От Александр
К All
Дата 16.08.2001 08:20:37
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Образы будущего; Общинность; Либерализм; ...

Денису Л о Школе: 100 вопросов 100 отеетов.

> при чем здесь охаивание школы СССР и вытаскивание на свет божий положительных фактов о школе в США? Как эти две составляющие связаны?

При том что ничего нового в дифференциации, требовании снижения стандартов и культивировании беспочвенного самомнения в учащихся нет. Все это давно сделано на западе, откуда и передирают наши "новаторы". Школа - главный идеологический аппарат капитализма, так же как церковь и семья были главными идеологическими аппаратами феодализма. Школа в наше время распределяет людей на разные социальные роли, снабжая их соответствующей их роли идеологией. Советская школа производила солидарных советских людей с единой идеологией взаимопомощи и братства. Для капитализма нужны дифференцированные классы - капиталисты (Республика собственников) и противостоящие им пролетарии (нецивилизованное общество), снабженные соответствующими идеологиями. Именно страх перед пролетариями сплачивает собственников и поддерживает стабильность их республики. Без него гражданское общество атомизированых индивидуумов разлетится со скоростью звука, как молекулы идеального газ в вакууме. Задача буржуазной Школы - воспроизводить устойчивое классовое общество.

> Минутку. Дать возможность или ЗАСТАВИТЬ? .

Разумеется заставить. Ведь требуется преодолевать "дикое сопротивление
чиновничества и консервативно настороенной части учителей". Про чиновничество Наталья загнула для красного словца. Чиновники, как раз, не прочь, да и ВБРД им под это дело взятку в 800 миллионов долларов отвалил. Поставил, что называется, такие условия, от которых нельзя отказаться. Вся проблема в том что учителя уперлись. Не хотят делить народ на эксплуататоров и эксплуатируемых. И родители тоже. Не хотят они, интуитивно чуют неладное. Наша задача дать им теорию. Тогда ЗАСТАВИТЬ их будет невозможно и наш Советский народ-семья будет спасен..

> ЗАЧЕМ? Если мы собираемся ориентировать свое общество так же - тогда понятно. А если нет?

Затем что наши враги собираются ориентировать наше общество так же. Врага, его планы и социальные технологии надо знать. Он то наши знает!

> А отстающие не тянутся за теми кто впереди?

На то и воспитание чтобы наставить на путь.
Указать куда тянуться. Смотри следующий пункт.

> как избавить детей от чувства неполноценности, которое неизбежно возникнет?

Нужно лишить их ориентира. Для этого на западе разработана масса приемов. Искусственное раздувание самомнения - один из них, антиинтеллектуализм - другой, пропаганда секса - третий. Да мало ли? Например в классе моей дочки принято громко механически смеяться когда кто-нибудь пукнет или рыгнет на уроке. Учитель делает вид что громче всех рыгнуть или дальше всех плюнуть вишневую косточку - это такое же достижение как и быстрее всех решить задачу. Это чтобы у учеников комплексы не развились. (Или чтобы за отличниками не тянудись см. предыдущий пункт). Об этом и фильмы "художественные" снимают. Я думаю Вы видели. Оценки в штатах засекречены, так что проблем с чувством неполноценности не возникает, а тянуться за отличниками невозможно в принципе. Тем более что у них и классов то со средней школы нет. Все предметы по выбору, ученики одного класса могут даже и не встретиться ни разу. Ну к доске, само собой, не вызывают чтобы от комплексов уберечь. Короче, значение учебы всячески принижают. Да это и Наталья хорошо объяснила:

"Нет, как правило, между классами возникает конкуренция
или соревнование, как хотите, совсем по другим
критериям. Учеба, оценки в них не входят. Если в школе,
допустим, есть физматкласс, он никого из других классов
не волнует. Вот конкурсы всякие, соревнования,
состязания, самодеятельность, девочки-мальчики - это да.
И в них не всегда физмат победит."

