От	IGA
К	И.Т.
Дата	16.09.2007 01:01:56
Рубрики	Тексты;

Исповедь бывшей православной (*)

---

Окончание, начало см. http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/226843.htm

http://nataly-hill.livejournal.com/658788.html

9

Мне очень нехорошо сейчас. Вспоминая, я вновь погружаюсь во все это. Это очень тяжело. Как будто падаешь в какой-то свинцовый туман.
Но останавливаться нельзя.

В прошлый раз я рассказала о том, как относилась к себе самой - теперь напишу про отношение к другим людям.

Если рассказать, что в церкви я научилась осуждать и ненавидеть людей - мне, наверное, не поверят. Скажут: "Как такое может быть, ведь церковь учит совершенно обратному!"
Постараюсь объяснить, как это произошло.

До прихода в церковь у меня, разумеется, были какие-то представления о людях и о том, как к ним относиться. Они были вполне интеллигентскими и гуманистическими, но в целом, пожалуй, симпатичными.
Людей я в целом любила (правда, чисто теоретически, потому что на практике их побаивалась) и желала им всяческих благ. Помощь людям и заботу о них считала самым благородным делом, какое только существует на земле. Мечтала сама кому-нибудь помогать и кого-нибудь спасать. Самозабвенно раздавала карманные деньги нищим (во дура-то! :-)) и мечтала, когда вырасту и начну зарабатывать сама, вступить в какую-нибудь благотворительную организацию и отдавать половину своей зарплаты больным детям.
Я понимала, конечно, что на свете бывают и злые люди; но полагала, что зло происходит либо от какой-то ошибки или непонимания, либо от какого-то психического повреждения - не обязательно болезни в прямом смысле, но какого-то нездорового комплекса или заскока. Соответственно, нужно понять, почему злой человек делает зло, и либо постараться объяснить ему, в чем он неправ, либо "вылечить". Бывают, конечно, чрезвычайные ситуации, когда со злодеями приходится драться и их убивать. И бывают такие закоренелые мерзавцы, которых человеческими силами уже не вылечишь - тогда остается лишь избавить от них общество. Но это не норма, а тяжелые и прискорбные случаи. Вообще же даже к очень злому человеку надо относиться без ненависти, а с состраданием, как к психически больному, искать в нем хорошие стороны и стараться, взявшись за эти стороны, как-то его "вытянуть". Наказание, на мой взгляд, должно было перевоспитывать - иначе оно превращалось в бессмысленное мучительство. Чем годами, десятилетиями держать человека в тюрьме, в ужасных условиях, среди таких же негодяев, мучать его и делать только хуже - уж лучше быстро расстрелять.
Вообще же я полагала, что то, что невозможно людям, возможно Богу. Он-то всемогущ, он может любую ошибку объяснить и любой заскок вылечить. Поэтому после конца света, при непосредственной личной встрече с Богом, даже самые закоренелые негодяи (включая, может быть, и злых духов, и самого дьявола) осознают свои ошибки, раскаются и исправятся. А их жертвы, в свою очередь, после личной встречи с Богом исцелятся, смогут преодолеть свою боль и простить своих бывших обидчиков. И начнется для всех новая счастливая жизнь. Если же найдутся такие непробиваемые сволочи, на которых все это не подействует - наверное, Бог просто даст им возможность умереть, чтобы больше не мучаться самим и не мучать других (ибо праведники не смогут же безмятежно наслаждаться своим блаженством, пока кто-то - пусть даже распоследний негодяй - страдает).
(Интересно, что смерть, в смысле полного уничтожения, никогда не воспринималась мною как что-то страшное - скорее, как отдых и освобождение.)
Но это все была теория. Злых людей я видела только изредка по телевизору. А в реальной жизни меня окружали люди хорошие, хотя и не лишенные своих недостатков. Им, конечно, случалось поступать плохо; видя это, я неприятно удивлялась, огорчалась, иногда возмущалась, старалась понять, почему они так себя ведут - но никогда мне в голову не приходило, что из-за этого они переходят в какую-то иную категорию людей или что теперь к ним надо как-то иначе относиться. Или что я лучше их, потому что этого не делаю. Да, именно того-то и того-то не делаю - но у меня есть свои недостатки, и они ничем не лучше. Вообще я как-то инстинктивно применяла мораль в основном к себе.
И еще одно: я полагала, что нельзя судить о человеке по его взглядам. Потому что взгляды вторичны по отношению к личной этике, формируются довольно случайным образом и сущность человека отражают очень опосредованно. Даже если товарищ придерживается каких-нибудь совершенно людоедских воззрений - не стоит его осуждать, пока не выяснишь, почему он думает так, а не иначе. Может быть, это просто эпатаж или что-то еще. Вообще же судить о человеке следует по делам; а "клеить ярлыки" и делить людей на категории по убеждениям есть занятие несправедливое и очень дурное, ибо в нем проявляется отсутствие любви.

С такими взглядами я пришла в церковь.
Прежде всего выяснилось, что те надежды, которые я питаю относительно конца света (а я много об этом думала, и эта тема была для меня достаточно важна), называются "апокатастасис" и являются Оригеновой ересью. Если я не хочу сама оказаться еретичкой, то питать их больше не стоит.
На самом деле никакого "всеобщего восстановления" не будет, никакого безболезненного умерщвления - тоже, а будут вечные страшные мучения - такие страшные, каких и вообразить себе невозможно, и совершенно вечные - и не только для каких-то особых злодеев, но и для всех, кто в этой жизни не принял Бога или плохо Ему следовал.
И это хорошо. Это правильно. Это замечательно. Иначе и быть не может.
Желать, чтобы все спаслись, вообще опасно - это значит "воображать себя милосерднее Бога". В подтверждение этого мне рассказали такую историю. Жил в пустыне один отшельник и молился за весь мир. Со временем ему этого показалось мало, и он начал молиться особо за всех нехристиан - чтобы они познали Бога и спаслись. Потом принялся уделять особое внимание нераскаянным злодеям - чтобы они все-таки раскаялись. Потом начал молиться за злых духов, а кончил (это произносилось тоном таинственным и зловещим) тем, что однажды помолился и за дьявола...
- И что же с ним случилось? - спросила я, обуреваемая интересом вполне практического свойства.
- К нему явился ангел и его вразумил. Сказал: "Что же это ты - милосерднее Бога хочешь быть?" А если бы ангел не вразумил - наверное, впал бы старец в прелесть и погиб бы жалким образом. Потому что думать надо о своих грехах и о том, как спастись самому, а не о целом мире беспокоиться.
Не помню точно, где и с кем происходил этот разговор. Определенно со священником, но не помню, с кем именно; кажется, тоже на исповеди, но, может быть, и нет. Помню только, как я иду по улице домой и реву в голос, ничего вокруг не видя и не замечая. Реву и думаю: "Зачем же тогда? Зачем тогда это все?"
"Все" - в смысле, все эти усилия. Выходит, я спасаюсь одна? То, что я делаю, не улучшает, так сказать, общее состояние мира, не является вкладом в какую-то общую "копилку добра", никому не поможет, не послужит - все это нужно только для того, чтобы я сама избежала опасности? В одиночку, бросив погибать всех остальных? А потом радовалась, что они там мучаются, а мне уже ничего не грозит?
Да зачем оно тогда вообще нужно, это спасение?!

Это была, пожалуй, вторая "реперная точка". Мне ясно сказали: "Здесь ты не получишь того, чего хочешь. Здесь ты получишь (в самом лучшем случае) то, что тебе совершенно не нужно и, более того, отвратительно".
Чего я ждала?? Мать мою за ногу, чего я еще ждала??? Почему не ушла оттуда немедленно, сразу, пока они еще не успели непоправимо меня искалечить?

Не знаю. Просто не знаю.
Я хотела быть хорошей. И очень не хотела оказаться предательницей. Предательство, нарушение верности - это ведь самое подлое, что только может быть. Раз я обещала верность Богу - значит, должна быть ему верной. Он будет во мне разочарован. Я сделаю ему очень больно. А бесы будут смеяться над ним и торжествовать победу - все из-за меня. Я окажусь виновата, страшно виновата. Нет, нельзя все рвать. Нельзя. Это все - испытание моей веры. Я должна его выдержать. Должна быть хорошей, должна хранить верность, несмотря ни на что.
Наверное, я была уже больна. Это ведь уже определенно сумасшествие. Не знаю.
Но я осталась.

Сейчас отдышусь, немного в себя приду, потом продолжу.

http://nataly-hill.livejournal.com/659531.html

10

Так вот, я обещала рассказать про отношение к другим людям.

Во-первых, сразу выяснилось, что люди делятся на две неравные категории: воцерковленные православные - и все остальные.
Для всех остальных характерно прежде всего то, что они не спасутся. То есть, может быть, как-нибудь, по чрезвычайному милосердию Божию, какие-то единицы из них и просочатся в рай - но by default следует считать, что не спасется никто. Ибо "вне Церкви нет спасения" (с).
Это не зависит от того, какими людьми они были при жизни, как себя вели и что делали. Не зависит даже от того, по каким причинам они не верили в Бога (или верили, но неправильно). Все это неважно. Любой, кто умер вне Церкви - грубо говоря, проклят. И обречен на вечные муки.
Воспринимать такое положение дел следует с пониманием и одобрением, ни в коем случае им не возмущаясь, ибо тем самым ты не только снова пытаешься быть милосерднее Бога, но и ставишь под сомнение спасительность церковных таинств.
Далее: все, кроме православных, в обыденной жизни представляют собой источник духовной опасности. Во-первых, все они находятся во власти бесов - и бесы могут использовать их как инструмент, чтобы смутить и соблазнить православного, то есть меня. Во-вторых, сами они - это относится прежде всего к неверующим - люди сомнительные, по большей части безнравственные, не имеющие никакого понятия об истинной духовной жизни. "Их добродетели - лишь блистательные пороки" (это Августин, по-моему?); им неоткуда взять совесть, поскольку совесть есть глас Божий в душе, который они в себе заглушают и превращаются в животных; они не могут по-настоящему любить, ибо любовь к ближнему невозможна без любви к Богу; короче, все их достоинства - это обман зрения. С ними нельзя дружить - какая же дружба без общих интересов? С ними не стоит откровенничать или вести разговоры на какие-то серьезные темы: ничего хорошего не скажут, а вот смутить, соблазнить, навредить могут. Им, разумеется, нельзя доверять, поскольку без Бога человек не имеет твердых нравственных устоев и продаст тебя, как нефиг делать, при первой же возможности.
Конечно, в лицо им этого говорить не следует. Вести себя с ними нужно по-доброму, с любовью. Если они над тобой смеются или поносят твою веру - терпеть. Если гонят - молиться за них. Если почему-то демонстрируют симпатию и дружелюбие (что вообще крайне редкий и странный случай) - отвечать тем же. Еще можно им проповедовать, но это уже для подкованных и сильно укрепленных в вере. Но всегда помнить: это - чужие, это - враги.

Забегу сразу сильно вперед и расскажу о том, как я впервые поняла, что, порвав с церковью, вовсе не избавилась от соответствующих комплексов.
Лет семь после этого я жила, можно сказать, затворницей. Мало где бывала, мало с кем общалась, православных, кроме как в Интернете (а интернет все-таки - очень специфическая среда и, скорее, симуляция общения), вообще не видела.
А потом начала заниматься своей деятельностью. Соответственно, "вышла на люди" - появился довольно широкий круг знакомых, в т.ч. и православных, появились православные камрады и друзья.
И вдруг я обнаружила, что мне очень тяжело с ними общаться.
Меня угнетала тяжелая паранойя.
Вот сижу я где-нибудь... ну, с кем угодно из православных камрадов - мы чем-то занимаемся вместе или просто о чем-то разговариваем, все замечательно. И вдруг мне как бы кто-то шепчет на ухо: "Так. Ведь он православный. А ты - совсем наоборот. Интересно, что он на самом деле о тебе думает? Да, сейчас он тебе мило улыбается и по-дружески разговаривает - но, может быть, это просто из вежливости? А на самом деле думает, что ты враг, недочеловек, зомби, которым управляют бесы, что ты абсолютно безнравственна, что тебе нельзя доверять, с тобой нельзя говорить серьезно, что у него с тобой не может быть общих интересов? Ты ему доверяешь, тебе с ним хорошо - а он..?"
Причем я точно знаю, что это чушь. Ну просто очевидная чушь. Что мой визави - совершенно нормальный человек, не фофудьеносец нисколько, хорошо ко мне относится и, разумеется, ничего такого не думает. Он бы изумился и очень обиделся, наверное, если бы узнал, в чем я его подозреваю. Но это именно навязчивые мысли, и отвязаться от них очень сложно.
Я это осознала, наверное, года два или полтора назад - и тогда впервые поняла, что рано или поздно придется ко всему этому возвращаться и что-то с этим делать.

Да: помимо того, что подавляющее большинство людей находится вне церкви, они еще и грешат по-черному. Блудят, прелюбодействуют, живут в невенчанных браках, разводятся, делают аборты, увлекаются гомосексуализмом, смотрят и читают порнографию, непристойно пляшут на дискотеках и т.п. (Не знаю, почему такой акцент и такое внимание в этой системе уделяется именно грехам на почве секса - возможно, предполагается, что остальные грехи свойственны и воцерковленным, но вот такого у воцерковленных точно не бывает. Также я не понимаю, какой смысл морализировать на тему половой жизни нецерковных людей, которые не спасутся, даже если поголовно останутся девственниками.) И вообще количество и качество их пороков неописуемо.
Но осуждать их за это нельзя! Нет, что вы!
Много и смачно рассуждать о том, какие они плохие - пожалуйста. А вот осуждать нельзя.

В общем, по отношению к другим людям я оказалась в такой ситуации.
Подавляющее большинство людей вообще, в т.ч. люди, мной любимые и уважаемые - если только не случится чуда, обречены на вечные муки. Независимо от того, кто они такие и что они делают. Такое положение вещей следует одобрять и видеть в этом высшую справедливость. Соответственно, уважать их, питать к ним восхищение или какие-то иные теплые чувства становится, как минимум, сложно.

Подавляющее большинство людей являются неимоверными грешниками, даже общение с которыми несет в себе опасность для души. Об этом можно говорить бесконечно долго и бесконечно подробно, разделяя их на разные категории, детально обсасывая их реальные и воображаемые пороки - но при этом не сметь их осуждать. Собственно, это классическое "Не думай о белой обезьяне".

Наконец: все эти "навеки погибшие грешники" вообще-то очень неплохо живут. Во всех отношениях. Они делают то, что считают нужным, радуются жизни, они свободны - и далеко не все из них в результате теряют человеческий облик. Еще совсем недавно и я была такой же... Думая об этом, я начинала чертовски им завидовать.

Да: при всем этом еще надо учитывать, что нормальное общение с людьми - "смехотворство", "праздные разговоры", совместные развлечения и т.п. - вообще крайне недушеполезно. Христианин должен углубляться в себя, а не рассеивать свое внимание, обращая его на окружающих. Вот святые - они отличались тем, что даже в детстве не участвовали в играх со сверстниками, а сидели где-нибудь в одиночестве и предавались благочестивым размышлениям.
При моих изначальных проблемах с общением... которые, черт побери, уже начали было решаться... :-(((((((

В общем, получился гремучий коктейль, результаты которого я даже затрудняюсь описать.
Во-первых, я стала неадекватна. Сильно неадекватна. И после разрыва с церковью это никуда не делось. Кто из интернет-старожилов общался со мной в середине 90-х, в "Корчме" и позже - тот, наверное, помнит, что за зрелище я собой представляла. :-(((
Во-вторых, я сделалась стервой. Даже не злой, нет - именно мелкой стервой, истеричной и мелочно-злобной. Я научилась считать других людей хуже себя (точнее, еще хуже) и получать от этого удовольствие. Мне стало нравиться говорить людям гадости, устраивать сцены, смущать их, ставить в неловкое положение. Я научилась отравлять чужую радость так же, как отравляли мою. Например, кто-нибудь при мне говорит о том, как ему нравится группа "Queen" - а я мрачно отпускаю что-нибудь вроде: "А, этот педераст Меркьюри, который подох от СПИДа..."
Я как бы думала: "Ну, раз все оно так - пусть будет еще хуже! Чем хуже, тем лучше!"
И это после разрыва с церковью тоже никуда не делось. И тоже, по сути, сохранялось до самого последнего времени.

В комментах спрашивают: почему же я не боролась? Нет, вот тут я как раз боролась. Любовь к людям и все связанные с этим вещи для меня были очень важны, я четко понимала, что никакого христианства без этого быть не может, и не собиралась отдавать это без борьбы. Тут я боролась отчаянно. А если бы не боролась - то не знаю, что бы со мной сейчас было. :-((
Я просто не понимала, _как_ бороться.
Наверное, в этом все дело.
Я пытаюсь сейчас понять - почему же, черт возьми, я действительно вела себя таким вопиюще виктимным образом? Почему из огромного массива информации (а информация сыпалась на меня в огромных количествах и со всех сторон) выбирала все самое зловредное и ядовитое. Почему все остальное как бы скользило мимо меня - а это вцеплялось в сознание и прочно в нем укоренялось. И главное - почему мне не удавалось это выкорчевать, даже когда я четко осознавала, что мне "сажают мемы", и пыталась от них избавиться.
Ведь все, что я описываю, никогда не было для меня предметом веры в строгом смысле. Эта система стояла передо мной, да - но стояла, как нечто отдельное от меня, как что-то такое, чему я могу подчиниться или не подчиняться. Я находилась как бы в постоянном внутреннем диалоге с ней: что-то принимала, что-то не принимала, то соглашалась больше, то меньше. На самом деле я постоянно ей сопротивлялась, внутренне отбивалась от нее. Но она все равно действовала.
Что я делала? Говорила себе: "Это не так, это все неправда". Мысленно спорила. Пыталась найти какие-то рациональные аргументы (но это не очень помогало, т.к. я знала, что в духовных вопросах рассудок некомпетентен). "Бунтовала" в мелочах. Очень много мысленно молилась - примерно так: "Господи, я же знаю, что это все неправда, что на самом деле Ты не такой! Пожалуйста, поддержи меня! Дай какой-нибудь знак, всели в меня уверенность, проявись хоть как-нибудь!!"
Но Он молчал.
Проблема, видимо, в том, что эти "мемы" действовали не на рациональном уровне. Их нельзя было опровергнуть, просто сказав: "Это неправда", или даже: "Это неправда потому-то и потому-то". Они действовали непосредственно на психику, изменяя картину мира и отношение к миру в целом. Каждый постулат по отдельности можно было опровергнуть - но картина в целом от этого не менялась. И "бунтовать" бессмысленно - от этого только чувствуешь себя еще больше виноватой.


Наверное, пора продвигаться к концу. Раскрою еще тему секса - без этого, увы, не получится - еще пару слов скажу о разном, а потом перейду к финалу.

http://nataly-hill.livejournal.com/660053.html

11

Прежде всего - огромное спасибо la_cruz. Благодаря разговору с ней и, главное, правильным вопросам, которые она задавала, для меня кое-что прояснилось.
Но сначала я обещала раскрыть тему секса.

Тема эта очень щекотливая, и раскрывать ее полностью и во всех подробностях я, разумеется, не буду. Но и совсем обойти ее молчанием нельзя.
Даже сейчас, столько лет спустя, мне не совсем удобно об этом писать во всеуслышание - но, с другой стороны, что уж тут скрывать. Было - значит было. Ничего дурного или постыдного я не сделала; а беречь интимные тайны нет смысла, поскольку тайнам этим уже очень много лет, и непосредственно к настоящему они отношения не имеют.

Считаю, мне очень повезло, что почти одновременно с воцерковлением произошло мое знакомство с будущим мужем. Таким образом, в церкви я оказалась уже официальной невестой, на всех парах летящей к свадьбе. Это было хорошо. По крайней мере, меня не сделали старой девой. А могли бы.
Но... в общем, просто опишу две сцены.

Сцена первая. Объяснившись друг другу в своих чувствах, мы с Егором [Холмогоровым], как правильные православные дети, взявшись за руки, идем брать благословение на брак. Сначала попросили благословения у родителей (они так офигели, что дали :-))), потом направились в церковь.
Это был храм при РПУ, а с которым из священников мы общались - не помню, их там было несколько, и всех я довольно плохо знала.
Приходим мы, значит. (Мне 17, ему 18.) Держимся за руки, глаза у нас сияют, на лицах - блаженно-идиотское выражение, характерное для влюбленных. "Отец N, - говорим мы, - мы любим друг друга и хотим пожениться. Пожалуйста, благословите нас на брак".
Что можно сказать двум юным дуралеям, решившим встать на путь семейной жизни? Вообще-то можно сказать многое. От "Плодитесь и размножайтесь" до: "Так-так, и когда вы поняли, что созданы друг для друга? Ага, вчера вечером... Кстати, где и на что собираетесь жить?" Самые разные тут можно дать напутствия.
Но отец N выбрал слова, бьющие, так сказать, в самую точку.
- М-да? - сказал он. - Ну что ж, брак - это хорошо... благословляю... [дальше пара слов о сложности и ответственности семейной жизни, а потом:] Но вот о чем я хочу вас предупредить. Этот период, когда вы уже жених и невеста, но еще не муж и жена - это очень опасное время, полное искушений. НЕ ПЕРЕСТУПАЙТЕ ГРАНЬ! Понимаете, о чем я? Ни за что НЕ ПЕРЕСТУПАЙТЕ ГРАНЬ!
Думаю, результат понятен. Эффект белой обезьяны и эффект запретного плода сработали одновременно. Входя в церковь, мы об этой самой "грани" и не думали вовсе - выйдя из нее, уже ни о чем другом думать не могли. :-))

Это сейчас я смеюсь - а тогда мне вскоре стало невесело.
Сцена вторая. Примерно полгода спустя. Я на исповеди. Вид у меня уже совсем не радостный. Честно говоря, довольно-таки бледный и замученный у меня вид.
Разделавшись с более ординарными грехами, я глубоко вздыхаю, словно собираюсь броситься в воду, и приступаю к главной теме.
Меня одолевают блудные мысли и желания. Говоря попросту, мне хочется заняться сексом со своим женихом. Очень хочется. А до свадьбы еще далеко (там были разные обстоятельства, связанные с родителями, с жильем и т.п.). Но мне очень тяжело сдерживаться. Я терплю, борюсь с собой, но почти все время об этом думаю. Когда мы вместе, становится совсем невыносимо. Потому что он хочет того же самого - даже сильнее хочет, он же мужчина. И на этой почве мы уже начинаем ссориться.
Все это я излагаю торопливо, запинаясь на каждом слове и глядя в пол - потому что мне 18 лет, я девственница, в этих вопросах понимаю мало, и мне, черт возьми, мучительно стыдно рассказывать о себе такие вещи постороннему взрослому мужчине.
Он слушает с интересом. Не буду писать пошлостей насчет "сальных глазок" и т.п. - такого не было; но, во всяком случае, если мне очень неловко, то он явно никакого неудобства от происходящего не испытывает.
Выслушав все до конца, говорит:
- Ну, раз ваш жених соблазняет вас на грех, может быть, вам лучше с ним расстаться?
Неплохо так, да? Если жених и невеста чувствуют друг к другу то, что и должны чувствовать муж и жена - значит, им лучше расстаться!
Я фигею.
- Да вы что! - говорю я. - Мы же любим друг друга, мы обвенчаемся зимой! Как так расстаться?!
В общем, я отреагировала бурно, и он понял, что этот номер не пройдет.
- Ну ладно, - говорит, - если уж вы так друг друга любите, то пускай. Но смотрите - ни-ни! Ни в коем случае не! Во что бы то ни стало соблюдите свою чистоту до брака!

Это я только две сцены описала, а на самом деле разных моментов, связанных с этой темой, было гораздо больше. В том числе и таких, которые описывать для публики совсем не стоит.

В общем, чем ближе подходила дата свадьбы - тем сильнее и клиничнее у меня сворачивались мозги на эту тему, тем тверже закладывалось в подкорке: "Секс = страшная опасность, которой надо избегать всеми силами", тем больше нарастал панический ужас перед половым актом как таковым.
К алтарю - и к брачному ложу - я подошла с роскошным, тяжелым, хорошо сформированным неврозом на этой почве. Неврозом в прямом смысле - т.е. в таком состоянии, из которого я не могла выйти сама и в котором требовалась помощь специалиста, уж не знаю, сексопатолога или психиатра. За каковой помощью я, естественно, не обращалась.
Последствия этого были нехороши. Они были ОЧЕНЬ нехороши.
И очень много времени и тяжелых усилий мне потребовалось, чтобы это преодолеть.

На этом я раскрытие темы секса закончу.

http://nataly-hill.livejournal.com/660400.html

12

Может сложиться впечатление, что я ухитрилась собрать на свою голову все дерьмо, какое только водится в этих краях. Но это не так. la_cruz уверяет (и, видимо, она права), что я еще многое пропустила. Например, из меня никогда не изгоняли бесов - а это, должно быть, то еще удовольствие. И за батюшкой я не бегала, чтобы брать у него благословение на каждый чих. В общем, были такие вещи, которых я не испытала. И это хорошо - а то мне уж стало казаться, что я прошла каким-то уникальным путем, окунувшись абсолютно во все возможные сточные воды.:-(

И снова встает вопрос: как мне это удалось? Что я сама-то, черт возьми, обо всем этом думала? Почему не сопротивлялась (или сопротивлялась так слабо и неэффективно)? Что меня там держало так долго? Были ли хоть какие-то светлые моменты? И, наконец, какое место в этой печальной картине занимал Бог, ради которого, собственно, все это и затевалось?

Если говорить о личных отношениях с Богом, о "встрече" или "узнавании" (независимо от того, понимать ли под этим чисто психологический феномен или что-то большее) - то этого не было. Была готовность к такой встрече. Была полная открытость, доверие, готовность и желание узнать и полюбить. Но самой встречи не было.
Благодаря la_cruz, которая стала задавать мне правильные вопросы, я восстановила общую картину, вспомнила, как именно тогда думала и чувствовала, и многое для меня стало яснее.
В комментах писали о моей "потрясающей доверчивости и внушаемости". Собственно, так оно и было - только доверяла я не людям как таковым, а Богу. На момент прихода в церковь я была полностью уверена в следующем: существует добрый Бог, он - мой любящий Отец, а я - его дочь; он пробудил меня от тягостного сна, показал, как можно жить по-настоящему и быть счастливой; он же направил меня в церковь, где я смогу встретиться с ним уже по-настоящему; он позаботится о том, чтобы ничто не увлекло меня на ложный путь и ничего плохого со мной не случилось.
Конечно, думала я, возможны какие-то уклонения или ошибки - но их будет мало, они будут случайны и разрозненны, мне не составит труда их распознать. В целом же я должна доверять тому, что будут говорить мне в церкви - потому что меня туда привел Бог, это "его территория", он меня там не оставит и никому не позволит причинить мне вред.
Поэтому, когда "уклонения" посыпались на меня со всех сторон и начали складываться в стройную систему, к этому я оказалась совершенно не готова.
Это первое. И второе: я, к сожалению, была уверена, что за то счастье, которое уже испытала, должна заплатить. Примерно так: мне "показали конфетку", но, чтобы действительно ее получить, нужно пройти какие-то достаточно суровые испытания. Т.е. то, что мне до сих пор было хорошо, а теперь стало гораздо хуже, не должно меня настораживать - это нормально. Так я и не настораживалась, пока не стало поздно пить боржоми. :-(
Плюс "мемы", которые я там получила почти сразу, направленные именно на то, чтобы парализовать сопротивление: про узкий человеческий рассудок, про греховную самость, про то, что "нельзя доверять себе", про бесов, которые не дремлют.

Но я не могу сказать, что подчинилась полностью. Я все-таки никогда не жила так, как здесь описала. Я, в целом, и читала те книги, которые хотела читать, и страшные истории сочиняла, и кино смотрела, и рок-музыку слушала, и богопротивные джинсы носила - хотя и с большими сомнениями и с постоянным мрачным чувством вины. И все остальное разделяла постольку-поскольку. Вся эта система стояла передо мной, как некий вызов: я постоянно вела с ней внутренний диалог, спорила, колебалась, с чем-то соглашалась, в чем-то сомневалась, что-то резко, с возмущением отвергала.
Но проблема в том, что такие вещи бессмысленно опровергать и отвергать на чисто рациональном уровне, при том, что продолжаешь их воспринимать.
Говорят, наше подсознание не понимает слова "нет". Кроме того, оно воспринимает и фактический, и эмоциональный месседж - а рациональные аргументы не опровергают эмоций. Если, например, сказать человеку: "Ты дерьмо", а он ответит: "Неправда, я не дерьмо" - его подсознание воспримет только первое утверждение и связанные с ним эмоции. И человек начнет, сам того не желая и на рациональном уровне с этим не соглашаясь, воспринимать себя как дерьмо.
Чтобы защититься от таких сообщений, нужны иные методы. Например, нужно уметь видеть картину в целом: не "я дерьмо", а "такой-то человек назвал меня дерьмом с такими-то целями, имея в виду то-то и то-то, желая получить от меня такую-то реакцию".
Эта способность у меня изначально была не развита. Я плохо понимала людей и относилась к ним и к их словам недостаточно критически. Это умение нужно было специально включать, тренировать и т.п. А вместо этого доверие к Богу и убежденность в том, что "Его люди на Его территории мне плохого не посоветуют", выключили его полностью.
И я не видела никакой другой системы. Все, что могли мне ответить "здравомыслящие православные" - это "все это ерунда, плюнь, не бери в голову, не принимай всерьез".

Что я делала? Старалась строго соблюдать все, что положено. Постилась, читала правила, старалась не пропускать службы, почаще причащаться. (Последнее не получалось - исповедь, без которой причастие невозможно, для меня была очень тяжелым переживанием, я просто не могла делать это часто. Собственно, на исповедь уходили все душевные силы, и причащалась я уже совершенно "на автомате", ничего не воспринимая и не чувствуя.) А главное - постоянно молилась. Мысленно, в основном своими словами. По-разному. Если ловила себя на каком-то грехе - немедленно мысленно каялась. Просила помощи в борьбе с грехами. Иногда пыталась разговаривать с Богом, рассказывать ему о том, что со мной происходит. Просила поддержки. Думала: "Господи, но ведь это все неправда! Ты же на самом деле не такой, я знаю! Пожалуйста, помоги мне! Поддержи меня, дай мне уверенность, сними эту тяжесть, покажи, что ты действительно не такой! Проявись хоть как-нибудь!"
Так я молилась изо дня в день. Но он молчал.
И это было хуже всего. Потому что моя любовь к нему (точнее, как я теперь понимаю, всего лишь доверие и готовность полюбить) начала испаряться, сменяясь недоумением, тягостным напряжением, страхом, а в конце концов - и старательно подавляемой, но вполне отчетливой неприязнью.

Да, я обещала рассказать, почему так и не прочла Евангелие.
Нет, разумеется, я знала сюжет, хорошо представляла себе содержание, знала все ходовые цитаты, читала какие-то куски. Но чтобы просто сесть и прочесть, с начала до конца - такого не было.
Это на самом деле совсем удивительно. Я это осознала только несколько дней назад - и до сих пор сижу в шоке. Это был какой-то настолько глубокий заскок, что мне удалось полностью вытеснить его из сознания и все эти годы не замечать.
Я боялась.
Чего же?! - в изумлении спросите вы.
Очень просто. Я же знала, как я читаю книги. Я не могу читать просто так. Я над книгой думаю. Начинаю представлять себе все, что в ней описано, сопереживать героям. Обдумываю те идеи, которые там излагаются, и, если с чем-то не согласна - немедленно начинаю мысленно спорить.
То же самое будет и с Писанием. Если я начну его читать - то начну воспринимать Христа не как ГОСПОДА БОГА, КОТОРЫЙ... и так далее, а просто как героя книги, собеседника. Во мне не будет должного благоговения. Если какие-то его слова мне не понравятся (я даже примерно представляла, с какими словами это может случиться) - я начну мысленно с ним спорить. Если не понравятся какие-то его действия - испытаю внутренний протест. И так далее.
Короче говоря, я впаду в богохульство, богоборчество, а возможно, даже и вовсе утрачу веру. Окажусь очень плохой христианкой. И буду страшно виновата. Нет, лучше не надо.
Да, христианину предписывается читать Писание. Но история знает много христиан, которые Писания не читали и вообще были неграмотные - и ничего, жили праведной христианской жизнью. Так лучше уж не рисковать. Согрешить леностью в изучении Писания все-таки не так страшно, как богохульством.

Да, это сумасшествие. Вот это была уже натуральная креза. Читать Евангелие мне совершенно точно никто и никогда не запрещал - просто в какой-то момент я начала накручивать себя уже самостоятельно. Да так ловко накручивать, что все это скользило где-то на периферии сознания, и я не могла осознать всей шизанутости своих рассуждений. Эта система внедрилась в меня и начала мутировать.
А знаете, что самое интересное? Я порвала с церковью, все причины для страха исчезли - а сам страх остался.
Причем до последних дней я его не осознавала. Ну да, не читала Библию (при том, что - вроде бы - интересуюсь религией, позиционирую себя как сознательная антихристианка, да и вообще считаю, что с Библией должен быть знаком каждый образованный человек). И что такого? Просто как-то не было времени, не было случая, не сложилось, вот ужо как-нибудь в неопределенном будущем...

Ужас. Сколько лет я провела в самообмане, не понимая, что со мной происходило - и продолжает происходить и сейчас.
Что же они со мной сделали?!
Хотя большой вопрос: кто "они"?.. похоже, на добрую половину я сама это с собой сделала...

Пора заканчивать. Следующая серия будет последней.

http://nataly-hill.livejournal.com/660798.html

12.5

Вот и я подхожу к концу своей печальной повести. На вопросы отвечу попозже, сорри - сейчас хочу поскорее закончить.
Впрочем, нет, еще одно. Были ли в моей жизни в этот период хоть какие-то светлые моменты?

В целом, конечно, были. Я же все-таки не впадала в анабиоз - я продолжала жить. Я вышла замуж, начала самостоятельную взрослую жизнь, что меня очень радовало; мы с Егором любили друг друга и, несмотря на уже описанные проблемы, нам было друг с другом хорошо. У нас были друзья - точнее, это были друзья Егора, но общались с ними мы оба, и мне было с ними интересно. Учеба у меня как-то не пошла; зато уже в 18 лет я начала работать - и ловила огромный кайф оттого, что перевожу настоящие книги, которые потом появляются в магазинах, и сама зарабатываю себе на жизнь. :-) Правда, смущало меня, что книжки-то довольно сомнительные, в основном дамские романы, в коих соблазнительно живописуется блуд; но работа мне очень нравилась, и любовь к ней перевешивала все сомнения. А когда появилась возможность переводить православную литературу, причем хорошую - радости моей вообще не было предела.

Мне очень нравился о. Георгий Чистяков, ныне покойный. Он производил впечатление доброго и внимательного человека - этого мне в церкви очень не хватало. Я ведь шла туда с очень розовыми представлениями: мол, сейчас окажусь в большой любящей семье, где все друг другу братья-сестры... а на деле ничего такого и близко не было. И я буквально кидалась на любого, кто проявлял ко мне какую-то ласку и внимание. Очень привлекало меня и то, что при церкви Косьмы и Дамиана есть благотворительные программы, что сам. о. Георгий работает с больными детьми в РДКБ - то есть любит ближних на деле, а не на словах.
Теперь понимаю, что это тоже был еще один шанс, которым я не воспользовалась. Раз уж я в тот момент не способна была обходиться без авторитетов - надо было "выбрать себе правильного учителя". Нужно было вцепиться в него и не отпускать: только у него исповедоваться, только с ним обсуждать свои проблемы и сомнения, читать из религиозной литературы только то, что он рекомендует, и т.д. Да, у о. Георгия были свои тараканы, он был, например, отмороженный демшизоид - но меня это в то время мало волновало и вряд ли как-то бы "испортило". Важно то, что он действительно (насколько я могу судить - да и чужие отзывы это подтверждают) был порядочным, внимательным и очень добрым человеком. Он действительно интересовался своими прихожанами. Если бы мы с ним познакомились поближе, он бы скоро понял, что со мной все очень сильно не в порядке, и принял бы какие-то меры.
Что было бы дальше? Наверное, я стала бы классической "либеральной христианкой".
Не думаю, что такой бы и осталась до самой смерти. Мне кажется, что рано или поздно у меня с христианством возникли бы непримиримые противоречия. Но это были бы противоречия именно с христианством - а не с липкой пакостью, на него наросшей и на нем паразитирующей. Они решались бы нормальным образом и закончились бы, скорее всего, спокойным цивилизованным "разводом".
А то, что произошло вместо этого, напоминало скорее любимые мною фильмы ужасов. :-((
К сожалению, этого не случилось. Я серьезно думала о том, чтобы стать духовной дочерью о. Георгия, и однажды сходила к нему на исповедь, "чтобы посмотреть, как оно выйдет". К сожалению... Не буду рассказывать, что именно он мне сказал - хоть он и умер, но враги-то его живы, и я не хочу, чтобы они начали это смаковать и обсасывать. Скажем так: он увидел, что я запугана и заморочена, и попытался меня "освободить", но сделал это бестактно, слишком грубо. Меня это смутило и испугало. На том все и кончилось. :-((

Была еще одна женщина, с которой мне очень нравилось общаться - редактор православного журнала, в котором мы с Егором сотрудничали. Звали ее М.А.; сейчас она, по-моему, уже умерла. Это была пожилая дама умеренно-либеральных взглядов, неглупая и острая на язык. Она меня, что называется, приютила и обогрела - а я была счастлива, что хоть кто-то из "взрослых" проявляет ко мне внимание и интерес, доброжелательно выслушивает, разговаривает ласково, пытается как-то поддержать в моих метаниях. Честно говоря, я по-настоящему к ней привязалась.
Кончилось это плохо, а как именно - расскажу немного позже.

Ну и еще, конечно, хорошо помню, как я сдавала кровь. Вот это действительно был экспириенс, о котором я до сих пор вспоминаю с удовольствием.
Это делалось по благотворительной программе в церкви Косьмы и Дамиана, для детей, больных лейкозом и лежащих в РДКБ. Я сдавала кровь, в первую очередь, для конкретной больной девочки - Кати Курочкиной. Ей было лет 10 или 11; очень симпатичная была девочка, и мама ее тоже очень милая женщина. Меня особенно привлекало, что я помогаю не "вообще", в пустоту, а конкретным людям, с которыми можно познакомиться и поговорить.
(NB: вообще донорство - интересное дело; в нем есть что-то очень личное, и одновременно символическое и очень значительное. Когда, например, даешь на благотворительность деньги - в этом есть неприятный оттенок, как будто швыряешь нищему медный грош. Думаешь: почему именно столько, ведь можно было дать и больше? Не знаешь, что будет с твоими деньгами дальше, и не можешь это проверить.
А кровь - это совсем другое дело. Ты отдаешь то, чего у тебя самого не слишком много, что тебе самому жизненно необходимо - отдаешь другому, потому что ему это сейчас нужно еще больше, чем тебе. Это не "милостыня" и не "подачка" - это реальное дело, устанавливающее между людьми реальную и очень глубокую, пожалуй, даже мистическую связь. Твоя кровь смешивается с кровью другого человека, он становится тебе кровным братом... До сих пор я вспоминаю об этом с большим удовольствием - и страшно завидую людям, которые могут быть донорами.)
В общем, Катя выздоровела. У нее произошла стойкая ремиссия, и они с мамой уехали домой, кажется, в Ставрополь.
Я была счастлива. Когда Катина мама со слезами меня благодарила - я чувствовала себя просто на седьмом небе. Мы победили! Мы заставили смерть отступить! И в этом есть и моя заслуга! Да, я сама, своими руками, изменила судьбу этой семьи - по крайней мере, в этом участвовала. На них свалилась страшная беда - а теперь все позади, беда миновала, они начинают новую жизнь, и это сделала я!!
Так я радовалась... ровно до тех пор, пока не сообразила, что впадаю в страшнейший из грехов - гордыню. Ибо горжусь своим добрым делом, с наслаждением принимаю благодарность и похвалы, да еще и приписываю себе какие-то заслуги в этом деле, когда хорошо известно, что никаких заслуг у человека не бывает, а исцелять, помогать и спасать может один только Бог. Все это ужасно. Во всем этом надо каяться, каяться, каяться.
На том моя радость и кончилась.
А тут еще сильно упало зрение - и выяснилось, что с такими глазами, как у меня, сдавать кровь вообще нельзя. :-((( Конец истории.

http://nataly-hill.livejournal.com/661078.html

13 (1)

Вот мы и подходим к концу.

