про
Брежнева и бутылку водки: "и зачем им на винтовой крышке ещё язычок?"

Или, если про Брежнева не нравится - "более благородный" сюжет про Марию
Антуанетту - "ведь можно же есть печенье".

Всё остальное, что вы там предполагаете - домыслы от непонимания, рождённого
выбранными вами и почитаемыми за ценности предубеждениями.

Я же - ни проповедником, ни миссионером тут не подряжался.
Тем более персонально ради вас. :-)

От	Вячеслав
К	Владимир К. (18.09.2007 01:51:08)
Дата	18.09.2007 15:00:02

Да уж...

> Вот в этом-то и разница подходов.

> Христиане считают, что никто не свободен в должной мере от греха и самостоятельно избавиться от этого не в состоянии.
> Это неизбежный источник проблем, о чём никогда не следует забывать.
В смысле, что никто не в состоянии сам решать все проблемы? Так это верно. Но грех это немного из другой оперы и относится не к физическому или культурному выживанию в условиях различной приемлемости, а исключительно к спасению души. Соответственно обсуждать «спасение души» и прочую «борьбу с грехами» имеет смысл только в рамках их благотворного влияния на программирование приемлемого социального поведения, которое и обеспечивает выживаемость. А Вы вместо этого попросту пытаетесь пугать меня «культурным и физическим небытием». Что и говорить - "разница подходов"...

> Ваши же единомышленники рассуждают: "вот, я замечательный, всё у меня замечательно - значит и у всех остальных может и будет замечательно (подразумевая, что если все остальные будут "правильно следовать" за ними)".
Не приписывайте мне своих выводов. Из моего примера следует только то, что «все замечательно» возможно и без веры в «спасения души», а все Ваши угрозы «небытия» в общем случаи безосновательны. А конкретные случаи, к примеру саму «исповедь», Вы принципиально не хотите обсуждать.

> А по сути это восприятие хорошо описывается сюжетом известного анекдота про Брежнева и бутылку водки: "и зачем им на винтовой крышке ещё язычок?"
> Или, если про Брежнева не нравится - "более благородный" сюжет про Марию Антуанетту - "ведь можно же есть печенье".
Ну и к чему все это? Здесь кто-то утверждает что православие вообще не нужно и не должно быть востребовано? Здесь кто-то призывает сносить храмы?

> Всё остальное, что вы там предполагаете - домыслы от непонимания, рождённого выбранными вами и почитаемыми за ценности предубеждениями.
«Сам дурак» (с) (О.Бендер) :))

> Я же - ни проповедником, ни миссионером тут не подряжался. Тем более персонально ради вас. :-)
Дудки, вот именно этим Вы тут и занимаетесь. Хотя и не ради меня, а скорее всего ради себя.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

От	Владимир К.
К	Вячеслав (18.09.2007 15:00:02)
Дата	19.09.2007 01:16:46

Какой смысл обсуждать саму "исповедь"? Там всё ясно. Проблемой является, в каком контексте воспринимать явление.

Здесь тоже всё изложено.

Вы-то от "своего", желаемого, контекста не откажетесь ни при каких
обстоятельствах.

Потому что ценностное расхождение лежит не на этом, а на более глубоком
уровне.

К чему терять время?

Лучше сразу "называть номер анекдота".
Что я и буду в подобных условиях делать.

От	Администрация (Monk)
К	Вячеслав (16.09.2007 18:40:18)
Дата	16.09.2007 18:54:03

Предупреждение участнику Вячеслав.

Просьба в полемическом задоре не использовать оскорбительные выражения, разжигающие флейм.