Как все мы знаем, конкуренция между классами идет по одному единственному патаметру - отношению к собственности. И к успеху в этой конкуренции учеба и оценки имеют самое непосредственное отношение. Тому кто не может собственностью управлять собственность и не нужна. Поэтому будущих буржуев, которые должны будут принять в свои руки собственность, настраивают на успешную и эффективную учебу, а будущих пролетариев, наоборот, от учебы отвлекают как только можно. Ну а что до мальчиков-девочек так будущие буржуи и будущие пролетарии практически не смешиваются. Будущие буржуи, а пока физ-мат класс находятся по уму, а будущие пролетарии по шмоткам. Пролетарской девочке прельстить буржуйского парня нечем. А буржуйской девочке пролетарский парень не нужен. Да и не до того буржуятам - учиться надо. Их ведь не слишком развращают секспросветом.


>Только обязательно надо предусмотреть, чтобы эта дифференция происходила не по деньгам. Это важно. По сути, ваши оппоненты, как мне кажется возражают именно против этого в той или иной форме.

Все наоборот. Не дифференциация по деньгам, а деньги по дифференциации. Современному капитализму наплевать кто буржуй а кто пролетарий. Ему важно чтобы были буржуи и пролетарии, и чтобы буржуи, боясь пролетариев, жались вместе вокруг пастуха-государства. В то же время надо чтобы и пролетарии не очень наскакивали.

> Это селекция?

Нет. Селекции нет. Просто назначают одних собственниками, других пролетариями практически случайным образом. И учат соответственно, и воспитывают. Смотри предыдущий пункт.

> Согласитесь, возможность ошибки на начальном этапе не исключена. :)

Исключена. Смотри два предыдущие пункта. Впрочем, это как посмотреть. Школа не может ошибиться в принципе потому что ее решение - чистый волюнтаризм. Но родители и дети могут. Это и Наталья признает: "на родителей, конечно, возлагается больше ответственности: надо выбрать хорошую школу и потом ей соответствовать." Как это работает поясню на своем примере. Моя дочка знает математику на уровне шестого класса Советской школы. В американском втором классе она жестоко скучает. Крутится, вертится, шалит. На тесте, который шел 8 часов она по математике оказалась в верхних 25%. Что не достаточно для спецшколы. Отношение учителей сделалось соответствующим. Значит ли это что она дура? Отнюдь. Мы пошли к частному психологу и та дала дочке другой тест. На этом тесте дочка дойдя до своего законного уровня восьмого класса вошла в верхнюю одну тысячную от всех второкласников, бравших этот тест. Мельче просто шкалы небыло. Тест один для 2-8 классов. Задачи постепенно усложняются и смотрят где ребенок сделает толи 3 толи 4 ошибки подряд. Тогда его останавливают и считают баллы. Психологиня сказала что замучилась доставать дочку из под стола, куда та ныряла поиграть после каждого раздела теста, но вообще это поразительно крутой результат. В школе ее из-под стола никто не доставал. Для учителей дочка сразу снова сделалась одаренной и талантливой. Главное бумажку с циферкой показать. И тот и другой результат вполне "научны". Да, родители запросто могут ошибиться, например, поверив результату тестов или Наталье. В конце концов в этом и есть идеологическая функция и того и другого. Мы над этим работаем.

> А другие "элитные классы" не давят?

Давят. Капиталисты давят пролетариев. Ради этого весь сыр бор.
Что касается школьных классов то элитных как таковых не останется. Тоесть формально будут классы для "одаренных и талантливых", но там тоже будут всем раздувать самомнение, засекречивать оценки, да одинаково ценить рыжки и дифуры. Вся школа готовит пролетариев. Эксплуататоров делают позже, в университете. Но если родители не зевают то кое-кто из детей и в школе за ум берется.

> Я думаю, что здесь имелось в виду, что всем стало не до школы в принципе.

Нет, здесь имелся в виду хватательный рефлекс. Наталья полагает что под соусом "если бы не перестройка" мы проглотим любую гадость. Даже такую которая в десять раз жуде перестройки. Это своеобразная фигура речи. У СГ есть пример в "манипуляции" про адвоката-марксиста и злую мачеху.