Так прошло примерно три года (сейчас, подсчитав все по месяцам, я поняла, что правильнее говорить не о "четырех годах в церкви", а, скорее, о трех с половиной) - и жизнь моя стала совершенно невыносимой. Я все яснее понимала, что со мной происходит что-то очень плохое, и что так дальше жить нельзя.
Во-первых, я стала неадекватна. Сильно неадекватна. Даже сама это замечала - и могу только догадываться, какое впечатление производила на окружающих. :-( Я сделалась дерганой, истеричной, злобной; могла сорваться и устроить сцену в любую минуту, из-за любого пустяка или даже вовсе без причин. Чувствовала какую-то постоянную тяжелую неприязнь ко всем окружающим. Не могла ни на чем сосредоточиться: учебу совершенно забросила, с работой еще как-то справлялась, поскольку это была для меня одна из "отдушин" - но ничем больше не интересовалась. Постоянно чувствовала себя страшно усталой. Просыпаясь утром, жалела о том, что наступает новый день. Начались навязчивые мысли о смерти, о самоубийстве. Это был не выход по двум причинам: во-первых, не хотелось причинять такое горе близким, и во-вторых, я понимала: раз существует загробная жизнь, то освободиться мне не удастся, все это просто продолжится на неопределенный срок. В общем, только это меня и останавливало.
Самым же печальным было то, что я полностью потеряла все, с чем пришла в церковь. Какая там любовь к ближним? Теперь, когда я видела ближнего - мне хотелось его придушить. Какое там добро, свет, большие надежды, вселенская любовь, стремление к Богу? Все выгорело. О Боге я старалась просто поменьше думать, потому что понимала, что ни до чего хорошего эти мысли не доведут. Идти куда-то искать "другое, правильное христианство"? Помню, как я читала Антония Сурожского - читала с каким-то абстрактно-тоскливым чувством: "Ах, как хорошо пишет... вот бывает же... живут же люди - где-то там..." Но со мной все это уже не соотносилось никак. _Мне_ его слова уже ничего не говорили. Это было просто не про меня. Я не искала Бога, не отдавала себя ближним, мне уже ничего этого и не хотелось; хотелось только заползти куда-нибудь и уснуть - по возможности, так, чтобы никогда больше не пришлось просыпаться.
В общем, так жить было нельзя - и в какой-то момент просто должен был заработать инстинкт самосохранения. Так и случилось.

Что стало переломным толчком? Таких толчков было несколько.
Во-первых, книга Ильина "О сопротивлении злу силою". Я читала ее и намного раньше, еще будучи вне церкви - но плохо помнила и сейчас решила перечитать. К Ильину у меня вообще было отношение двойственное: у него очень своеобразный витиеватый стиль, который меня зачаровывал - и в то же время казался каким-то фальшивым, многие его рассуждения выглядели явно демагогическими. Но сейчас эта книга меня поразила - и поразила очень благотворно.
Что именно поразило? Ильин критикует толстовство за то, что Толстой на первое место ставит мораль и пытается всю человеческую жизнь поверять и проверять моралью. Для толстовца, говорит он, главная и, по сути, единственная жизненная задача - "быть нравственным человеком"; он полностью зациклен на своих пороках и борьбе с ними, постоянно сам себя выслеживает, клеймит, судит, воспитывает - и готов все на свете продать и предать, лишь бы только не посадить какое-нибудь черное пятнышко на свою драгоценную нравственность. Об этом Ильин пишет очень сурово и язвительно. На самом деле, говорит он, эти "высоконравственные люди" - попросту трусы и эгоисты. Да, они дрожат не за шкуру свою, а за нравственность - но в чем разница? И то, и другое - трусость.
Они много болтают о любви к ближним - но на деле ближних предают, да еще и осуждают всех, кто поступает иначе. Эти самодовольные ханжи порицают и отвергают все, что не вписывается в их моральные рамки: и искусство для них - сплошь "пустое развлечение" и "разврат"; и наука - "пустое любопытство, не приносящее пользы душе"; и естественные человеческие инстинкты (например, половое влечение или инстинкт соперничества) - сплошная "грязь" и "грех"; и любые удовольствия "излишни"; и патриотизм - "глупость", и государство - "вредная выдумка", и вообще никакая активная деятельность в жизни "не нужна". Все это - оттого, что они ставят мораль на первое место. Но человеческая жизнь сложна и многослойна, и моральный элемент в ней занимает отнюдь не первое место; нельзя все поверять моралью, и вовсе не все в жизни должно ей подчиняться. Первое место в жизни должен занимать духовный элемент - но он не тождествен морали, это нечто иное и гораздо более глубокое.
Так писал Ильин. И в нарисованном им портрете толстовца - очень нелицеприятном портрете - я, как в зеркале, видела себя. Точнее, ту систему, которая уже укоренилась и проросла у меня в мозгах. Стремление подверстать всю жизнь под свою узкую мораль, объявив "грехом" все, что не влезает в рамки? Вот оно. Нездоровая зацикленность на себе и своих пороках? Точно. Много разговоров о любви к ближним, а на деле - равнодушие или даже неприязнь к ним? И это правда. Трусость? Да, черт возьми: то, как я боюсь "согрешить" и "замараться" - это никакая не добродетель, а именно трусость. Та самая, которую я в себе так не любила и от которой так старалась избавиться. Бояться помогать людям, потому что можешь от этого возгордиться - разве это не трусость, не эгоцентризм, не предательство? Оно и есть.
И то, что "быть нравственным и не грешить" - не главное в жизни... Мне это показалось каким-то страшным ницшеанством. Но нет: это писал уважаемый православный философ, отнюдь не либерал. Писал о том, что бывают ситуации, когда стоит рискнуть своей праведностью, стоит даже пойти на однозначный грех - ради чего-то большего. Например, ради человека, который нуждается в твоей помощи, для защиты твоей семьи, страны или народа. Просто - чтобы сделать то, что считаешь правильным. Если ты ошибся - у тебя будет возможность осознать свою ошибку и ее исправить (или за нее ответить); но в любом случае, ты поступишь как мужественный человек, а не как трусливое ничтожество.
Это было как глоток свежей воды в пустыне. Я читала и ликовала над каждым словом. Да! Да! Я сама именно так и думала!
Но могла ли я, взяв за опору Ильина, "начать христианскую жизнь заново"? Этого не случилось - и, думаю, не могло случиться. Было слишком поздно. Христианство и все, что с ним связано, было для меня уже неразрывно сцеплено с этой системой. Поэтому, когда я читала о мужестве, способности сделать выбор и совершить опасный поступок, даже сознательно рискуя своим спасением и т.п. - все это наводило меня на совсем иные мысли.

Мне сейчас нужно уйти на несколько часов - постараюсь закончить сегодня же, но попозже.

http://nataly-hill.livejournal.com/661432.html

13(2)

Второй толчок мне тоже дала книга - как-то случайно попавшее мне в руки сочинение англиканского пастора Робинсона под названием "Быть честным перед Богом". Робинсон этот, кажется, был тот самый, что в конце концов дошел в своей честности до крайних пределов: публично заявил, что в Бога не верит, но и увольняться из священников не стал. :-)
Книга была, честно говоря, довольно легковесная. Сомнения Робинсона меня удивляли: он, например, не понимал, почему мы продолжаем называть Бога "Всевышним", когда Коперник установил, что во Вселенной нет ни верха, ни низа. "Вот ведь человек фигней мается", - думала я. Но основная идея этой книги меня глубоко затронула.
Идея была очень простая: Богу не нужно наше лицемерие. Притворная вера, притворная любовь, бездушное и механическое исполнение обрядов ничего не стоят. Лучше уж честно сказать: "Не верю", чем притворяться.
Очень простая мысль - но для меня она оказалась новой и свежей. Я применила ее к себе - и результаты оказались удивительны и очень неприятны.
Собственно говоря, я наконец начала _думать_. Анализировать то, что со мной происходит, задавать себе вопросы.
Ответы были очень неутешительны. Люблю ли я Бога? Честно говоря, давно уже нет. Жажду ли встречи с Ним? Больше нет. Хорошо ли мне в церкви? Нет, очень плохо. Стала ли я в церкви лучше, чем была? Нет, определенно стала хуже.
Тогда зачем все это?
Ради спасения - т.е. избежания адских мук? Так мучаться, так уродовать себя - только для того, чтобы спастись от неприятностей? Да пошли вы все! Что для меня точно никогда не было побудительным мотивом - это желание избежать неприятностей. Положить жизнь на то, "чтобы потом мне не было плохо, а было хорошо" - это не просто нелепо: это подло. Шкурничество чистейшей воды.
То же касается и вечной жизни как таковой. Я ничего не имею (и никогда не имела) против смерти как абсолютного уничтожения. Такой исход мне кажется лучше, чем вечная жизнь. Зачем жить вечно? Оставив в стороне все это мозго.бство и спросив себя, чего хотела бы я сама - я поняла, что для меня идеальным исходом было бы что-то самурайское, в духе Мисимы: развиться до последнего возможного предела, сделать все, что можешь, выполнить свою жизненную задачу - а затем исчезнуть. А здесь все наоборот: нужно уничтожать себя, превращать свою личность в какой-то уродливый огрызок, чтобы этот огрызок потом жил вечно. Зачем?

Что же продолжало держать меня в церкви и после этого? Это очень смешно: чувство лояльности. Я очень серьезно относилась к идеям верности, клятв, обещаний и т.п. И считала, что, раз уж я обещала быть верной Богу - нужно хранить верность, несмотря ни на что.
Но кое-что изменилось. Я и до этого постоянно молилась, иногда это был какой-то беспрерывный внутренний крик - но теперь в моих молитвах появились новые нотки и интонации. Я как бы поняла, что я - не никчемная тварь, которая может только стонать, умолять и жаловаться; у меня есть какая-то своя ценность, я вправе считать себя обиженной и требовать объяснений. Я думала примерно так: "Ты привел меня сюда. Я поверила Тебе и пошла за Тобой. И вот что из этого вышло. Уже три года я пытаюсь до Тебя достучаться, прошу очень немного - хоть какой-то поддержки. Но Ты молчишь. Объясни наконец, что все это значит! Дай хоть какой-то ответ - а если я почему-то не могу тебя услышать или понять, помоги мне измениться!"
Он молчал. Как молчал, когда я плакала, жаловалась и умоляла о помощи - так же молчал и теперь.
Однако ответ я получила - и ответ настолько ясный и однозначный, что просто грешно было бы требовать чего-то еще.
Он состоял из трех частей.

То, что я расскажу дальше, будет выглядеть очень литературно. Вы можете решить, что я сочиняю. Но я ничего не сочиняю - все так и было.

Для начала я наконец встретилась с Богом. В буквальном смысле.
Это было в пасхальную ночь. В церкви было полно народу, все радостно отвечали священнику: "Воистину воскресе!" - и я механически отвечала вместе со всеми, не чувствуя по этому поводу никакой радости и мысленно продолжая все тот же односторонний диалог.
И в это время...

Но здесь сделаю отступление.
Я с большой осторожностью и скепсисом отношусь к т.н. мистике. Но "не верить во все эти глупости", считать любой мистический опыт обманом или самообманом не могу по простой причине - я сама его неоднократно испытывала.
Несколько раз в жизни у меня были мистические переживания. Имею в виду не какие-то странные совпадения, ощущения, предчувствия, неожиданно исполняющиеся желания и т.п. - такого-то было гораздо больше, это я просто не считаю. Мистический опыт - это вполне конкретная вещь.
Со мной это случалось раза четыре или пять в жизни, при очень разных обстоятельствах, и видела (или слышала) я совершенно разные вещи. Последний раз, кстати, был совсем недавно. Но у всех этих переживаний есть одна черта, их объединяющая: они отличаются субъективной очевидностью и неоспоримостью. В них нет ничего смутного, расплывчатого, постепенного, ничего от самовнушения - они внезапно и властно вторгаются в сознание, и отмахнуться от них так же невозможно, как от обычных чувственных ощущений. Пожалуй, они даже сильнее чувственных ощущений - они обладают какой-то ошеломляющей ясностью. Умом ты понимаешь, что происходит нечто крайне странное, а то и вовсе невозможное - но субъективно для тебя все это совершенно реально.
Можно предположить, что это глюки. Но наркотой я никогда не баловалась; и кажется, не бывает таких психических болезней, при которых человека несколько раз за всю жизнь посещают галлюцинации, а в остальном он нормальный.
Значит, либо мое подсознание иногда общается со мной таким странным образом - либо за этим стоит нечто реальное. На этот вопрос я не могу ответить, но и отмахиваться от информации, поступающей таким путем, не вижу причин.

Так вот: в ту пасхальную ночь у меня случился мистический опыт - кажется, второй по счету в жизни. Я увидела Бога. Или то, что принимала за Бога.
Я увидела (не глазами - но совершенно ясно), что под потолком церкви, над нашими головами висит какое-то черное маслянистое облако. Оно живое, разумное - и очень неприятное. На нас, молящихся, оно смотрит, как на еду. Оно питается нашей энергией. Мы обращаемся к Богу, наши молитвы идут вверх - и попадают к нему. Мы думаем, что молимся Богу - а на самом деле подпитываем собой это чудище. Мы раскрываемся перед ним, а оно откусывает от нас по кусочку.
Да, понимаю, что это похоже на плохой фантастический роман. Поэтому никому до сих пор об этом не рассказывала. Но что было, то было.
Не знаю, что это было. Если нечто истинное - то смысл этого очевиден. Если какие-то силы специально показали мне картинку, не соответствующую действительности... ну, кто это мог быть? Бесы? В храме в пасхальную ночь? Что-то не верится - и все равно возникает вопрос о том, почему Бог им это позволил. Если же это были просто фокусы подсознания - то очевидно, что моя бедная психика уже просто криком кричала, не зная, как еще до меня достучаться: "Вали отсюда быстро, иначе погибнешь!"

На меня это произвело очень сильное впечатление (а вы как думали?) Где-то с месяц или больше я ходила в шоке, не совсем понимая, что теперь делать - и наконец решила все проверить еще раз.
Я отправилась на исповедь к своему духовнику. Про свое видение рассказывать не стала, но изложила все остальное. "Отец Максим, - сказала я, - я вижу, что, пока была неверующей - я была в целом неплохим человеком, а теперь становлюсь все хуже и хуже. Я превратилась в злобную и зашуганную истеричку. Никакой любви ни к Богу, ни к ближним больше не чувствую. Все сомнения, какие у меня были, не только не снимаются, но усиливаются с каждым днем. Жить церковной жизнью мне тяжело и противно. Да и вообще жить тяжело и противно. Я не понимаю, зачем все это. Вы советовали терпеть, молиться, поститься и т.д. - я все это делаю, но это не помогает. Я молюсь постоянно, но Бог мне не отвечает. Пожалуйста, объясните, что это значит и что с этим делать".
Излагая все это, я на самом деле обращалась не к отцу Максиму, а немного повыше - и ответа тоже ожидала "сверху". Честно говоря, это было нечто вроде ультиматума - или, мягче сказать, "выяснения отношений".
Ответ, полученный мною, был абсолютно, прямо-таки демонстративно однозначен.
- Видите ли, Наташа, - сказал отец Максим. - Пока вы были неверующей, дьявол о вас не беспокоился. Вы были полностью у него в когтях, он знал, что вы никуда от него не денетесь, и позволял вам жить и развиваться естественным путем. А теперь он забеспокоился - и искушает вас, пытаясь сбить с пути спасения. Смотрите на это как на испытание, молитесь и терпите.
- И надолго оно, это испытание? - поинтересовалась я.
- На всю жизнь, - с великолепной безмятежностью ответил он.
Ну что тут скажешь? По-моему, отец Максим - или тот, кто отвечал на мой вопрос его устами, кто бы это ни был - высказался предельно ясно.
"Так может быть, - сказала я себе, - лучше вернуться в когти дьявола? Пусть после смерти я попаду в ад, плевать - зато хотя бы эти 50 лет проживу как человек, а не как полураздавленное насекомое".
Но и тут я еще не сдавалась. Я решила, что стоит дать Богу последний шанс. Остановлюсь, ничего не буду предпринимать, просто подожду - несколько недель погоды не сделают. Положусь на судьбу. Подожду, пока произойдет что-нибудь такое, что толкнет меня в ту или в другую сторону.
И это произошло - но гораздо быстрее, чем я ожидала, и в совершенно неожиданной для меня форме.

Мой муж Егор в то время заведовал книжной лавкой Татьянинского храма в МГУ, в первом ГУМе. Где-то за год он превратил обыкновенную тощенькую церковную лавочку в небольшой, но очень приличный книжный магазинчик с солидным букинистическим отделом общегуманитарного характера. Он был очень увлечен этим делом, торговля шла бойко, и думаю, что храм на этом очень неплохо зарабатывал.
Кроме того, Егор мечтал организовать при приходе издательство, постоянно подходил к отцу Максиму с разными предложениями на эту тему - вообще, как говорится, "лез вперед". Думаю, что конфликт был вызван именно этим.
Поводом для конфликта стало обвинение в растрате. Я не интересовалась денежными делами магазина, но одно могу сказать точно - Егор не раз покупал редкие книги для лавки на собственные деньги. Т.е. то, что он наживался за счет лавки - явная неправда. Опять же, если бы у нас появились лишние деньги - я бы, наверное, это заметила. Возможно, он неаккуратно вел отчетность; но в то, что там было что-то серьезное, я не верю.
Упомяну также, что лавкой и вообще делами Егора я в тот момент не особо интересовалась (не до этого было), и мое участие в книготорговле сводилось к тому, что иногда, когда Егору надо было куда-то уйти, я подменяла его за прилавком.
Кампанию против нас начала женщина по имени А.И., заведующая "основной" книжной лавкой, находящейся собственно в храме. Дама уже немолодая и, как сейчас помню, очень благочестивая. Егор был формально ее подчиненным, но реально все делал сам, и ее, естественно, это очень раздражало.
В один прекрасный день эта дама явилась в лавку. Она все рассчитала: понимала, что на Егора где сядешь, там и слезешь, и выбрала момент, когда он уехал за какими-то книгами, а в лавке сидела я. Явилась со свидетельницей - какой-то неизвестной мне и все время молчавшей девушкой в платочке. Объявила, что "мы проворовались", и потому она все находящиеся в лавке книги описывает, а лавку закрывает.
Свалилась она на меня, как снег на голову, действовала очень напористо и грубо - и я не сообразила, что, как лицо материально безответственное, должна ее послать. Просто сказать: "Я в лавке не работаю, ничего об этих делах не знаю, просто подменяю своего мужа по его просьбе. Дождитесь, пока он вернется, и разбирайтесь с ним". К сожалению, этого я не сообразила.:-((
А.И. почувствовала мою слабину - и развернулась в полную силу. Последовала сцена продолжительностью примерно час, очень напоминающая классическое BD&SM. "Вы воровка! - орала она. - Я вас посажу!" Я пыталась что-то вякнуть в ответ - она прерывала меня словами (буквально): "Как вы смеете мне возражать? Вы что, не христианка? Где ваше смирение?" Покупателям, подходившим к лавке, радостно сообщала, что лавка закрыта, потому что "тут у нас завелись воры, и с ними надо разобраться" (и показывала при этом на меня). Затем был такой пассаж: "Ну и грязь вы тут развели! Почему не следите за чистотой? [интересно, почему _я_ должна была за ней следить?]. А ну-ка живо, берите тряпку и вымойте здесь пол!"
Мне до сих пор стыдно об этом вспоминать. Но, раз уж рассказываю все - надо рассказать и об этом. Я взяла тряпку и начала мыть пол, ползая на коленях у ее ног. А она смотрела на меня, и по ее лицу было видно, что ей это чрезвычайно нравится.
Я никогда не делала этой женщине ничего дурного. Мы с ней лично почти и не общались. Просто она была зла на Егора, но на нем выместить свою злобу не могла - он мог дать сдачи, так что вымещала на мне. И еще она, похоже, просто ловила от этого кайф. Это была очень верующая, очень благочестивая женщина.

Здесь было два момента. Во-первых, поведение Бога в этой ситуации.
Это были уже не "духовные терзания", которые можно списать на самообман, рефлексию и прочее "сам виноват" - имела место вполне реальная жизненная ситуация. На меня наехали. Наехали заведомо несправедливо. Надо мной издевались - совершенно откровенно, с выраженными садистскими обертонами. Здесь уже ничего нельзя списать ни на "искушения от бесов", ни на "психопатию", ни на "самовнушение" - все было совершенно реально. Так же реально, как если бы меня, скажем, изнасиловали в подворотне.
Если бы рядом был мой родной отец - он бы меня защитил. А Отец Небесный, который все видит - смотрел и не вмешивался.
Что Он чувствовал? Злорадствовал? Был на стороне этой стервы, с ее постной рожей, паломничествами и разговорами про смирение? Или Ему плевать? Или Его просто нет?
И тут я поняла, что мне уже все равно.
Если Он есть - значит, Ему нельзя доверять. Он заманил меня в ловушку и бросил. Он молчал, когда я Его звала. Он спокойно смотрел, как Его человек на Его территории вытирает об меня ноги, призывая Его к себе в союзники.
Оставаться верной, держать свое слово? Прекрасно. Но лояльность - это отношения двусторонние. Если сюзерен предал вассала - вассал ему больше ничем не обязан.
Ну а если Его нет - тогда вообще говорить не о чем.

И второе. Когда прошел шок, я, естественно, безумно разозлилась. Разумеется, сразу, на автомате вспомнила, что обязана прощать своих врагов и все такое... И вдруг сказала себе: "А вот хрена с два! НЕ БУДУ Я ЕЕ ПРОЩАТЬ! Да, я на нее зла - чертовски зла, и за дело! Она стерва, она сука, я ее ненавижу! Не хочу ее прощать - и не буду!"
Вы не представляете, какое облегчение и освобождение я почувствовала. Меня трясло от злости - но это было прекрасно, потому что я снова испытывала нормальные человеческие чувства, не отравленные этой пакостью! У меня были причины для злости - и я, черт побери, злилась! И снова чувствовала себя живой.

Через два дня было разбирательство в приходе. Это происходило прямо в церкви, в одном из подсобных помещений. Там тоже было много всего интересного (например, о. Максим, оказавшийся полностью на стороне А.И,, обвинил Егора в том, что тот "продает антихристианскую литературу" - под коей понимался, кажется, Шпенглер); но буду говорить только о том, что относится к делу.
Во-первых, при этом присутствовала вся приходская студенческая компания - ребята, с которыми мы постоянно общались и которых считали своими друзьями. И все они молчали.
Потом - звонили нам, выражали сочувствие, говорили: "Разумеется, мы понимаем, что Егор прав..." Кажется, один из них - и как раз тот, с кем мы особенно не дружили - потом, задним числом попытался поговорить с о. Максимом. Остальные и этого не сделали.
Во-вторых. Я там в основном молчала, мой голос особенно и не требовался; но в конце всего этого мероприятия, будучи уже фшоке в натуральной истерике, подошла к о. Максиму и начала говорить примерно так: "О. Максим, что же это такое? Как вы можете? Вы же - наш духовный отец, почему же вы так с нами поступаете? Что такое вообще происходит?" Думаю, что изъяснялась очень сумбурно, поскольку была в истерике и плохо соображала; но, кажется, никаких грубостей и вообще ничего "недопустимого" ему не говорила.
Он мне на это ответил так:
- Вот что: я сейчас позову охрану, и вас из храма выведут.
Опять-таки - трудно выразиться яснее. Я не стала дожидаться, пока меня вышвырнут из церкви с охраной - и ушла сама.

Ах да, еще эпилог. Я упоминала женщину по имени М.А., редактора православного журнала. Я переводила для ее журнала, мы с ней "дружили домами", она всегда была со мной ласкова и внимательна. Честно говоря, я сильно к ней привязалась.
В тот же вечер она позвонила мне - и сказала, что мой последний перевод, представленный в ее журнал, никуда не годится, что я вообще бездарность и халтурщица, она меня опекала только из жалости, но теперь ей это надоело, больше сотрудничать со мной она не собирается и вообще видеть меня больше не хочет.
Дело объяснялось очень просто: М.А. была дружна с о. Максимом.

Ну вот, собственно, и все. Дальше началась новая жизнь... точнее, я полагала, что она новая - но на самом деле, увы, она оказалась в очень большой степени продолжением старой. :-(

Благодарю всех, кто читал меня и писал комментарии. Мне было не просто любопытно читать ваши мнения - многие из вас своими вопросами или замечаниями очень мне помогли.
Особенно благодарю hgr, blau_craehe и, конечно, la_cruz.
Надеюсь, вам тоже было интересно. :-)
И еще надеюсь, что теперь наконец смогу от всего этого освободиться.
Пока я писала - заново переживала все это. Временами мне становилось очень плохо, я как бы снова возвращалась в то же состояние. Теперь закончила - и чувствую себя так, словно сбросила с плеч какой-то тяжелый груз.

У меня к вам будет одна просьба. Тех, кому было интересно все это читать, я попрошу написать - здесь, у меня, или у себя в журналах, как вам удобнее - ваши отзывы или впечатления. Т.е.: что вы обо всем этом думаете?
Мне будет очень интересно и, думаю, полезно услышать ваши мнения.

http://nataly-hill.livejournal.com/661903.html

Во-первых, благодарю всех, кто мне ответил. Не уверена, что смогу написать каждому из вас, комментов очень много, и на многие из них не ответишь в двух словах - но будьте уверены, что все ваши отзывы я читаю с огромным интересом и благодарностью.
Особенно рада была встретить двоих бывших однокурсников. Оказывается, и от душевного стриптиза иногда бывает польза.:-)

Да, и еще, чтобы больше к этому не возвращаться. Разумеется, я:
1) Сумасшедшая
2) Провокаторша
3) Сатанистка
4) Все выдумала
5) С коварной целью опорочить РПЦ
6) А также саморекламы ради
7) И вообще я вымышленная фигура, за которой скрывается бригада хитрых политологов.
Будем считать, что все эти темы обсудили.

Все это, кстати, отчасти правда. Во мне-сегодняшней осталось очень мало от трогательного плюшевого существа, описанного в хронике. Та девочка - в прошлом; а я-нынешняя - совсем другой человек, отнюдь не плюшевый и, прямо скажем, не слишком хороший. :-/

Думаю, нужно сказать еще несколько слов о том, что произошло дальше и как я ко всему этому отношусь теперь.

wotanhotter спросил, каковы же мои нынешние взгляды. Боюсь, на этот вопрос не смогу ответить.
Дело в том, что в последнее время я меняюсь, меняюсь очень сильно и резко. И те взгляды, которые я озвучивала последние три-четыре года и раньше - уже не совсем мои. Это не значит, что они неверны - просто они не совсем мои. Я приняла их, потому что это было удобно, и использовала как некий каркас: они прикрывали мои слабые места и позволяли мне кое-как существовать дальше, не углубляясь в болезненные воспоминания и не заглядывая туда, куда не хотелось заглядывать.
Теперь мне придется все это постепенно пересмотреть и продумать заново - и результаты предсказать не берусь.

Собственно, в этом была моя главная ошибка - ошибка естественная и очень распространенная, но не извинительная. До сих пор я не задавалась вопросом, что произошло - спрашивала только, кто виноват. Ответ был очевиден: виновата церковь, виновато христианство, а если бог все-таки есть, то и он виноват. Все они плохие, всех их надо осудить, заклеймить и выражать свою глубокую неприязнь к ним при каждой возможности.
Прекрасный подход, очень простой, ясный и приятно ласкающий самооценку. Проблема лишь в том, что он ведет в тупик. Перечислив "виноватых" и записав их во "враги", ты ровно ничего не определяешь и не достигаешь, ни на шаг не приближаешься ни к пониманию ситуации, ни к выходу из нее - но воображаешь, что дело сделано.
Так случилось и со мной. Как, находясь там, я не пыталась понять, что со мной происходит - так же, и выйдя оттуда, не попыталась понять, что произошло и что делать дальше. В результате во взглядах у меня "плюс" поменялся на "минус" - но по сути ничего не изменилось. Почти все приобретенные там комплексы и психические вывихи остались со мной. Не буду конкретизировать - здесь уже начинается муторное самокопание, вряд ли кому-то интересное. В общем, я воображала, что "все преодолела" и превратилась в "esprit fort", но реально пребывала в каком-то лабиринте из слабостей, полуосознанных страхов и постоянного самообмана - и лишь в самое последнее время начала это понимать и действительно преодолевать.
Для этого я и написала все это - не для того, чтобы обвинять себя или кого-то другого, а чтобы понять, что же произошло.
Почему публично? Отчасти - в психотерапевтических целях. Отчасти - подумала, что мой опыт, скорее всего, не уникален, касается очень важных вещей, о которых у нас обычно не говорят, и поэтому может быть кому-то интересен или полезен. Например, тем, кто сам пережил что-то подобное или с чем-то подобным сталкивался.
Так и оказалось. Я реально поражена - эти воспоминания вызвали у людей самые разные реакции: одни их воспринимают как атеистическую пропаганду, другие говорят, что мой рассказ укрепил их в вере.:-) Не хочу быть нескромной; но, по-моему, такое разнообразие восприятий и реакций - это признак подлинности.

"Что я обо всем этом думаю" - следующим постом.

---

От	АлК
К	IGA (16.09.2007 01:01:56)
Дата	19.09.2007 13:48:41

Re: Исповедь бывшей...

---

Мда...
У Чехова рассказ такой есть - к начальнику какого-то учреждения приходит либерально настроенный друг и уговаривает его приучить одного из чиновников к чтению книг. Начали, кажется, с Дюма. Закончилось тоже тяжелым психозом ...

---

От	IGA
К	IGA (16.09.2007 01:01:56)
Дата	17.09.2007 04:03:56

Выводы

---

Выводы, печальные. По-видимому, детей на пушечный выстрел нельзя подпускать к нынешней РПЦ...


http://nataly-hill.livejournal.com/663200.html
<<<
Выводы
Последняя страшно длинная телега. Больше не будет.

Прежде всего: для тех, кто полагает, что "это литературное произведение", что "она все выдумала" и т.п. -
http://holmogor.livejournal.com/2109013.html
Надеюсь, на этом тема закрыта.

Выводы будут сумбурными и явно неполными. Вопросов у меня пока остается больше, чем ответов.

1. Многие писали, что я "обижена", "воюю с Богом" и т.п. Да, на эмоциональном уровне это так и есть. Мне по-прежнему очень тяжело и больно об этом вспоминать, я по-прежнему чувствую себя обманутой, преданной, искалеченной - и не думаю, что когда-либо смогу относиться к этому иначе.
Но сразу возникает вопрос: _кто же_ обманул, предал, искалечил, и _как именно_ это произошло?

2. То, что произошло со мной, не уникально. Явления, которые я описала, моим православным комментаторам хорошо знакомы. В комментах (и у меня, и в других журналах) очень многие писали о том, что сами пережили нечто подобное (с разными результатами - одни покинули церковь, другие в конце концов "победили фофудью" и остались). Некоторые - о том, что нечто подобное, пусть и не в таких масштабах, переживают сейчас. Некоторые писали и о случаях (наблюдаемых со стороны, естественно), когда человеку не удавалось "победить фофудью" - часто это кончалось очень плохо, вплоть до клинического сумасшествия или самоубийства. Со мной все это произошло в очень выраженной и сгущенной форме - но, вообще говоря, это тенденция.

3. Та "фофудья" aka "система", которую я описала, не является христианством. Я не говорю, что "на самом-то деле христианство хорошее" - но это определенно разные вещи. Например, потому, что для христианства очень важны темы свободы и радости, которым "система" не просто чужда, но откровенно враждебна.

4. Меня спрашивали (кажется, orleanz), видела ли я адекватных и при этом искренне верующих православных, и как объясняю это явление.
Конечно, видела. Адекватных христиан - в целом не больше и не меньше, чем нехристиан. При этом искренне верующих... гм... Это деликатный вопрос, я ни в коем случае не хочу лезть в чужие души и в них копаться. Скажем так: людей, для которых Христос и христианство действительно являются центром жизни, главной движущей силой, "Предметом" - я лично (т.е. не виртуально) знаю очень мало. Двух, может быть, трех. Но они есть - т.е. это вполне возможно. Более того: это не только вполне адекватные в практической жизни, но и умные, неординарные, интересные люди. Причем, поскольку христианство для них - действительно центр жизни, никак нельзя сказать, что они стали таковыми вопреки ему.
Очевидно, христианство способно служить - по крайней мере, для некоторых - путем, ведущим вперед и вверх. Понятно, что далеко не для всех такой путь приемлем и далеко не всем он подходит; но это возможно.
Однако, когда я спросила одну из этих людей о ее религиозном пути - она рассказала, что христианкой стала самостоятельно, все знания о христианстве на первом этапе получала самостоятельно, из книг, а в церковь очень долго не шла, опасаясь, что у нее там "отнимут Христа". И пошла только тогда, когда ощутила себя уже достаточно зрелой и стойкой. (Причем таких проблем, как у меня, у нее и близко не было - и все равно она сочла необходимым принять очень серьезные меры предосторожности.)

Получается, что в современную русскую православную церковь встроена структура, которая угрожает и духовному пути неофитов, и их душевному здоровью.
Можно, конечно, говорить, что "это искушение, которое они должны преодолеть" - но "горе тому, через кого искушения приходят".
С этим лучше было бы что-то сделать. Причем лучше для всех:
Для непримиримых врагов христианства - потому что с неглупыми и интересными противниками сражаться и увлекательнее, и эстетически приятнее, чем с трясущейся исковерканной биомассой.
Для тех, кто равнодушен к религии - потому что лучше жить в одном обществе с адекватными людьми, чем с психическими инвалидами.
Для самих христиан - понятно, почему.
Я ни в коем случае не хочу лезть в чужие дела; но так случилось, что для меня все это - не чужое дело. Это то, что отняло у меня несколько лет жизни и глубоко изуродовало. (А с точки зрения христианина - еще и погубило мою душу.) И очень неприятно думать, что то же самое может произойти и, может быть, прямо сейчас происходит с кем-то другим.

Винить саму себя в том, что не поняла того, не сделала этого и т.п., на мой взгляд, так же бессмысленно, как и искать врагов снаружи. Задним числом мы все умные. Да, теперь-то я очень хорошо понимаю, что и как надо было делать. Но раз тогда не сделала - значит, не могла.
Да, я была определенно незрелым, оч-чень незрелым человеком и остро нуждалась в руководстве. Попадись мне-теперешней я-тогдашняя - ох, я бы себе мозги-то вправила! :-))
Причем прежде, чем отправляться в какие бы то ни было духовные поиски, мне нужно было повзрослеть и разобраться со своими земными проблемами. Пока я оставалась инфантильной и глубоко закомплексованной девчонкой - о каком-то возрастании в вере, духовной работе и т.п. даже и говорить не стоило. Духовные поиски любого сорта - это сложное и довольно опасное занятие, они не для детей и не для слабонервных.
Для начала меня надо было взять за шиворот и вытолкать из воображаемого мира в реальный. На самом деле особенно пинать не пришлось бы - я уже туда направлялась, надо было только подтолкнуть и скорректировать. Объяснить, например, что пресловутая любоффь к ближним - это не вздохи на скамейке розовые сопли по голодающим детям Африки, а, для начала, банальный интерес и внимание к тем, кто рядом. Раз уж я так рвалась помогать людям - с самого начала нагрузить меня какой-нибудь благотворительной деятельностью, желательно, связанной с реальной ответственностью и с непосредственным общением с людьми. Научить некоторым простым вещам: как преодолеть застенчивость, как налаживать отношения, как не подчиняться, когда на тебя давят, как реагировать, когда тебя критикуют, и т.п. Вообще переключить внимание с себя, любимой, и собственных сложных переживаний - на окружающий мир, прежде всего на других людей. А для этого необходимо было избавиться от двух главнейших проблем: заниженной самооценки + склонности "застревать" на неприятном. (На самом деле это была одна и та же проблема - и избавилась я от нее самостоятельно и совсем недавно, несколько месяцев назад, а до этого сколько она мне крови попортила... вспомнить страшно...)
Вы скажете: священник не обязан работать психотерапевтом. Возможно. Но священник ведь должен осуществлять духовное руководство своими духовными детьми. Хотя бы в тех областях, на которые они сами жалуются.
Например: у меня в то время были плохие отношения с матерью. Это было тяжелое, застарелое взаимное непонимание, которое в тинейджерском возрасте обострилось и сильно портило жизнь нам обеим. Соответственно, на каждой исповеди я сокрушенно рассказывала, что вот опять поссорилась с мамой: она опять начала меня критиковать, было очень обидно, я не смогла сдержаться, начала огрызаться, слово за слово... либо смогла сдержаться, но до сих пор хожу обиженная... и так далее.
Что мне отвечали? Либо вообще ничего; либо: "Да, это очень плохо. Обижаться грешно, тем более на родителей, надо прощать, смиряться и терпеть".
И так на каждой исповеди.
Да какое, к черту, "терпеть"? Это была проблема, которая мешала жить и мне, и ей! Ее не надо было "терпеть" - ее надо было решить! Понять, почему происходят эти ссоры, и научиться их предотвращать! Хотя бы подтолкнуть мои мысли в этом направлении - чтобы до меня дошло, что я могу не только "терпеть", но и попытаться понять, что происходит, и что-то изменить к лучшему!
(Я, кстати, в конце концов это сделала. Сама. Вчера. Все оказалось очень просто. Но это совсем другая история.)
Или другой случай - с влюбленной парочкой, которой хочется секса. Тут же все очевидно: если секс вне брака недопустим, значит, надо вступить в брак. Сами влюбленные не против - наоборот, горячо жаждут. В чем проблема?
В нашем случае проблема была в родителях с обеих сторон: мы от них полностью зависели, а у них были свои представления о том, когда и как должна состояться свадьба их детей. Уговорить их немного снизить свои требования - было бы, не скрою, сложно. Но возможно.
Но блин! Не то что нам, двум дуракам, никто не подсказал копать в этом направлении - все, что мы слышали и читали в церкви на этот счет, описывало такую систему, в которой такого выхода просто не существовало! Потому что слышали мы, по сути, следующее: "Ваше влечение друг к другу - это большое искушение (т.е. зло). Ваша основная духовная задача - в том, чтобы с этим искушением бороться".
И так во всем. Вместо того, чтобы определить проблему и найти решение (или хотя бы намекнуть, что вообще-то проблемы нужно решать) - предлагается "терпеть", вместо того, чтобы не искушаться без нужды - "бороться с искушениями". В результате обычная житейская неприятность, в которой изначально ничего ужасного не было, консервируется, нагружается чувством вины и превращается в какую-то гнойную душевную рану.

Подобные случаи обычно описываются так: "Попала к шарлатану (гуру, младостарцу и т.п.), он ее подчинил себе и промыл ей мозги". Но тут ситуация была ровно обратная. Никто меня не подчинял и не промывал мозги - наоборот, тогда, когда мне был остро нужен хороший совет, я оказалась одна, как перст! (Егор не в счет - он сам был такой же юный дуралей и ничего хорошего мне посоветовать не мог.) Без руля и без ветрил. В море информации, очень нормативной и авторитетной с виду, но большая часть которой либо была просто ложной, либо предназначалась для совершенно других людей в совершенно других условиях (например, для монаха в монастыре). Не слыша от тех людей, от которых ждала (и с полным основанием ждала) духовного руководства - ничего, кроме "молись, терпи, смиряйся, все это искушения и бесы, борись с ними".

Я вчера вечером общалась на эту тему с holmogor. Он уже написал кое-что в ЖЖ - но это текст очень сырой, не до конца продуманный, с какими-то прыжками в сторону и ненужными наездами на атеистов. В результате даже я не поняла, о чем это он, а публика вообще его поняла так, что Холмогоров требует возродить средневековье, учредить православный талибан и всем запретить трахаться, и сильно возбудилась по этому поводу. Но речь-то не об этом.
Дело в том, что Егор действительно умный. Он умеет видеть какие-то глубокие, структурные вещи. И вчерашний разговор с ним был для меня очень интересен и полезен. Надеюсь, он еще напишет об этом большой текст, где выскажется яснее и подробнее - а я расскажу вкратце, что у нас получилось.

Православная церковь возникла в традиционном обществе и заточена под нужды традиционного общества. Традиционное общество было жестко структурировано: каждый человек в нем играл определенную социальную роль, и личная праведность для него состояла в том, чтобы эту роль правильно исполнять. Правила христианской жизни для мирянина представляли собой... собственно, "Домострой" - это сборник именно таких правил. Да, это совершенно светская книга, большая ее часть посвящена тому, как обращаться с женой и детьми, как - с соседями, как - с работниками, как вести домашнее хозяйство и т.п., вплоть до кулинарных рецептов. Но ее написал священник - и, по-видимому, написал именно в порядке духовного руководства.
Кому такой житейской праведности было мало - тот выламывался из своей социальной ниши и шел в монастырь, чтобы там, отказавшись от всех привычных прав, обязанностей и условностей, в очень своеобразной и искусственной среде заниматься очень специфическими духовными практиками.
Светский человек не может жить, как монах, и не может делать то, что делает монах. Это невозможно. Это от него никогда и не требовалось. Взять, например, то же "отслеживание помыслов": это особая работа с сознанием, возможная только в условиях сильной депривации внешних ощущений и впечатлений. Светский человек, живущий активной жизнью, если начнет отслеживать каждую пришедшую ему в голову мысль, да еще и делить их на ходу на хорошие и плохие - угодит в психушку. Во всяком случае, станет недееспособен.

Но в какой-то момент традиционное общество начало ломаться - и, начиная где-то с XVIII века, слом стал глобальным и необратимым.
Жесткая структура рассыпалась; возникло индивидуалистическое общество, в котором каждый человек идет своим путем, предоставленный самому себе. У него нет ролевых моделей (точнее, их неисчерпаемое множество, и он должен сам подобрать себе подходящую). Нет каркаса обязательных в его среде социальных условностей (одеваемся так-то, держимся так-то, развлекаемся так-то, потому что в нашей деревне испокон веков так принято). Он сам выбирает себе мировоззрение, профессию, стиль жизни. Ежедневно и ежечасно он должен делать выбор, принимать решения, порой очень серьезные - и отвечать за их последствия.
Это, безусловно, интереснее - но и гораздо опаснее. (Для христианина все еще драматичнее, поскольку он имеет в виду прежде всего духовные опасности.)
Прежние методы воспитания верующих здесь уже не подходят. Совсем. Это в XII веке можно было сказать: "Ты рожден в благородном сословии, значит, чтобы быть хорошим христианином, ты должен быть доблестным рыцарем", и на этом остановиться - человеку сразу цели становились ясны и задачи определены. А теперь что говорить? "Будь хорошим программистом"?
Общество изменилось кардинально: должна была измениться и церковь. Выработать новые формы пастырского попечительства - возможно, близкие к психотерапии (рациональной психотерапии, прежде всего), направленные на развитие у человека самостоятельности, ответственности, умения четко ориентироваться в окружающем мире и разбираться в самом себе. Чтобы он не бегал к попу с вопросом: "Не повредит ли моей душе вдумчивое чтение журнала "Лиза"?" - а научился сам определять, что его душе повредит, а что нет, и какой вред существен, а каким можно пренебречь. Чтобы учился существовать во враждебном мире, не прячась от него, а преображая и изменяя его к лучшему.
Но этого не случилось.

В советское время все еще как-то держалось, поскольку церковь была просто очень малочисленна, и кто попало туда не рвался. Но в конце 80-х - начале 90-х туда хлынул поток неофитов, в основном совершенно дремучих, жаждущих "духовного руководства" и ждущих, что вот сейчас им все-все объяснят... И оказалось совершенно непонятно, что с ними делать. Не по "Домострою" же им жить! А никаких новых "домостроев" не было.
Были руководства для монахов - для светских людей просто неприменимые, как неприменим для гражданских армейский устав. Но в них имелась хоть какая-то "психология", какая-то работа с внутренним миром индивида. И именно они легли в основу "системы". Дополнила их разная самодеятельность, основанная на двух принципах: пассивного отношения к окружающему (мир в целом и почти все в мире - зло, от него надо бежать) и фиксации на себе. У монахов присутствует и то, и другое; но монахи реально, физически бегут от мира, отказываются от всякой внешней деятельности и сосредотачиваются на себе. Это не нравственный императив для каждого христианина - это особая духовная практика, ею занимаются по собственному желанию зрелые люди, прошедшие предварительную подготовку, хорошо понимающие, что и зачем они делают.
И вот эти, по сути, технические приемы, очень специфические, рассчитанные на жизнь в очень искусственных условиях - превращаются в моральное требование, в самоцель, и становятся обязательны для всех. Они используются уже не для достижения определенных результатов - а для оценки себя, других, всего окружающего. Отсюда и бесконечные рассуждения об опасных книгах, опасной музыке, опасных видах одежды и т.п. Отсюда вообще все это уныло-настороженное отношение ко всему на свете. "Монахи от всего этого отказались - значит, и нам не нужно".

Плюс - понимание "греха" не как проблемы, а как вины, причем вины чисто индивидуальной. Не "давай разберемся и подумаем, что с этим делать" - а "да, это очень плохо, ты виноват, кайся".
Плюс - просто равнодушие к людям, нежелание с ними возиться.
Или, может быть, глубокая убежденность (с которой я не раз сталкивалась и в других сферах жизни), что "с людьми все равно ничего не сделаешь". Да и вообще "с этой жизнью ничего не сделаешь". От всего опасного надо бегать и прятаться, все плохое - просто терпеть, а все хорошее... а хорошего просто не бывает, и если с тобой происходит что-то хорошее - скорее всего, это хитро замаскированная пакость.
Кстати, очень распространенная точка зрения - и отнюдь не только в церкви.


Свою самую грубую и систематическую ошибку (частных-то ошибок можно насчитать миллион) вижу в одном: я не думала. Вместо того, чтобы целенаправленно собирать информацию, анализировать то, что со мной происходит, задавать себе вопросы, формулировать проблемы и искать решения - я заняла совершенно пассивную позицию, просто плыла по течению. Нельзя сказать, что я была дурой в прямом смысле: мозги-то у меня были - но я была не приучена к мышлению, точнее, считала мышлением пережевывание своих чуйств и фантазий.
Не понимала, например, что когда тебе плохо - не надо "мужественно терпеть", или "не обращать внимания", или искать параллели своим переживаниям у героев мировой литературы, и т.д. Надо просто выяснить, что не в порядке. Как телесная боль - признак неполадок в организме, так и душевная - признак того, что в твоей жизни что-то неправильно. И когда пытаешься это "просто перетерпеть" - результаты будут такие же, как если стойко терпеть аппендицит.
Аналогично, если чего-то не понимаешь - не надо говорить себе: "Наверное, я такая глупая, подожду, пока поумнею", - а надо думать, искать информацию, пытаться понять... и так далее.
Этого я, увы, не понимала изначально - и этому меня никто не научил, наоборот, все вокруг убеждало в обратном.


И все же во всем это есть нечто иррациональное. Я ищу психологические объяснения - и нахожу, и они очень многое объясняют - но все равно остается какой-то иррациональный зазор. Я не могу до конца понять, почему была так пассивна; почему ко мне так липла всякая пакость; почему обломы происходили по всем направлениям... Ведь это прямо мистика: за что я не хваталась - все обламывалось и рассыпалось в руках.:-(
И еще...
Но хватит. Я разболталась уже сверх всякой меры. Надо же и честь знать.

Благодарю всех, кто был со мной.
На этом все. Будем жить дальше.
<<<

---

От	Леонид
К	IGA (17.09.2007 04:03:56)
Дата	21.09.2007 01:32:58

Выводы совершенно необоснованные

---

На основании сугубо индивидуального религиозного опыта рассуждать о том, что детей к современной РПЦ подпускать на выстрел нельзя. Кстати, сопоставить можно и сочинениями протопопа Аввакума, который хорошо описывал, как это практически делать.
Исповедь эта просто замечательная, повторяю. Но выводы сомнительны.
А в Книге Псалмов это есть. По-церковнославянски будет так: СВОЯ СВОИХ НЕ ПОЗНАША. Ну, а автор просто не читала Библию.

---

От	Scavenger
К	IGA (17.09.2007 04:03:56)
Дата	18.09.2007 17:49:00

Re: Частный случай или трудный путь к Богу...

---

>Выводы, печальные. По-видимому, детей на пушечный выстрел нельзя подпускать к нынешней РПЦ...

Автор совершила несколько ошибок, которые привели ее туда, куда привели. Первое - она решила отдать себя Богу пассивно, не понимая КТО Он. Она даже Евангелие не читала. Но сделала она это по доброй воле, поэтому Господь увел ее от ошибки не дал ей принять "систему" и погубить свою душу окончательно. Он ей показал, кому она молилась - черному маслянистому пятну, а не Иисусу Христу. Так иногда бывает. Потом, она вручила свою волю другим, чего христианин может делать только по достижении духовного совершеннолетия. Она фактически полностью подчинилась отдельным воцерковленным тетушкам и неумным книжкам. А ведь в Евангелии говорится, что надо быть "простыми как голуби и мудрыми как змеи". И "се, посылаю вас как овец среди волков". Далее, она решила не подарить Богу в дар свое сердце, а дать ему в обмен на Его доброту - свою преданность из ложно понятого долга. А Богу нужна добровольная жертва, а не насильственная. Нельзя сломить себя через колено ради Бога, Бог такой жертвы не примет.

В результате, Н. Холмогорова отошла от Церкви, но осознала и свои ошибки и околоцерковные неофитские предрассудки. Я не верю, что "ее душа навеки погибла" как она выражается. Я верю, что Бог ее до сих пор любит и ждет, что он ее и вывел из "церкви", "системы". Будем надеятся, что и введет в Церковь. Поскольку ее воцерковление тогда даже не началось. Начало и конец, Альфа и Омега есть Христос и его Слово. А Церковь - это союз верных и Тело Христово, а не место для индивидуальных психологических переживаний. Правильно о. Артемий сказал про "духовный блуд" мечтаний, только вот, чтобы понять о. Артемия правильно нужен был долгий путь.

Забыл еще одно. Многие неофиты путают смирение с унынием. По-моему к концу своего церковного опыта, Н. Холмогорова впала в уныние и преодолела его.

А вывод только такой - после того, как общество начало процесс секуляризации начался кризис и церковного сознания. А уж после 70 лет существования в "гетто" - тем более. И священники, и верующие - все люди и все не идеальны. Просто никто не заметил психологическое состояние человека и не дал верный совет. Так ведь и муж ее не заметил и родные ее - то в каком психологически трудном положении она находилась.

Так что еще с большим основанием можно сказать, что случай Н.Холмогоровой все-таки не типичен. Как она сама выражается, ее не младостарцы "охмурили". Типично как раз другое поведение неофита - когда человек фанатично вверяется одному батюшке и слушает его как гуру. От этого вреда бывает куда больше, да и примеров этого куда больше. А вообще - в больном обществе даже "воду из под крана пить вредно". Поэтому ваш вывод странен. Ведь никто не виноват в том, что Православие человек понял в целом как собственное удобное психологическое состояние (уныние). И все кончилось достаточно хорошо для человека -именно из-за преданности настоящему Богу, которая прорывалась за предрассудки.

С уважением, Александр

---

От	Владимир К.
К	Scavenger (18.09.2007 17:49:00)
Дата	19.09.2007 01:16:48

Так ведь цель-то помещения текста здесь было не разбор обстоятельств и причин.

---

Что же касаетеся Натали - то чётко видно, что женщина она умная, и,
поддавшись было (очень по-женски) эмоциональной раскачке, нашла в себе силы
и способности мало того, что преодолеть процесс, но и отрефлексировать его,
насколько получилось. За что ей, конечно, большая благодарность. Такое
знание - полезно.

Очень интересно то, что она в результате не преисполнилась ненависти ни к
Православию - ни к Церкви.

И тем более не использовала проблему в качестве дешёвой и примитивной
антицерковной пропаганды, как это пытаются делать здесь.

---

От	Игорь
К	Владимир К. (19.09.2007 01:16:48)
Дата	19.09.2007 17:01:06

Re: Так ведь...

---

>Что же касаетеся Натали - то чётко видно, что женщина она умная, и,
>поддавшись было (очень по-женски) эмоциональной раскачке, нашла в себе силы
>и способности мало того, что преодолеть процесс, но и отрефлексировать его,
>насколько получилось.

А получилось плохо. Сохранилась обида на тех воцерковленных людей и священников, которые не дали ей того, что она ожидала получить. Более того, она сама для себя решила, как они должны были бы правильно поступить, чтобы ей удовлетворить. Ну и к Богу она не пришла, так и не поняв, что с Ним в торг не вступают. Конкретно ее муж все про нее и про таких, как она, написал довольно-таки правильно: "Трагедия отношений Натальи с Церковью и Богом, это трагедия человека,
который пытается воспринимать Христианство вполне искренне, но... в рамках
индивидуалистической религиозной культуры модерна. То есть отношения с Богом
мыслятся как индивидуальные, как протекающие в рамках отдельной психики,
отдельного сознания, жизненные события воспринимаю.тся сами по себе, каждое
по отдельности (почему Бог не вмешался?) и нравственные, и аскетические, и
дисциплинарные и какие угодно еще требования Церкви так же воспринимаются
как индивидуальные и обращенные к некоей "личной совести" и "нравственности"
(каковых концептов аутентичная христианская традиция попросту не знает)....
Другими словами, наше воспитание и наша культура в нашем поколении
навязывают совершенно иное отношение к Христианству, точнее к Православию,
нежели те, которые Православием и Христианством предполагаются по их
внутреннему устройству. При этом дополнительная вина всевозможных
православных богословов, проповедников, публицистов и т.д., писавших в 19 и
особенно в 20 веке состоит в том, что они старательно поддерживали иллюзию,
что возможно жить христианской жизнью, возможно нормально и полноценно
функционировать в качестве православного христианина оставаясь в рамках
"культуры модерна" и "секуляризованного общества". "

>За что ей, конечно, большая благодарность. Такое
>знание - полезно.

>Очень интересно то, что она в результате не преисполнилась ненависти ни к
>Православию - ни к Церкви.

Откуда Вы это вынесли, интересно? Кто же, как ни она в исповеди с неприязнью писала о православных людях, которые де неверующих "на самом деле" про себя считают уже пошибшими, хотя внешне могут с ними весьма мило разговаривать и .т.д.

>И тем более не использовала проблему в качестве дешёвой и примитивной
>антицерковной пропаганды, как это пытаются делать здесь.

Но это было бы затруднительно при таком муже.

---

От	Владимир К.
К	Игорь (19.09.2007 17:01:06)
Дата	20.09.2007 12:04:31

Разумеется, получилось плохо. Но присутствует хотя бы попытка без злобы понять и описать, что с самой происходило.

---

И результаты этого может быть полезным в выработке понимания причин болезни,
а знание
причин поможет предупреждать "болезнь", и её лечить.

Хотя, честно говоря, всё это не ново и не оригинально для любой сферы
деятельности человека.

Ещё со времён апостола Павла (вспомним хотя бы его в посланииях разъяснения
о глоссолалии) технологии предупреждения и купирования всяких
психосоматических эффектов отрабатывались.
По крайней мере, в Православии.

Вот, пример проявсняющий отношение к чудесам и видениям в Православии:

+++
Кроме того, стоит помнить, что православный при виде чуда скорее смутится. У
нас говорят - если тебе показано чудо, то, скорее всего, за твое неверие.
Модет быть, вы замечали, что священник на службе держит в руках маленькую
"шпаргалку". Это Служебник - книга с теми молитвами, которые должен
священник читать вслух или про себя во время Богослужения. Но кроме молитв в
эту книгу входит еще и "Известие учительное" - своего рода инструкция для
служебного пользования. В этом "Известии" разбираются, в частности случаи,
когда на Литургии просиходит что-то непредвиденное. И вот как раз между
описанием действий священника в случае попадания в Чашу мухи и замерзания
Чаши в нетопленом храме, говорится, что может быть и другое "ЧП": содержимое
Чаши примет вид Младенца, у вина появится привкус крови: Что делать? Бить в
колкола, созывать народ и демонстрировать чудо?
"Известие" говорит нечто иное: священник должен отойти от Чаши,
приостановить службу и ждать, пока все не примет обычный вид. А затем еще
"Известие" и укоряет такого священника: мол, это чудо было дано тебе ради
твоего маловерия!
+++
Кураев А. "Христианин в языческом мире или о наплевательском [так
предписывает христианство] отношении к порче"

А с расцветом "научного" атеизма эти технологии были заброшены, а
распространились прямо противоположные.

---

От	Scavenger
К	Владимир К. (19.09.2007 01:16:48)
Дата	19.09.2007 14:04:26

Re: Кстати, я было начал писать этот анализ...

---

...потом передумал. Но Вы правы. Интересно, нужен ли этот разбор кому-нибудь? Любопытно было бы посмотреть, что в опыте Н. Холмогоровой - от ее собственных ошибок, а что от кризиса церковного сознания.

>Что же касаетеся Натали - то чётко видно, что женщина она умная, и, поддавшись было (очень по-женски) эмоциональной раскачке, нашла в себе силы и способности мало того, что преодолеть процесс, но и отрефлексировать его, насколько получилось. За что ей, конечно, большая благодарность. Такое знание - полезно.

Знание - полезно, только вот это не знание - а просто набор фактов, описание. Некоторые могут интерпретировать так, а другие - эдак. Сама Н. Холмогорова не может определиться, то ли она виновата, то ли предрассудки.

>Очень интересно то, что она в результате не преисполнилась ненависти ни к Православию - ни к Церкви.

Поскольку вообще-то является умной. По-настоящему глупые люди в 15 лет об экзистенциальных вопросах не думают. Ее подвело даже не отсутствие ума, а отсутствие опыта.

>И тем более не использовала проблему в качестве дешёвой и примитивной антицерковной пропаганды, как это пытаются делать здесь.

Да, тут вы правы.

С уважением, Александр

---

От	Владимир К.
К	IGA (17.09.2007 04:03:56)
Дата	17.09.2007 12:35:20

Комментарий Холмогорова, человека, который...

---

+++
...умеет видеть какие-то глубокие, структурные вещи.
+++

Гм, в отличие от своей жены (которая сама (!) это понимает и признаёт).

http://holmogor.livejournal.com/2108504.html

2:12 pm - Православие и индивидуалистическая религиозная культура
Многие наверное уже читали длинный и грустный наташин рассказ об её
отношениях с Христианством и Церковью. Там, конечно, очень много личного, но
поскольку в последних частях фигурирую я, в частности в качестве человека на
которого "где сядешь, там и слезешь" (был ли я таким в 1996 году? Самому
интересно), то наверное стоит сказать несколько слов. Тем более, что я все
это видел, был рядом, но сделать по большому счету ничего не мог из-за
принципиальной разницы наших изначальных культурных и психологических
установок.

Трагедия отношений Натальи с Церковью и Богом, это трагедия человека,
который пытается воспринимать Христианство вполне искренне, но... в рамках
индивидуалистической религиозной культуры модерна. То есть отношения с Богом
мыслятся как индивидуальные, как протекающие в рамках отдельной психики,
отдельного сознания, жизненные события воспринимаю.тся сами по себе, каждое
по отдельности (почему Бог не вмешался?) и нравственные, и аскетические, и
дисциплинарные и какие угодно еще требования Церкви так же воспринимаются
как индивидуальные и обращенные к некоей "личной совести" и "нравственности"
(каковых концептов аутентичная христианская традиция попросту не знает).

Между тем, та мораль, те поведенческие установки, та психология и та
социальность под которую заточено Православие - совершенно иные. Они созданы
не модерном, а эпохой Осевого Времени, и предполагает, что всегда, везде и
во всем существует некий зримый центр, в котором и через который ты с Богом
общаешься. Никакого "Здравствуйте, товарищ Бог", там нет и быть не может. Ты
встречаешься с Богом в Евхаристии, в собрании верных, во время литургии, и
Бог входит в тебя и меняет тебя изнутри Своей благодатью.. Меняет тебя, а не
твою совесть и твое сознание, твою психику. Бог вообще не является
психическим феноменом. Твое нравственное поведение осуществляется не в
абстрактной пустоте, а либо в христианской общине, выделившейся из внешнего
мира и обладающей неким коллективным этическим сознанием (не случайно, что в
эпоху гонений никакая индивидуальная тайная исповедь вообще была невозможна
и немыслима), либо в христианском социуме - Византии, Руси и т.д., где самый
строй жизни общества объективно делал тебя христианином. То, что ты
христианин давалось тебе как данность, как драгоценный подарок Бога, а твое
индивидуальное поведение было прежде всего чредой отклонений от этого дара,
хотя и отклонений неизбежных, связанных с падшей человеческой природой. Ты
мог быть либо средним христианином, то есть грешить, падать и вставать, в
надежде на то, что Церковь как грандиозный благодатный организм отмолит
тебя, святые защитят тебя, Бог помилует тебя. Либо ты мог решиться на подвиг
и попытаться стать христианином выше среднего, то есть преодолеть проявления
своей падшей природы с помощью аскезы, умной молитвы и т.д., но и этот
аскетический путь за редчайшими исключениями не совершался в одиночку
(напротив, одиночество на этом пути - это гордыня).

Так или иначе, Православие попросту не предназначено для того, чтобы быть
индивидуальным предприятием. Точнее оно может быть индивидуальным
предприятием лишь в одном смысле, догматическом. То есть если все отступили
от правой веры, то ты не должен отступать вместе со всеми, а должен
сохранять преданность истине до конца, даже если останешься один. Если все
считают какой-то грех нормальным, то ты не должен считать его таковым, даже
если им грешен сам. Но это тоже не индивидуализм. Ты можешь быть в разрыве
по горизонтали, со своими современниками, но никакого разрыва по вертикали,
с уже пребывающими на небесах праведниками и с праведниками грядущими тут
нет (вообще очень важно понять, что Православие предполагает жизнь в шести
измерениях (ширина, глубина, высота, настоящее, прошлое, будущее), а не в
четырех.

Другими словами, наше воспитание и наша культура в нашем поколении
навязывают совершенно иное отношение к Христианству, точнее к Православию,
нежели те, которые Православием и Христианством предполагаются по их
внутреннему устройству. При этом дополнительная вина всевозможных
православных богословов, проповедников, публицистов и т.д., писавших в 19 и
особенно в 20 веке состоит в том, что они старательно поддерживали иллюзию,
что возможно жить христианской жизнью, возможно нормально и полноценно
функционировать в качестве православного христианина оставаясь в рамках
"культуры модерна" и "секуляризованного общества". Причем соответствующую
ответственность взяли на себя и люди лично вполне благочестивые, живущие в 6
измерениях, но не замечающие, что окружающие их люди научились жить только в
4-х. Классический пример - митр. Антоний Сурожский, с его учением о Встрече
с Богом, как о некоем необходимом православному индивидуальном опыте.
Владыка Антоний всю жизнь жил в Церкви, в её толще, в её шести измерениях и
вряд ли когда-то узнал, как маялось множество людей, живших в четырех
измерениях, в своей текущей жизни, соприкасающейся только краем хотя бы с
приходской жизнью, маялись от того, что знали "нужна встреча с Богом", а
приключается только неловкость от того, что стыдно признаваться в одних и
тех же грехах на исповеди и ноги затекают стоять всенощную, а мысли
забредают куда-то в сторону. То есть им никто не объяснил, что встреча с
Богом это не ряд психических феноменов, а соприкосновение с Благодатью в
церковной жизни.

Большая часть жизни наших приходов, - и либеральных, и центристских, и
консервативных, состоят из религиозных индивидуалистов. Индивидуалистов
поневоле, конечно, но индивидуалистов. А индивидуум не может вместить в себя
всего масштаба и всех противоречий собственной греховности, собственной
религиозной жизни, на самом деле даже собственной шизы. Собственно, только
шиза-то и остается.

Мне приходилось и не раз бывать в ситуации, когда скажем утренние и вечерние
правила читаются чтецом, а ты, а вместе с тобой еще полдюжины и более людей,
являешься одним из предстоящих в молитве. И должен заметить, что подобное
нравственное овнешнение влияет на душу очень благотворно. В 50-м псалме, в
исповедании грехов, ты уже не пытаешься "наизнанку выворачивать свою душу"
(абсолютно богопротивное дело), а слышишь голос падшей и нуждающейся в
восстановлении человеческой природы, той твари, которая "мучается и
стенает" - в том числе и в тебе самом. Напротив, в беседах со своей
"совестью" - всегда есть очень много лукавства, то есть и искусственного
самооправдания и искусственного же самоосуждения (на словах, не на деле, на
деле сам себя индивид осудить не может).

Вообще "совесть", как ее понимают сейчас, это вообще совершенно
нехристианское понятие. Индивидуалистической моралью она понимается как
некий внутренний предиктор, который сидит в человеке и говорит, что хорошо,
а что плохо, и начинает его мучить. Никого не смущает даже то, что русское
совесть уже этимологически протестует против такой трактовки. Это совещание,
совет. Совесть это то в человеке, что поддается стыжению братом в разговоре
наедине. "Если согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между
тобою и им одним..
Если же не послушает их, скажи Церкви; а если Церкви не послушает, то да
будет он тебе, как язычник и мытарь". Совесть в нас - это то, что поддается
усовещиванию, обличению наедине и без применения социальных репрессий, что
откликается на совет. И бессовестный человек - это тот, кто не боится и не
стыдится такого вот неформального усовещивания. Заметим, мы не говорим
"бессовестный" про того, кто что-то сделал тайком, но про того, кто что-то
сделал, зная, что его осудят, но применить формальные санкции не смогут.

И так получается практически с любой проблемой религиозной жизни
православного христианина. Как только она начинает решаться в логике
модерна, то есть с "опорой на собственные силы", собственный разум,
индивидуальное нравственное сознание и прочую хренотень, тут же данная
проблема становится неразрешимой. Из тройки "молиться, поститься и слушать
Радио Радонеж" индивидуально можно делать только последнее, поскольку его
делает коллектив с другой стороны.

Возьмем для примера пресловутый "половой вопрос", который в переводе на
современный язык звучит просто - спать молодым людям друг с другом до брака
или не спать? Под какую систему отношений заточена вся православная мораль?
Под систему отношений в которой добрачные связи свободной девицы и
свободного юноши практически невозможны организационно, их просто очень
сложно осуществить. Вне зависимости от религиозной оценки, оценка социальная
их оказывается очень жесткой, поскольку является "порчей" того, что
предназначено для брака. Брак, как мы помним, совершается обычно на условиях
минимального знакомства или вообще незнакомства жениха и невесты. Другими
словами, для обеих сторон в этой ситуации гораздо проще сдержаться, чем не
сдержаться. Уж точно для женщины. Для мужчины же гораздо большей
вероятностью не сдержаться был не секс с незамужней девицей, а поход в
лупанарий или соблазнение замужней (что и каралось для обеих сторон намного
строже).

Теперь представим себе нынешнее общество, которое все построено на
непрерывном совместном нахождении полов, в том числе и в достаточно
щекотливых ситуациях, типа бассейнов, поликлиник с врачами другого пола, с
совместным обучением в школе, с постоянным общением вне школы. В современном
обществе единственным сдерживающим фактором на пути к совместному
грехопадению является то самое индивидуальное нравственное сознание, то есть
по определению очень слабая и легко рвущаяся перегородка, тем более под
воздействием сильных чувств. При этом священнику, к которому обращаются с
вопросом "а как бы сделать так, чтобы не переспать", не остается ничего,
кроме непрерывно давить именно на индивидуальное нравственное сознание:
"Нельзя, сдерживай себя, это грех". Или, хуже того, ему приходится
выдумывать совершенно адогматическую и еретическую картину в которой половые
отношения сами по себе и при любых условиях рассматриваются как грех и
страшная мерзость. В то время как они являются не грехом, но инструментом
редупликации первородного греха, неизбежным для людей - в этих отношениях мы
получаем удовольствие без труда, за это нам приходится платить трудом без
удовольствия - то есть страданием. И дети, рожденные в этом удовольствии,
рождены и для страдания и в страдании (эмпирический факт, которого никто еще
не мог опровергнуть, предъявив не страдающего человека). То есть секс
является неизбежностью естественной, то есть падшей жизни человека. Девство
является достижением, которое может приобрести христианин, вырванный
крещением из круговорота наслаждений и страданий, - в этом случае любые его
страдания являются не платой за незаработанное наслаждение, а своеобразным
мученичеством, неким дополнительным духовным достижением. Но христианин
может, конечно, и не приобретать, оставляя себе и свою долю страданий, но в
этом случае если "брак честен и ложе нескверно", то от незаслуженных
страданий Господь оградит, если же брак нечестен и ложе скверно, то можно
ожидать, что они непременно последуют и так, что мало не покажется (как
человек намучившийся с этим - даю голову на отсечение, без последствий
ничего не остается). Так вот, вместо объяснения этого священник вынужден
пугать страшилками про греховность и аморальность секса, вбивать к нему
отвращение, с тем, чтобы хотя бы такой ценой удержать от греха. Но цена-то
получается слишком высока. К сожалению, священник не может даже "вызвать
родителей" исповедующегося ему молодого человека и сказать: "Вечером не
отпускать. Такого-то на порог не пускать. По выходным отвозить на дачу. И
т.д.". Приходится основываться только на индивидуальной психологии.

В результате, разумеется, священник предстает, как то и случилось в
Наташином рассказе, своеобразным насильником над совестью. Вместо того,
чтобы утешать, подбадривать, указывать путь, он должен давить и карать,
карать и давить. Должен, потому что получается, что больше некому, ни одна
больше из общественных институций его в этой борьбе за нравственность не
поддерживает.
Еще у носителя индивидуалистической религиозной культуры существует масса
ненужных и бессмысленных вопросов, которыми он непрерывно мучится. Наверное
каждый, кто читал разные православные форумы, сталкивался с этой категорией
вопросов, которые один мой знакомый называл очень точно ификималакия (то
есть нравственный онанизм). "А можно ли православному читать Ницше?". "А не
грех ли слушать группу "Нирвана"?", "А можно ли верующему человеку красить
губы и читать журнал Космополитен?". Бессмысленность этих вопросов видна
хотя бы из следующего, - я еще не разу не слышал вопроса: "Можно ли
православному смотреть порнофильмы?". И так понятно, что нельзя, в том
смысле, что это является грехом и в оном просмотре нужно каяться.
Представить себе покаяние в чтении Ницше я могу с большим трудом, могу себе
представить лишь покаяние в том, что читая его богохульства человек с ними
внутренне соглашался. Другими словами, область мнимых вопросов, это область
выдуманных себе индивидуальных границ и запретов там, где объективных
церковных запретов нет или они фактически не работают. И вновь получается
изнасилование индивидуального сознания вместо опоры на сознание церковное.И
опять же, священник оказывается в нелепом положении "борца за
нравственность", то есть человека, который должен разрешать, что то-то
нельзя, это нельзя, и этого тоже нельзя.

В то время как его задача в качестве исповедника (должен ли каждый священник
слушать исповедь - это вообще большая тема, но так уж сейчас получилось)
выслушать то, что человек сам считает грехами, вопросить его о том, что
человек может быть утаил или грехом не считает, и назначить ептимью, которая
послужит к исправлению. Еще он может, если может, посоветовать некий
реальный путь к исцелению души человека. Заниматься психоанализом,
формировать нравственное сознание исповедующегося (и уж тем более случайно и
разового исповедующегося) он попросту не может. То есь в ситуации
религиозного индивидуализма пасомых священник из служителя Церкви
превращается в персонального гуру, а еще того хуже - в подружку советчицу,
но только имеющую право давать такого же качества советы с беспрекословным
авторитетом. Такая ситуация к православию имеет очень слабое отношение.

Другими словами, в рамках индивидуалистической религиозной культуры,
превращение Христианства в непрерывное изнасилование индивидуальной совести
практически неизбежно.

Кстати Церковь это прекрасно понимает и в последнее время идет все-таки
работа по борьбе с этим психологическим с переходом в психиатрическое
смещением, со всякими формами младостарчества, гуруизма, и т.д. Но надо
понимать, что в рамках сохранения индивидуалистической религиозной культуры
проблема практически неразрешима.

Что в этой ситуации мы можем сделать. Первое, Церковь должна занять четкую
позицию защитника человека от нравственной катастрофы, связанной с этой
индивидуалдистической культурой. Первое, что должен уметь сказать человеку
священник: "ты грешник потому, что грешна и слаба человеческая природа,
поврежденная грехом, ни ты, ни я, никто на земле тебя от всех грехов не
защитит, но благодать Христова защищает тебя как христианина от тех грехов,
которые уничтожили бы твою душу и тело сразу и немедленно. А теперь давай,
осознавая, что мы не всесильны, посмотрим что мы можем сделать, чтобы ты
стал лучше. Главное - две вещи. Первая, чтобы ты не считал свои грехи
не-грехами, а уж простительные это грехи или нет, решать не тебе. Вторая,
если ты еще жив и если ты сюда пришел, значит ты не умер душой и даст Бог не
скоро помрешь".

Второе, Церковь и все мы православные христиане должны бороться за скорейшую
ликвидацию положения в котором возникает индивидуалистическая религиозная
культура. Для каждого из нас это, фактически, единственный шанс на спасение.
Мы не должны позволить Врагу оставить нас одних перед его полчищами из бесов
и бесноватых. Мы должны бороться за такое общество в котором хотя бы
некоторыми грехами было бы легче не согрешить, чем согрешить. Грубо говоря,
от "постных меню" в ресторанах перейти к "скоромным меню", которые в пост
подаются по индивидуальному требованию тех, кто не верует и не постится. От
увеличения тиражей молитвословов с приложением акафистов и т.д., - к
появлению в каждом дворе хотя бы маленькой часовенки у которой все живущие
окрест православные могли бы собраться утром и вечером послушать молитву и
помолиться и вместе со всеми и лично, но рядом со всеми. От пустых
увещеваний "не переходите грань" - к обществу в котором атмосфера блуда не
будет витать надо всеми отношениями и в котором "не перепспать" будет не
проблемой, а вот переспать - целым предприятием, требующим сложного
менеджмента. Другими словами, мы должны добиваться ресоциализации церковных
норм нравственности и жизнеустройства и тогда, кстати, и путь строгой аскезы
станет доступен многим людям, поскольку начинать его можно будет с нуля, а
не с минус двадцати.

Представляю сразу вой многочисленных антиклерикалов и антицерковников: "вы,
православные, собираетесь решать проблемы спасения ваших душенок за счет
нашей жизни и наших интересов". Поясняю:

- Да, именно этим мы и намерены заняться. Вы слишком долго, несколько
столетий решали проблемы своего пищевого и гормонального баланса за наш
счет, за счет спасения наших душ. Ваша "секуляризация" и "свобода совести"
(то есть свобода индивида от какого-либо усовещивания со стороны других
людей) обрушила на ни в чем не повинных христиан всем муки существования в
рамках индивидуалистической религиозной культуры с ее непрерывным давлением
на совесть, с её превращением в культ постоянных запретов, в состояние
невероятной унылости от того, что ты видишь непобедимость греха в сражении с
тобой-одиночкой, с наползанием шизофрении от ненависти к Богу, который
кажется извергом и садистом. Все это сделали именно вы, с вашими "раздавите
гадину". Вы физически и духовно убили тысячи людей так и не успевших понять,
что Христианство это совсем не то, что получилось после наступления на него
Модерна. И нам это надоело. Либо наше общество станет таким, в котором
христианин духовно растет и может состояться в качестве христианина, а не
гибнет под напором мнимых вопросов, либо этого общества, превращающего
Христианство в насмешку над ним самим, попросту не будет.

---

От	Руслан
К	Владимир К. (17.09.2007 12:35:20)
Дата	17.09.2007 13:25:04

"- Да, именно этим мы и намерены заняться." - благими намерениями...

---

Звучит как-то самоуверенно. Революционно...

---

От	Владимир К.
К	Руслан (17.09.2007 13:25:04)
Дата	17.09.2007 18:18:18

Здесь ведь и не требуется непременного согласия. Ни вашего - ни моего.

---

Но изложена некоторая, достаточно чёткая и иерархичная смысловая структура, описывающая интересующее нас явление и его причины.
Можно воспроизвести ход рассуждений, и понимать логику оппонента (в данном случае - Холмогорова).

Соответственно, в принципе есть предмет для дискуссии и возможна сама дискуссия с автором текста.

Ведь исходный текст Натали был помещен на наш форум с вполне прозрачными целями.
А оппоненты "поместителей" вправе в противовес этим целям показать, что возможны и существуют иные трактовки явления, нежели та, что подразумевают и к которой предлагают присоединиться читателю противники Православия.

Замечу дополнительно:
Если, например, я привожу текст - это не означает, что я обязательно поддерживаю все его тезисы или аргументацию. И более того, могу не поддерживать вообще никаких имеющихся в том тексте тезисов, а смысл приведения текста лежит в иной плоскости.