> Просто школа в той или иной степени "зеркалит" жизнь.

Нет. Школа задает жизнь. Наша школа задает Русскую жизнь, а проталкиваемая в Россию с помощью обмана, взяток и прямого насилия западная школа задает западную жизнь. Такую, которая не совместима с выживанием русских как народа и России как страны.
От Xapи
К Александр (16.08.2001 08:20:37)
Дата 16.08.2001 18:35:47

Школа.

=Задача буржуазной Школы - воспроизводить устойчивое классовое общество.=

Задача любой школы - воспроизводить устойчивое об-во. Американская с этой задачей пока справляется, а советская - уже не справилась. Как и российская дореволюционная. А Вы что хотите? Чтобы общество осознанно поставило перед школой задачу развала себя же?

=Затем что наши враги собираются ориентировать наше общество так же.=

Да, а Вам, что, плохо в Америке? И им хочется, чтобы им и их детям было так же, как и Вам, но у себя дома. В чём Вы их обвиняете-то?

=Поэтому будущих буржуев, которые должны будут принять в свои руки собственность, настраивают на успешную и эффективную учебу, а будущих пролетариев, наоборот, от учебы отвлекают как только можно.=

Кто настраивает? Вот Вашу дочь, кто заставляет учиться? Вы. И когда она будет ездить по олимпиадам, то Вы увидите, что там вовсе не WASP-детки, а китайцы да индусы в основном (по белым не разберешь, но наверняка среди них много иммигрантов из бывшего Союза).

=Будущие буржуи, а пока физ-мат класс находятся по уму, а будущие пролетарии по шмоткам.=

Не по уму, а семейным традициям. У нас на родительском собрании училка по математике (средняя школа) уговаривала родителей не пихать детей в сильный класс (туда берут по результатам теста и её рекомендациям, но родители могут специально попросить перевести), если ему трудно (программы в классах параллельные, по материалу дети не отстают, но легком классе больше разжевывают и нет дополнительного материала).

Что же касается шмоток, то именно богатые больше хвастаются. А как же иначе? Зачем вообще тогда деньги? http://www.time.com/time/covers/1101010806/cover.html

=Да и не до того буржуятам - учиться надо. Их ведь не слишком развращают секспросветом.=

Ага, и сыночка Буша-губернатора (хайскул) в полицию зря забрали за то что с полуголой подружкой в публичном месте в машине задачки решали. И у Буша-президента дочки уже алкоголички в 19 лет исключительно по причине строгости воспитания.

=Вся школа готовит пролетариев.=

Нет, вот чего-чего, а пролетариев в США не готовят, да они и нужны тут всё меньше, т.к. производства выносятся заграницу.





От Георгий
К Александр (16.08.2001 08:20:37)
Дата 16.08.2001 16:44:16

Замечания.