---

От	Alexander~S
К	Владимир К. (17.09.2007 18:18:18)
Дата	18.09.2007 11:50:07

Re: Х - состоявшийся сектант

---

>Но изложена некоторая, достаточно чёткая и иерархичная смысловая структура, описывающая интересующее нас явление и его причины.
>Можно воспроизвести ход рассуждений, и понимать логику оппонента (в данном случае - Холмогорова).
>Соответственно, в принципе есть предмет для дискуссии и возможна сама дискуссия с автором текста.

надо понимать, что Х - состоявшийся сектант. И именно в этом суть конфликта.
Хотя, реального реформатора от сектанта{ака: еретика} отличить не так то просто, но в данном случае есть критерий - возраст. Ибо изучение матчасти требует лет десять как минимум, только после этого "свое суждение" будет базироваться на опыте предыдущих поколений, а не на ощущении, что все не правильно.

Междк прочим, еще одна причина вводить ОПК...

---

От	Scavenger
К	Alexander~S (18.09.2007 11:50:07)
Дата	19.09.2007 14:07:21

Re: Нет, вы не правы.

---

>надо понимать, что Х - состоявшийся сектант. И именно в этом суть конфликта. Хотя, реального реформатора от сектанта{ака: еретика} отличить не так то просто, но в данном случае есть критерий - возраст. Ибо изучение матчасти требует лет десять как минимум, только после этого "свое суждение" будет базироваться на опыте предыдущих поколений, а не на ощущении, что все не правильно.

Критерий другой. Сектант или еретик не уходят из Церкви, а навязывают свою собственную точку зрения на Церковь - остальным, откалывают и уводят людей из Церкви. Холмогорова честно предупреждает, что Церковь или религия как таковые, как мистические ценностные системы - не при чем.

>Между прочим, еще одна причина вводить ОПК...

Да, это причина. Но на порядок возрастает ответственность при отборе текстов для ОПК (после подобных публикаций).

С уважением, Александр

---

От	Владимир К.
К	Alexander~S (18.09.2007 11:50:07)
Дата	19.09.2007 01:16:49

Согласен.

---

>
Между прочим, еще одна причина вводить ОПК...
<

Что же касается возможных проявлений сектанства у Х. - то у меня, например,
на текущий нет данных, чтобы об этом судить.

Не присматривался, да и не настолько компетентен.

Хотя настораживающие лично меня (в пределах моего понимания) моменты есть.

---

От	Вячеслав
К	Alexander~S (18.09.2007 11:50:07)
Дата	18.09.2007 16:24:52

Опять сама виновата? А другие мнения будут?

---

> надо понимать, что Х - состоявшийся сектант. И именно в этом суть конфликта.
Почему? В какой она секте?

> Хотя, реального реформатора от сектанта{ака: еретика} отличить не так то просто, но в данном случае есть критерий - возраст. Ибо изучение матчасти требует лет десять как минимум, только после этого "свое суждение" будет базироваться на опыте предыдущих поколений, а не на ощущении, что все не правильно.
Ясно, она сама виновата т.к. мало изучала, мало молилась и мало каялась.

> Междк прочим, еще одна причина вводить ОПК...
А это откуда следует? Откуда уверенность что то, что Вы введете, будет переварено обучаемыми именно так как вам хочется? Составьте простенькую модельку в которой просто перечислите факторы влияющие на восприятия православия. А потом подчеркните те, на которые Вы не сможете влиять. К примеру:
автоматом усиливающуюся в ответ атеистическую пропаганду,
когнитивный диссонанс от смешения религиозного и научного мировоззрения в одном и том же социальном контексте,
манипуляционную пропаганду со стороны сект,
некомпетентность новоявленных учителей и т.п.



Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

---

От	Игорь
К	Вячеслав (18.09.2007 16:24:52)
Дата	19.09.2007 17:13:51

Re: Опять сама...

---

>> надо понимать, что Х - состоявшийся сектант. И именно в этом суть конфликта.
>Почему? В какой она секте?

>> Хотя, реального реформатора от сектанта{ака: еретика} отличить не так то просто, но в данном случае есть критерий - возраст. Ибо изучение матчасти требует лет десять как минимум, только после этого "свое суждение" будет базироваться на опыте предыдущих поколений, а не на ощущении, что все не правильно.
>Ясно, она сама виновата т.к. мало изучала, мало молилась и мало каялась.

Не только сама виновата, но и нынещняя модерновая культура виновата. Далеко не все могут преодолеть ее разлагающее влияние.

>> Междк прочим, еще одна причина вводить ОПК...
>А это откуда следует? Откуда уверенность что то, что Вы введете, будет переварено обучаемыми именно так как вам хочется?

А нет никакой такой уверенности. Пока на улице и по телевизору,и в книгах и в журналах будет оставаться все то же самое, подобное превратное понимание православия будет типичным. Если зло не будет наказано сейчас по земным меркам, видимо и зримо для всех, то большинство людей непременно продолжат разлагаться и дальше до самого, становящегося близким, конца человечества.

>Составьте простенькую модельку в которой просто перечислите факторы влияющие на восприятия православия. А потом подчеркните те, на которые Вы не сможете влиять. К примеру:
>автоматом усиливающуюся в ответ атеистическую пропаганду,

При соответствующем государстве такой пропаганды не будет.

>когнитивный диссонанс от смешения религиозного и научного мировоззрения в одном и том же социальном контексте,

Если государство пресечет дальнейшее отождествление научного метода с атеизмом, то никакого диссонанса не возникнет. Для этого оно должно обратится прежде всего к верующим ученым и философам.

>манипуляционную пропаганду со стороны сект,

Нормальномук государству с сектами разделаться не так уж сложно будет.

>некомпетентность новоявленных учителей и т.п.

Нужно делать хорошие учебники.

---

От	Владимир К.
К	Вячеслав (18.09.2007 16:24:52)
Дата	19.09.2007 01:16:46

"Научный" атеизм как раз и есть продукт смешения научного и религиозного.

---

А когнитивный диссонанс в нём устраняется путём принципиального отказа
размышлять на определённый набор тем.

---

От	Вячеслав
К	Владимир К. (19.09.2007 01:16:46)
Дата	19.09.2007 16:41:26

Почему? Потому что Вам хочется чтобы было так?

---

Научный атеизм — это всего лишь мировоззрение слепленное на основе научного (фактологического) подхода, точно также как религиозное мировоззрение лепится на основе вере в чудо. И как мировоззрение научный атеизм представляет собой логически замкнутую и самосогласованную систему, точно также как и все виды религиозных мировоззрений (коим нет счета). И ни о каком смешении здесь речи идти не может.

> А когнитивный диссонанс в нём устраняется путём принципиального отказа размышлять на определённый набор тем.
А вот здесь Вы абсолютно правы. Именно так. Сама смысловая и логическая структура научного атеизма несет в себе запрет на размышление на определенный набор тем. Точнее в нем не имеют смысла высказывания на счет непознаваемого. И в этом научный атеизм полностью симметричен религиозному мировоззрению в котором когнитивный диссонанс устраняется за счет отказа размышлять над глобальной познаваемостью мира, за счет настоятельной потребности объяснять все непознанное (да даже и познанное, но лично верующим неизвестное) Богом.
И в этом отношении тоталитарные приверженцы первого или второго мировоззрений можно сказать «кастрируют» свой разум мировоззренческими рамками. При этом в узком процессе занятия научной деятельностью такая «кастрация» полезна. А вообще ИМХО вредна. Но наличие проблем мировосприятия у тоталитаристов-атеистов совершенно не означает что подобных проблем нет у тоталитаристов-религиозников, к примеру у Вас. Т.е. Ваш разум совершенно не кастрирован в рамках занятий духовными практиками, но он физически не может работать на научном когнитивном поле. И подобное состояние разума у верующих наблюдается как правило. Впрочем бывают и исключения, типа Фрица со Встречи. Вот его бы я радостью пустил для преподавания ОПК, но таких как он мало и не они рулят в РПЦ.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

---

От	Iva
К	Вячеслав (19.09.2007 16:41:26)
Дата	20.09.2007 09:56:52

Странная логика.

---

Привет

>Научный атеизм — это всего лишь мировоззрение слепленное на основе научного (фактологического) подхода, точно также как религиозное мировоззрение лепится на основе вере в чудо. И как мировоззрение научный атеизм представляет собой логически замкнутую и самосогласованную систему, точно также как и все виды религиозных мировоззрений (коим нет счета). И ни о каком смешении здесь речи идти не может.

А как же с Кантом, геделем, вторым началом термодинамики?

>> А когнитивный диссонанс в нём устраняется путём принципиального отказа размышлять на определённый набор тем.
>А вот здесь Вы абсолютно правы. Именно так. Сама смысловая и логическая структура научного атеизма несет в себе запрет на размышление на определенный набор тем. Точнее в нем не имеют смысла высказывания на счет непознаваемого.

А вот это уже антринаучное утверждение. Противоречащее выводам Канта и теореме Геделя.
А запрет есть. Получается, что в угоду своего "научного" мировоззрения "ученые" ПРИНЦИПИАЛЬНО отказываются учитывать ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ НАУЧНЫЕ результаты

>И в этом научный атеизм полностью симметричен религиозному мировоззрению в котором когнитивный диссонанс устраняется за счет отказа размышлять над глобальной познаваемостью мира, за счет настоятельной потребности объяснять все непознанное (да даже и познанное, но лично верующим неизвестное) Богом.

Это логично для религии, так как наличествует дополнительный Объект. А для науки игнорирование НАУЧНЫХ результатов является АЛОГИЧНЫМ.

Владимир

---

От	Вячеслав
К	Iva (20.09.2007 09:56:52)
Дата	20.09.2007 11:25:17

Re: Странная логика.

---

Нормальная

> А как же с Кантом, геделем, вторым началом термодинамики?
С ними все прекрасно, а что?

>> А вот здесь Вы абсолютно правы. Именно так. Сама смысловая и логическая структура научного атеизма несет в себе запрет на размышление на определенный набор тем. Точнее в нем не имеют смысла высказывания на счет непознаваемого.

> А вот это уже антринаучное утверждение. Противоречащее выводам Канта и теореме Геделя.
Не знаю как там с выводами Канта (дюже давно он жил), а вот теореме Геделя это утверждение полностью соответствует.

> А запрет есть. Получается, что в угоду своего "научного" мировоззрения "ученые" ПРИНЦИПИАЛЬНО отказываются учитывать ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ НАУЧНЫЕ результаты
Запрет есть. Остальное чушь. Вне познаваемости нет научных результатов.

> Это логично для религии, так как наличествует дополнительный Объект. А для науки игнорирование НАУЧНЫХ результатов является АЛОГИЧНЫМ.
Теорема Геделя ничего не говорит о необходимости объектов и тем более Объектов. Вы тяните тот же презерватив на тот же глобус, что и ВладимирК. Правда, надо отдать Вам должное, логика смысловых эквилибристик у Вас гораздо более изощренная.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

---

От	Iva
К	Вячеслав (20.09.2007 11:25:17)
Дата	20.09.2007 12:59:39

Re: Странная логика.

---

Привет

>Нормальная

>> А как же с Кантом, геделем, вторым началом термодинамики?
>С ними все прекрасно, а что?

Конечно :-).
Система материального мира:
1. познаваема? (Кант, Гедель :-))
2. замкнута? ( или разомкнута - тогда чем? дурной ленинской бесконечностью миров?( по геделю). Т.е. лучше континиум миров, чем один Бог :-))

>>> А вот здесь Вы абсолютно правы. Именно так. Сама смысловая и логическая структура научного атеизма несет в себе запрет на размышление на определенный набор тем. Точнее в нем не имеют смысла высказывания на счет непознаваемого.
>
>> А вот это уже антринаучное утверждение. Противоречащее выводам Канта и теореме Геделя.
>Не знаю как там с выводами Канта (дюже давно он жил), а вот теореме Геделя это утверждение полностью соответствует.

Тест проходим :-)

>> А запрет есть. Получается, что в угоду своего "научного" мировоззрения "ученые" ПРИНЦИПИАЛЬНО отказываются учитывать ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ НАУЧНЫЕ результаты
>Запрет есть. Остальное чушь. Вне познаваемости нет научных результатов.

А с ненаучными, но жизненнонеобходимыми? Или у вас все, что не научно - не существует?

>> Это логично для религии, так как наличествует дополнительный Объект. А для науки игнорирование НАУЧНЫХ результатов является АЛОГИЧНЫМ.
>Теорема Геделя ничего не говорит о необходимости объектов и тем более Объектов.

Теорма Геделя - это вам пример, что бы старика Канта не забывали и игнорировали. Но не помогает :-(.

Владимир

---

От	Вячеслав
К	Iva (20.09.2007 12:59:39)
Дата	20.09.2007 15:45:47

Re: Странная логика.

---

> Конечно :-).
> Система материального мира:
> 1. познаваема? (Кант, Гедель :-))
По Канту ограниченно, но Кант к науке немного боком. По Геделю, разумеется, познаваема.

> 2. замкнута? ( или разомкнута - тогда чем? дурной ленинской бесконечностью миров?( по геделю). Т.е. лучше континиум миров, чем один Бог :-))
Гедель не имеет никакого отношения к «дурной бесконечности миров». Вы вообще теоремы Геделя читали? Или Вам «Робинович напел» (с)? А так лучше континуум адекватных но ограниченных моделей, чем неограниченный но и неадекватный Бог. В смысле познания, разумеется.

>> Не знаю как там с выводами Канта (дюже давно он жил), а вот теореме Геделя это утверждение полностью соответствует.
> Тест проходим :-)
И что, уже валидность посчитана?

>>> А запрет есть. Получается, что в угоду своего "научного" мировоззрения "ученые" ПРИНЦИПИАЛЬНО отказываются учитывать ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ НАУЧНЫЕ результаты
>> Запрет есть. Остальное чушь. Вне познаваемости нет научных результатов.
> А с ненаучными, но жизненнонеобходимыми? Или у вас все, что не научно - не существует?
Почему? Наука это всего лишь одна из сфер практической и интеллектуальной деятельности. А так в мире много чего существует.

>>> Это логично для религии, так как наличествует дополнительный Объект. А для науки игнорирование НАУЧНЫХ результатов является АЛОГИЧНЫМ.
>> Теорема Геделя ничего не говорит о необходимости объектов и тем более Объектов.
> Теорма Геделя - это вам пример, что бы старика Канта не забывали и игнорировали. Но не помогает :-(.
Подозреваю что Вы либо вообще не знаете, либо слишком вольно трактуете теоремы Геделя. Что же касается Канта, то после него в науковедении много чего появилось. К примеру эмпирическое обобщение стало считаться фактом, а утверждения об истинности теорий как факт перестали рассматриваться. Да Вам уже здесь неоднократно говорили что науковедение начиналось с Канта, а не закончилось на нем.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

---

От	Iva
К	Вячеслав (20.09.2007 15:45:47)
Дата	20.09.2007 16:18:14

Re: Странная логика.

---

Привет

>> Конечно :-).
>> Система материального мира:
>> 1. познаваема? (Кант, Гедель :-))
>По Канту ограниченно, но Кант к науке немного боком. По Геделю, разумеется, познаваема.

Ага, с континиумом гипотез.


>> 2. замкнута? ( или разомкнута - тогда чем? дурной ленинской бесконечностью миров?( по геделю). Т.е. лучше континиум миров, чем один Бог :-))
>Гедель не имеет никакого отношения к «дурной бесконечности миров». Вы вообще теоремы Геделя читали? Или Вам «Робинович напел» (с)? А так лучше континуум адекватных но ограниченных моделей, чем неограниченный но и неадекватный Бог. В смысле познания, разумеется.

Гедель дает вам континиум аксиом, в полном соответсвии с ленинской теорией познания.

>>> Запрет есть. Остальное чушь. Вне познаваемости нет научных результатов.
>> А с ненаучными, но жизненнонеобходимыми? Или у вас все, что не научно - не существует?
>Почему? Наука это всего лишь одна из сфер практической и интеллектуальной деятельности. А так в мире много чего существует.



>>>> Это логично для религии, так как наличествует дополнительный Объект. А для науки игнорирование НАУЧНЫХ результатов является АЛОГИЧНЫМ.
>>> Теорема Геделя ничего не говорит о необходимости объектов и тем более Объектов.
>> Теорма Геделя - это вам пример, что бы старика Канта не забывали и игнорировали. Но не помогает :-(.
>Подозреваю что Вы либо вообще не знаете, либо слишком вольно трактуете теоремы Геделя. Что же касается Канта, то после него в науковедении много чего появилось. К примеру эмпирическое обобщение стало считаться фактом, а утверждения об истинности теорий как факт перестали рассматриваться. Да Вам уже здесь неоднократно говорили что науковедение начиналось с Канта, а не закончилось на нем.

Угу :-).
Гносеология на нем закончилась. У сторонников атеизма есть два выбора - позитивизм или ленинская теория познания - познание как процесс, про который вы ПОСТУЛИРУЕТЕ, что он сходится.

ИМХО - позитивизм честнее, но с ним тяжело ВЕРИТь в науку.

Владимир

---

От	Вячеслав
К	Iva (20.09.2007 16:18:14)
Дата	20.09.2007 17:30:35

Re: Странная логика.

---

>> По Канту ограниченно, но Кант к науке немного боком. По Геделю, разумеется, познаваема.
> Ага, с континиумом гипотез.
Да гипотез, теорий и парадигм объединенных философской системой (кстати развивающейся).

>> Гедель не имеет никакого отношения к «дурной бесконечности миров». Вы вообще теоремы Геделя читали? Или Вам «Робинович напел» (с)? А так лучше континуум адекватных но ограниченных моделей, чем неограниченный но и неадекватный Бог. В смысле познания, разумеется.
> Гедель дает вам континиум аксиом, в полном соответсвии с ленинской теорией познания.
Да, по Геделю без аксиом нельзя. Более того «мир познаваем» - первая научная аксиома. В чем проблема то? Или по вашему «принимать без доказательств»=«верить как верят в Бога» и ученые делятся на верующих в пятый постулат по Эвклиду и верящих в пятый постулат по Лобачевскому?

>> Подозреваю что Вы либо вообще не знаете, либо слишком вольно трактуете теоремы Геделя. Что же касается Канта, то после него в науковедении много чего появилось. К примеру эмпирическое обобщение стало считаться фактом, а утверждения об истинности теорий как факт перестали рассматриваться. Да Вам уже здесь неоднократно говорили что науковедение начиналось с Канта, а не закончилось на нем.

> Угу :-).
> Гносеология на нем закончилась.
Рискну предположить что скорее на нем закончилось Ваше образование.

> У сторонников атеизма есть два выбора - позитивизм или ленинская теория познания - познание как процесс, про который вы ПОСТУЛИРУЕТЕ, что он сходится.
Я постулирую? А нафига мне это надо, да и нафига ему сходится то? Чтобы практическая деятельность превратилась в йогу? ИМХО Вы о диамате тоже от Рабиновича слышали.

> ИМХО - позитивизм честнее, но с ним тяжело ВЕРИТь в науку.
Позитивизм как критика диамата просто лучше Вами воспринимается (чисто на эмоциональном уровне) при беглом чтении, так как в диамате много «нехороших» слов про объективный идеализм. В общем то диамат есть за что критиковать, но критика от позитивизма (которую можно считать поправкой диамата от субъективизма) совершенно перпендикулярна Вашему идеализму и Вашей вере. В смысле и в рамках позитивизма мир познаваем без гипотез о Боге.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

---

От	Iva
К	Вячеслав (20.09.2007 17:30:35)
Дата	23.09.2007 08:50:50

Re: Странная логика.

---

Привет

>>> По Канту ограниченно, но Кант к науке немного боком. По Геделю, разумеется, познаваема.
>> Ага, с континиумом гипотез.
>Да гипотез, теорий и парадигм объединенных философской системой (кстати развивающейся).

Да. Вот только никто не доказал сходимости данного ряда.

>>> Гедель не имеет никакого отношения к «дурной бесконечности миров». Вы вообще теоремы Геделя читали? Или Вам «Робинович напел» (с)? А так лучше континуум адекватных но ограниченных моделей, чем неограниченный но и неадекватный Бог. В смысле познания, разумеется.
>> Гедель дает вам континиум аксиом, в полном соответсвии с ленинской теорией познания.
>Да, по Геделю без аксиом нельзя. Более того «мир познаваем» - первая научная аксиома. В чем проблема то? Или по вашему «принимать без доказательств»=«верить как верят в Бога» и ученые делятся на верующих в пятый постулат по Эвклиду и верящих в пятый постулат по Лобачевскому?

Вот в первой аксиоме и больше всего проблем.
Но лучше проигнорировать их и считать, что "все хорошо прекрасная маркиза".

>> Угу :-).
>> Гносеология на нем закончилась.
>Рискну предположить что скорее на нем закончилось Ваше образование.

Это вам приятнее и комфортнее так думать, чем задуматься о ВАШЕЙ базисной аксиоматике.

>> У сторонников атеизма есть два выбора - позитивизм или ленинская теория познания - познание как процесс, про который вы ПОСТУЛИРУЕТЕ, что он сходится.
>Я постулирую? А нафига мне это надо, да и нафига ему сходится то? Чтобы практическая деятельность превратилась в йогу? ИМХО Вы о диамате тоже от Рабиновича слышали.

А если не сходиться? То тогда как?
Вы верите, что Бога нет, а он есть! Бац!

Приэтом, то что вам кажется, что ряд сходится или его использование дает положительные практические результаты - это ни о чем не говорит. Нбесная механика использует расходящиеся ряды для своих расчетов и ничего - все летает.

А Пуанкаре тираж взад хотел скупить :-)

>> ИМХО - позитивизм честнее, но с ним тяжело ВЕРИТь в науку.
>Позитивизм как критика диамата просто лучше Вами воспринимается (чисто на эмоциональном уровне) при беглом чтении, так как в диамате много «нехороших» слов про объективный идеализм. В общем то диамат есть за что критиковать, но критика от позитивизма (которую можно считать поправкой диамата от субъективизма) совершенно перпендикулярна Вашему идеализму и Вашей вере. В смысле и в рамках позитивизма мир познаваем без гипотез о Боге.

Отделяйте мух от котлет.
Пока доказанный научный факт - что мир непознаваем. Мы можем познавать только мир наших ощущений. А дальше есть три варианта из которого каждый выбирает понравившийся.

А позитивизм отказывается отвечать на вопрос есть Бог или нет, пока он не явится явно конкретному носителю позитивизма или конкретной соскупности подобных индивидуумов.
Но ИМХО это гораздо честнее, чем УТВЕРЖДАТЬ что Бога нет.

Но допустить даже ненулевую вероятность, что Бог есть - это очень тяжело для сознания многих верующих в науку и научный метод познания. Страшно становится и лучше по нему лезвие Оккама и не думать вообще.


Владимир

---

От	Вячеслав
К	Iva (23.09.2007 08:50:50)
Дата	23.09.2007 18:34:49

Re: Странная логика.

---

>>> Ага, с континиумом гипотез.
>> Да гипотез, теорий и парадигм объединенных философской системой (кстати развивающейся).
> Да. Вот только никто не доказал сходимости данного ряда.
Еще раз, а нафига нужна эта сходимость? Более того, на уровне теорий и парадигм как раз можно фиксировать несходимость этого ряда моделей. И сводятся в кучу они только в философской системе называемой «научная картина мира». Но я честно не понимаю, почему Вы придаете какое-то особое значение этой самой «сходимости»?

>> Да, по Геделю без аксиом нельзя. Более того «мир познаваем» - первая научная аксиома. В чем проблема то? Или по вашему «принимать без доказательств»=«верить как верят в Бога» и ученые делятся на верующих в пятый постулат по Эвклиду и верящих в пятый постулат по Лобачевскому?

> Вот в первой аксиоме и больше всего проблем. Но лучше проигнорировать их и считать, что "все хорошо прекрасная маркиза".
Упрек абсолютно непонятен. Я не вижу никаких проблем.

>>> Гносеология на нем закончилась.
>> Рискну предположить что скорее на нем закончилось Ваше образование.
> Это вам приятнее и комфортнее так думать, чем задуматься о ВАШЕЙ базисной аксиоматике.
Я задумываюсь над нашей базовой аксиоматикой и не вижу в ней проблем.

>> У сторонников атеизма есть два выбора - позитивизм или ленинская теория познания - познание как процесс, про который вы ПОСТУЛИРУЕТЕ, что он сходится.
>Я постулирую? А нафига мне это надо, да и нафига ему сходится то? Чтобы практическая деятельность превратилась в йогу? ИМХО Вы о диамате тоже от Рабиновича слышали.
> А если не сходиться? То тогда как?
Все весело и радостно.
> Вы верите, что Бога нет, а он есть!
Я не верю что Бога нет.
> Бац!
Допустим. И? Дальше будите предлагать допустить, что в божественная сущность и ее желания абсолютно тождественны тому, что написано о ней в старых еврейских книжках?

> Приэтом, то что вам кажется, что ряд сходится или его использование дает положительные практические результаты - это ни о чем не говорит. Нбесная механика использует расходящиеся ряды для своих расчетов и ничего - все летает.

Ох, Ива, допугаетесь Вы. Вот встретитесь с Ним, а Он Вам зарядит что-то типа «я говорил что буду судить по делам и дал разум чтобы ты над своими делами думал, а ты лекции по философии прогуливал, самое справедливое на земле государство помогал разваливать, да еще и пугал мной ...».
Думаете маловероятен такой исход? ИМХО уж всяко более вероятен чем соответствующий архаичным трактовкам древнесемитских легенд.

>> Позитивизм как критика диамата просто лучше Вами воспринимается (чисто на эмоциональном уровне) при беглом чтении, так как в диамате много «нехороших» слов про объективный идеализм. В общем то диамат есть за что критиковать, но критика от позитивизма (которую можно считать поправкой диамата от субъективизма) совершенно перпендикулярна Вашему идеализму и Вашей вере. В смысле и в рамках позитивизма мир познаваем без гипотез о Боге.

> Отделяйте мух от котлет.
Именно, а Божий дар от яичницы.
> Пока доказанный научный факт - что мир непознаваем.
Да, среди околоцерковных кругов ходят такие абсурдные мифы. Вот только с т.з. научной фактологии очевидно, что:
1.Мир не познан в абсолютном смысле, т.е. не познан исчерпывающе, «до конца».
2.Мир познаваем, что подтверждается практической востребованность познания, т.е. познаваем, потому что процесс познания существует и не собирается останавливаться.
> Мы можем познавать только мир наших ощущений.
Это вы, а не мы. А нас Бог еще и разумом наградил, включая способность к рефлексии.
> А дальше есть три варианта из которого каждый выбирает понравившийся.
;)

> А позитивизм отказывается отвечать на вопрос есть Бог или нет, пока он не явится явно конкретному носителю позитивизма или конкретной соскупности подобных индивидуумов.
Мечтать и сочинять не запретишь. Вот только таких мечтаний собственно в логике позитивизма нет.

> Но ИМХО это гораздо честнее, чем УТВЕРЖДАТЬ что Бога нет.
;) Ну тогда и диамат также честен. Перечитайте и убедитесь, там тоже о наличие Бога ничего не сказано.

> Но допустить даже ненулевую вероятность, что Бог есть - это очень тяжело для сознания многих верующих в науку и научный метод познания.
Весьма вероятно. Вот только убедиться в этом трудно, т.к. я таких «верующих в науку и научный метод познания» не знаю. По крайней мере среди атеистов. Вот верующих в Бога знаю. Верующих в то что «атеисты веруют в науку и научный метод познания» тоже знаю. А собственно верующих в науку — не знаю. Ну вот так получилось, что не встречал таких.

> Страшно становится и лучше по нему лезвие Оккама и не думать вообще.
Так почему не думать то? Бритва Охама — как раз метод разумного упорядочинья факторов. И не применим он только в процессе верования, а вовсе не в процессе размышлений. А на счет страха, так таковой действительно есть, это страх перед наступлением тупого религиозного фанатизма. Правда к вашим проекциям ваших же экзистенциальных страхов перед «вечными муками», наш страх никого отношения не имеет.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

---

От	Iva
К	Iva (20.09.2007 09:56:52)
Дата	20.09.2007 10:46:36

Но все логично

---

Привет

Если

>А вот это уже антринаучное утверждение. Противоречащее выводам Канта и теореме Геделя.
>А запрет есть. Получается, что в угоду своего "научного" мировоззрения "ученые" ПРИНЦИПИАЛЬНО отказываются учитывать ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ НАУЧНЫЕ результаты

>>И в этом научный атеизм полностью симметричен религиозному мировоззрению в котором когнитивный диссонанс устраняется за счет отказа размышлять над глобальной познаваемостью мира, за счет настоятельной потребности объяснять все непознанное (да даже и познанное, но лично верующим неизвестное) Богом.
>
>Это логично для религии, так как наличествует дополнительный Объект. А для науки игнорирование НАУЧНЫХ результатов является АЛОГИЧНЫМ.

Понимать, что это игнорирование есть следствие ВЕРЫ в науку. Тогда все логично.

И более того, подобное игнорирование можно использовать как тест на ВЕРУ в науку.


Владимир

---

От	Игорь
К	Вячеслав (19.09.2007 16:41:26)
Дата	19.09.2007 18:14:01

Поразмышляйте на досуге над чудом Святого Януария, которое опять повторилось сег

---

одня, 19 сентября
http://chudesa.by.ru/januariy.html

>Научный атеизм — это всего лишь мировоззрение слепленное на основе научного (фактологического) подхода,

См. указанный факт, необъяснимый наукой. Научный атеизм берет свое начало в ереси западного христианства в начале 2-го тысячелетия нашей эры.

>точно также как религиозное мировоззрение лепится на основе вере в чудо.

Нельзя сказать, что эта вера не подкрепляется действительно наблюдаемыми чудесами. Благодатный Огонь и Чудо Святого Януария - одни из них.

>И как мировоззрение научный атеизм представляет собой логически замкнутую и самосогласованную систему, точно также как и все виды религиозных мировоззрений (коим нет счета). И ни о каком смешении здесь речи идти не может.

Правильно, именно так Владимир и говорит. Атеизм просто игнорирует определенные факты, не допуская их в свою "самосогласорванную" систему.

>> А когнитивный диссонанс в нём устраняется путём принципиального отказа размышлять на определённый набор тем.
>А вот здесь Вы абсолютно правы. Именно так. Сама смысловая и логическая структура научного атеизма несет в себе запрет на размышление на определенный набор тем. Точнее в нем не имеют смысла высказывания на счет непознаваемого.

Научный атеизм не предполагает, что видимые чудесные феномены, есть непознаваемое. Он просто их игнорирует, так как не может отказаться от своей веры в отсутствие чудес. Большиснтво неверующих вообще про эти чудесные феномены не знают.

>И в этом научный атеизм полностью симметричен религиозному мировоззрению в котором когнитивный диссонанс устраняется за счет отказа размышлять над глобальной познаваемостью мира, за счет настоятельной потребности объяснять все непознанное (да даже и познанное, но лично верующим неизвестное) Богом.

Почему обязательно непознанное - и познанное тоже Богом объясняется. Над физическими феноменами и "законами природы" верующие размышлять не отказываются.


>И в этом отношении тоталитарные приверженцы первого или второго мировоззрений можно сказать «кастрируют» свой разум мировоззренческими рамками. При этом в узком процессе занятия научной деятельностью такая «кастрация» полезна. А вообще ИМХО вредна. Но наличие проблем мировосприятия у тоталитаристов-атеистов совершенно не означает что подобных проблем нет у тоталитаристов-религиозников, к примеру у Вас. Т.е. Ваш разум совершенно не кастрирован в рамках занятий духовными практиками, но он физически не может работать на научном когнитивном поле.

С чего бы это? Я с 1991 г. работаю в научном когнитивном поле. Только не в поле "научного" атеизма.

>И подобное состояние разума у верующих наблюдается как правило. Впрочем бывают и исключения, типа Фрица со Встречи. Вот его бы я радостью пустил для преподавания ОПК, но таких как он мало и не они рулят в РПЦ.

---

От	Мигель
К	Игорь (19.09.2007 18:14:01)
Дата	25.09.2007 17:28:58

Праздник святого Иоргена

---

>Поразмышляйте на досуге над чудом Святого Януария, которое опять повторилось сегодня, 19 сентября
> http://chudesa.by.ru/januariy.html

> Нельзя сказать, что эта вера не подкрепляется действительно наблюдаемыми чудесами. Благодатный Огонь и Чудо Святого Януария - одни из них.

...

> Я с 1991 г. работаю в научном когнитивном поле.

Я не хочу навязывать своё мнение, но по-моему, это очередной "финиш", и форум пора закрывать.

---

От	Вячеслав
К	Игорь (19.09.2007 18:14:01)
Дата	20.09.2007 17:39:58

Это еще фигня, а я вот (+)

---

два месяца на зад присутствовал при изгнании беса, так вот это вообще улет. Такой колоритный батюшка брызгает святой водой, у него под ногами два человека бьются в эпилептическом припадке, а батюшка таким зычным басом молитвы поет (Кобзон бы позеленел от зависти). Вот бы кого на ОПК. Впрочем не все потеряно, в этом поселке есть школа и если введут факультатив, то у этого батюшки будут все шансы поизгонять бесов из детишек и привести школьное когнитивное поле в соответствие Вашему.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

---

От	Игорь
К	Вячеслав (20.09.2007 17:39:58)
Дата	20.09.2007 19:28:36

Вот чем отличается атеист от ученого

---

Ученый проводит исследование крови Святого Януария методом спектроскопии и выявляет, что жидкость в сосуде имеет спектр, сходный со сректром обычной человеческой крови, после чего говорит, что не может дать объяснения. "Научный" атеист же просто все напрочь игнорирует, прямо как некоторые представители католического клира, когда не хотели смотреть в зрительную трубу на Луну.

---

От	miron
К	Игорь (20.09.2007 19:28:36)
Дата	20.09.2007 19:56:53

Верующий и ученый

---

>Ученый проводит исследование крови Святого Януария методом спектроскопии и выявляет, что жидкость в сосуде имеет спектр, сходный со сректром обычной человеческой крови, после чего говорит, что не может дать объяснения.>

Нельзя ли ссылочку на научную публикацию об исследовании крови этого святого? Желательно в научном рецензируемом журнале с наличием контрольных наблюдений.

> "Научный" атеист же просто все напрочь игнорирует, прямо как некоторые представители католического клира, когда не хотели смотреть в зрительную трубу на Луну.>

Вы просто мало знаете. Научный атеист ищет ссылки в научных журналах об исследовании крови и если не находит, то не считает нужным боле тратить свое время на пустые разговоры.

---

От	Игорь
К	miron (20.09.2007 19:56:53)
Дата	20.09.2007 22:26:25

Re: Верующий и...

---

>>Ученый проводит исследование крови Святого Януария методом спектроскопии и выявляет, что жидкость в сосуде имеет спектр, сходный со сректром обычной человеческой крови, после чего говорит, что не может дать объяснения.>
>
>Нельзя ли ссылочку на научную публикацию об исследовании крови этого святого? Желательно в научном рецензируемом журнале с наличием контрольных наблюдений.

>> "Научный" атеист же просто все напрочь игнорирует, прямо как некоторые представители католического клира, когда не хотели смотреть в зрительную трубу на Луну.>
>
>Вы просто мало знаете. Научный атеист ищет ссылки в научных журналах об исследовании крови и если не находит, то не считает нужным боле тратить свое время на пустые разговоры.

Так поступать неразумно, и я объясню почему.

В научных журналах статьи публикуются не абы какие на свободные темы, а подразделяются на тематические разделы по каждой научной дисциплине. Поскольку исследования крови не под какую тематику не подпадают, то в рецензируемых журналах данные исследования не опубликуют. Бюрократия не пропустит по указанному формальному поводу.

Поэтому исследования церковных реликвий ( Туринской Плащаницы, крови Святого Януария и т.п. публикуются в других журналах, допускающих более свободную тематику.

---

От	miron
К	Игорь (20.09.2007 22:26:25)
Дата	21.09.2007 09:58:07

Невежество зашкаливало...

---

>>Вы просто мало знаете. Научный атеист ищет ссылки в научных журналах об исследовании крови и если не находит, то не считает нужным боле тратить свое время на пустые разговоры.
>
> Так поступать неразумно, и я объясню почему.>

Ваши реплики показывают, что Вы в науке мало понимаете.

> В научных журналах статьи публикуются не абы какие на свободные темы, а подразделяются на тематические разделы по каждой научной дисциплине. Поскольку исследования крови не под какую тематику не подпадают, то в рецензируемых журналах данные исследования не опубликуют. Бюрократия не пропустит по указанному формальному поводу.>

Есть публикации о том, что плоть Христа в нашем городе Ланчиано есть кусок человеческого сердца, а коричневые камушки – кровь. Естественно, они опубликованы не в Природе. Это научный журнал более низкого уробня, но научный. Около этого мираколо есть даже снимки с электронного микроскопа.

>Поэтому исследования церковных реликвий ( Туринской Плащаницы, крови Святого Януария и т.п. публикуются в других журналах, допускающих более свободную тематику.>

Так дайте ссылочку на формальный научный журнал. Мне не нужны импакт факторы, мне нужен ученый, который бы исследовал феномен по–научному.

---

От	Игорь
К	miron (21.09.2007 09:58:07)
Дата	21.09.2007 22:04:15

Re: Невежество зашкаливало...

---

>>>Вы просто мало знаете. Научный атеист ищет ссылки в научных журналах об исследовании крови и если не находит, то не считает нужным боле тратить свое время на пустые разговоры.
>>
>> Так поступать неразумно, и я объясню почему.>
>
>Ваши реплики показывают, что Вы в науке мало понимаете.

>> В научных журналах статьи публикуются не абы какие на свободные темы, а подразделяются на тематические разделы по каждой научной дисциплине. Поскольку исследования крови не под какую тематику не подпадают, то в рецензируемых журналах данные исследования не опубликуют. Бюрократия не пропустит по указанному формальному поводу.>
>
>Есть публикации о том, что плоть Христа в нашем городе Ланчиано есть кусок человеческого сердца, а коричневые камушки – кровь. Естественно, они опубликованы не в Природе. Это научный журнал более низкого уробня, но научный. Около этого мираколо есть даже снимки с электронного микроскопа.

Ну так если Вам не прятят научные журналы "более низкого уровня", то в чем проблемы?

>>Поэтому исследования церковных реликвий ( Туринской Плащаницы, крови Святого Януария и т.п. публикуются в других журналах, допускающих более свободную тематику.>
>
>Так дайте ссылочку на формальный научный журнал. Мне не нужны импакт факторы, мне нужен ученый, который бы исследовал феномен по–научному.

Ну так Вы и сами можете разыскать. Вы же в Италии, как никак.

---

От	miron
К	Игорь (21.09.2007 22:04:15)
Дата	23.09.2007 23:42:35

Увы, не нашел таких статей. Дайте Ваши ссылки (-)

---

---

От	Alexander~S
К	miron (21.09.2007 09:58:07)
Дата	21.09.2007 18:59:09

Re: что есть невежество?

---

>>Поэтому исследования церковных реликвий ( Туринской Плащаницы, крови Святого Януария и т.п. публикуются в других журналах, допускающих более свободную тематику.>
>Так дайте ссылочку на формальный научный журнал. Мне не нужны импакт факторы, мне нужен ученый, который бы исследовал феномен по–научному.

Изначально говорится что некоторые факты определенного характера игнорируются научным сообществом. Поэтому запрашивать у оппонента "формальный научный журнал", для доказательства игнорирования всеми журналами немного некорректно, не правда ли.

Кроме того эти факты не всегда связанны с божественными чудесами, инопланетянами, вечными двигателями...

Если из близкого Вам направления - некоторые старые книги сделаны из человеческой кожи. На них это написано. Существует подозрение, что большая часть книг такого плана(пергаментных)... не из кожи животных.
Казалось бы при современных технологиях исследования создать методу - раз плюнуть. Но идет игнор темы.

---

От	Alexander~S
К	Вячеслав (18.09.2007 16:24:52)
Дата	18.09.2007 18:30:42

Re: кто виноват и что делать - учить ОПК:)

---

>> надо понимать, что Х - состоявшийся сектант. И именно в этом суть конфликта.
>Почему? В какой она секте?

я вообще-то про еённого мужика. возможно, что чересчур категорично (читать imho).

>> Хотя, реального реформатора от сектанта{ака: еретика} отличить не так то просто, но в данном случае есть критерий - возраст. Ибо изучение матчасти требует лет десять как минимум, только после этого "свое суждение" будет базироваться на опыте предыдущих поколений, а не на ощущении, что все не правильно.
>Ясно, она сама виновата т.к. мало изучала, мало молилась и мало каялась.

А что ей инкриминируете, а затем отводите Вы?
Ибо я ничего не инкриминирую ( это значит вопроса о вине\невиновности не стоит - кейза нету), но очень хочу узнать Вашу позицию.

>> Междк прочим, еще одна причина вводить ОПК...
>А это откуда следует? Откуда уверенность что то, что Вы введете, будет переварено обучаемыми именно так как вам хочется?

математику переваривают ведь?

> Составьте простенькую модельку в которой просто перечислите факторы влияющие на восприятия православия.

а зачем? Или почему не на литературу?

---

От	Вячеслав
К	Alexander~S (18.09.2007 18:30:42)
Дата	18.09.2007 20:57:53

Без проблем, выкладывайте тексты.;)

---

> я вообще-то про еённого мужика. возможно, что чересчур категорично (читать imho).
Тады ой, я то подумал что Вы о ней.
> А что ей инкриминируете, а затем отводите Вы?
> Ибо я ничего не инкриминирую ( это значит вопроса о вине\невиновности не стоит - кейза нету), но очень хочу узнать Вашу позицию.
Я ей ничего не инкриминирую. Просто ребенок искал Бога, а попал в «систему».

>>> Междк прочим, еще одна причина вводить ОПК...
>> А это откуда следует? Откуда уверенность что то, что Вы введете, будет переварено обучаемыми именно так как вам хочется?
> математику переваривают ведь?
Вообще то не фонтан как переваривают, а математика всего лишь «разум в порядок приводит» (с), а тут типа душа (психика).

>> Составьте простенькую модельку в которой просто перечислите факторы влияющие на восприятия православия.
> а зачем?
И то верно, нафига нам анализ? ;)

> Или почему не на литературу?
Да хоть и литературу (в качестве отработки методики анализа). А ведь с литературой как со средством формирования этики и эстетики много чего в нашей школе наработано и все равно дети невесть как ее переваривают. И это при условии, что все воспринимают литературу положительно.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

---

От	Руслан
К	Владимир К. (17.09.2007 18:18:18)
Дата	17.09.2007 18:42:46

Re: Здесь ведь...

---

>Но изложена некоторая, достаточно чёткая и иерархичная смысловая структура, описывающая интересующее нас явление и его причины.
>Можно воспроизвести ход рассуждений, и понимать логику оппонента (в данном случае - Холмогорова).

Да, я всё понимаю, я только не согласен с вашей трактовкой явления. А с Холмогоровской даже где-то и согласен. Но интересно, что эту свою структуру он не смог донести даже до своей жены, а намерен в глобальном масштабе :)

>Ведь исходный текст Натали был помещен на наш форум с вполне прозрачными целями.

Да, цели достаточно примитивны и понятны.

>А оппоненты "поместителей" вправе в противовес этим целям показать, что возможны и существуют иные трактовки явления, нежели та, что подразумевают и к которой предлагают присоединиться читателю противники Православия.

Да, понимаю :) Это вполне нормально.

---

От	Владимир К.
К	Руслан (17.09.2007 18:42:46)
Дата	17.09.2007 19:16:21

Хм. Можно подумать, я - с Холмогоровой не согласен.

---

В том, что явление имеет место и в том, что оно вправе иметь такую
интерпретацию - вполне согласен.

Я не согласен с теми, кто пытается выдать эти проблемы за органичный порок
самого Православия и Христианства в целом.


Что же касается самого явления - это обычная проблема индивидуального
понимания и восприятия комплекса идей.

А каждый в том или ином комплексе видит то, что _хочет_.

Собственно, по тому, _как_ _душа_ человека воспримет Бога, ведь и рассудят
на Суде.

Чтоже касается вашего несогласия с моим объяснением - то ведь, человека,
желающего разобраться, не должна смущатьполемически излишне резкая
формулировка.

Есть набор фактов, требующий объяснения.
Объяснений никто не даёт.
Между тем, по некоторым признакам, проблема относится к классу критически
важных для общества и даже для его выживания.

Я своими слабыми силами пытаюсь что-то выявить и понять.
Кое какие предположения вырисовываются.
Я надеюсь:
а) обозначить для читателей наличие проблемы.
б) примерить вырисовывающуюся модель для анализа явлений, описание которых,
в том числе, подкидывают "уважаемые оппоненты".

Вот и всё.

Если же кто-то не согласен с моей моделью - пусть предложит свою,
непротиворечиво описывающую соответствующий комплекс фактов и явлений.

---

От	IGA
К	Владимир К. (17.09.2007 19:16:21)
Дата	17.09.2007 22:47:02

Re: Хм. Можно...

---

> В том, что явление имеет место и в том, что оно вправе иметь такую
>интерпретацию - вполне согласен.
> Я не согласен с теми, кто пытается выдать эти проблемы за органичный порок самого Православия и Христианства в целом.

А кто это?

Холмогорова так не считает, специально открещивается: Та "фофудья" aka "система", которую я описала, не является христианством.

Я в общем тоже выразился корректно - о "нынешней РПЦ". Понятия не имею, органичный или неорганичный это у неё порок, но ведь факт этот есть: "современную русскую православную церковь встроена структура, которая угрожает и духовному пути неофитов, и их душевному здоровью".

Вы с Холмогоровой вроде бы согласлись.
Согласитесь ли с неизбежным выводом: "детей на пушечный выстрел нельзя подпускать к нынешней РПЦ" ?

---

От	Владимир К.
К	IGA (17.09.2007 22:47:02)
Дата	18.09.2007 02:39:34

А вы имеете в запасе эталонную РПЦ? И у вас есть сертификат эталонности?

---

Это раз.

А теперь два:

Вы для сравнения примените-ка подход к другим явлениям.

Так, нынешняя школа тоже порождает много чего очень нехорошего (взять хотя
бы распространение наркотиков - тоже "встроенная система").

Тем не менее, у ваших единомышленников как-то ведь не возникает идеи, что к
школе "на пушечный выстрел нельзя подпускать".

А?

---

От	Вячеслав
К	IGA (17.09.2007 22:47:02)
Дата	18.09.2007 01:36:18

Гм, с таким выводом даже я не соглашусь

---

>> Я не согласен с теми, кто пытается выдать эти проблемы за органичный порок самого Православия и Христианства в целом.
> А кто это?
А действительно, кто?

> Холмогорова так не считает, специально открещивается: Та "фофудья" aka "система", которую я описала, не является христианством.

> Я в общем тоже выразился корректно - о "нынешней РПЦ". Понятия не имею, органичный или неорганичный это у неё порок, но ведь факт этот есть: "современную русскую православную церковь встроена структура, которая угрожает и духовному пути неофитов, и их душевному здоровью".

> Вы с Холмогоровой вроде бы согласлись.
> Согласитесь ли с неизбежным выводом: "детей на пушечный выстрел нельзя подпускать к нынешней РПЦ" ?

Так у нас все общество больно. Соответственно к любому социальному институту можно прилепить такое «нельзя». Типа нельзя смотреть телевизор, нельзя доверять врачам и учителям, нельзя отпускать детей в армию... Да, строго говоря, и многим родителям нельзя доверять воспитывать собственных детей. Этак все выльется в «так жить нельзя», без явного и однозначного ответа «а вот так можно». В реальности же все как и везде упирается в конкретные личности. Т.е. я лично знаком со священнослужителями которым доверил бы своих пацанов, но также я знаком и с такими, которым не доверил бы и собаки. А потому я не стал бы обобщать на счет «нельзя», но также не стоит испытывать немотивированных иллюзий, что православие сейчас может как-то кардинально помочь обществу. Ему бы со своими болячками справиться.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

---

От	Баювар
К	Владимир К. (17.09.2007 12:35:20)
Дата	17.09.2007 12:43:40

хуже, чем из онкодиспансера

---

>В результате, разумеется, священник предстает, как то и случилось в
>Наташином рассказе, своеобразным насильником над совестью. Вместо того,
>чтобы утешать, подбадривать, указывать путь, он должен давить и карать,
>карать и давить. Должен, потому что получается, что больше некому, ни одна

Да, это так. Как посмотришь, какими из православного храма люди выходят после общения с любимым Богом -- кажется, что хуже, чем из онкодиспансера с диагнозом.

А другого золота в Альпах нет...

---

От	Леонид
К	IGA (16.09.2007 01:01:56)
Дата	16.09.2007 14:01:52

Замечательная исповедь

---

Сердечно благодарю, что выложили. Читал - автор как пред глазами. Вспомнилась живо.

---

От	Владимир К.
К	Леонид (16.09.2007 14:01:52)
Дата	16.09.2007 14:22:57

Да. (-)

---

---

От	Владимир К.
К	IGA (16.09.2007 01:01:56)
Дата	16.09.2007 13:26:45

Что взять с женщины? Они таковы во всём.

---

Не будучи в состоянии самостоятельно выстраивать и поддерживать иерархию
ценностей - предпочитают действовать шаблонно, "по образцу", но и там не
видят присущей "образцу" структурности, путая общее и частное, главное и
второстепенное (неизбежно сползая в этих условиях к способу оценки на основе
переменчивых чувств: "нравится - не нравится", "приятно - неприятно").

В результате, без постоянного мужского руководства, получается аналогичное
"заставь дурака Богу молиться - он себе лоб расшибёт"
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/227550.htm

И так - во всём.
В воспитании ли детей (старше грудного возраста), в учёбе, в
работе, в семейных и родственных отношениях и т.д. и т.д.

И религия тут - сугубо частный случай.

---

От	Вячеслав
К	Владимир К. (16.09.2007 13:26:45)
Дата	17.09.2007 14:28:26

В смысле, как защитить женщин и детей о такого? (-)

---

---

От	Руслан
К	Владимир К. (16.09.2007 13:26:45)
Дата	17.09.2007 13:01:08

ой, не трогайте наших женщин...

---

>Не будучи в состоянии самостоятельно выстраивать и поддерживать иерархию
>ценностей - предпочитают действовать шаблонно, "по образцу", но и там не
>видят присущей "образцу" структурности, путая общее и частное, главное и
>второстепенное (неизбежно сползая в этих условиях к способу оценки на основе
>переменчивых чувств: "нравится - не нравится", "приятно - неприятно").

>В результате, без постоянного мужского руководства, получается аналогичное
>"заставь дурака Богу молиться - он себе лоб расшибёт"
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/227550.htm

>И так - во всём.
>В воспитании ли детей (старше грудного возраста), в учёбе, в
>работе, в семейных и родственных отношениях и т.д. и т.д.

>И религия тут - сугубо частный случай.

...они хорошие. А такого мужского руководства, как описано у этой женщины, лучше бы и не надо.

А то тяжелое, черное и маслянистое облако, похоже является определяющим в жизни болшОй части "православных". Это можно проконстатировать просто по внешним результатам.

---

От	Владимир К.
К	Руслан (17.09.2007 13:01:08)
Дата	17.09.2007 17:13:51

Разве я мужчин в чём-то вышеуказанном обеляю? Всякого хватает и у них. Особенно, похоже, в последнее время.

---

Но есть и такая штука, как сравнение.
И от фактов - не уйти.

В частности, ригоризм, если ему создать условия - очень женская черта.

Давайте-ка объясните, например, почему:

а) Макаренко не смог перевоспитать малолетних проституток.

б) женский алкоголизм развивается быстрее и практические не лечится.

в) женская преступность более жестокая, чем мужская.

г) женская мстительность и беспощадность проявляется чаще, чем мужская и
является более изощрённей.

д) женщины старательно следуют образцам, даже в ущерб соответствиу их
реальности.

е) уделяют большее внимание мелочам, зачастую реально несущественным, но
порой упускают (иногда и сознательно) главное.

ж) почему женщину невозможно переспорить.

Если этого мало - я ещё таких вопросов подкину.

Будем смотреть в лицо фактам - или кружить во флажках фальшивых
идеологических табу, следующих из желания охранить приятные (и мне самому
приятные), но не имеющие отношения к реальности догмы?

И не делайте главную ошибку в восприятии того, что я высказываю по этой
теме:
не воспринимайте всё сказанное в парадигме "выше - ниже", "лучше - хуже",
"доминирование - подчинение" (такое впечатление, что это въелось у всех так,
что и не вытравить - спасибо западным просветителям).
Разность - это причина для взаимодополнения, а не повод для ранжировки.

А с господствующей парадигмой есть верный шанс загубить женщин, предоставив
им возможность под рукоплескание губить самих себя.

---

От	Руслан
К	Владимир К. (17.09.2007 17:13:51)
Дата	17.09.2007 18:02:30

незнаю что такое "ригоризм" :)

---

>В частности, ригоризм, если ему создать условия - очень женская черта.

не знаю что такое "ригоризм"

то, о чем пишет эта женщина, это в общем-то блажь, надстройка. Таким маразмом болеют и женщины и мужчины одинаково. Я видел несколько представителей мужского пола спятивших на религии. Но в отличии от неё не рефлексировавших и не нашедших путей к выходу из подобного состояния.

Возьмем результаты. Важнейшую с моей точки зрения функцию - воспроизводство. Я много видел женщин-одиночек успешно воспитывавших своих детей. Ни одного такого мужчины я не видел :) В этом деле всё становится на свои места. Поддерживается иерархия ценностей, видится структурность, не путается общее и частное, главное и
второстепенное, переменчивые чувства идут лесом. Всё подчинено главной цели, просто и органично. В учебе добиваются значительных результатов - более усидчивы и терпеливы. В родственных отношениях являются "скрепами" которые соединяют большую семью в единое целое. Поддерживают воспроизводство традиций общественных, религиозных и семейных. С моей точки зрения женщины более "адекватны" в современном обществе.


>Давайте-ка объясните, например, почему:

Не вижу связи, но отвечу

а) Макаренко не смог перевоспитать малолетних проституток.

незнаю :)

б) женский алкоголизм развивается быстрее и практические не лечится.

физиология?

в) женская преступность более жестокая, чем мужская.

преступность в основном мужское дело

г) женская мстительность и беспощадность проявляется чаще, чем мужская и
является более изощрённей.

не уверен :)

д) женщины старательно следуют образцам, даже в ущерб соответствиу их
реальности.

хммм...

е) уделяют большее внимание мелочам, зачастую реально несущественным, но
порой упускают (иногда и сознательно) главное.

гланое не упускают ;) !

ж) почему женщину невозможно переспорить.

возможно :)

>Если этого мало - я ещё таких вопросов подкину.

лучше ответов подкиньте :)

>Будем смотреть в лицо фактам - или кружить во флажках фальшивых
идеологических табу, следующих из желания охранить приятные (и мне самому
приятные), но не имеющие отношения к реальности догмы?

???

>И не делайте главную ошибку в восприятии того, что я высказываю по этой
теме:
>не воспринимайте всё сказанное в парадигме "выше - ниже", "лучше - хуже",
"доминирование - подчинение" (такое впечатление, что это въелось у всех так,
что и не вытравить - спасибо западным просветителям).

Мне кажется вы напрасно обобщаете, а так же приписываете женщинам несуществующие недостатки.

---

От	Вячеслав
К	Владимир К. (17.09.2007 17:13:51)
Дата	17.09.2007 17:56:41

Ладно, допустим, что все бабы ... ну короче, нечего с них взять. Дальше то что?

---

Какие варианты в свете темы ветки? РПЦ всегда рулит, а женщины пусть свою психику приспосабливают, а если не получится, то типа «сами виноваты»? Или все-таки влияние православия может быть вредным?
А то я понял только одно, что мол хорошо если у каждой женщины есть настоящий мужик. Тут я, конечно, согласен. Но это еще Владимир Вольфович раньше Вас сказал.;)Короче, где тот фактор, повлияв на который можно изменить ситуацию?

> А с господствующей парадигмой есть верный шанс загубить женщин, предоставив им возможность под рукоплескание губить самих себя.
Насколько верный? Насколько этот шанс отличается о шанса психически искалечиться окунувшись в православие? Что значит "загубить"? Автор исповеди "загубленная" или теперь наоборот "возрожденная"?

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

---

От	Игорь
К	Вячеслав (17.09.2007 17:56:41)
Дата	18.09.2007 12:08:07

Re: Ладно, допустим,...

---

>> А с господствующей парадигмой есть верный шанс загубить женщин, предоставив им возможность под рукоплескание губить самих себя.
>Насколько верный? Насколько этот шанс отличается о шанса психически искалечиться окунувшись в православие? Что значит "загубить"? Автор исповеди "загубленная" или теперь наоборот "возрожденная"?

Автор исповеди, какая была, такая и осталась. Она же прямо утверждала, что во время своего "воцерковления" занималась переводом женских романов, соблазнительно описывающих блуд. Это ей доставляло удовольствие. При этом одновременно делала переводы и для православного журнала. Смотрела соответствующее кино и в общем в своей повседневной жизни делала все то же что и раньше до "воцерковления". Православную церковь она с самого начала рассматривала, как институт, который должен решить ее личные бытовые проблемы наиболее эффективным для нее образом ( с точки зрения господствующих в безбожном обществе нравов и представлений о благе) в обмен на соблюдение постов и обрядов. В церкви же священники ей все правильно говорили, но она как была при своих первоначальных представлениях, так и осталась, не смогла от них отказаться, из-за чего у нее и возникли проблемы с психикой, ибо церковь, это не Алан Чумак и не Кашпировский.

---

От	Вячеслав
К	Игорь (18.09.2007 12:08:07)
Дата	18.09.2007 16:12:35

Конечно, конечно. Она сама во всем виновата (-)

---

---

От	Катрин
К	Вячеслав (18.09.2007 16:12:35)
Дата	01.10.2007 00:03:27

Да ладно Вам ерничать, Игорь все верно говорит. (-)

---

---

От	Вячеслав
К	Катрин (01.10.2007 00:03:27)
Дата	01.10.2007 01:46:30

Конечно верно. В рамках логики спасения души (+)

---

функции церкви вполне логичны, а девочка просто мало верила. Кто бы спорил. Однако я был бы Вам признателен, если бы Вы пояснили мне какие выводы из построений Игоря можно было бы получить в рамках развернувшейся дискуссии. К примеру, «девочка изначально была «с гнильцой» и потому заслужила все свалившиеся на нее неприятности и это хорошо, такое надо культивировать и всячески пропагандировать православие». Или, к примеру, «девочка зря пострадала, но все равно от православия больше пользы, а потому его надо культивировать не считаясь с эксцессами». Короче, поясните, плз, в чем Вы согласны с Игорем, т.е. в чем суть Вашего «верно» в контексте дискуссии?

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

---

От	Владимир К.
К	Вячеслав (17.09.2007 17:56:41)
Дата	17.09.2007 18:52:22

Не передёргивайте. То, о чём я говорю, не выражается тем, что "все бабы...".

---

Есть проблема.
Сложная для анализа, потому что мифологизирована и табуизирована
господствующей идеологией.

Между тем стало заметным, что, тренд, обусловленный господствующей
идеологией, ведёт к расчеловечиванию женщин.
(Рачеловечиванию мужчин тоже, но женщины, как более уязвимые, поддаются
воздействию быстрее и сильнее.

Возникает вопрос, "почему"?

Я пытаюсь непредубеждённо прояснить этот вопрос.

На основании общедоступных фактов и опыта вырисовывается гипотеза (пока
гипотеза), объясняющая большой набор взаимосвязанных явлений.

Пробую применить к реальности, чтобы предсказывать результаты процессов -
вполне получается.

Вот так.

Как же решать проблему - ответа пока нет.
Тем более в разрезе конкретных практических мерю
Но вырисовывается понимание причин проблемы:

женщина по сравнению с мужчиной более уязвима по отношению к расшатывающим
психику и мышление воздействиям, а без осознания этого обществом (и даже
напротив, в условиях культивирования "одинаковости" и конкурентности полов),
остаётся в этом без мужской защиты и поддержки (не видится никакой
надобности в приложени специальных усилий в этом направлении и даже
напротив, идеология запрещает о подобном даже помыслить).

Что является главной предпосылкой для нахождения решения.

Между тем, судя по всему, это не является никаким секретом для
"заинтересованных лиц" и используется на всю катушку как специальный элемени
технологии.

---

От	Вячеслав
К	Владимир К. (17.09.2007 18:52:22)
Дата	18.09.2007 01:35:44

Конечно, конечно.. это выражается (+)

---

> Не передёргивайте. То, о чём я говорю, не выражается тем, что "все бабы...".
фразой «Что взять с женщины? Они таковы во всём.» (с) А это типа совсем другой смысл.;)

> Есть проблема.
> Сложная для анализа, потому что мифологизирована и табуизирована господствующей идеологией.
Табу на этой теме точно нет, а мифы плодить все горазды.

> Между тем стало заметным, что, тренд, обусловленный господствующей идеологией, ведёт к расчеловечиванию женщин.(Рачеловечиванию мужчин тоже, но женщины, как более уязвимые, поддаются воздействию быстрее и сильнее.
Ерунда. Судя по участию в воспроизводстве и продолжительности собственной жизни мужики намного быстрее «расчеловечиваются»

> Возникает вопрос, "почему"?
> Я пытаюсь непредубеждённо прояснить этот вопрос.

> На основании общедоступных фактов и опыта вырисовывается гипотеза (пока гипотеза), объясняющая большой набор взаимосвязанных явлений.

Приведенные Вами «факты», фактами не являются в силу неоднозначности и неочевидности интерпретации рассматриваемых явлений. Да и в качестве «опыта» у Вас реально выступает всего-лишь Ваше свидетельство, ну в лучшем случаи «экспертное оценка» (а чего, все мужики эксперты по бабам ;)) Соответственно нет никаких оснований называть эту оценку гипотезой. Хотя саму по себе оценка я принимаю к рассмотрению.

> Пробую применить к реальности, чтобы предсказывать результаты процессов - вполне получается.
Дык, если неформализованные высказывания применять для описания неформализованной системы и оценивать результаты неформального логического вывода по неформальным критериям, то оно всегда будет получаться. Только что будет проблема в объяснении другим, что именно получилось и как этим можно воспользоваться.

> Как же решать проблему - ответа пока нет.
> Тем более в разрезе конкретных практических мерю
> Но вырисовывается понимание причин проблемы:

> женщина по сравнению с мужчиной более уязвима по отношению к расшатывающим психику и мышление воздействиям, а без осознания этого обществом (и даже напротив, в условиях культивирования "одинаковости" и конкурентности полов), остаётся в этом без мужской защиты и поддержки (не видится никакой надобности в приложени специальных усилий в этом направлении и даже напротив, идеология запрещает о подобном даже помыслить).
А как Вам в свете «фактов» альтернативная «гипотеза»?:
мужчина по сравнению с женщиной более уязвим по отношению к расшатывающим психику и мышление воздействиям, а без осознания этого обществом (и даже напротив, в условиях культивирования "одинаковости" и конкуренции полов), остаётся в этом без женской поддержки (не видится никакой надобности в приложении специальных усилий в этом направлении и даже напротив, идеология запрещает о подобном даже помыслить).
Ой, да. Я же «факты» забыл: гомосексуализм, повальное пьянство и наркомания, неразборчивость в половых связях, повышенная агрессивность, в среднем более низкий уровень образования и интеллекта и т.д.

> Что является главной предпосылкой для нахождения решения.
И какое решение? Загоняем мужиков в православие, ибо у них психика может оказаться «дубовей» и они это православие без ущерба переварят, а потом они своих баб сами «перекуют»?

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

---

От	Владимир К.
К	Вячеслав (18.09.2007 01:35:44)
Дата	18.09.2007 02:49:33

Неверно. Формализация достаточная.

---

У меня здесь нет под рукой статистических данных экспериментов.

Но они есть.
И воспроизводимы даже в бытовых условиях.

Так что ваше перефразирование на деле оказывается некорректным.

У мужиков "свои", свойственные их полу, "заскоки" доминируют, отличные от
женских (хотя, конечно, как представителям одного вида, и мужчинам и
женщинам статистически свойственнен общий набор психических свойств, но с
разным весовыми соотношениями в проявлении).

Большего привести не могу, но у меня и нет задачи переубеждать убеждённых.

---

От	Вячеслав
К	Владимир К. (18.09.2007 02:49:33)
Дата	18.09.2007 15:00:40

Я Вас умоляю! У Вас даже попыток формализации нет.

---

> У меня здесь нет под рукой статистических данных экспериментов.
Подозреваю, что по большинству «факторов» (ну кроме женского алкоголизма) таких «статистических данных экспериментов» вообще нет в природе.

> Но они есть.
> И воспроизводимы даже в бытовых условиях.
В условиях неоднозначности и неформализованности понятий и трактовок явлений слово «воспроизводимость» в научном смысле здесь применять некорректно.

> Так что ваше перефразирование на деле оказывается некорректным.
Некорректным является осуществляемое Вами придание вашим оценкам некоего лоска «научности». Написали бы просто ИМХО — и не было бы никаких претензий. А то «факты», «гипотеза», «воспроизводимость» и т.д... ;(

> У мужиков "свои", свойственные их полу, "заскоки" доминируют, отличные от женских (хотя, конечно, как представителям одного вида, и мужчинам и женщинам статистически свойственнен общий набор психических свойств, но с разным весовыми соотношениями в проявлении).
Вот с этим согласен. Но из этого не следует особой уязвимости женщин. Из этого следует, что женщины и мужчины по разному реагируют на разные воздействия. Т.е. здесь очевидно, что ничего не очевидно.(с)

> Большего привести не могу, но у меня и нет задачи переубеждать убеждённых.
;) Я все рано не понял как верное позитивное утверждение, что «мужчины и женщины психологически отличаются» относится к статье «исповедь бывшей...». Вы хотели сказать что у мужиков с православием таких проблем бы не было или что?

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

---

От	Владимир К.
К	Вячеслав (18.09.2007 15:00:40)
Дата	19.09.2007 01:16:50

Разница есть. И существенная.

---

Если мужской заскок обычно выражается в создании, например "учения",
обосновывающего самосожжение (или ещё что-нибудь экзотическое), то женский,
как правило, представлен проявлениями типа "видение чёрного масляного
облака".

Специфика, надеюсь, понятна?

Отсутствие у женщин выраженного доминирования левого "логического" полушария
головного мозга создаёт первую предпосылку, а выраженная зависимость
психического состояния от циклических колебаний гормонального баланса -
вторую. Это как минимум. Есть и другие предпосылки, но и этих двух с лихвой
хватает.

Ну и чего здесь такого "ИМХО"?
Простые общеизвестные научные факты.

А теперь вспомним, что основное и самое эффективное воздействие
соответствующие "агенты" подают "напрямую" через чувственно-эмоциональную
сферу. Взять хотя бы рекламу.

Отсюда предположение о большей уязвимости женщин к расшатывающим психику
воздействиям вытекает на раз.

А вы ведь ничем не обосновываете своё несогласие, кроме как "этого не может
быть, потому что это неправильно".
Это для вас характерно, отвергать, не приводя контрдоводов по заявленным
тезисам, либо сводить проблему к второстепенным предметам.

Вы и приведённый мной набор фактов, требующих объяснения, просто отбросили -
и всё.
Типа, ссылок не приведено - считаем несуществующим.
Но ведь и у вас ссылок нет.

---

От	Вячеслав
К	Владимир К. (19.09.2007 01:16:50)
Дата	19.09.2007 16:50:56

Так мне здесь ссылки и не нужны.

---

Это Вы, а не я сыпете бездоказательными суждениями и пытаетесь делать на их основе "обоснованные" выводы. Причем у этих вывод цель вполне прозаична — увести разговор в сторону от анализа внутренних проблем РПЦ и религиозного мировоззрения. Ведь для Вас все что эмоционально связано с Богом — есть непознаваемое, причем табуированно непознаваемое, в которое можно только помолясь верить и надеяться на чудо. Иначе в рамках Вашего тоталитарного религиозного мировоззрения начнется когнитивный диссонанс.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

---

От	IGA
К	Владимир К. (17.09.2007 18:52:22)
Дата	17.09.2007 22:35:12

Re: Не передёргивайте....

---

>Между тем стало заметным, что, тренд, обусловленный господствующей
>идеологией, ведёт к расчеловечиванию женщин.
>(Рачеловечиванию мужчин тоже, но женщины, как более уязвимые, поддаются
>воздействию быстрее и сильнее.

...

> а без осознания этого обществом (и даже напротив, в условиях культивирования "одинаковости" и конкурентности полов),
> остаётся в этом без мужской защиты и поддержки (не видится никакой
> надобности в приложени специальных усилий в этом направлении и даже
> напротив, идеология запрещает о подобном даже помыслить).
> Что является главной предпосылкой для нахождения решения.

Странно, что подчеркнув первопричину, "господствующую идеологию" - общую для всех полов - Вы теперь ищете некое уникальное "решение только для женщин". Это, кстати, на некоторых феминисток похоже.
Ну, допустим, найдётся оно. И женщины будут "расчеловечиваться" с той же скоростью, что и мужчины. И толку-то?

На самом деле, выискивая разные разичия между полами, Вы не приближаетесь ни капельки к решению этой общей проблемы "расчеловечивания".

---

От	Владимир К.
К	IGA (17.09.2007 22:35:12)
Дата	18.09.2007 02:39:32

Я не "выискиваю". Я просто наблюдаю то, что прекрасно зафиксировано в открытом доступе.

---

И несомненно используется в технологии воздействия на сознание.

И эффективность воздействия намного выше как раз через женщин.

Хотя бы по тем причинам, что воспитание подрастающего поколения (в том числе
мужчин) теперь полностью в руках женщин.

Да и ставшими "общепринятыми" требованиям, которые предъявляет к мужчинам
прекрасная половина человечества, - тоже поперёк не так уж просто
противостоять.

Женщины, знаете-ли довольно жёстко воспроизводят усвоенные ими образцы
общественного устройства. Именно они - "хранители".
И это не мой как-то домысел. Можете сами найти источники.

А вот сами себя защитить от "раскачки" не в состоянии.

Следствия - понятны.

Что же касается того, что...

>
Вы теперь ищете некое уникальное "решение только для женщин".
<

То надо смотреть не знаю в какую сторону, чтобы не видеть, что решение, если
оно будет найдено, - касается всего общества и обоих полов, и объединяет в
решении задач мужчин и женщин:
и мужчины в соответствующей парадигме не конкуренты женщин - а хащитники и
хранители. Соответственно, и женщины - не конкуренты мужчин и не могут
воспринимать мужчин в качестве конкурентов.

Мужчины берегут женщин - женщины сохраняют и воспроизводят общество.
Вот такое "разделение труда" в обеспечение общей и единой задачи.

Вот такая рамочная концепция вытекает из системы широко известных фактов,
систематизация и интерпретация которых находится под идеологическими табу.

По поводу же "сравнения скоростей" и утверждения, что разницы нет - то это
даже не смешно. Попробуйте применить свой тезис к другим явлениям (ну, хотя
бы к кровотечению) - нелепость станет очевидной.

---

От	Руслан
К	Вячеслав (17.09.2007 17:56:41)
Дата	17.09.2007 18:08:40

спятить можно на чем угодно

---

>Или все-таки влияние православия может быть вредным?

Может, но хаббардизм вреднее. ;)

---

От	Кравченко П.Е.
К	Владимир К. (16.09.2007 13:26:45)
Дата	16.09.2007 19:57:13

Что взять с женщины? И с вегеторианцев??

---

Все они...
Один Владимир К. Д артаньян???

---

От	Владимир К.
К	Кравченко П.Е. (16.09.2007 19:57:13)
Дата	16.09.2007 20:14:08

Ну, я-то факты и цепочку рассуждений в обоснование, какие-никакие, приведу.

---

И по поводу женщин - и по поводу подозрительности вегетарианства.

А вот у вас что-нибудь за душой найдётся, кроме кругов вокруг тезиса "все
люди одинаковы"?

Иначе, знаете, будет как-то неудобно про дартаньянов в такой ситуации
выступать.

---

От	Кравченко П.Е.
К	Владимир К. (16.09.2007 20:14:08)
Дата	17.09.2007 15:39:37

Красота. ))

---

>А вот у вас что-нибудь за душой найдётся, кроме кругов вокруг тезиса "все
>люди одинаковы"?
>Иначе, знаете, будет как-то неудобно про дартаньянов в такой ситуации
>выступать.
Вот вот, я вижу, что Вы себя даже еще большим Д артаньяном видите, чем мне казалось )))

---

От	Владимир К.
К	Кравченко П.Е. (17.09.2007 15:39:37)
Дата	17.09.2007 17:22:13

Я что могу сделать, если кто-то хочет непременного всё видеть через систему "дартаньяны - гм... не-дартаньяны"?

---

Так что тот, кто настойчиво стремится всё загнать в эту схему - тем самым
слишком много говорит о себе.

---

От	Владимир К.
К	Владимир К. (17.09.2007 17:22:13)
Дата	17.09.2007 17:52:59

Единственно, что положительного можно выявить из проявлений такого восприятия...

---

... - это то, что меня вы в этой системе отнесли всё-таки к дартаньянам. ;-)

P.S. Желаю вам дальнейших успехов в применении такого мощного приёма дискуссии,
как переход на личности вместо аргументов.

---

От	Кравченко П.Е.
К	Владимир К. (17.09.2007 17:52:59)
Дата	17.09.2007 18:01:41

Re: Единственно, что

---

>... - это то, что меня вы в этой системе отнесли всё-таки к дартаньянам. ;-)

Вы и читать то тлком не научились, это Вы себя к Д... относите, а никак не я. Если Вы знаете анекдот, должны сообразить, к кому Вы отнесены в этом контексте.

---

От	Владимир К.
К	Кравченко П.Е. (17.09.2007 18:01:41)
Дата	17.09.2007 18:26:41

Я уже всё сказал по поводу любителей загонять всё в вышеуказанную схему.

---

Если вы специфично "так видите" мир - тешитесь дальше.

Мне-то что?

---

От	Кравченко П.Е.
К	Владимир К. (17.09.2007 18:26:41)
Дата	18.09.2007 09:59:10

Теперь скажите что-нибудь по теме

---

Потому что пока Вы только дурочку запускаете.
>Если вы специфично "так видите" мир - тешитесь дальше.

Вы еще раз приписываете мне свое.

---

От	Владимир К.
К	Кравченко П.Е. (18.09.2007 09:59:10)
Дата	19.09.2007 01:16:44

Вместо возражений по сути проблемы вы занялись "анализом" в разрезе "дартаньянства".

---

Так что - ваше.

Вы не смогли понять, что даже такое следует обосновывать.

И, соответственно, проявив такое восприятие и отношение, ясно показали что
вы
в данном случае - не собеседник.

В общем, не трудитесь дальше.

---

От	Кравченко П.Е.
К	Владимир К. (19.09.2007 01:16:44)
Дата	19.09.2007 08:38:59

"Проблемы" никакой нет. Обсуждать всерьез

---

заявления типа "Все бабы, вегеторианцы... далее везде" - это просто неуважение к женщинам, вегеторианцам....далее везде, а также здравому смыслу, совести и т д.

>Вы не смогли понять, что даже такое следует обосновывать.
))
>И, соответственно, проявив такое восприятие и отношение, ясно показали что
Еще раз для особо недогоняющих поясню, что это Вы всех делите на Д арьаньянов с одной стороны и женщин. вегеторианцев и пр с другой, Вы а не я.

---

От	Владимир К.
К	Кравченко П.Е. (19.09.2007 08:38:59)
Дата	19.09.2007 10:54:28

Заявить "проблемы никакой нет" - мало. Нужно ещё привести доказательства этой точки зрения.

---

А для начала, суметь дать фактическое опровержение выставленным тезисам.
(Кстати, по вегетарианцам вы даже тезисов ещё не видели, а уже кинулись в
атаку с "женским аргументом" наперевес).
http://vif2ne.ru/nvz/forum/4/archive/14/14587.htm

А вот к чему вас приводят "женские" аргументы - я сейчас покажу.

>
Еще раз для особо недогоняющих поясню, что это Вы всех делите на Д
арьаньянов с одной стороны и женщин. вегеторианцев и пр с другой, Вы а не я.
<

Да, просто ужасно!

А ведь есть ещё более ужасные вещи!
Например, ещё делят всех людей на мужчин и женщин, на белых и негров,
холериков и флегматиков, высоких и низких, патриотов и либералов...

А вот вы в первую очередь видите во всём деление на дартаньянов и прочих.
:-)

---

От	Кравченко П.Е.
К	Владимир К. (19.09.2007 10:54:28)
Дата	19.09.2007 22:49:44

Re: Заявить "проблемы...

---

Да что ВЫ? А не прикажите ли еще доказать. что воровать - это плохо, и закон сохранения энергии в придачу???
>А для начала, суметь дать фактическое опровержение выставленным тезисам.
С некоторыми прзициями спорить нельзя, их надо только высмеивать, и показывать пальцем на озвучивающих их. Например это относится к быдловедению и к "Все бабы... блаблабла"

>А ведь есть ещё более ужасные вещи!
И это человек еще собрался учить женщин правилдьному взгляду на жизнь, не приведи боже такогот"психотерапевта"!
>Например, ещё делят всех людей на мужчин и женщин, на белых и негров,
>холериков и флегматиков, высоких и низких, патриотов и либералов...

>А вот вы в первую очередь видите во всём деление на дартаньянов и прочих.
Не во всем, а в Ваших... некоторых сообщениях.

---

От	Владимир К.
К	Владимир К. (16.09.2007 13:26:45)
Дата	16.09.2007 13:33:56

Да, кстати, важно отметить, если кто не осознал из сказанного сам.

---

Тот, кто не может (включая значение "не хочет" - вспомним, например,
"женскую логику") видеть иерархию идей и ценностей - тот не в состоянии
"ощущать" и вытекающие из системы ограничения и их меру.

Следствия - понятны.

---

От	Вячеслав
К	Владимир К. (16.09.2007 13:33:56)
Дата	16.09.2007 18:40:18

Ого, исправляетесь (+)

---

> Тот, кто не может (включая значение "не хочет" - вспомним, например, "женскую логику") видеть иерархию идей и ценностей - тот не в состоянии "ощущать" и вытекающие из системы ограничения и их меру.

> Следствия - понятны.