>При том что ничего нового в дифференциации, требовании снижения стандартов и культивировании беспочвенного самомнения в учащихся нет. Все это давно сделано на западе, откуда и передирают наши "новаторы". Школа - главный идеологический аппарат капитализма, так же как церковь и семья были главными идеологическими аппаратами феодализма. Школа в наше время распределяет людей на разные социальные роли, снабжая их соответствующей их роли идеологией. Советская школа производила солидарных советских людей с единой идеологией взаимопомощи и братства. Для капитализма нужны дифференцированные классы - капиталисты (Республика собственников) и противостоящие им пролетарии (нецивилизованное общество), снабженные соответствующими идеологиями. Именно страх перед пролетариями сплачивает собственников и поддерживает стабильность их республики. Без него гражданское общество атомизированых индивидуумов разлетится со скоростью звука, как молекулы идеального газ в вакууме. Задача буржуазной Школы - воспроизводить устойчивое классовое общество.
предметы по выбору, ученики одного класса могут даже и не встретиться ни разу. Ну к доске, само собой, не вызывают чтобы от комплексов уберечь. Короче, значение учебы всячески принижают. Да это и Наталья хорошо объяснила:
>Как все мы знаем, конкуренция между классами идет по одному единственному патаметру - отношению к собственности. И к успеху в этой конкуренции учеба и оценки имеют самое непосредственное отношение. Тому кто не может собственностью управлять собственность и не нужна. Поэтому будущих буржуев, которые должны будут принять в свои руки собственность, настраивают на успешную и эффективную учебу, а будущих пролетариев, наоборот, от учебы отвлекают как только можно. Ну а что до мальчиков-девочек так будущие буржуи и будущие пролетарии практически не смешиваются. Будущие буржуи, а пока физ-мат класс находятся по уму, а будущие пролетарии по шмоткам. Пролетарской девочке прельстить буржуйского парня нечем. А буржуйской девочке пролетарский парень не нужен. Да и не до того буржуятам - учиться надо. Их ведь не слишком развращают секспросветом.
>Что касается школьных классов то элитных как таковых не останется. Тоесть формально будут классы для "одаренных и талантливых", но там тоже будут всем раздувать самомнение, засекречивать оценки, да одинаково ценить рыжки и дифуры. Вся школа готовит пролетариев. Эксплуататоров делают позже, в университете. Но если родители не зевают то кое-кто из детей и в школе за ум берется.
>Что касается школьных классов то элитных как таковых не останется. Тоесть формально будут классы для "одаренных и талантливых", но там тоже будут всем раздувать самомнение, засекречивать оценки, да одинаково ценить рыжки и дифуры. Вся школа готовит пролетариев. Эксплуататоров делают позже, в университете. Но если родители не зевают то кое-кто из детей и в школе за ум берется.
>> Просто школа в той или иной степени "зеркалит" жизнь.
>
>Нет. Школа задает жизнь. Наша школа задает Русскую жизнь, а проталкиваемая в Россию с помощью обмана, взяток и прямого насилия западная школа задает западную жизнь. Такую, которая не совместима с выживанием русских как народа и России как страны.

Вообще-то тут диалектика. Что "что" задает - это вопрос типа: "Курица или яйцо"? Мы (и Сергей Георгиевич, и те социологи, которых он цитирует) - держимся мысли, что функция "задатчика" у школы чрезвычайно ярко выражена - как "у нас", так и "у них". Да и Наталия это знает - именно она говорила, что сегодняшние проблемы страны (не только образования!)- результат действия "единой" школы.

>"Нет, как правило, между классами возникает конкуренция или соревнование, как хотите, совсем по другим
>критериям. Учеба, оценки в них не входят. Если в школе, >допустим, есть физматкласс, он никого из других классов
>не волнует. Вот конкурсы всякие, соревнования, >состязания, самодеятельность, девочки-мальчики - это да.
>И в них не всегда физмат победит."

Вот тут можно посмотреть американские фильмы. Соревнования по бейсболу, "Американский пирог" и прочее.
Между прочим, "конкурсов всяких" у нас в бакинской школе хватало. Как первый пианист нашего микрорайона %-))), я это знаю неплохо - всем аккомпанировал.

>"У нас было очень много сделано для его воплощения в советской школе: был приличный кадровый состав, программы, методики, приемы - все было опробовано и результаты были! Если бы не перестройка, то в конце концов удалось бы сломить идеологическое сопротивление - и мы имели бы лучшую школу из всех возможных школ! Но тогда не было тех проблем, которые возникли сейчас. Я уже здесь писала, что с советской идеологической и бюрократической машиной бороться было трудно, но конкретно. А сейчас опасности еще серьезнее: безответственность, халтура, деньги, вседозволенность, дилетантство. Наркотики... новые установки у ребят - это ужасно все, страшно. Но это поражает школу и так, без ее реформы. Школа отражает проблемы и состояние общества. Надежда только на то, что все-таки это пройдет."
>> Я думаю, что здесь имелось в виду, что всем стало не до школы в принципе.
>Нет, здесь имелся в виду хватательный рефлекс. Наталья полагает что под соусом "если бы не перестройка" мы проглотим любую гадость. Даже такую которая в десять раз хуже перестройки. Это своеобразная фигура речи. У СГ есть пример в "манипуляции" про адвоката-марксиста и злую мачеху.