Опять начали гнать непонятную заумь, но зато читателям опять можно надеяться, что за ней стоит что-то умное, доброе и вечное. Что же, продолжайте, так оно лучше чем в науку лезть.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

---

От	Владимир К.
К	Вячеслав (16.09.2007 18:40:18)
Дата	16.09.2007 19:47:08

С вами - в науку? Для вас это бесполезно. Чего я буду бисер-то метать? (-)

---

---

От	Владимир К.
К	Владимир К. (16.09.2007 19:47:08)
Дата	16.09.2007 20:08:46

Посмотрим на результаты дальнейшего приложения к практике _вашей_ модели (если она у вас вообще есть).

---

Чем быстрее и полнее приложите - тем быстрее загремите в небытие. И
культурно - и физически.

Своими же желаниями и усилиями.

Адью.

---

От	Вячеслав
К	Владимир К. (16.09.2007 20:08:46)
Дата	17.09.2007 01:03:16

Интуиция, интуиция, интуиция... (+)

---

> С вами - в науку? Для вас это бесполезно. Чего я буду бисер-то метать? (-)
Владимир, спрашиваю абсолютно серьезно и без желания «срезать» и т.п. (т.е. этот Ваш ответ комментировать не буду в любом случаи). Вы действительно искренне считаете «бисером» все то что наговорили по этой теме за последний месяц?

> Посмотрим на результаты дальнейшего приложения к практике _вашей_ модели (если она у вас вообще есть).
В смысле «модели»? М.б. мировоззрения?
> Чем быстрее и полнее приложите - тем быстрее загремите в небытие. И культурно - и физически.
> Своими же желаниями и усилиями.
Дык, вот уже 32 года прикладываю. В результате большая дружная семья, любящая жена, любимая теща, два пацана, замыслы на счет увеличения числа детей, море отличных друзей, прекрасный рабочий коллектив и т.д. и т.п. Проблемы конечно есть, но все решаются в рабочем порядке. Ну а от форс-мажорных обстоятельств никто не застрахован. А что Вы мне предлагаете? Экзистенциальный страх перед смертью? Ожидание апокалипсиса? Извините, но не боюсь и боятся не буду. Бог, если Он есть, добр и благ и поймет и оценит мои дела, мою совесть и мою честность. И девочка это в своей «исповеди» все правильно пишет. Не может быть тяжким следование за Христом. И бросив этот церковный средневековый морок (который Вы хотите насаждать) девочка реально стала ближе к Богу.


> Адью.
А я вот не спешу с Вами прощаться. ИМХО душевно Вы тяжело больны и постоянно пытаетесь выплеснуть Вашу болезнь на других. Отсюда и все Ваши попытки доказать свою веру путем апелляций к псевдонаучной смысловой эквилибристики. И постоянная озлобленность на то, что мол Вас «не понимают». В том то и дело что понимаю и не хочу такого ни своим детям, ни Вашим, ни читателям форума. А потому, всего лишь «до скорого».


Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

---

От	Scavenger
К	Вячеслав (17.09.2007 01:03:16)
Дата	18.09.2007 17:53:42

Re: Кое-что о "правильном выборе"....

---

>Бог, если Он есть, добр и благ и поймет и оценит мои дела, мою совесть и мою честность. И девочка это в своей «исповеди» все правильно пишет. Не может быть тяжким следование за Христом. И бросив этот церковный средневековый морок (который Вы хотите насаждать) девочка реально стала ближе к Богу.

Следование за Христом не может быть ни тяжким, ни легким. Или же оно - и тяжкое, и легкое одновременно. Что касается "морока", то его насаждает религиозное невежество и предрассудки, которые живы и в церковной и в околоцерковной среде. Мы пытаемся внести свет знаний, пояснить хотя бы неверующим смысл Православия. Вы же считаете, что мы "насаждаем средневековый морок". А стала Н. Холмогорова ближе к Богу не потому, что перестала в храм ходить, а потому, что осознала отличие церковной реальности от иллюзии. Но сил на обратный подвиг уже не осталось, т.к. церковное всецело отождествлялось с иллюзией.

С уважением, Александр

---

От	Вячеслав
К	Scavenger (18.09.2007 17:53:42)
Дата	18.09.2007 18:22:02

Re: Кое-что о...

---

> Что касается "морока", то его насаждает религиозное невежество и предрассудки, которые живы и в церковной и в околоцерковной среде. Мы пытаемся внести свет знаний, пояснить хотя бы неверующим смысл Православия. Вы же считаете, что мы "насаждаем средневековый морок".

На счет «света знания» не согласен, так как у вас (и лично у Вас) ярко выражены антинаучные установки. Т.е. в любом случаи это какой-то другой «свет» другого «знания». Но даже если согласится, что именно со светом именно православного знания у вас все нормально, то это ни коем образом не отменяет проблему «морока». Откуда уверенность что в школы пойдут люди более компетентные и внимательные чем духовные отцы автора «исповеди»? Откуда уверенность что к ОПК не присосется «религиозное невежество и предрассудки, которые живы и в церковной и в околоцерковной среде»?

---

От	Scavenger
К	Вячеслав (18.09.2007 18:22:02)
Дата	19.09.2007 14:17:12

Re: О "мороке" и предрассудках.

---

>> Что касается "морока", то его насаждает религиозное невежество и предрассудки, которые живы и в церковной и в околоцерковной среде. Мы пытаемся внести свет знаний, пояснить хотя бы неверующим смысл Православия. Вы же считаете, что мы "насаждаем средневековый морок".

>На счет «света знания» не согласен, так как у вас (и лично у Вас) ярко выражены антинаучные установки.

Нет у меня таких установок. Я не виноват, что под наукой вы понимаете материализм, как сами и пишете. Я также не виноват, что наука, 300 лет развиваясь в рамках позитивизма-механицизма накопила много полезных знаний, что позволяет Вам утверждать, что при иных парадигмах она работать не может принципиально и превратиться в мракобесие. Тут доказательства бессильны, т.к. на опыт я ссылаться не могу, а доказательства "от будущего" - это мы уже у марксистов видели. Чистая логика - тоже не поможет, т.к. различны ценности.

>Т.е. в любом случаи это какой-то другой «свет» другого «знания».

Гуманитарного знания. Просто туда надо внести немного религиозно-философского подхода и все.

>Но даже если согласится, что именно со светом именно православного знания у вас все нормально, то это ни коем образом не отменяет проблему «морока». Откуда уверенность что в школы пойдут люди более компетентные и внимательные чем духовные отцы автора «исповеди»? Откуда уверенность что к ОПК не присосется «религиозное невежество и предрассудки, которые живы и в церковной и в околоцерковной среде»?

Не отменяет, я согласен. Я говорил, что должен быть единый стандарт ОПК, что богословы Церкви и светские историки культуры должны совместно работать над стандартом, что допускать "отсебятину" вообще в образовании и в ОПК в частности - вредно. В ответ Вы мне говорили, что ОПК - это "воспитательная" дисциплина. Так в этом и кроется опасность. Воспитывать - можно по разному в зависимости от субъективных предпочтений. Хотя, возможно, тогда я вас не так понял.

Кстати, то, чего опасались многие не стало центром "морока". Антисоветизм у воцерковляющейся Холмогоровой не превратился в синдром, не из-за этого она ушла. Скорее речь шла о конфликте светского и церковного, секулярного и воцерковленного, ставилась проблема полезности или гибельности для христианина светской культуры. А вы и не только вы говорите, что церковные предрассудки сильнее всего в области "идеологии", что в рамках ОПК будут учить антисоветизму.

С уважением, Александр

---

От	Вячеслав
К	Scavenger (19.09.2007 14:17:12)
Дата	19.09.2007 17:24:52

Re: О "мороке"...

---

>> На счет «света знания» не согласен, так как у вас (и лично у Вас) ярко выражены антинаучные установки.

> Нет у меня таких установок. Я не виноват, что под наукой вы понимаете материализм, как сами и пишете.
Есть. Наука это процесс познания, а Вы умозрительно (вне самого процесса познания) отрицаете ряд состояний этого процесса, к примеру парадигму эволюционизма. Это классическая антинаучная установка тотального религиозного мировоззрения.

> Я также не виноват, что наука, 300 лет развиваясь в рамках позитивизма-механицизма накопила много полезных знаний, что позволяет Вам утверждать, что при иных парадигмах она работать не может принципиально и превратиться в мракобесие.
Я этого не утверждал. А вот похоже не понимаете что такое парадигма, и не понимаете как они возникают и развиваются. Не понимаете что парадигма это объективная идеальная конструкция и ее невозможно поменять только на основе нюансов субъективного восприятия не относящихся к науке текстов, т.е. поменять умозрительно, вне практики.

> Тут доказательства бессильны, т.к. на опыт я ссылаться не могу, а доказательства "от будущего" - это мы уже у марксистов видели. Чистая логика - тоже не поможет, т.к. различны ценности.
Ценности тут не при чем. Дело в религиозном тоталитаризме.

>> Т.е. в любом случаи это какой-то другой «свет» другого «знания».
> Гуманитарного знания. Просто туда надо внести немного религиозно-философского подхода и все.
Я в курсе что Вы верите, что в гуманитарное знание надо что-то внести. К процессу познания эта Ваша вера никакого отношения не имеет.

> Не отменяет, я согласен. Я говорил, что должен быть единый стандарт ОПК, что богословы Церкви и светские историки культуры должны совместно работать над стандартом, что допускать "отсебятину" вообще в образовании и в ОПК в частности - вредно. В ответ Вы мне говорили, что ОПК - это "воспитательная" дисциплина. Так в этом и кроется опасность. Воспитывать - можно по разному в зависимости от субъективных предпочтений. Хотя, возможно, тогда я вас не так понял.
Не так. Я имел в виду что атеистическое мировоззрение на своей площадке может допустить религиозное только к воспитанию. А создание стандарта неминуемо потонет в дрязгах богословов с историками. По одной простой причине, с т.з. исторической науки можно познать генезис личности, религии и соответствующей культуры, а с т.з. богословия душа, религия и соответствующая культура — Божий дар со всеми вытекающими. Собственно все. Эти две установки при их возведение в абсолют принципиально противоречат друг другу и люди с тоталитарным религиозным и тоталитарным атеистическим мировоззрениями никогда не смогут их согласовать. Точнее верующий релятивист Фриц смог бы их согласовать с неверующим релятивистом Вячеславом, но верующий абсолютчик Скавенджер никогда не сможет их согласовать ни с Фрицем, ни с Вячеславом, ни тем более с неверующим абсолютчиком Кравченко. Зато и Скавенджер и Кравченко легко могут организовать войнушку тотальных мировоозрений в средней школе. И если такое произойдет то Фрицу с Вячеславом останется только выбрать к кому присоединиться в этой войне.

> Кстати, то, чего опасались многие не стало центром "морока". Антисоветизм у воцерковляющейся Холмогоровой не превратился в синдром, не из-за этого она ушла. Скорее речь шла о конфликте светского и церковного, секулярного и воцерковленного, ставилась проблема полезности или гибельности для христианина светской культуры. А вы и не только вы говорите, что церковные предрассудки сильнее всего в области "идеологии", что в рамках ОПК будут учить антисоветизму.
Вот этого я как раз не говорил. Я говорил что сращивание РПЦ с государством само по себе является антисоветизмом.

С уважением,
Вячеслав

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

---

От	Игорь
К	Вячеслав (19.09.2007 17:24:52)
Дата	20.09.2007 13:02:09

Re: О "мороке"...

---

>Не так. Я имел в виду что атеистическое мировоззрение на своей площадке может допустить религиозное только к воспитанию. А создание стандарта неминуемо потонет в дрязгах богословов с историками. По одной простой причине, с т.з. исторической науки можно познать генезис личности, религии и соответствующей культуры, а с т.з. богословия душа, религия и соответствующая культура — Божий дар со всеми вытекающими. Собственно все. Эти две установки при их возведение в абсолют принципиально противоречат друг другу и люди с тоталитарным религиозным и тоталитарным атеистическим мировоззрениями никогда не смогут их согласовать. Точнее верующий релятивист Фриц смог бы их согласовать с неверующим релятивистом Вячеславом, но верующий абсолютчик Скавенджер никогда не сможет их согласовать ни с Фрицем, ни с Вячеславом, ни тем более с неверующим абсолютчиком Кравченко. Зато и Скавенджер и Кравченко легко могут организовать войнушку тотальных мировоозрений в средней школе. И если такое произойдет то Фрицу с Вячеславом останется только выбрать к кому присоединиться в этой войне.

Да не будет никакой войны. Когда государство после свержения царя упразднило религиозное просвещение в школе, отчего-то никакой войны верующих с неверующими не произошло, хотя верующих было большинство. Если государство вновь повернется лицом к религии, то все конфликты оно будет брать на себя, и ни Вам ни Кравченко в голову не придет бузить и т.п. Скажут Вам уже ни я со Скавенджером, что наука и религия не антагонисты - а прямо в программе Время, и что впредь государственная власть будет исходить из того, что научный метод и атеистическое мировоззрение органически друг с другом не связаны. Ну и чего Вы станете делать - пикетировать посольство США пойдете, мол в России права человека нарушают? Или детей в школу пускать не будете? Ну тогда схлопочете по закону.

>> Кстати, то, чего опасались многие не стало центром "морока". Антисоветизм у воцерковляющейся Холмогоровой не превратился в синдром, не из-за этого она ушла. Скорее речь шла о конфликте светского и церковного, секулярного и воцерковленного, ставилась проблема полезности или гибельности для христианина светской культуры. А вы и не только вы говорите, что церковные предрассудки сильнее всего в области "идеологии", что в рамках ОПК будут учить антисоветизму.

>Вот этого я как раз не говорил. Я говорил что сращивание РПЦ с государством само по себе является антисоветизмом.

---

От	Вячеслав
К	Игорь (20.09.2007 13:02:09)
Дата	20.09.2007 16:01:46

"Нашему бы теляти..." (с) А туда же, в телевизор хочется.;) (-)

---

---

От	Scavenger
К	Вячеслав (19.09.2007 17:24:52)
Дата	19.09.2007 19:20:11

Re: Значит, вы меня не так поняли.

---

>>> На счет «света знания» не согласен, так как у вас (и лично у Вас) ярко выражены антинаучные установки.

>> Нет у меня таких установок. Я не виноват, что под наукой вы понимаете материализм, как сами и пишете.
>Есть. Наука это процесс познания, а Вы умозрительно (вне самого процесса познания) отрицаете ряд состояний этого процесса, к примеру парадигму эволюционизма. Это классическая антинаучная установка тотального религиозного мировоззрения.

Я считаю, что нет доказательств универсальной эволюции. Я не отрицаю саму парадигму эволюционизма полностью, просто считаю, что креационизм убедительнее. Но я согласен и на дискретный эволюционизм. Единственное на что я не согласен, это на утверждение о вечности Вселенной и вечности эволюции, т.к. этот постулат никак не выводится даже из фактов истории эволюции, принятых в учебниках. Парадигмой я считаю как раз комплекс мировоззренческих установок, которые господствуют в науке в определенную эпоху, а не результат научного исследования, который может быть интерпретирован в разных парадигмах.

>> Я также не виноват, что наука, 300 лет развиваясь в рамках позитивизма-механицизма накопила много полезных знаний, что позволяет Вам утверждать, что при иных парадигмах она работать не может принципиально и превратиться в мракобесие.

>Я этого не утверждал. А вот похоже не понимаете что такое парадигма, и не понимаете как они возникают и развиваются. Не понимаете что парадигма это объективная идеальная конструкция и ее невозможно поменять только на основе нюансов субъективного восприятия не относящихся к науке текстов, т.е. поменять умозрительно, вне практики.

Я-то это понимаю. Я считаю, что парадигму нельзя поменять вне практики, но утверждаю, что если принять креационистскую парадигму в практике науки мало что измениться, только результаты научных данных будут интерпретироваться иначе. Если я ошибаюсь, то я не буду на этом настаивать. Также я считаю, что нельзя ввести парадигму сразу, это длительный процесс борьбы сторонников старой и новой парадигмы на научном поле. Поэтому я не настаиваю на введение в ОПК обязательного креационизма, я лишь настаиваю на доступ к научной информации собранной ученами разных парадигм.

>> Тут доказательства бессильны, т.к. на опыт я ссылаться не могу, а доказательства "от будущего" - это мы уже у марксистов видели. Чистая логика - тоже не поможет, т.к. различны ценности.

>Ценности тут не при чем. Дело в религиозном тоталитаризме.

А не в научном тоталитаризме? Он же разный бывает, не так ли?

>>> Т.е. в любом случаи это какой-то другой «свет» другого «знания».
>> Гуманитарного знания. Просто туда надо внести немного религиозно-философского подхода и все.

>Я в курсе что Вы верите, что в гуманитарное знание надо что-то внести. К процессу познания эта Ваша вера никакого отношения не имеет.

Допустим. Даже если ввести ОПК без религиозно-философского подхода с квалифицированно поданными знанияими - это будет шаг вперед от невежества в области религиозной культуры. У нас даже филологам в университетах религию как культурный феномен (то есть как объект культурологии и социологии) не преподают, не то, что детям в школах.

>> Не отменяет, я согласен. Я говорил, что должен быть единый стандарт ОПК, что богословы Церкви и светские историки культуры должны совместно работать над стандартом, что допускать "отсебятину" вообще в образовании и в ОПК в частности - вредно. В ответ Вы мне говорили, что ОПК - это "воспитательная" дисциплина. Так в этом и кроется опасность. Воспитывать - можно по разному в зависимости от субъективных предпочтений. Хотя, возможно, тогда я вас не так понял.

>Не так. Я имел в виду что атеистическое мировоззрение на своей площадке может допустить религиозное только к воспитанию.

Так. Либо это оговорка, либо это позиция. До сих пор мы говорили не об атеистическом, а о научном мировоззрении. Научное мировоззрения не равняется атеистическому. Школа же является местом светского, научного а не атеистического, образования и воспитания.

>А создание стандарта неминуемо потонет в дрязгах богословов с историками. По одной простой причине, с т.з. исторической науки можно познать генезис личности, религии и соответствующей культуры, а с т.з. богословия душа, религия и соответствующая культура — Божий дар со всеми вытекающими. Собственно все.

Странно вы понимаете богословие. Например, с точки зрения православного богословия религия - это плод сотрудничества Бога с людьми, богочеловеческий процесс, процесс "обожения". Это только в исламе Коран упал с неба. А уж культура - тем более. Культура вообще не является монополией религиозного подхода, если речь не идет о религиозной культуре.

>Эти две установки принципиально противоречат друг другу и люди с тоталитарным религиозным и тоталитарным атеистическим мировоззрениями никогда не смогут их согласовать.

Да, если считать их плодом тоталитарного мышления.

>Точнее верующий релятивист Фриц смог бы их согласовать с неверующим релятивистом Вячеславом, но верующий абсолютчик Скавенджер никогда не сможет их согласовать ни с Фрицем, ни с Вячеславом, ни тем более с неверующим абсолютчиком Кравченко.

А я не вижу того, чтобы вы были неверующим релятивистом по отношению к Церкви. Вы в принципе занимаете антицерковную позицию и не хотите Церковь пускать в жизнь общества. Если Фриц согласился бы с вами, то только на этой же почве.

>Зато и Скавенджер и Кравченко легко могут организовать войнушку тотальных мировоозрений в средней школе. И если такое произойдет то Фрицу с Вячеславом останется только выбрать к кому присоединиться в этой войне.

Таким образом, ваше мировоззрение вы сами считаете балластом? И у вас даже не останется выбора кроме как "присоединиться"? А как на счет - "не участвовать"?

>> Кстати, то, чего опасались многие не стало центром "морока". Антисоветизм у воцерковляющейся Холмогоровой не превратился в синдром, не из-за этого она ушла. Скорее речь шла о конфликте светского и церковного, секулярного и воцерковленного, ставилась проблема полезности или гибельности для христианина светской культуры. А вы и не только вы говорите, что церковные предрассудки сильнее всего в области "идеологии", что в рамках ОПК будут учить антисоветизму.

>Вот этого я как раз не говорил. Я говорил что сращивание РПЦ с государством само по себе является антисоветизмом.

А вы не путаете государство с обществом? Школы с вашей точки зрения - это подсистема государства (политической сферы общества) или культуры (духовной сферы общества)? Если первое, то да, тогда вы правы. Если второе - тогда нет, вы не правы.
Кстати, я против сращивания РПЦ с государством и за - его сотрудничество с наукой, образованием и другими институтами духовной сферы общества.

С уважением,
Александр

---

От	Вячеслав
К	Scavenger (19.09.2007 19:20:11)
Дата	20.09.2007 11:26:15

К своему огромному сожалению я таки понял правильно

---

> Я считаю, что нет доказательств универсальной эволюции. Я не отрицаю саму парадигму эволюционизма полностью, просто считаю, что креационизм убедительнее. Но я согласен и на дискретный эволюционизм. Единственное на что я не согласен, это на утверждение о вечности Вселенной и вечности эволюции, т.к. этот постулат никак не выводится даже из фактов истории эволюции, принятых в учебниках. Парадигмой я считаю как раз комплекс мировоззренческих установок, которые господствуют в науке в определенную эпоху, а не результат научного исследования, который может быть интерпретирован в разных парадигмах.
Науку (если это не социология или культурология) не интересует Ваши или мои согласия или не согласия, да и прочие общественные мнения на этот счет. Ее интересует практическая применимость теоретических обобщений. Собственно все. Вопрос закрыт. Ваши декларации антинаучны.

> Я-то это понимаю. Я считаю, что парадигму нельзя поменять вне практики, но утверждаю, что если принять креационистскую парадигму в практике науки мало что измениться, только результаты научных данных будут интерпретироваться иначе.
Угу, вот так мягко говоря механистически Вы и понимаете.

> Если я ошибаюсь, то я не буду на этом настаивать. Также я считаю, что нельзя ввести парадигму сразу, это длительный процесс борьбы сторонников старой и новой парадигмы на научном поле. Поэтому я не настаиваю на введение в ОПК обязательного креационизма, я лишь настаиваю на доступ к научной информации собранной ученами разных парадигм.
Грубо говоря у креационизма нет практики, т.е. креацинизм (все что я по этому поводу читал или слышал) не парадигма. Вопрос закрыт.

>> Ценности тут не при чем. Дело в религиозном тоталитаризме.
> А не в научном тоталитаризме? Он же разный бывает, не так ли?
Нет, сейчас именно в религиозном, хотя бывало, что и с научным были проблемы. Однако сейчас научное мировоззрение не пытаются распространить все стороны общественной и личной жизни человека.

>> Я в курсе что Вы верите, что в гуманитарное знание надо что-то внести. К процессу познания эта Ваша вера никакого отношения не имеет.
> Допустим. Даже если ввести ОПК без религиозно-философского подхода с квалифицированно поданными знанияими - это будет шаг вперед от невежества в области религиозной культуры. У нас даже филологам в университетах религию как культурный феномен (то есть как объект культурологии и социологии) не преподают, не то, что детям в школах.
И правильно делают. Все равно в клерикализируемой стране ничего путного из этого не выйдет. А вот в советское время с этим было упущение. Правда в любом случаи научные знания о сакральном для Вас Вам бы не понравились.

> Так. Либо это оговорка, либо это позиция. До сих пор мы говорили не об атеистическом, а о научном мировоззрении. Научное мировоззрения не равняется атеистическому. Школа же является местом светского, научного а не атеистического, образования и воспитания.
Равняется. Как только в научную модель влезает непознаваемое наука отступает. Вопрос закрыт.

> Странно вы понимаете богословие. Например, с точки зрения православного богословия религия - это плод сотрудничества Бога с людьми, богочеловеческий процесс, процесс "обожения". Это только в исламе Коран упал с неба. А уж культура - тем более. Культура вообще не является монополией религиозного подхода, если речь не идет о религиозной культуре.
Правильно понимаю. Монополией религиозного подхода является освоение религиозной культуры. В познании же в т.ч. и религиозных культур религиозное мировоззрение недееспособно. Правда для вас все едино.

>> Эти две установки принципиально противоречат друг другу и люди с тоталитарным религиозным и тоталитарным атеистическим мировоззрениями никогда не смогут их согласовать.
> Да, если считать их плодом тоталитарного мышления.
Нет, допущение это всего лишь допущение. Тоталитаризм в признании одного из них абсолютной истиной.

>> Точнее верующий релятивист Фриц смог бы их согласовать с неверующим релятивистом Вячеславом, но верующий абсолютчик Скавенджер никогда не сможет их согласовать ни с Фрицем, ни с Вячеславом, ни тем более с неверующим абсолютчиком Кравченко.
> А я не вижу того, чтобы вы были неверующим релятивистом по отношению к Церкви. Вы в принципе занимаете антицерковную позицию и не хотите Церковь пускать в жизнь общества. Если Фриц согласился бы с вами, то только на этой же почве.
И не увидите. Мировоззрение Вам не позволит. Для Вас любая позиция не поддерживающая религиозный тоталитаризм будет «принципиально антицерковна». А наличие в жизни общества не религиозных институтов для Вас всегда будет «отсутствием Церкви в жизни общества». Впрочем и Кравченко наверняка моего релятивизма не видит и считает меня «с тараканами», а может и просто приспешником попов.

>> Зато и Скавенджер и Кравченко легко могут организовать войнушку тотальных мировоозрений в средней школе. И если такое произойдет то Фрицу с Вячеславом останется только выбрать к кому присоединиться в этой войне.
> Таким образом, ваше мировоззрение вы сами считаете балластом? И у вас даже не останется выбора кроме как "присоединиться"? А как на счет - "не участвовать"?
Не получится. Вы со своей религиозной всеобщностью и не позволите. И если уж дело дойдет до войны, то мое мировоззрение действительно станет балластом. Точнее оно будет иметь вероятность выжить только вместе с победившим атеистическим тоталитаризмом, когда тот остынет от боев и займется рефлексией.

>> Вот этого я как раз не говорил. Я говорил что сращивание РПЦ с государством само по себе является антисоветизмом.

> А вы не путаете государство с обществом? Школы с вашей точки зрения - это подсистема государства (политической сферы общества) или культуры (духовной сферы общества)? Если первое, то да, тогда вы правы. Если второе - тогда нет, вы не правы.
Школы — это государственные образовательные учреждения, а культура общества не должна быть пронизана религией во всех сферах общественной жизни.

> Кстати, я против сращивания РПЦ с государством и за - его сотрудничество с наукой, образованием и другими институтами духовной сферы общества.
В печку такое сотрудничество.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

---

От	Игорь
К	Вячеслав (20.09.2007 11:26:15)
Дата	20.09.2007 23:12:40

Re: К своему...

---

>> Я считаю, что нет доказательств универсальной эволюции. Я не отрицаю саму парадигму эволюционизма полностью, просто считаю, что креационизм убедительнее. Но я согласен и на дискретный эволюционизм. Единственное на что я не согласен, это на утверждение о вечности Вселенной и вечности эволюции, т.к. этот постулат никак не выводится даже из фактов истории эволюции, принятых в учебниках. Парадигмой я считаю как раз комплекс мировоззренческих установок, которые господствуют в науке в определенную эпоху, а не результат научного исследования, который может быть интерпретирован в разных парадигмах.
>Науку (если это не социология или культурология) не интересует Ваши или мои согласия или не согласия, да и прочие общественные мнения на этот счет. Ее интересует практическая применимость теоретических обобщений. Собственно все. Вопрос закрыт. Ваши декларации антинаучны.

А математику тоже интересует практическая применимость теоретических обобщений? Скажу Вам по секрету, что практическая применимость обычно интересует не столько ученых, сколько бизнесменов, и то только таких, которые еще не вовсе потеряли интерес к новому и неисследованному. Да и великие ученые-естествоиспытатели, открывавшие электричество, теплоту, законы химических элементов - разве их интересовала пракическая применимость? - они прекрасно сознавали, что до нее дело нескоро еще дойдет. Ну какая сейчас практическая применимость от теории Большого Взрыва, теории черных дыр, нейтронных или сверхновых звезд? Или это все не наука, а магия, может быть? Вы очевидно желаете вовсе погубить фундаментальную науку?

>> Я-то это понимаю. Я считаю, что парадигму нельзя поменять вне практики, но утверждаю, что если принять креационистскую парадигму в практике науки мало что измениться, только результаты научных данных будут интерпретироваться иначе.
>Угу, вот так мягко говоря механистически Вы и понимаете.

А я вот считаю, что если принять креационисткую парадигму, и вообще религиозно просветить ученых, то в практике науки все изменится в лучшую сторону. А то давно что-то не видать великих ученых, а все больше карьеристы, пилящие бюджет.

>> Если я ошибаюсь, то я не буду на этом настаивать. Также я считаю, что нельзя ввести парадигму сразу, это длительный процесс борьбы сторонников старой и новой парадигмы на научном поле. Поэтому я не настаиваю на введение в ОПК обязательного креационизма, я лишь настаиваю на доступ к научной информации собранной ученами разных парадигм.

>Грубо говоря у креационизма нет практики, т.е. креацинизм (все что я по этому поводу читал или слышал) не парадигма. Вопрос закрыт.

Почему нет - все до сих пор отрытые законы природы, начиная от закона всемирного тяготения, второго начала термодинакми, квантово механики с ее копенгагенской интерпретацией и заканчивая теориями необратимых процессов на микро и макроуровне - все они говорят в пользу невозможности самоорганизации мертвой материи и самостоятельной эволюции без плана и цели и разумного приложения сил. Почему не познакомить детей, с тем, как интерпретируют окрытые законы природы верующие ученые или те, кто по крайней мере не видит возможности отрицать существование Бога. Например философские статьи Е. Вигнера, замечательного американского физика, лауреата Нобелевской премии еще из тех времен, когда в мире еще были великие ученые.

>>> Ценности тут не при чем. Дело в религиозном тоталитаризме.
>> А не в научном тоталитаризме? Он же разный бывает, не так ли?
>Нет, сейчас именно в религиозном, хотя бывало, что и с научным были проблемы. Однако сейчас научное мировоззрение не пытаются распространить все стороны общественной и личной жизни человека.

Как раз количественные характеристики, без котрых невозможны точные науки, пытаются распространить на все стороны общественноий личной жизни.

>>> Я в курсе что Вы верите, что в гуманитарное знание надо что-то внести. К процессу познания эта Ваша вера никакого отношения не имеет.
>> Допустим. Даже если ввести ОПК без религиозно-философского подхода с квалифицированно поданными знанияими - это будет шаг вперед от невежества в области религиозной культуры. У нас даже филологам в университетах религию как культурный феномен (то есть как объект культурологии и социологии) не преподают, не то, что детям в школах.
>И правильно делают. Все равно в клерикализируемой стране ничего путного из этого не выйдет. А вот в советское время с этим было упущение. Правда в любом случаи научные знания о сакральном для Вас Вам бы не понравились.

Научные знания нам очень даже нравятся. Например отчего это все законы природы столь фантастически точно описываются на языке абстрактной математики? Ученые на это ответа не дают и этим вообще не занимаются. Это не их дело. Их дело находить закономерности и сводить их в разряд необходимых обобщающих суждений, а не объяснять почему и зачем тела притягиваюися точно обратно пропорционально квадрату расстояния, а не степени 2,000000347 и т.п.

>> Так. Либо это оговорка, либо это позиция. До сих пор мы говорили не об атеистическом, а о научном мировоззрении. Научное мировоззрения не равняется атеистическому. Школа же является местом светского, научного а не атеистического, образования и воспитания.

>Равняется. Как только в научную модель влезает непознаваемое наука отступает. Вопрос закрыт.

Ну значит научный метод не всесилен. Это давно известно. Одним научным мышлением не обойдешься.

>> Странно вы понимаете богословие. Например, с точки зрения православного богословия религия - это плод сотрудничества Бога с людьми, богочеловеческий процесс, процесс "обожения". Это только в исламе Коран упал с неба. А уж культура - тем более. Культура вообще не является монополией религиозного подхода, если речь не идет о религиозной культуре.
>Правильно понимаю. Монополией религиозного подхода является освоение религиозной культуры. В познании же в т.ч. и религиозных культур религиозное мировоззрение недееспособно. Правда для вас все едино.

>>> Эти две установки принципиально противоречат друг другу и люди с тоталитарным религиозным и тоталитарным атеистическим мировоззрениями никогда не смогут их согласовать.
>> Да, если считать их плодом тоталитарного мышления.
>Нет, допущение это всего лишь допущение. Тоталитаризм в признании одного из них абсолютной истиной.

Мировоззрение вряд ли можно признать абсолютной истиной.

>>> Точнее верующий релятивист Фриц смог бы их согласовать с неверующим релятивистом Вячеславом, но верующий абсолютчик Скавенджер никогда не сможет их согласовать ни с Фрицем, ни с Вячеславом, ни тем более с неверующим абсолютчиком Кравченко.
>> А я не вижу того, чтобы вы были неверующим релятивистом по отношению к Церкви. Вы в принципе занимаете антицерковную позицию и не хотите Церковь пускать в жизнь общества. Если Фриц согласился бы с вами, то только на этой же почве.
>И не увидите. Мировоззрение Вам не позволит. Для Вас любая позиция не поддерживающая религиозный тоталитаризм будет «принципиально антицерковна». А наличие в жизни общества не религиозных институтов для Вас всегда будет «отсутствием Церкви в жизни общества». Впрочем и Кравченко наверняка моего релятивизма не видит и считает меня «с тараканами», а может и просто приспешником попов.

Типа наличие в обществе милиции или общественного транспорта мы считаем
«отсутствием Церкви в жизни общества»?

>>> Зато и Скавенджер и Кравченко легко могут организовать войнушку тотальных мировоозрений в средней школе. И если такое произойдет то Фрицу с Вячеславом останется только выбрать к кому присоединиться в этой войне.
>> Таким образом, ваше мировоззрение вы сами считаете балластом? И у вас даже не останется выбора кроме как "присоединиться"? А как на счет - "не участвовать"?
>Не получится. Вы со своей религиозной всеобщностью и не позволите. И если уж дело дойдет до войны, то мое мировоззрение действительно станет балластом. Точнее оно будет иметь вероятность выжить только вместе с победившим атеистическим тоталитаризмом, когда тот остынет от боев и займется рефлексией.

Интересно, а кто собирается уничтожать Ваше мировоззрение? Мы вот живем со своим мировоззрением и ничего, а у власти неолибералы, которые загружают людей шизофренией постмодерна.

>>> Вот этого я как раз не говорил. Я говорил что сращивание РПЦ с государством само по себе является антисоветизмом.
>
>> А вы не путаете государство с обществом? Школы с вашей точки зрения - это подсистема государства (политической сферы общества) или культуры (духовной сферы общества)? Если первое, то да, тогда вы правы. Если второе - тогда нет, вы не правы.

>Школы — это государственные образовательные учреждения, а культура общества не должна быть пронизана религией во всех сферах общественной жизни.

Мы вообще-то хотим чтобы культура общества была пронизана духовностью, но это как раз дело будущего. Никто не думает, что все неверующие враз станут верующими.

>> Кстати, я против сращивания РПЦ с государством и за - его сотрудничество с наукой, образованием и другими институтами духовной сферы общества.
>В печку такое сотрудничество.

---

От	Scavenger
К	Вячеслав (20.09.2007 11:26:15)
Дата	20.09.2007 19:33:39

Re: Увы, нет.

---

>> Я считаю, что нет доказательств универсальной эволюции. Я не отрицаю саму парадигму эволюционизма полностью, просто считаю, что креационизм убедительнее. Но я согласен и на дискретный эволюционизм. Единственное на что я не согласен, это на утверждение о вечности Вселенной и вечности эволюции, т.к. этот постулат никак не выводится даже из фактов истории эволюции, принятых в учебниках. Парадигмой я считаю как раз комплекс мировоззренческих установок, которые господствуют в науке в определенную эпоху, а не результат научного исследования, который может быть интерпретирован в разных парадигмах.

>Науку (если это не социология или культурология) не интересует Ваши или мои согласия или не согласия, да и прочие общественные мнения на этот счет.

Мы с вами расходимся в понимании, что такое наука и научное знание. Вы видите научное знание полностью автономным от общества. Я считаю, что оно частично автономно от общества и через парадигму связано с ним. Перечитайте еще раз "Идеологию и мать ее науку". Там ясно сказано как бывали фальсифицированы научные знания в угоду парадигме.

>Ее интересует практическая применимость теоретических обобщений. Собственно все. Вопрос закрыт. Ваши декларации антинаучны.

"Практическая применимость теоретических обобщений" - это позитивизм. Но я не против, только вот позитивизму все равно, какая парадигма. Практическая применимость что гипотезы об универсальной эволюции, что гипотезы о творении мира Богом - равняется нулю. Поскольку это части научной картины мира, то есть научного знания, уже отрефлексированного философией. Если речь идет о фактах, то они таковы:

1) Внутривидовая эволюция существует и подтверждена научными данными. Межвидовая не подтверждается прямо, но подтверждается косвенно (см. парадигму).
2) Мир возник в результате Большого Взрыва. Существовал ли он раньше или нет - наука проверить не может.
3) Жизнь возникла энное время тому назад. Пока не удалось синтезировать жизнь из неживой материи, но есть гипотеза, что в прошлом она из нее возникла.

А теперь опровергните меня и скажите, что не так в этих трех утверждениях? Они тоже антинаучны? А ведь их можно интерпретировать сразу в ТРЕХ парадигмах: креационизма, дискретного эволюционизма и универсального эволюционизма!

>> Я-то это понимаю. Я считаю, что парадигму нельзя поменять вне практики, но утверждаю, что если принять креационистскую парадигму в практике науки мало что измениться, только результаты научных данных будут интерпретироваться иначе.

>Угу, вот так мягко говоря механистически Вы и понимаете.

Пример выше. Опровергните пример сначала.

>Если я ошибаюсь, то я не буду на этом настаивать. Также я считаю, что нельзя ввести парадигму сразу, это длительный процесс борьбы сторонников старой и новой парадигмы на научном поле. Поэтому я не настаиваю на введение в ОПК обязательного креационизма, я лишь настаиваю на доступ к научной информации собранной ученами разных парадигм.

>Грубо говоря у креационизма нет практики, т.е. креационизм (все что я по этому поводу читал или слышал) не парадигма. Вопрос закрыт.

Я вам дам кое-что почитать. И раз есть ученые-креационисты есть и научная практика.

>>> Ценности тут не при чем. Дело в религиозном тоталитаризме.
>> А не в научном тоталитаризме? Он же разный бывает, не так ли?

>Нет, сейчас именно в религиозном, хотя бывало, что и с научным были проблемы. Однако сейчас научное мировоззрение не пытаются распространить все стороны общественной и личной жизни человека.

Сейчас и научное и религиозное мировоззрение одинаково гнобят, да еще и стравить пытаются.

>>> Я в курсе что Вы верите, что в гуманитарное знание надо что-то внести. К процессу познания эта Ваша вера никакого отношения не имеет.

>> Допустим. Даже если ввести ОПК без религиозно-философского подхода с квалифицированно поданными знанияими - это будет шаг вперед от невежества в области религиозной культуры. У нас даже филологам в университетах религию как культурный феномен (то есть как объект культурологии и социологии) не преподают, не то, что детям в школах.

>И правильно делают. Все равно в клерикализируемой стране ничего путного из этого не выйдет.

Вот это уже тоталитарное утверждение. То есть даже научные знания о религии в нашей стране получать нельзя. И это говорит человек, считающий, что он защищает науку!