У Наталии здесь очень странная фраза. Исходя из ее построения, я понял ее так: в доперестроечное время был "монстр", но все было спокойно - финансирование там, "тишь и гладь" - уломали бы эту "античеловечину". А теперь этих "монстров" много, и они в общем-то непреодолимы - "на данном этапе", по крайней мере. Будем надеяться на "здоровые народные силы".... Так мой бывший научный руководитель время от времени повторяет, как заклинание - "все будет нормально: ведь поймут же наши руководители, что без науки им не обойтись..."
"Новые установки у ребят - это ужасно все, страшно" - какие именно? Ведь некоторые, наоборот, именно этому и радуются, "новым установкам", "дети подрабатывают", "хотят стать бизнесменами"? Какие "новые установки" ужасают Наталию? И был ли тот "монстр" так ужасен.
"Но это поражает школу и так, без ее реформы. Школа отражает проблемы и состояние общества."

Секспросвет - это именно ШКОЛА. Что бы там ни показывали по телеку, но если в школе не обходят это стороной, без акцентирования, а наоборот, смакуют, да "по известным методикам", "наглядным пособиям"... это и есть тот "цыпленок", что из "яйца наполовину вылупился", что ли? Я не из праздного любопытства - поскольку сам надеюсь еще прожить лет хотя бы сорок и иметь детей. Придется ли мне настраивать их против школьной программы?

>Но это наша извечная проблема. Раньше оценки покупались разными услугами у некоторых учителей. Я уж не говорю про поступления в вуз. Это все раньше тоже было, только в подпольной форме.
Мне ВОТ ЭТО уже надоело мусолить . "Проституция" - "и раньше была". "Наркомания" - "и раньше была". "Воры, негодяи, вообще преступники" - и раньше были. Конечно, все где-то как-то БЫЛО!
НО масштабы? В конце концов, если раньше "не смог" в пресловутое МГИМО или другой "престиж", то шел в другой институт. Заканчивал, ПОЛУЧАЛ РАБОТУ В ОБЯЗАТЕЛЬНОМ ПОРЯДКЕ (!!!!!!) и жил, КАК ВСЕ. Жил! Забыли уже? Сколько бы ты ни зарабатывал - твой ребенок ПОЛУЧИЛ бы образование, о том, что "на квартиру не хватит", НЕ БЫЛО РЕЧИ. (Мои родители об этом знают еще лучше. У них тоже была "перестроечная" придурь, но это быстро прошло.)
А теперь тебе НИКТО НИЧЕГО не гарантирует. ВСЕ мало-мальски стоящие институты, дающие профессию, которой можно "прокормиться" (еда+одежда+квартплата+"культура"+образование... - СОВЕТСКИЙ набор) требуют денег. (Мне еще повезло - учился "по старым канонам".) "На прокорм" берут практически во ВСЕХ школах - и берут помногу. А не получишь образование - ТАК И ВОВСЕ ВЫПАДЕШЬ В ОСАДОК. Это - принципиальная черта нашего сегодняшнего общества, она приветствуется многими людьми. Так что "не получить желаемое высшее образование" ТОГДА и ТЕПЕРЬ - сугубо разные вещи.
Еще раз - моя поддержка прежнего строя (его принципиальных черт) носит СУГУБО ПРАГМАТИЧЕСКИЙ характер. "Перевербовать" меня АБСОЛЮТНО невозможно - именно поэтому. И рассматривать проблемы образования отдельно от проблем общества невозможно.
От Денис Л.
К Александр (16.08.2001 08:20:37)
Дата 16.08.2001 08:34:15

Re: Денису Л...