>А вот в советское время с этим было упущение. Правда в любом случаи научные знания о сакральном для Вас Вам бы не понравились.

Вам они еще больше не понравятся, т.к. стараетесь их запретить. А помните, как критиковали "мои" фазы развития религии и требовали примеров. А я их просто у Дюркгейма взял. По этому поводу даже Alexandre Putt писал, что моя модель (основанная на потребностях личности) - антинаучна. А теперь вы уже пишете, что социология и культурология - это не науки. Похоже, что для вас я из оппонента становлюсь врагом, которого надо ставить на место любой ценой. Я бы очень этого не хотел.

>> Так. Либо это оговорка, либо это позиция. До сих пор мы говорили не об атеистическом, а о научном мировоззрении. Научное мировоззрения не равняется атеистическому. Школа же является местом светского, научного а не атеистического, образования и воспитания.

>Равняется. Как только в научную модель влезает непознаваемое наука отступает. Вопрос закрыт.

В парадигме это "непознаваемое" пасется уже очень давно. Вероятно, то что вы называете научными моделями - это более низкий уровень теории, чем парадигма, а мы спорим о словах. Например, представление об универсальной эволюции пришло к нам из Просвещения, из "динамического пантеизма" Гегеля. Из философии оно перешло как парадигма - в биологию.

>> Странно вы понимаете богословие. Например, с точки зрения православного богословия религия - это плод сотрудничества Бога с людьми, богочеловеческий процесс, процесс "обожения". Это только в исламе Коран упал с неба. А уж культура - тем более. Культура вообще не является монополией религиозного подхода, если речь не идет о религиозной культуре.

>Правильно понимаю. Монополией религиозного подхода является освоение религиозной культуры. В познании же в т.ч. и религиозных культур религиозное мировоззрение недееспособно. Правда для вас все едино.

Докажите, что недееспособно.

>>> Эти две установки принципиально противоречат друг другу и люди с тоталитарным религиозным и тоталитарным атеистическим мировоззрениями никогда не смогут их согласовать.
>> Да, если считать их плодом тоталитарного мышления.

>Нет, допущение это всего лишь допущение. Тоталитаризм в признании одного из них абсолютной истиной.

А какая еще может быть истина? В философии есть место только абсолютным истинам, а в науке - только относительным?

>>> Точнее верующий релятивист Фриц смог бы их согласовать с неверующим релятивистом Вячеславом, но верующий абсолютчик Скавенджер никогда не сможет их согласовать ни с Фрицем, ни с Вячеславом, ни тем более с неверующим абсолютчиком Кравченко.

>> А я не вижу того, чтобы вы были неверующим релятивистом по отношению к Церкви. Вы в принципе занимаете антицерковную позицию и не хотите Церковь пускать в жизнь общества. Если Фриц согласился бы с вами, то только на этой же почве.

>И не увидите. Мировоззрение Вам не позволит. Для Вас любая позиция не поддерживающая религиозный тоталитаризм будет «принципиально антицерковна». А наличие в жизни общества не религиозных институтов для Вас всегда будет «отсутствием Церкви в жизни общества».

Чушь это, извините за выражение. Я не поддерживаю настоящего клерикализма, не считаю нужным вводить религиозные нормы в законодательство или учреждать для Церкви место в политической системе общества. Я - за отделение Церкви от государства.

>Впрочем и Кравченко наверняка моего релятивизма не видит и считает меня «с тараканами», а может и просто приспешником попов.

Вы спорьте по существу. Вместо этого вы прибегаете к "психоаналитической репрессии" (так я называю прием когда в ответ оппонент слышит: "Вы меня все равно не поймете, ведь ваше мировоззрение психологически не позволит вам меня понять). Вот еще примеры такой "репрессии": "Вы все равно не можете узреть света Божественной истины, пока не воцерковитесь. А иначе Вас будут бесы за нос водить и Вы не познаете истины". Кстати, в последнем случае "репрессия" может быть применима - речь идет о религии. В научном споре - она абсолютно не применима.

>>> Зато и Скавенджер и Кравченко легко могут организовать войнушку тотальных мировоозрений в средней школе. И если такое произойдет то Фрицу с Вячеславом останется только выбрать к кому присоединиться в этой войне.

>> Таким образом, ваше мировоззрение вы сами считаете балластом? И у вас даже не останется выбора кроме как "присоединиться"? А как на счет - "не участвовать"?

>Не получится. Вы со своей религиозной всеобщностью и не позволите. И если уж дело дойдет до войны, то мое мировоззрение действительно станет балластом. Точнее оно будет иметь вероятность выжить только вместе с победившим атеистическим тоталитаризмом, когда тот остынет от боев и займется рефлексией.

Когда он "остынет от боев", от вас ничего не останется. Всех умеренных просто порежут ножами и пошлют на новые гильотины нового тоталитаризма как бы они не уверяли и не мимикрировали под неумеренных. А потом вылезет настоящий победитель - оккультизм. Это я говорю не длят того, чтобы вас оскорбить, просто констатирую.

>>> Вот этого я как раз не говорил. Я говорил что сращивание РПЦ с государством само по себе является антисоветизмом.

>> А вы не путаете государство с обществом? Школы с вашей точки зрения - это подсистема государства (политической сферы общества) или культуры (духовной сферы общества)? Если первое, то да, тогда вы правы. Если второе - тогда нет, вы не правы.

>Школы — это государственные образовательные учреждения, а культура общества не должна быть пронизана религией во всех сферах общественной жизни.

Допустим. А ввести в школу научную дисциплину "Основы православной культуры" преподаваемую светскими культурологами и социологами (независимо от их личных взглядов) - что помешает? Наука ведь, не религия. Или снова повторите тезис, что "любые знания о религии" - вредны?

>> Кстати, я против сращивания РПЦ с государством и за - его сотрудничество с наукой, образованием и другими институтами духовной сферы общества.

>В печку такое сотрудничество.

Видите как. Сотрудничество - означает компромисс. И вы еще умеренным себя называете. ВОт вместо того, чтобы ученым ссорится с РПЦ, сели бы и поговорили, устроили бы закрытую дискуссию. Высказали бы все претензии не в телекамеру, а к авторам проекта, прояснили свою позицию. А вы - против, в "печку".

С уважением, Александр

---

От	Вячеслав
К	Scavenger (20.09.2007 19:33:39)
Дата	21.09.2007 18:48:50

Re: Увы, нет.

---

>> Науку (если это не социология или культурология) не интересует Ваши или мои согласия или не согласия, да и прочие общественные мнения на этот счет.

> Мы с вами расходимся в понимании, что такое наука и научное знание. Вы видите научное знание полностью автономным от общества. Я считаю, что оно частично автономно от общества и через парадигму связано с ним.
А я даже представить не могу того что Вы считаете. О какой полной автономии может идти речь? Ученые — часть общества. Причем тут парадигма? Вы часом ее с научной идеологией не путаете? Парадигма — это совокупность, система множества непротиворечивых теорий и концепций. Изменить парадигму — это не изменить общественное мнение, а изменить кучу теорий во всей их согласованной совокупности.
> Перечитайте еще раз "Идеологию и мать ее науку". Там ясно сказано как бывали фальсифицированы научные знания в угоду парадигме.
Запросто, а можно фальсифицировать данные в угоду теории или даже гипотезе. И что? У науки есть механизмы борьбы с фальсификациями. И в любом случаи научное знание НЕ НУЖДАЕТСЯ в ОБЩЕСТВЕННОМ МНЕНИИ, просто потому что оно не может служить критерием истинности.

>> Ее интересует практическая применимость теоретических обобщений. Собственно все. Вопрос закрыт. Ваши декларации антинаучны.

> "Практическая применимость теоретических обобщений" - это позитивизм.
А это с какой радости? Вы практику с эмпирикой не путаете? Есть, правда, версии позитивизма вводящие категорию практика, но тут как говориться «найди отличия» от диамата.
> Но я не против, только вот позитивизму все равно, какая парадигма.
Науке не все равно. Чтобы концепция стала парадигмой она должна работать и никогда не известно какая из текущих концепций приобретет статус господствующей, т.е. статус парадигмы. И не нам это решать, тем более применительно к биологии.

> Практическая применимость что гипотезы об универсальной эволюции, что гипотезы о творении мира Богом - равняется нулю.
Нет такой гипотезы. Есть эволюционная парадигма и именно в ней работает наука и именно с помощью нее осуществляется общественная практика.
> Поскольку это части научной картины мира, то есть научного знания, уже отрефлексированного философией.
Философия может обрефлексироваться, но наука работает в действующей парадигме и это факт.

> Если речь идет о фактах, то они таковы:
> 1) Внутривидовая эволюция существует и подтверждена научными данными.
Я не знаю что такое «внутривидовая эволюция». Эволюция — это развитие, т.е. необратимый процесс. Соответственно в биологии необратимым может быть только появление новых видов. Соответственно «внутривидовая эволюция» - это что-то типа «непроисходящего процесса», т.е. оксюморон.

> Межвидовая не подтверждается прямо, но подтверждается косвенно (см. парадигму).
Что значит косвенно? Модели такого уровня обобщения всегда подтверждаются «косвенно». Будь то квантовая механника или цивилизационка.

> 2) Мир возник в результате Большого Взрыва. Существовал ли он раньше или нет - наука проверить не может.
А какое вообще отношение имеет Большой Взрыв к эволюционной парадигме в биологии?

> 3) Жизнь возникла энное время тому назад. Пока не удалось синтезировать жизнь из неживой материи, но есть гипотеза, что в прошлом она из нее возникла.
Да. Причем альтернативная научная гипотеза может состоять только в том, что «жизнь существовала вечно»

> А теперь опровергните меня и скажите, что не так в этих трех утверждениях? Они тоже антинаучны? А ведь их можно интерпретировать сразу в ТРЕХ парадигмах: креационизма, дискретного эволюционизма и универсального эволюционизма!
Мы ходим по кругу. Концепции креационизма и дискретного эволюционизма не согласуются с биологией, палеонтологией и геологией. А следовательно не подтверждаются практикой. Все.

>>> Я-то это понимаю. Я считаю, что парадигму нельзя поменять вне практики, но утверждаю, что если принять креационистскую парадигму в практике науки мало что измениться, только результаты научных данных будут интерпретироваться иначе.
>> Угу, вот так мягко говоря механистически Вы и понимаете.
> Пример выше. Опровергните пример сначала.
Да не надо мне ничего опровергать. Я уже Вас спрашивал о голосемянных в каменном угле и млекопитающих. В общем Вы мне ответили, что Вы не биолог и тонкостей не знаете. Ну а раз не знаете, то и не имеете право отвергать существующую форму теоретического обобщения этих «тонкостей».

>> Грубо говоря у креационизма нет практики, т.е. креационизм (все что я по этому поводу читал или слышал) не парадигма. Вопрос закрыт.
> Я вам дам кое-что почитать. И раз есть ученые-креационисты есть и научная практика.
Даже если есть ученные-приверженцы концепции креационизма, то это не означает что они работают в парадигме креационизма. Блин, да в конце то концов, придумайте какой-нибудь эксперимент подтверждающий креационизм? Ведь ни о чем мусолим. Что может предсказать креационизм, каким процессом поможет управлять креационизм, чтобы имело смысл мыслить в его категориях? К примеру эволюционизм может предсказать появление в определенных условиях новых видов, в рамках эволюционизма мы можем ставить задачу управления естественным отбором в биоценозах, т.е. задачу управления экологическими системами.

>> Нет, сейчас именно в религиозном, хотя бывало, что и с научным были проблемы. Однако сейчас научное мировоззрение не пытаются распространить все стороны общественной и личной жизни человека.
> Сейчас и научное и религиозное мировоззрение одинаково гнобят, да еще и стравить пытаются.
Это у Вас самокритика такая? Ведь именно Вы сейчас с религиозными взглядами влезаете в науку, стравливая тем самым оба мировоззрения.

>>> Допустим. Даже если ввести ОПК без религиозно-философского подхода с квалифицированно поданными знанияими - это будет шаг вперед от невежества в области религиозной культуры. У нас даже филологам в университетах религию как культурный феномен (то есть как объект культурологии и социологии) не преподают, не то, что детям в школах.
>> И правильно делают. Все равно в клерикализируемой стране ничего путного из этого не выйдет.
> Вот это уже тоталитарное утверждение.
С какой радости? Я же не говорю что религиозную культуру не надо (или надо) преподавать вообще. Я говорю о конкретном историческом моменте и конкретном состоянии общественного сознания. .
> То есть даже научные знания о религии в нашей стране получать нельзя. И это говорит человек, считающий, что он защищает науку!
Прежде всего меня интересует благополучие страны и в частности отсутствие мировоззренческих войн. И здесь наука может и подождать. Это лучше чем собачится с православнутыми на тему их обид за то что «их не так посчитали».

>> А вот в советское время с этим было упущение. Правда в любом случаи научные знания о сакральном для Вас Вам бы не понравились.
> Вам они еще больше не понравятся, т.к. стараетесь их запретить.
Да, да. Тайно осуществляю репрессии против ученых подвижников.

> А помните, как критиковали "мои" фазы развития религии и требовали примеров. А я их просто у Дюркгейма взял. По этому поводу даже Alexandre Putt писал, что моя модель (основанная на потребностях личности) - антинаучна.
Правильно писал.

> А теперь вы уже пишете, что социология и культурология - это не науки.
Где я это пишу? Выше? Так там написано что общественное мнение интересно лишь социологии и культурологии. Оно, типа, в их предмет входит.

> Похоже, что для вас я из оппонента становлюсь врагом, которого надо ставить на место любой ценой. Я бы очень этого не хотел.
А здесь дело не в желаниях. У меня вообще ощущение что под Вашим ником пишут два разных человека. Когда тексты эмоционально не связаны с религией — у Вас нормальная логика и приличная критичность. Но как только появляется привязка к религиозным темам, так научное мировоззрение Вас покидает и идет некритичный и не логичный перепев догм. А любые попытки обсудить земные дела в категориях «спасения душ» я действительно воспринимаю враждебно.

>> Равняется. Как только в научную модель влезает непознаваемое наука отступает. Вопрос закрыт.
> В парадигме это "непознаваемое" пасется уже очень давно.
Чего? Где? Вы часом непознаваемое с непознанным не путаете?

>> Правильно понимаю. Монополией религиозного подхода является освоение религиозной культуры. В познании же в т.ч. и религиозных культур религиозное мировоззрение недееспособно. Правда для вас все едино.
> Докажите, что недееспособно.
Легко. Нет практики. Т.е. нет тех процессов, которыми бы люди управляли с помощью моделей полученных в рамках религиозного мировоззрения, т.е. таких моделей в которых бы Бог был необходимым фактором. Соответственно в рамках религиозного мировоззрения можно описать религиозную культуру и посредством этого описания ее «знать», но это будет т.с. статическое знание, а не процесс познания. Т.е. это будет знание достаточное лишь для классификации объектов, но совершенно не пригодное для осуществления анализа и синтеза.

>>> Да, если считать их плодом тоталитарного мышления.
>> Нет, допущение это всего лишь допущение. Тоталитаризм в признании одного из них абсолютной истиной.
> А какая еще может быть истина? В философии есть место только абсолютным истинам, а в науке - только относительным?
В науке в следствии ограниченности моделей - однозначно, а в философиях по-разному. Хотя пожалуй высказывания об истинности самой себя в философиях всегда абсолютны.;)

>>> А я не вижу того, чтобы вы были неверующим релятивистом по отношению к Церкви. Вы в принципе занимаете антицерковную позицию и не хотите Церковь пускать в жизнь общества. Если Фриц согласился бы с вами, то только на этой же почве.

>> И не увидите. Мировоззрение Вам не позволит. Для Вас любая позиция не поддерживающая религиозный тоталитаризм будет «принципиально антицерковна». А наличие в жизни общества не религиозных институтов для Вас всегда будет «отсутствием Церкви в жизни общества».
> Чушь это, извините за выражение.
Нет, чушь то что Вы написали. Как можно не пускать церковь в жизнь общества, если она и так уже часть жизни общества? Соответственно антицерковная позиция — это позиция направленная на устранение церкви из жизни общества, позиция приветствующая отправление церкви в полное небытие.
> Я не поддерживаю настоящего клерикализма, не считаю нужным вводить религиозные нормы в законодательство или учреждать для Церкви место в политической системе общества. Я - за отделение Церкви от государства.
Ну так и отстаньте от государственных образовательных учреждений.

> Вы спорьте по существу.
А по существу церковь и так в обществе и выводить ее из жизни общества я не намерен.

> Вместо этого вы прибегаете к "психоаналитической репрессии" (так я называю прием когда в ответ оппонент слышит: "Вы меня все равно не поймете, ведь ваше мировоззрение психологически не позволит вам меня понять). Вот еще примеры такой "репрессии": "Вы все равно не можете узреть света Божественной истины, пока не воцерковитесь. А иначе Вас будут бесы за нос водить и Вы не познаете истины". Кстати, в последнем случае "репрессия" может быть применима - речь идет о религии. В научном споре - она абсолютно не применима.
;) Кстати, применима. В научном споре достаточно подтвердить отсутствие логики и оппонент будет дисквалифицирован. Другой вопрос что спор у нас не научный, а философский. Теперь по существу Ваших претензий к моим претензиям. Мои «психоаналитические репрессии» были бы некорректны только по отношению к оппоненту, сознание которого в принципе не включает научного мировоззрения. Это в отношении моей прабабки упреки в том, что она не может представить модели мироздания без Бога, были бы иезуитством. Однако Вы то вполне можете оперировать очень с очень сложными научными моделями в других предметных областях. Соответственно считаете мой пассаж упреком в отсутствии критичности при обсуждении религиозных и околорелигиозных тем.

>> Не получится. Вы со своей религиозной всеобщностью и не позволите. И если уж дело дойдет до войны, то мое мировоззрение действительно станет балластом. Точнее оно будет иметь вероятность выжить только вместе с победившим атеистическим тоталитаризмом, когда тот остынет от боев и займется рефлексией.
> Когда он "остынет от боев", от вас ничего не останется. Всех умеренных просто порежут ножами и пошлют на новые гильотины нового тоталитаризма как бы они не уверяли и не мимикрировали под неумеренных. А потом вылезет настоящий победитель - оккультизм. Это я говорю не длят того, чтобы вас оскорбить, просто констатирую.
Может так, а может и нет. В любом случаи костер святой инквизиции по мне ни чем не лучше.

>> Школы — это государственные образовательные учреждения, а культура общества не должна быть пронизана религией во всех сферах общественной жизни.
> Допустим. А ввести в школу научную дисциплину "Основы православной культуры" преподаваемую светскими культурологами и социологами (независимо от их личных взглядов) - что помешает? Наука ведь, не религия. Или снова повторите тезис, что "любые знания о религии" - вредны?
Нет, сейчас вредны любые неоднозначные телодвижения вокруг религиозных тем. В том то и дело что ОПК (да может даже и с элементами религиозной пропаганды) именно в нашей культуре нужен. Чисто научное изучение религиозной культуры это все-таки удел ВУЗов. Но согласие о его официальном внедрение должно вызреть, т.е. конфликт мировоозрений должен стать неактуальным. И это вызревание можно ускорить лишь кропотливой неформальной работой тысяч энтузиастов религиозного просвещения. Т.е. работой таких батюшек, о котором я Вам как-то писал. Более того, для позитивного эффекта от такой работы РПЦ еще должна избавиться и от своих болячек, причем сама. И прежде всего избавиться от заскоков провоцирующих национальные расколы. Я верю, что это возможно, собственно потому только и не ору «раздавить гадину», хотя честно говоря веры в подобной исход у меня в последнее время поубавилось. Если провести историческую аналогию, то Вы хотите начать «крещение Русси» аккурат во время сбора дружин Святослава для похода на хазар. Попробовать можно, но в результате и крестителей порвут и похода не будет.

>>> Кстати, я против сращивания РПЦ с государством и за - его сотрудничество с наукой, образованием и другими институтами духовной сферы общества.
>> В печку такое сотрудничество.
> Видите как. Сотрудничество - означает компромисс.
Не означает, можно и без компромисса сотрудничать (когда это явно выгодно обеим сторонам). А может и компромисс быть без сотрудничества. В нашем случаи же нужен договор «о ненападении в силу большой вероятности причинения друг другу непоправимого ущерба».
> И вы еще умеренным себя называете.
Ага.
> ВОт вместо того, чтобы ученым ссорится с РПЦ, сели бы и поговорили, устроили бы закрытую дискуссию. Высказали бы все претензии не в телекамеру, а к авторам проекта, прояснили свою позицию. А вы - против, в "печку".
А о чем собственно им говорить? О бабах?:) И так понятно что ни те ни другие т.с. «в предметных областях оппонентов» нифига не смыслят. Здесь и может быть только разговор типа «не лезь в мою вотчину, а не то в глаз дам». Ну так академики примерно следующие и заявили. Можно конечно не соглашаться на существующие межвотчинные границы. Но тогда уж, сами понимаете, грех жаловаться на синяки и прочие «психоаналитические репрессии».;)

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

---

От	Scavenger
К	Вячеслав (21.09.2007 18:48:50)
Дата	22.09.2007 16:37:23

Re: Увы, нет.

---

>> Науку (если это не социология или культурология) не интересует Ваши или мои согласия или не согласия, да и прочие общественные мнения на этот счет.

>Мы с вами расходимся в понимании, что такое наука и научное знание. Вы видите научное знание полностью автономным от общества. Я считаю, что оно частично автономно от общества и через парадигму связано с ним.

А я даже представить не могу того что Вы считаете. О какой полной автономии может идти речь? Ученые — часть общества. Причем тут парадигма? Вы часом ее с научной идеологией не путаете? Парадигма — это совокупность, система множества непротиворечивых теорий и концепций. Изменить парадигму — это не изменить общественное мнение, а изменить кучу теорий во всей их согласованной совокупности.

>А я и предлагаю изменить совокупность не самих научных теорий, а их интерпретаций, но при этом не затрагивая научных фактов.

> Перечитайте еще раз "Идеологию и мать ее науку". Там ясно сказано как бывали фальсифицированы научные знания в угоду парадигме.

Запросто, а можно фальсифицировать данные в угоду теории или даже гипотезе. И что? У науки есть механизмы борьбы с фальсификациями. И в любом случаи научное знание НЕ НУЖДАЕТСЯ в ОБЩЕСТВЕННОМ МНЕНИИ, просто потому что оно не может служить критерием истинности.

Как это «не нуждается»? Только что вы говорили, что наука часть общества, а теперь говорите, что наука не нуждается в общественном признании. А как бы она тогда возникла как социальный институт?

>> Ее интересует практическая применимость теоретических обобщений. Собственно все. Вопрос закрыт. Ваши декларации антинаучны.

> "Практическая применимость теоретических обобщений" - это позитивизм.

А это с какой радости? Вы практику с эмпирикой не путаете? Есть, правда,
версии позитивизма вводящие категорию практика, но тут как говориться «найди отличия» от диамата.

Если науку интересует практическая применимость теоретических обобщений, то можете не беспокоиться, я на теории и не посягал. Я посягаю на парадигму. Парадигма в моем понимании – это часть научной картины мира, которая зависит от философии.


>>Но я не против, только вот позитивизму все равно, какая парадигма.

>Науке не все равно. Чтобы концепция стала парадигмой она должна работать и никогда не известно какая из текущих концепций приобретет статус господствующей, т.е. статус парадигмы. И не нам это решать, тем более применительно к биологии.

С этим я согласен. Но вы предлагаете даже не подвергать сомнению существующие теории – как тогда они смогут выжить?

> Практическая применимость что гипотезы об универсальной эволюции, что гипотезы о творении мира Богом - равняется нулю.

Нет такой гипотезы. Есть эволюционная парадигма и именно в ней работает наука и именно с помощью нее осуществляется общественная практика.

Эволюционная парадигма в современной ее интерпретации представляет собой концепцию, говорящую о вечности мира, об универсальном эволюционном происхождении всех процессов в рамках мира.

> Поскольку это части научной картины мира, то есть научного знания, уже отрефлексированного философией.

Философия может обрефлексироваться, но наука работает в действующей парадигме и это факт.

Да. А если ее поменять – перестанет работать?

> Если речь идет о фактах, то они таковы:
>1) Внутривидовая эволюция существует и подтверждена научными данными.

Я не знаю что такое «внутривидовая эволюция». Эволюция — это развитие, т.е. необратимый процесс. Соответственно в биологии необратимым может быть только появление новых видов.

Почему? А развитие одного и того же вида, когда он теряет одни признаки и приобретает другие – это что такое?

>Соответственно «внутривидовая эволюция» - это что-то типа «непроисходящего процесса», т.е. оксюморон.

Понятно.

> Межвидовая не подтверждается прямо, но подтверждается косвенно (см. парадигму).
Что значит косвенно? Модели такого уровня обобщения всегда подтверждаются «косвенно». Будь то квантовая механника или цивилизационка.

Вот именно, то есть прямых доказательств нет. Вот например всемирное тяготение Ньютона в рамках микромира подтверждается прямо, а не косвенно.
> 2) Мир возник в результате Большого Взрыва. Существовал ли он раньше или нет - наука проверить не может.
А какое вообще отношение имеет Большой Взрыв к эволюционной парадигме в биологии?

Косвенное.

> 3) Жизнь возникла энное время тому назад. Пока не удалось синтезировать жизнь из неживой материи, но есть гипотеза, что в прошлом она из нее возникла.
Да. Причем альтернативная научная гипотеза может состоять только в том, что «жизнь существовала вечно»

Почему? «Жизнь возникла из ничего» – это не альтернативная гипотеза?

>А теперь опровергните меня и скажите, что не так в этих трех утверждениях? Они тоже антинаучны? А ведь их можно интерпретировать сразу в ТРЕХ парадигмах: креационизма, дискретного эволюционизма и универсального эволюционизма!

>Мы ходим по кругу. Концепции креационизма и дискретного эволюционизма не согласуются с биологией, палеонтологией и геологией. А следовательно не подтверждаются практикой. Все.

C биологией не согласуется универсальный эволюционизм. Поскольку современная биология считает, что развитие происходило через разрывы непрерывности, мутационные скачки. А это противоречит длительности геологических процессов, которые тогда не синхронны биологическим. Эволюция тогда должна была происходить не в течении миллионов, а в течении десятков миллионов лет, т.к. мутационные изменения более длительны, чем наследственный отбор.

>>> Я-то это понимаю. Я считаю, что парадигму нельзя поменять вне практики, но утверждаю, что если принять креационистскую парадигму в практике науки мало что измениться, только результаты научных данных будут интерпретироваться иначе.
>> Угу, вот так мягко говоря механистически Вы и понимаете.
>Пример выше. Опровергните пример сначала.

Да не надо мне ничего опровергать. Я уже Вас спрашивал о голосемянных в каменном угле и млекопитающих. В общем Вы мне ответили, что Вы не биолог и тонкостей не знаете. Ну а раз не знаете, то и не имеете право отвергать существующую форму теоретического обобщения этих «тонкостей».

При чем тут каменный уголь? Это подмена тезиса. Я вам ответил, что слои коры могут перемешаться, что в угле могут быть зафиксированы какие угодно виды, это ничего не меняет. Я точно так же спрошу почему находят только отдельные скелеты «переходных видов» в случае их массового существования, их трупами должны быть заполнены целые слои земли. Вы точно так же не сможете мне ответить.
>Грубо говоря у креационизма нет практики, т.е. креационизм (все что я по этому поводу читал или слышал) не парадигма. Вопрос закрыт.
> Я вам дам кое-что почитать. И раз есть ученые-креационисты есть и научная практика.

>Даже если есть ученные-приверженцы концепции креационизма, то это не означает что они работают в парадигме креационизма. Блин, да в конце то концов, придумайте какой-нибудь эксперимент подтверждающий креационизм?

А какой это будет эксперимент? Ведь пока ни один эксперимент не подтвердил эволюционизм!

>Ведь ни о чем мусолим. Что может предсказать креационизм, каким процессом поможет управлять креационизм, чтобы имело смысл мыслить в его категориях? К примеру эволюционизм может предсказать появление в определенных условиях новых видов,

Сколько видов появилось? И при чем тут эволюционизм, когда виды эти создаются искусственно – человеческим разумом, путем сознательных манипуляций с генами? Тогда уже генетика, а не эволюционизм.

>в рамках эволюционизма мы можем ставить задачу управления естественным отбором в биоценозах, т.е. задачу управления экологическими системами.

И что, управляются эти процессы? Вообще, наблюдается ли этот «естественный «отбор? Или просто люди занимаются целенаправленным скрещиванием и генетическими манипуляциями, а потом отбирают жизнеспособные особи сами? Чем это креационизму противоречит?

>> Нет, сейчас именно в религиозном, хотя бывало, что и с научным были проблемы. Однако сейчас научное мировоззрение не пытаются распространить все стороны общественной и личной жизни человека.

> Сейчас и научное и религиозное мировоззрение одинаково гнобят, да еще и стравить пытаются.

Это у Вас самокритика такая? Ведь именно Вы сейчас с религиозными
взглядами влезаете в науку, стравливая тем самым оба мировоззрения.

А не наоборот? Я мог бы сказать, что это наука влезает в школу с научным атеизмом (философской концепцией), чтобы стравить верующих и неверующих детей.

>>> Допустим. Даже если ввести ОПК без религиозно-философского подхода с квалифицированно поданными знанияими - это будет шаг вперед от невежества в области религиозной культуры. У нас даже филологам в университетах религию как культурный феномен (то есть как объект культурологии и социологии) не преподают, не то, что детям в школах.
>> И правильно делают. Все равно в клерикализируемой стране ничего путного из этого не выйдет.
>Вот это уже тоталитарное утверждение.

С какой радости? Я же не говорю что религиозную культуру не надо (или надо) преподавать вообще. Я говорю о конкретном историческом моменте и конкретном состоянии общественного сознания. .

Скажите пожалуйста, а почему только религиозную культуру нельзя сейчас преподавать? А не социологию, например?

>То есть даже научные знания о религии в нашей стране получать нельзя. И это
говорит человек, считающий, что он защищает науку!

Прежде всего меня интересует благополучие страны и в частности отсутствие мировоззренческих войн. И здесь наука может и подождать. Это лучше чем
собачится с православнутыми на тему их обид за то что «их не так посчитали».

То есть вы вообразили, что православные против научного изучения религии? Так или нет?

>> А вот в советское время с этим было упущение. Правда в любом случаи научные знания о сакральном для Вас Вам бы не понравились.
>>Вам они еще больше не понравятся, т.к. стараетесь их запретить.
>Да, да. Тайно осуществляю репрессии против ученых подвижников.

Не понял иронии. Я уже вам приводил Дюркгейма о сакральном. А вы потом уже в споре перешли на «непознаваемое». А сакральное в религии не полностью тождественно «непознаваемому».

>>А помните, как критиковали "мои" фазы развития религии и требовали примеров. А я их просто у Дюркгейма взял. По этому поводу даже Alexandre Putt писал, что моя модель (основанная на потребностях личности) - антинаучна.

>Правильно писал.

Только прежде ему нужно было бы доказать, что Дюркгейм - не ученый, а социология – не наука.

>>Похоже, что для вас я из оппонента становлюсь врагом, которого надо ставить на место любой ценой. Я бы очень этого не хотел.

>А здесь дело не в желаниях. У меня вообще ощущение что под Вашим ником пишут два разных человека. Когда тексты эмоционально не связаны с религией — у Вас нормальная логика и приличная критичность.

Простите, но это ваше субъективное самоощущение. Я – это я, вы меня видели лично, в реале. Таких сомнений я не заслужил! Под моим ником пишет один человек – я сам. Более того, даже в некоторых других форумах тот же ник и тот же человек.

>Но как только появляется привязка к религиозным темам, так научное мировоззрение Вас покидает и идет некритичный и не логичный перепев догм. А любые попытки обсудить земные дела в категориях «спасения душ» я действительно воспринимаю враждебно.

Вообще-то «догм» мы здесь практически не касались по-настоящему. Но вы правы – догма – это форма проявления Божественной истины. Как вы ни старайтесь,

>> Равняется. Как только в научную модель влезает непознаваемое наука отступает. Вопрос закрыт.
>>В парадигме это "непознаваемое" пасется уже очень давно.
>Чего? Где? Вы часом непознаваемое с непознанным не путаете?

А разница? Как вы докажете, что Бог не доступен для изучение наукой будущего? Никак. И я не знаю, и вы не знаете, никто не знает.

>> Правильно понимаю. Монополией религиозного подхода является освоение религиозной культуры. В познании же в т.ч. и религиозных культур религиозное мировоззрение недееспособно. Правда для вас все едино.
>>Докажите, что недееспособно.

>Легко. Нет практики. Т.е. нет тех процессов, которыми бы люди управляли с помощью моделей полученных в рамках религиозного мировоззрения, т.е. таких моделей в которых бы Бог был необходимым фактором.

Как нет процессов! А религиозные процессы? Они что, для познания мира нужны? Так вы договоритесь до того, что само религиозное мировоззрение – это миф, поскольку ни одно мировоззрение не может быть отражением только самого себя, иначе религия была бы просто «испарениями в мозгу людей».

«Соответственно в рамках религиозного мировоззрения можно описать религиозную культуру и посредством этого описания ее «знать», но это будет т.с. статическое знание, а не процесс познания. Т.е. это будет знание достаточное лишь для классификации объектов, но совершенно не пригодное для осуществления анализа и синтеза.»

Пусть будет хотя бы такое знание, чем вообще никакого знания.

>>> Да, если считать их плодом тоталитарного мышления.
>> Нет, допущение это всего лишь допущение. Тоталитаризм в признании одного из них абсолютной истиной.
>А какая еще может быть истина? В философии есть место только абсолютным истинам, а в науке - только относительным?

>В науке в следствии ограниченности моделей - однозначно, а в философиях по-разному. Хотя пожалуй высказывания об истинности самой себя в философиях всегда абсолютны.;)

А если в науке все мнения относительно, то почему туда не включаемы определенные объекты в рамках надстройки над научным знанием, которые не влияют на сами относительные истины?

>>> А я не вижу того, чтобы вы были неверующим релятивистом по отношению к Церкви. Вы в принципе занимаете антицерковную позицию и не хотите Церковь пускать в жизнь общества. Если Фриц согласился бы с вами, то только на этой же почве.

>> И не увидите. Мировоззрение Вам не позволит. Для Вас любая позиция не поддерживающая религиозный тоталитаризм будет «принципиально антицерковна». А наличие в жизни общества не религиозных институтов для Вас всегда будет «отсутствием Церкви в жизни общества».
>>Чушь это, извините за выражение.

>Нет, чушь то что Вы написали. Как можно не пускать церковь в жизнь общества, если она и так уже часть жизни общества? Соответственно антицерковная позиция — это позиция направленная на устранение церкви из жизни общества, позиция приветствующая отправление церкви в полное небытие.

Нет. Антицерковная позиция – это стремление ограничить взаимодействие Церкви и общества только общением внутри ритуальных взаимодействий (в храме). И все. Чтобы в киосках продавались порножурналы, а церковные издание – не продавались, чтобы не было православных клубов по интересам, чтобы не было ОПК в школах, чтобы не было православных передач на ТВ и радио не подконтрольных невидимой цензуре, чтобы все взаимодействие Церкви и общества происходило только в рамках «верующий-верующий» (то есть почти нулевое взаимодействие). А взаимодействие «верующий-неверующий», чтобы происходило только тогда, когда они встретятся лично, с глазу на глаз. То есть Церковь выделяется в отдельную замкнутую кастовую группу, резко отделенную от всего общества и переход в нее должен немедленно рассматриваться индивидом как поражение его в правах. Ему некуда будет пойти (кроме храма), нечего будет читать (кроме того, что купит в храме), нечего будет смотреть по ТВ (кроме того, что под контролем и в ограниченных дозах не в прайм-тайм) и так далее. Жить он будет не просто в среде сознательных неверующих (это было бы очень хорошо для него и укрепляло его веру), а в среде просто невежественных в религиозном отношении людей, причем невежественных вдвойне:

1) Они не будут иметь знаний о его вере (никаких знаний – научных, религиозных и так далее).
2) Они не будут иметь доступа к его среде взаимодействия и его проблематика будет им чуждой.

Так верующий быстро станет социальным изгоем если решиться проявлять свою веру на людях. Что и нужно НМП (Новому мировому порядку). Те же верующие, которые постараются сопротивляться этому будут составлять меньшинство. В их среду будут внедрены провокаторы, которое либо уведут их от борьбы (православные консерваторы, льющие из пустого в порожнее за редкими исключениями), либо приведут к негодным методам борьбы (исламские фундаменталисты, взрывающие и убивающие подряд всех неверных).

Ну и где тут чушь? Покажите. Вы против введения ОПК – хорошо. Дайте нам православный телеканал. Дайте нам другие возможности организации. Но вы же не власть, вы ничего дать не можете. Увы, остается только ОПК, только этот предмет. Только он может объяснить неверующему, что такое вера. Не хотите в школах – введите в Вузах.

>>Я не поддерживаю настоящего клерикализма, не считаю нужным вводить религиозные нормы в законодательство или учреждать для Церкви место в политической системе общества. Я - за отделение Церкви от государства.

>Ну так и отстаньте от государственных образовательных учреждений.

Я вам уже выше объяснил. Церковь загнали в этот коридор нынешние власти и у нее нет других средств объясниться с народом, кроме ОПК. А вы попытку объясниться считаете попыткой «повлиять».

> Вы спорьте по существу.
А по существу церковь и так в обществе и выводить ее из жизни общества я не намерен.

Знаете, гомосексуалисты тоже живут в нашем обществе. Они тоже пока почти в гетто и я за то, чтобы они так там и находились. Сепаратисты и преступники – тоже в обществе. Они тоже имеют влияние на него, но они в гетто и я за то, чтобы они так там и находились. Многие социальные группы в нашем обществе загнаны в гетто и я либо «за», либо «против» того, чтобы они там находились. А вы игнорируете саму постановку проблемы.

> Это в отношении моей прабабки упреки в том, что она не может представить модели мироздания без Бога, были бы иезуитством. Однако Вы то вполне можете оперировать очень с очень сложными научными моделями в других предметных областях. Соответственно считаете мой пассаж упреком в отсутствии критичности при обсуждении религиозных и околорелигиозных тем.

Я могу оперировать научными моделями, да. Хорошо, я буду считать пассаж отсутствием критичности. Давайте вообще больше не спорить об эволюционизме и креационизме – это большой спор и ни к чему хорошему он не приведет, т.к. он беспредметен совершенно (спор гуманитария с негуманитарием на поле последнего – жалкое зрелище). Давайте вернемся в ОПК. Там ведь не креационизм будут преподавать, а православную культуру.
Там не научные теории будут исправлять, а давать описание религиозной культуры. Почему вы против? Оставим схоластику насчет государства и Церкви, Церковь сейчас полностью зависит от государства и стеснена и им и бизнесом отовсюду. Управлять в таком состоянии она не может, как бы ею не поуправляли.

>> Не получится. Вы со своей религиозной всеобщностью и не позволите. И если уж дело дойдет до войны, то мое мировоззрение действительно станет балластом. Точнее оно будет иметь вероятность выжить только вместе с победившим атеистическим тоталитаризмом, когда тот остынет от боев и займется рефлексией.

>>Когда он "остынет от боев", от вас ничего не останется. Всех умеренных
просто порежут ножами и пошлют на новые гильотины нового тоталитаризма как бы они не уверяли и не мимикрировали под неумеренных. А потом вылезет настоящий победитель - оккультизм. Это я говорю не длят того, чтобы вас оскорбить, просто констатирую.
>Может так, а может и нет. В любом случаи костер святой инквизиции по мне ни чем не лучше.

Да, если вы докажете, что на Руси уже была инквизиция западного типа и сожгла скажем, тысячи людей. Сожжения раскольников не в счет, ведь они открыто воевали с правительством (восстания Буслаева, Некрасова), а сжигали себя сами. Когда же попадали в плен – морили себя голодом. Не докажете. Ниткин пытался доказать, что было учреждение на Руси, которое так называлось, а от названия до практики – много шагов. Вы полностью отступаете от цивилизационного подхода и от Гумилева, если считаете, что другие суперэтносы механически копируют религиозные практики других во всех случаях.

>> Школы — это государственные образовательные учреждения, а культура общества не должна быть пронизана религией во всех сферах общественной жизни.
>Допустим. А ввести в школу научную дисциплину "Основы православной культуры" преподаваемую светскими культурологами и социологами (независимо от их личных взглядов) - что помешает? Наука ведь, не религия. Или снова повторите тезис, что "любые знания о религии" - вредны?

>Нет, сейчас вредны любые неоднозначные телодвижения вокруг религиозных тем. В том то и дело что ОПК (да может даже и с элементами религиозной пропаганды) именно в нашей культуре нужен. Чисто научное изучение религиозной культуры это все-таки удел ВУЗов.

Допустим. Введите в ВУЗ!

>Но согласие о его официальном внедрение должно вызреть, т.е. конфликт мировоззрений должен стать неактуальным. И это вызревание можно ускорить лишь кропотливой неформальной работой тысяч энтузиастов религиозного просвещения. Т.е. работой таких батюшек, о котором я Вам как-то писал. Более того, для позитивного эффекта от такой работы РПЦ еще должна избавиться и от своих болячек, причем сама. И прежде всего избавиться от заскоков провоцирующих национальные расколы. Я верю, что это возможно, собственно потому только и не ору «раздавить гадину», хотя честно говоря веры в подобной исход у меня в последнее время поубавилось. Если провести историческую аналогию, то Вы хотите начать «крещение Руси» аккурат во время сбора дружин Святослава для похода на хазар. Попробовать можно, но в результате и крестителей порвут и похода не будет.

Мне видится несколько другая аналогия. По мне так я призываю к религиозному возрождению в условиях татаро-монгольского ига (примерно конечно, этот режим не иго, он хуже, аналогов просто не было), а мне говорят – не время. Скоро государство «исцелится» само собой, все будет нормально… А по мне надо к резервации готовиться, а без религиозного мировоззрения там – не выжить. Это способ консервации нежизнеспособного этнографического материала. Народы России превращают в этот материал 15 лет – никакого сопротивления, кроме пассивного и символического. Сейчас сменили риторику, сменили темпы превращения, кое-что даже восстановили, но продолжают ведь. И без всякой оранжевой революции нам осталось еще 10-15 лет как максимум (если вообще осталось). А если с ней, то от 1 до 5 лет нам осталось. Лучше их прожить с ОПК, чем без.


>>> Кстати, я против сращивания РПЦ с государством и за - его сотрудничество с наукой, образованием и другими институтами духовной сферы общества.
>> В печку такое сотрудничество.
>>Видите как. Сотрудничество - означает компромисс.

>Не означает, можно и без компромисса сотрудничать (когда это явно выгодно обеим сторонам). А может и компромисс быть без сотрудничества. В нашем случаи же нужен договор «о ненападении в силу большой вероятности причинения друг другу непоправимого ущерба».

Вы считаете введение ОПК нападением? А по мне так это демаркация границы и защитная реакция против агрессии тоталитарных сект в нашу страну. Лучше уж ОПК, чем сектанты – меньшее зло.

>> Вот вместо того, чтобы ученым ссорится с РПЦ, сели бы и поговорили, устроили бы закрытую дискуссию. Высказали бы все претензии не в телекамеру, а к авторам проекта, прояснили свою позицию. А вы - против, в "печку".

>А о чем собственно им говорить? О бабах?:) И так понятно что ни те ни другие т.с. «в предметных областях оппонентов» нифига не смыслят.

Зато возможно, что те и другие являются патриотами России.

С уважением, Александр

---

От	Вячеслав
К	Scavenger (22.09.2007 16:37:23)
Дата	25.09.2007 18:44:16

Re: Увы, нет.

---

>> Запросто, а можно фальсифицировать данные в угоду теории или даже гипотезе. И что? У науки есть механизмы борьбы с фальсификациями. И в любом случаи научное знание НЕ НУЖДАЕТСЯ в ОБЩЕСТВЕННОМ МНЕНИИ, просто потому что оно не может служить критерием истинности.
> Как это «не нуждается»? Только что вы говорили, что наука часть общества, а теперь говорите, что наука не нуждается в общественном признании. А как бы она тогда возникла как социальный институт?
В признании как социальный институт — да, нуждается. А в мнении лезущим в теории — не нуждается. Наука отвечает на вопрос «как устроен мир?», если общество заинтересованно в ответе на этот вопрос, то оно признает науку. При этом наука обязана посылать нафиг всякие субъективизмы типа общественных мнений, посылать именно для того чтобы строить адекватные модели, а не те которые этому «общественному мнению» по тем или иным причинам нравятся.

>>> "Практическая применимость теоретических обобщений" - это позитивизм.
>> А это с какой радости? Вы практику с эмпирикой не путаете? Есть, правда,
версии позитивизма вводящие категорию практика, но тут как говориться «найди отличия» от диамата.
> Если науку интересует практическая применимость теоретических обобщений, то можете не беспокоиться, я на теории и не посягал. Я посягаю на парадигму. Парадигма в моем понимании – это часть научной картины мира, которая зависит от философии.
Парадигма — это господствующая совокупность согласованных теорий. Парадигма не зависит от философии. Наоборот, переосмысление картины мира, т.е. философия зависит от парадигмы. А Вы хотите все поставить с ног на голову. И в частности исходя из своей философии посягаете на парадигмы, а конкретно на эволюционную парадигму в биологии, что фактически выливается в антиинтеллектуальный наезд на множество теорий в биологии и смежных науках.

>> Науке не все равно. Чтобы концепция стала парадигмой она должна работать и никогда не известно какая из текущих концепций приобретет статус господствующей, т.е. статус парадигмы. И не нам это решать, тем более применительно к биологии.
> С этим я согласен. Но вы предлагаете даже не подвергать сомнению существующие теории – как тогда они смогут выжить?
Подвергать сомнению надо, но Вы не подвергаете сомнению, Вы их отрицаете скопом, причем зачастую отрицаете даже не догадываясь о существовании целых пачек проверенных практикой теорий в геологии, палеонтологии, экологии и т.д. и т.п. и пр. Сомнения в науке должны идти от компетентности, от знания существующих неопределенностей в текущей картине реальности. У Вас же сомнения идут от банального незнания.

>>> Практическая применимость что гипотезы об универсальной эволюции, что гипотезы о творении мира Богом - равняется нулю.
>> Нет такой гипотезы. Есть эволюционная парадигма и именно в ней работает наука и именно с помощью нее осуществляется общественная практика.
> Эволюционная парадигма в современной ее интерпретации представляет собой концепцию, говорящую о вечности мира, об универсальном эволюционном происхождении всех процессов в рамках мира.
Нет такой парадигмы. Есть эволюционная парадигма в биологии и только в биологии. А в тех же физики, химии такой парадигмы нет. И в гуманитарных науках нет. Эволюционный миф есть, а парадигмы нет. Вообще откуда Вы берете эти псевдонаучные мифы? Собственно если такие глобальные псевдонаучные мифы бытуют, то с ними, конечно, надо бороться, но не ценой же биологии!

>> Философия может обрефлексироваться, но наука работает в действующей парадигме и это факт.
> Да. А если ее поменять – перестанет работать?
Конечно, т.к. большая часть теоретического аппарата и фактологической базы просто пошлется нафиг, как несовместимая с вашей «парадигмой».

>> Я не знаю что такое «внутривидовая эволюция». Эволюция — это развитие, т.е. необратимый процесс. Соответственно в биологии необратимым может быть только появление новых видов.
> Почему? А развитие одного и того же вида, когда он теряет одни признаки и приобретает другие – это что такое?
А это и есть происхождение нового вида, по определению. А если, к примеру, этот процесс идет в двух несвязанных популяциях одного вида, то налицо образование двух новых видов.

>>> Межвидовая не подтверждается прямо, но подтверждается косвенно (см. парадигму).
>> Что значит косвенно? Модели такого уровня обобщения всегда подтверждаются «косвенно». Будь то квантовая механника или цивилизационка.
> Вот именно, то есть прямых доказательств нет. Вот например всемирное тяготение Ньютона в рамках микромира подтверждается прямо, а не косвенно.
И как же это Вы можете тяготение прямо подтвердить? Да, твердые тела после подбрасывания движутся. Более того, движутся упорядоченно, т.е., как правило, падают. Но где Вы тяготение видите? Откуда Вы знаете, что это их лично Бог или там его подручные ангелы так не упорядочивают, оставаясь для нас невидимыми?

>> А какое вообще отношение имеет Большой Взрыв к эволюционной парадигме в биологии?
> Косвенное.
;) Ну да, надо добавить, что очень и очень косвенное.

>> 3) Жизнь возникла энное время тому назад. Пока не удалось синтезировать жизнь из неживой материи, но есть гипотеза, что в прошлом она из нее возникла.
> Да. Причем альтернативная научная гипотеза может состоять только в том, что «жизнь существовала вечно»
> Почему? «Жизнь возникла из ничего» – это не альтернативная гипотеза?
Нет, так как она не объясняет сама и не согласуется с другими теориями по вопросу, «а что такое это «ничего»?», а также не допускает даже попыток объяснения механизма возникновения жизни из «ничего», не требует фактов ни в свое подтверждение, ни в свое опровержение, короче не проходит по критериям научности. А сама эта Ваша формулировка «гипотезы» очень показательна, в других предметных областях Вы таких антинаучных «ляпов» не допускаете.

>>> А теперь опровергните меня и скажите, что не так в этих трех утверждениях? Они тоже антинаучны? А ведь их можно интерпретировать сразу в ТРЕХ парадигмах: креационизма, дискретного эволюционизма и универсального эволюционизма!
>> Мы ходим по кругу. Концепции креационизма и дискретного эволюционизма не согласуются с биологией, палеонтологией и геологией. А следовательно не подтверждаются практикой. Все.

> C биологией не согласуется универсальный эволюционизм.
Выдумали себе призрака и боретесь с ним. Гипостазирование чистой воды, однако.

> Поскольку современная биология считает, что развитие происходило через разрывы непрерывности, мутационные скачки.
Верно, только вот эти самые «разрывы» и «скачки» они как бы совсем не мгновенные, а очень даже протяженные, просто в зависимости от условий скорости эволюции могут отличаться на порядок, но ведь не более того! Т.е. эти «скачки» - все тоже видообразование но не за сотни тысяч лет, а за десятки. Все это прекрасно укладываются в классический эволюционизм.

> А это противоречит длительности геологических процессов, которые тогда не синхронны биологическим.
Нифига не понимаю. С какой стати геологические процессы должны быть синхронны биологическим?
> Эволюция тогда должна была происходить не в течении миллионов, а в течении десятков миллионов лет, т.к. мутационные изменения более длительны, чем наследственный отбор.
Мрак какой-то. Как мутационные изменения могут иметь длительность? Извините, но мутация это дискретный процесс, в котором само появление мутировавших особей практически мгновенно. Что такое наследственный отбор? О чем Вы вообще?

>> Да не надо мне ничего опровергать. Я уже Вас спрашивал о голосемянных в каменном угле и млекопитающих. В общем Вы мне ответили, что Вы не биолог и тонкостей не знаете. Ну а раз не знаете, то и не имеете право отвергать существующую форму теоретического обобщения этих «тонкостей».

> При чем тут каменный уголь? Это подмена тезиса. Я вам ответил, что слои коры могут перемешаться, что в угле могут быть зафиксированы какие угодно виды, это ничего не меняет.
С какой стати не меняет? Теория говорит что н-ное количество миллионов лет назад голосемянных не было, в угле, который откладывался н-ое количество миллионов лет назад (с учетом всевозможных допусков и погрешностей датировок пластов), голосемянных нет. Ну не зафиксированы и все тут, хотя сколько этого угля исследовалось — немерено. Кстати, если бы там чего-нибудь не вписывающееся в теорию нашли (к примеру следы какой-нибудь елки, которая с т.з. креационизма существовала тогда «в особой экологической нише»), то это я бы имел право спросить «а не перемешались ли там пласты часом?».
> Я точно так же спрошу почему находят только отдельные скелеты «переходных видов» в случае их массового существования, их трупами должны быть заполнены целые слои земли. Вы точно так же не сможете мне ответить.
Я то ответить смогу. Во-первых, понятие «переходный вид», это чисто палеонтологический термин, и означает он всего лишь обычный биологический вид, для которого достоверно установлено, какой вид был его «предком» и какой «потомком» в разных исторических эпохах. А это знаете ли двойное везение в находках. Во-вторых, то что «их трупами должны быть заполнены целые слои земли» никак не отменяет проблемы сохранности этих трупов в виде пригодном для исследования. У нас в биосфере, строго говоря, слои земли не просто заполнены трупами, а сами по себе и есть разложившаяся биомасса живших некогда особей, т.е. и есть остатки трупов. Однако отдельные сохранившиеся скелеты большая редкость (если это не известковые раковины древних головоногих и т.п.). И в-третьих, когда эти редкости все-таки находятся в прилично сохранившемся виде, то они часто и являют нам эти самые «переходные» или родственные им виды. В конце то концов, спроецируйте Ваши рассуждения на нашу фауну, ведь по Вашему получается, что раз зебры массово существуют в Африке, то через миллион лет вся земля в Африке должна быть заполнена их трупами! Оно конечно почему бы и нет, но вот только боюсь львы, гиены, шакалы и прочие грифы с мухами, будут против такой «консервации».

>> Даже если есть ученные-приверженцы концепции креационизма, то это не означает что они работают в парадигме креационизма. Блин, да в конце то концов, придумайте какой-нибудь эксперимент подтверждающий креационизм?
> А какой это будет эксперимент? Ведь пока ни один эксперимент не подтвердил эволюционизм!
Дудки. Переходные виды таки находятся, причем сначала предполагается, что они должны найтись, а это уже эксперимент. Изменчивость в несвязанных популяциях вплоть до подвидов и новых видов еще пассажиры Бигля во отчую наблюдали, да и сейчас все новые виды прекрасно вписываются в биологическую классификацию среди им родственных. Да и вся человеческая практика селекции подтверждает эволюционизм. Ведь это для людей в процессе селекции отбор представляется как искусственный, а корове все равно кто ее режет, волк или мужик. Но это в данном случаи и не важно, а важно что я могу этот эксперимент поставить. К примеру отгораживаем Западную Сибирь от Восточной стеной высотой метров 10 и смотрим ровно 500000лет. Если и после этого срока схожие представители фауны Западной и Восточной Сибири смогут между собой скрещиваться, то эволюции нет, если не могут скрещиваться, то эволюция есть. А вот Вы хоть что-нибудь в однозначное подтверждение/отрицание креационизма придумать можете?

>> Ведь ни о чем мусолим. Что может предсказать креационизм, каким процессом поможет управлять креационизм, чтобы имело смысл мыслить в его категориях? К примеру эволюционизм может предсказать появление в определенных условиях новых видов,
> Сколько видов появилось? И при чем тут эволюционизм, когда виды эти создаются искусственно – человеческим разумом, путем сознательных манипуляций с генами? Тогда уже генетика, а не эволюционизм.
Причем тут генетика? Селекция — вот главный метод управления эволюцией. Генетика это уже высший пилотаж, по сути ускорение и целенаправленность изменчивости. Но в основе этого лежит представление об эволюционизме, т.е. о том что идет постоянное развитие видов и только тогда мы этим развитием можем управлять. А Вы то что можете предложить?

>> в рамках эволюционизма мы можем ставить задачу управления естественным отбором в биоценозах, т.е. задачу управления экологическими системами.

> И что, управляются эти процессы?
Да, сокращение поголовья волков увеличивает поголовье зайцев.

> Вообще, наблюдается ли этот «естественный «отбор?
;) Точно также как сила тяготения. В смысле камни падают вниз, тьфу ты, особи мрут упорядоченно.
> Или просто люди занимаются целенаправленным скрещиванием и генетическими манипуляциями, а потом отбирают жизнеспособные особи сами? Чем это креационизму противоречит?
Действительно чем? Все описанные процессы идут за счет использования эволюционистских факторов именуемых «наследственность» и «изменчивость». А в креационизме о них нифига не сказано. А значит все это креационизму действительно не противоречит. Вот только нафига он нужен? Разумеется «нафига» в смысле «что он объясняет?». Что он Вам нравится своим подобием библейским текстам, мне понятно.

>> Это у Вас самокритика такая? Ведь именно Вы сейчас с религиозными взглядами влезаете в науку, стравливая тем самым оба мировоззрения.
> А не наоборот? Я мог бы сказать, что это наука влезает в школу с научным атеизмом (философской концепцией), чтобы стравить верующих и неверующих детей.
;)) Так наука уже давно там. Вместе с научным атеизмом.

>>>> И правильно делают. Все равно в клерикализируемой стране ничего путного из этого не выйдет.
>>> Вот это уже тоталитарное утверждение.
>> С какой радости? Я же не говорю что религиозную культуру не надо (или надо) преподавать вообще. Я говорю о конкретном историческом моменте и конкретном состоянии общественного сознания. .
> Скажите пожалуйста, а почему только религиозную культуру нельзя сейчас преподавать? А не социологию, например?
Потому что тема очень скользкая и конфликтная. Т.е. преподавать можно, но осторожно, когда есть кому преподавать и есть кому слушать, а не в обязательном порядке по принципу «вынь да положи».

>>> То есть даже научные знания о религии в нашей стране получать нельзя. И это говорит человек, считающий, что он защищает науку!
>> Прежде всего меня интересует благополучие страны и в частности отсутствие мировоззренческих войн. И здесь наука может и подождать. Это лучше чем собачится с православнутыми на тему их обид за то что «их не так посчитали».
> То есть вы вообразили, что православные против научного изучения религии? Так или нет?
Однозначно. Православные, как правило, не имеют представления о науке, а касательно религии их интересует только пропаганда.

> Не понял иронии. Я уже вам приводил Дюркгейма о сакральном. А вы потом уже в споре перешли на «непознаваемое». А сакральное в религии не полностью тождественно «непознаваемому».
Сакральное оно как бы «непозноваемо» нормативно, а «трансцендентное» позитивно. В религии же эти две «непознаваемости» сходятся и многократно друг друга усиливают.

>>> А помните, как критиковали "мои" фазы развития религии и требовали примеров. А я их просто у Дюркгейма взял. По этому поводу даже Alexandre Putt писал, что моя модель (основанная на потребностях личности) - антинаучна.
>> Правильно писал.
> Только прежде ему нужно было бы доказать, что Дюркгейм - не ученый, а социология – не наука.
Так он в том свое сообщении это и доказал, по критериям научности.

>> А здесь дело не в желаниях. У меня вообще ощущение что под Вашим ником пишут два разных человека. Когда тексты эмоционально не связаны с религией — у Вас нормальная логика и приличная критичность.
> Простите, но это ваше субъективное самоощущение. Я – это я, вы меня видели лично, в реале. Таких сомнений я не заслужил! Под моим ником пишет один человек – я сам. Более того, даже в некоторых других форумах тот же ник и тот же человек.
Естественно субъективное. Я прекрасно знаю что Вы один.

>> Но как только появляется привязка к религиозным темам, так научное мировоззрение Вас покидает и идет некритичный и не логичный перепев догм. А любые попытки обсудить земные дела в категориях «спасения душ» я действительно воспринимаю враждебно.
> Вообще-то «догм» мы здесь практически не касались по-настоящему. Но вы правы – догма – это форма проявления Божественной истины. Как вы ни старайтесь,
Ну вот, для Вас Истина, а для меня отсутствие мышления, потому и злюсь. Жалко товарища терять.

>>>> Равняется. Как только в научную модель влезает непознаваемое наука отступает. Вопрос закрыт.
>>> В парадигме это "непознаваемое" пасется уже очень давно.
>> Чего? Где? Вы часом непознаваемое с непознанным не путаете?

> А разница? Как вы докажете, что Бог не доступен для изучение наукой будущего? Никак. И я не знаю, и вы не знаете, никто не знает.
;) Круто! А это не ересь? Но все-таки укажите где, а то вот непознанные неопределенности мне с моей колокольни видны, а непознаваемых не вижу?

>>>> Правильно понимаю. Монополией религиозного подхода является освоение религиозной культуры. В познании же в т.ч. и религиозных культур религиозное мировоззрение недееспособно. Правда для вас все едино.
>>> Докажите, что недееспособно.
>> Легко. Нет практики. Т.е. нет тех процессов, которыми бы люди управляли с помощью моделей полученных в рамках религиозного мировоззрения, т.е. таких моделей в которых бы Бог был необходимым фактором.

> Как нет процессов! А религиозные процессы? Они что, для познания мира нужны?
Не важно для чего они нужны, важно что они не бывают управляемыми.

> Так вы договоритесь до того, что само религиозное мировоззрение – это миф, поскольку ни одно мировоззрение не может быть отражением только самого себя, иначе религия была бы просто «испарениями в мозгу людей».
Конечно миф. Может быть ценный и полезный, но миф.

>> «Соответственно в рамках религиозного мировоззрения можно описать религиозную культуру и посредством этого описания ее «знать», но это будет т.с. статическое знание, а не процесс познания. Т.е. это будет знание достаточное лишь для классификации объектов, но совершенно не пригодное для осуществления анализа и синтеза.»
> Пусть будет хотя бы такое знание, чем вообще никакого знания.
Дык, конечно, пусть будет, религиозное мировоззрение очень даже дееспособно в работе по передаче социокода, вполне дееспособно в функции описания непознанного мира («рационализация божественного» (с) СГКМ), но это не отменяет его полной познавательной недееспособности, в т.ч. и в познании религиозной культуры.

>> В науке в следствии ограниченности моделей - однозначно, а в философиях по-разному. Хотя пожалуй высказывания об истинности самой себя в философиях всегда абсолютны.;)
> А если в науке все мнения относительно, то почему туда не включаемы определенные объекты в рамках надстройки над научным знанием, которые не влияют на сами относительные истины?
А нафига козе баян? В смысле нафига там эти объекты, да еще втискиваемые туда вашим братом в виде догм? Кроме того, вот Вы лично прям сейчас мне говорите что мол «которые не влияют на сами относительные истины», а парой абзацев выше наезжаете с т.з. «определенных объектов» именно на относительную истинность эволюционной парадигмы в биологии. А с другой стороны, наукой то наше сознание не исчерпывается. Надо уметь научно мыслить, это в современном мире попросту необходимо, но это вовсе не означает что человек должен мыслить только научно, точнее наоборот желание мыслить только научно лишает человека чего-то очень важного. Да и не возможно такое по жизни. Соответственно для Ваших «определенных объектов» и других подобных истин всегда останется место в сознании. Но именно при научном мышлении и при обучении научному мышлению они не нужны и вредны. Т.е. религиозное и научное образование должны быть строго распараллелены. Более того, чисто теоретически их можно распараллелить и в рамках общеобразовательной школы. Но практически бесконфликтных способов такого распараллеливания на сегодняшний день не видно.

>>>> А я не вижу того, чтобы вы были неверующим релятивистом по отношению к Церкви. Вы в принципе занимаете антицерковную позицию и не хотите Церковь пускать в жизнь общества. Если Фриц согласился бы с вами, то только на этой же почве.

>> Нет, чушь то что Вы написали. Как можно не пускать церковь в жизнь общества, если она и так уже часть жизни общества? Соответственно антицерковная позиция — это позиция направленная на устранение церкви из жизни общества, позиция приветствующая отправление церкви в полное небытие.

> Нет. Антицерковная позиция – это стремление ограничить взаимодействие Церкви и общества только общением внутри ритуальных взаимодействий (в храме). И все.
Ну тогда я не занимаю антицерковной позиции. Т.к. не пускать в школы, не означает ограничивать храмами.
> Чтобы в киосках продавались порножурналы, а церковные издание – не продавались,
Где я такое писал? Я не меньше Вашего против порножурналов и за свободный доступ к церковной литературе.

> чтобы не было православных клубов по интересам,
И кто против того чтобы у вас были такие клубы? Я только за.

> чтобы не было ОПК в школах,
Поправочка. Официального и обязательного ОПК в школах, а не вообще. Ну так к тому есть веские причины.

> чтобы не было православных передач на ТВ и радио не подконтрольных невидимой цензуре,
Это тоже мимо. Я вообще за особые церковные каналы.
> чтобы все взаимодействие Церкви и общества происходило только в рамках «верующий-верующий» (то есть почти нулевое взаимодействие).
А вот это вообще чушь. Если мы живем вместе, более того, зачастую в одних семьях, то обвинение более чем надуманное.

> А взаимодействие «верующий-неверующий», чтобы происходило только тогда, когда они встретятся лично, с глазу на глаз.
Но мы то с вами сейчас не тет-а-тет разговариваем. Стало быть я не против и публичного общения.

> То есть Церковь выделяется в отдельную замкнутую кастовую группу, резко отделенную от всего общества и переход в нее должен немедленно рассматриваться индивидом как поражение его в правах.
Ну и к чему Вы это все говорите? В конце концов это Вы выживать в «резервации» собрались и соответственно налет кастовости вам самим и присущ. Только что если Ива уже напрямую заговорил об «этносе православных», а Вы хотите эту этничность на максиму русских распространить (в этом смысле мне Ваша позиция, кстати, импонирует больше чем позиция Ивы).

> Ему некуда будет пойти (кроме храма), нечего будет читать (кроме того, что купит в храме), нечего будет смотреть по ТВ (кроме того, что под контролем и в ограниченных дозах не в прайм-тайм) и так далее. Жить он будет не просто в среде сознательных неверующих (это было бы очень хорошо для него и укрепляло его веру), а в среде просто невежественных в религиозном отношении людей, причем невежественных вдвойне:
> 1) Они не будут иметь знаний о его вере (никаких знаний – научных, религиозных и так далее).
> 2) Они не будут иметь доступа к его среде взаимодействия и его проблематика будет им чуждой.
Да такой вариант был бы кране плох. И ОПК вполне является лекарством от него. Но меня не устраивают т.с. «побочные эффекты», а они очевидны и неприемлемы.

> Так верующий быстро станет социальным изгоем если решиться проявлять свою веру на людях. Что и нужно НМП (Новому мировому порядку). Те же верующие, которые постараются сопротивляться этому будут составлять меньшинство. В их среду будут внедрены провокаторы, которое либо уведут их от борьбы (православные консерваторы, льющие из пустого в порожнее за редкими исключениями), либо приведут к негодным методам борьбы (исламские фундаменталисты, взрывающие и убивающие подряд всех неверных).
ИМХО Вы слишком уж высокого мнения о резистентности религиозного мировоззрения. Извините, но ваше догматическое мировоззрение, включаю вашу логику, легко моделируется и просчитывается. Можно даже сказать что с т.з. адептов НМП владеющих научным подходом, носители тотального религиозного мировоззрения лишены субъектности, т.е. не обладают возможностью осуществлять непредсказуемую для противника политику. Грубо говоря, вас всегда можно спровоцировать на самоубийственный конфликт или запереть в безвредной для НМП резервации. При этом вы пойдете туда с полным чувством правоты и с песнями.

> Ну и где тут чушь? Покажите. Вы против введения ОПК – хорошо. Дайте нам православный телеканал. Дайте нам другие возможности организации. Но вы же не власть, вы ничего дать не можете. Увы, остается только ОПК, только этот предмет. Только он может объяснить неверующему, что такое вера. Не хотите в школах – введите в Вузах.
Вводите! Оно ведь Вам надо. Вот и пишите разумные тексты. Пока же только сплошное мракобесие, которое вызывает конфликт, раскол и неминуемое противодействие.

>>> Я не поддерживаю настоящего клерикализма, не считаю нужным вводить религиозные нормы в законодательство или учреждать для Церкви место в политической системе общества. Я - за отделение Церкви от государства.
>> Ну так и отстаньте от государственных образовательных учреждений.
> Я вам уже выше объяснил. Церковь загнали в этот коридор нынешние власти и у нее нет других средств объясниться с народом, кроме ОПК. А вы попытку объясниться считаете попыткой «повлиять».
Ясно, теоретически Вы за отделение, но так как РПЦ «в коридоре», то практически Вы за сращивание. А я против. Только заметьте я не против ОПК вообще, я против его формального обязательного введения.

>>А по существу церковь и так в обществе и выводить ее из жизни общества я не намерен.
> Знаете, гомосексуалисты тоже живут в нашем обществе. Они тоже пока почти в гетто и я за то, чтобы они так там и находились. Сепаратисты и преступники – тоже в обществе. Они тоже имеют влияние на него, но они в гетто и я за то, чтобы они так там и находились. Многие социальные группы в нашем обществе загнаны в гетто и я либо «за», либо «против» того, чтобы они там находились. А вы игнорируете саму постановку проблемы.
Не игнорирую. Я против конкретного решения с ОПК.

> Я могу оперировать научными моделями, да. Хорошо, я буду считать пассаж отсутствием критичности. Давайте вообще больше не спорить об эволюционизме и креационизме – это большой спор и ни к чему хорошему он не приведет, т.к. он беспредметен совершенно (спор гуманитария с негуманитарием на поле последнего – жалкое зрелище). Давайте вернемся в ОПК. Там ведь не креационизм будут преподавать, а православную культуру.
А я в этом не уверен! Я не знаю, что вы туда протащите если факультатив ОПК станет обязательным. Пока все нормально. Во многих школах вводится ОПК и я не боюсь, т.к. процесс идет под контролем педагогов. Вон я сейчас своего старшенького уговариваю чтобы на ОПК пошел. Но вы хотите пролоббировать бесконтрольное внедрение (а иначе вообще зачем лоббировать?). И здесь я вам конкретно не доверяю и буду всячески противодействовать. А в свете заскоков на креационизм и т.п. не доверяю сугубо.

> Там не научные теории будут исправлять, а давать описание религиозной культуры. Почему вы против? Оставим схоластику насчет государства и Церкви, Церковь сейчас полностью зависит от государства и стеснена и им и бизнесом отовсюду. Управлять в таком состоянии она не может, как бы ею не поуправляли.
Вот именно по этому я и против обязаловки. Потому как «как бы ею не поуправляли» в т.ч. и в сфере насаждения мракобесия.

>>> Когда он "остынет от боев", от вас ничего не останется. Всех умеренных
просто порежут ножами и пошлют на новые гильотины нового тоталитаризма как бы они не уверяли и не мимикрировали под неумеренных. А потом вылезет настоящий победитель - оккультизм. Это я говорю не длят того, чтобы вас оскорбить, просто констатирую.
>> Может так, а может и нет. В любом случаи костер святой инквизиции по мне ни чем не лучше.
> Да, если вы докажете, что на Руси уже была инквизиция западного типа и сожгла скажем, тысячи людей. Сожжения раскольников не в счет, ведь они открыто воевали с правительством (восстания Буслаева, Некрасова), а сжигали себя сами. Когда же попадали в плен – морили себя голодом. Не докажете. Ниткин пытался доказать, что было учреждение на Руси, которое так называлось, а от названия до практики – много шагов. Вы полностью отступаете от цивилизационного подхода и от Гумилева, если считаете, что другие суперэтносы механически копируют религиозные практики других во всех случаях.
Не буду я ничего доказывать. Я как и Вы констатирую. Впрочем следует заметить, что собственно гильотин на Руси тоже не было.

>> Нет, сейчас вредны любые неоднозначные телодвижения вокруг религиозных тем. В том то и дело что ОПК (да может даже и с элементами религиозной пропаганды) именно в нашей культуре нужен. Чисто научное изучение религиозной культуры это все-таки удел ВУЗов.
> Допустим. Введите в ВУЗ!
Так давайте, что вводить. Мирон то вон давно тексты требует. А то ведь у вас кроме Закона Божьего и 3-х религиозных философов позапрошлого века вообще ничего нет, ну кроме энтузиазма реформировать науку.


> Мне видится несколько другая аналогия. По мне так я призываю к религиозному возрождению в условиях татаро-монгольского ига (примерно конечно, этот режим не иго, он хуже, аналогов просто не было), а мне говорят – не время. Скоро государство «исцелится» само собой, все будет нормально… А по мне надо к резервации готовиться, а без религиозного мировоззрения там – не выжить.
Я в резервацию не собираюсь. Скорее буду приветствовать новую мусульманскую Россию.

> Это способ консервации нежизнеспособного этнографического материала. Народы России превращают в этот материал 15 лет – никакого сопротивления, кроме пассивного и символического. Сейчас сменили риторику, сменили темпы превращения, кое-что даже восстановили, но продолжают ведь. И без всякой оранжевой революции нам осталось еще 10-15 лет как максимум (если вообще осталось). А если с ней, то от 1 до 5 лет нам осталось. Лучше их прожить с ОПК, чем без.
Может быть. Но лучше 15 без ОПК, чем загнуться за 5 лет с ОПК добитыми еще и мировоззренческим противостоянием.

>> Не означает, можно и без компромисса сотрудничать (когда это явно выгодно обеим сторонам). А может и компромисс быть без сотрудничества. В нашем случаи же нужен договор «о ненападении в силу большой вероятности причинения друг другу непоправимого ущерба».
> Вы считаете введение ОПК нападением? А по мне так это демаркация границы и защитная реакция против агрессии тоталитарных сект в нашу страну. Лучше уж ОПК, чем сектанты – меньшее зло.
Это по-вашему не нападение, а по-моему нападение. Мне совершенно не нравится, что прикрываясь борьбой с сектами вы толкаете всякие креационизмы. Более того, далеко не я один так считаю. Думаю, что и Вам это должно быть очевидно после письма академиков.

>>> Вот вместо того, чтобы ученым ссорится с РПЦ, сели бы и поговорили, устроили бы закрытую дискуссию. Высказали бы все претензии не в телекамеру, а к авторам проекта, прояснили свою позицию. А вы - против, в "печку".
>> А о чем собственно им говорить? О бабах?:) И так понятно что ни те ни другие т.с. «в предметных областях оппонентов» нифига не смыслят.
> Зато возможно, что те и другие являются патриотами России.
Тогда тем более надо продумывать свои действия на предмет бесконфликтности. Во только сдается мне что в московской патриархии еще те «патриоты».

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

---

От	Владимир К.
К	Вячеслав (17.09.2007 01:03:16)
Дата	18.09.2007 01:51:08

Не алмазы и не жемчуг. Бисер - самое то. :-) Хотя там имеется в виду не столько "материал" - сколько смысл процесса.

---

>
Дык, вот уже 32 года прикладываю. В результате большая дружная семья,
любящая жена, любимая теща, два пацана, замыслы на счет увеличения числа
детей, море отличных друзей, прекрасный рабочий коллектив и т.д. и т.п.
Проблемы конечно есть, но все решаются в рабочем порядке.
<

Вот в этом-то и разница подходов.

Христиане считают, что никто не свободен в должной мере от греха и
самостоятельно избавиться от этого не в состоянии.
Это неизбежный источник проблем, о чём никогда не следует забывать.

Ваши же единомышленники рассуждают: "вот, я замечательный, всё у меня
замечательно - значит и у всех остальных может и будет замечательно
(подразумевая, что если все остальные будут "правильно следовать" за ними)".

А по сути это восприятие хорошо описывается сюжетом известного анекдота про
Брежнева и бутылку водки: "и зачем им на винтовой крышке ещё язычок?"

Или, если про Брежнева не нравится - "более благородный" сюжет про Марию
Антуанетту - "ведь можно же есть печенье".

Всё остальное, что вы там предполагаете - домыслы от непонимания, рождённого
выбранными вами и почитаемыми за ценности предубеждениями.

Я же - ни проповедником, ни миссионером тут не подряжался.
Тем более персонально ради вас. :-)

---

От	Вячеслав
К	Владимир К. (18.09.2007 01:51:08)
Дата	18.09.2007 15:00:02

Да уж...

---

> Вот в этом-то и разница подходов.

> Христиане считают, что никто не свободен в должной мере от греха и самостоятельно избавиться от этого не в состоянии.
> Это неизбежный источник проблем, о чём никогда не следует забывать.
В смысле, что никто не в состоянии сам решать все проблемы? Так это верно. Но грех это немного из другой оперы и относится не к физическому или культурному выживанию в условиях различной приемлемости, а исключительно к спасению души. Соответственно обсуждать «спасение души» и прочую «борьбу с грехами» имеет смысл только в рамках их благотворного влияния на программирование приемлемого социального поведения, которое и обеспечивает выживаемость. А Вы вместо этого попросту пытаетесь пугать меня «культурным и физическим небытием». Что и говорить - "разница подходов"...

> Ваши же единомышленники рассуждают: "вот, я замечательный, всё у меня замечательно - значит и у всех остальных может и будет замечательно (подразумевая, что если все остальные будут "правильно следовать" за ними)".
Не приписывайте мне своих выводов. Из моего примера следует только то, что «все замечательно» возможно и без веры в «спасения души», а все Ваши угрозы «небытия» в общем случаи безосновательны. А конкретные случаи, к примеру саму «исповедь», Вы принципиально не хотите обсуждать.

> А по сути это восприятие хорошо описывается сюжетом известного анекдота про Брежнева и бутылку водки: "и зачем им на винтовой крышке ещё язычок?"
> Или, если про Брежнева не нравится - "более благородный" сюжет про Марию Антуанетту - "ведь можно же есть печенье".
Ну и к чему все это? Здесь кто-то утверждает что православие вообще не нужно и не должно быть востребовано? Здесь кто-то призывает сносить храмы?

> Всё остальное, что вы там предполагаете - домыслы от непонимания, рождённого выбранными вами и почитаемыми за ценности предубеждениями.
«Сам дурак» (с) (О.Бендер) :))

> Я же - ни проповедником, ни миссионером тут не подряжался. Тем более персонально ради вас. :-)
Дудки, вот именно этим Вы тут и занимаетесь. Хотя и не ради меня, а скорее всего ради себя.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

---

От	Владимир К.
К	Вячеслав (18.09.2007 15:00:02)
Дата	19.09.2007 01:16:46

Какой смысл обсуждать саму "исповедь"? Там всё ясно. Проблемой является, в каком контексте воспринимать явление.

---

Здесь тоже всё изложено.

Вы-то от "своего", желаемого, контекста не откажетесь ни при каких
обстоятельствах.

Потому что ценностное расхождение лежит не на этом, а на более глубоком
уровне.

К чему терять время?

Лучше сразу "называть номер анекдота".
Что я и буду в подобных условиях делать.

---

От	Администрация (Monk)
К	Вячеслав (16.09.2007 18:40:18)
Дата	16.09.2007 18:54:03

Предупреждение участнику Вячеслав.

---

Просьба в полемическом задоре не использовать оскорбительные выражения, разжигающие флейм.

---