Спасибо. Спорить не буду, т.к. все, что я знаю о школах в США у меня складывается из их фильмов. Впечатление гадостное. Что "Подмена", что "Беверли-Хиллз 90210" (второй по моему глубокому убеждению является самым настоящим пропагандистским воспитательным фуфлом). Относительно убеждений Наталии у меня сложилось несколько иное мнение.
От Георгий
К Денис Л. (16.08.2001 08:34:15)
Дата 16.08.2001 10:47:38

Денис, сформулируйте для нас "Ваше видение Натальи", пожалуйста... (-)
От Денис Л.
К Георгий (16.08.2001 10:47:38)
Дата 17.08.2001 01:05:55

Мое "видение Натальи" :) если угодно.


Сразу скажу - я не эксперт в области образования, поэтому мое "видение" может оказаться ложным.
Я не случайно задавал ей столько вопросов. И вот что я уяснил для себя ключевого в ее ответах:
- Дифференцированное обучение - это не основной, а лишь один из методов. Он "возможен", но не обязателен.
- Нельзя смотреть на запад, у нас своя голова на плечах.
- Роль учителя не сводится к роли "дачи наук", воспитательное начало обязательно.
- Ребенка надо воспитывать в любви к Родине.
- Переход из группы в группу возможен, что снижает вредные последствия ошибки на начальном этапе дифференциации.
Теперь то, с чем я несогласен.
- Наличие платных "элитных" школ.
- Неизбежность дифференцированного обучения (вылупившийся цыпленок). Это полная ерунда. Цыпленка можно зарубить. Я думаю, что столь безапелляционная позиция - это стремление выдать желаемое за действительное.

Вот вкратце и все. Совершенно не понимаю, почему из Наталии надо делать какого-то монстра, врага. И уж совершенно не понимаю, почему нельзя рассматривать проблемы МЕТОДИКИ (подчеркиваю!) обучения в отрыве от социальных проблем. Давайте отделим котлеты от мух. Ну, справились мы с социальными проблемами (предположим). И что? Необходима программа действий (в том числе и в сфере образования). Попытка развернуть методические проблемы в сторону обыкновенных политических боев не только глупа, но и вредна.

Всех благ!
От Xapи
К Денис Л. (17.08.2001 01:05:55)
Дата 17.08.2001 17:33:27

Ваше видение школы.

=- Дифференцированное обучение - это не основной, а лишь один из методов. Он "возможен", но не обязателен.=

Американское дифференцированное обучение (в государственных школах) во многом аналогично советскому, но более общедоступно. Что же касается Натальиных фантазий на эту тему, то это вообще третий случай.

=- Нельзя смотреть на запад, у нас своя голова на плечах.=

Голова существует не только для того, чтобы смотреть, но и думать, а прежде чем думать, полезно таки оглядеться. Но это так, каламбур-с.

=- Ребенка надо воспитывать в любви к Родине.=

Смотря что Вы под этим подразумеваете - американцы при звуках гимна встают, делают серьезное лицо и некоторые даже кладут руку на грудь.

=- Роль учителя не сводится к роли "дачи наук", воспитательное начало обязательно.=

А вот это уже крайне спорное утверждение. Дело в том, что если ученики из разных семей, то и воспитываются дома они по-разному. Скажем, как им могут объяснять, для чего они учатся? В одних семьях - чтобы получить лучшую, более высокооплачиваемую специальность, в других, чтобы наиболее полно самореализоваться, а в третьих, чтобы приносить людям пользу. Единственное, на что согласятся все родители - это на умение внушить ребенку, что учиться интересно, но таких учителей единицы. Так что в об-ве, где не существует единой общепризнанной официальной идеологии, массовой учитель обречен быть политкорректной машиной по передачи информации детям в рамках программы реализации государством всеобщего права на образование. Ну, а методики наиболее эффективной передачи, да, могут обсуждаться, сравниваться, совершенствоваться.
От Pavlik
К Xapи (17.08.2001 17:33:27)
Дата 20.08.2001 12:14:14

Re: Ваше видение...

=- Ребенка надо воспитывать в любви к Родине.=

>Смотря что Вы под этим подразумеваете - американцы при звуках гимна встают, делают серьезное лицо и некоторые даже кладут руку на грудь.

А также носят трусы с государственной символикой и позволяют себе плевать (в буквальном смысле) на флаги других государств.
Интересно - будет-ли коммерческий успех у звёздно-полосатых прокладок. Или вот ещё идея - туалетная бумага с портретом президента. Ведь американцы так патриотичны....
От Наталия
К Xapи (17.08.2001 17:33:27)
Дата 17.08.2001 17:49:25

Re: Ваше видение...

Дорогая Хари! У меня не фантазии, а направление, над которым я в ряду сотен советских учителей работала не один год.

Когда в стране нет одной официальной идеологии, всегда есть идеология ЛЮБВИ К ОТЕЧЕСТВУ. Вот именно потому я ее и выделила. Именно на основе ЭТОЙ идеологии и будет стоять русская школа. И без воспитательного элемента она не мыслима, потому что наши учителя не просто передатчики информации, а ПРОПОВЕДНИКИ. Нам надо проповедовать с амвона. Такова у нас природа.
От Георгий
К Наталия (17.08.2001 17:49:25)
Дата 18.08.2001 12:47:15

Что такое "любовь к Отечеству" "вообще"?

Вот Вы лично - что в нем (т. е. в России?) любите? Что именно собираетесь проповедовать?
От Дмитрий Лебедев
К Георгий (18.08.2001 12:47:15)
Дата 20.08.2001 13:35:53

Браво, Георгий!

>Вот Вы лично - что в нем (т. е. в России?) любите? Что именно собираетесь проповедовать?

Браво, Георгий! Отличный вопрос. На самом деле, все записные советоненавистники-патриоты как-то должны выражать свою любовь к России. Но, поскольку Россия была и остается Советской, с любовью возникают существенные проблемы. Большинство таких любей любит Россию образца начала века (или раньше), как-то забывая о ее отсталости и несправедливостях, патриот типа Наталии вообще непонятно что любит - пусть стоит Россия, но немножко похожая на Америку - с супермаркетами без очередей, с школами, полными недоразвитыми детьми, аргентинскими ресторанами и платной медициной.
Поэтому вопрос - "как выглядит Ваша любовь?" наткнулся на хамство и непонимание. Но если это такой простой вопрос, дайте на него простой ответ. Что Вы любите в России? Ответы типа - историю, географию - не покатят. Может, Вам нравится Россия под татарами.
От Наталия
К Дмитрий Лебедев (20.08.2001 13:35:53)
Дата 20.08.2001 15:53:31

Re: И под татарами тоже (-)

!
От Дмитрий Лебедев
К Наталия (20.08.2001 15:53:31)
Дата 20.08.2001 18:56:16

Оно и видно

Написали бы еще "только под татарами и чем больше, тем лучше".

>!
От Наталия
К Георгий (18.08.2001 12:47:15)
Дата 18.08.2001 17:16:09

Re: Что такое...

Вы это серьезно или придуриваететсь?
От serge
К Наталия (18.08.2001 17:16:09)
Дата 18.08.2001 18:24:57

Re: Что такое...



>Вы это серьезно или придуриваететсь?

Присоединяюсь к вопросу. Серьезно.
Вы же должны понимать, что, скажем, Гитлер, Аденауэр и Тельман любили Германию. Но каждый по своему. Каждый любил свое в Германии. И проповедовал свое.
От Наталия
К serge (18.08.2001 18:24:57)
Дата 18.08.2001 19:04:00

Re: Что такое...

если Гитлер, Аденауэр и Тельман любили ГЕРМАНИЮ, я думаю, они любили одно и то же. Тельман, наверное, меньше любил Германию, чем коммунистическую идею.

Любовь - это чувство, как вам, конечно же, известно. Задача учителя не рассказывать о любви, не УЧИТЬ любви, а ПРОБУЖДАТЬ это чувство. Пробуждать любовь к Отечеству. На этой любви к Отечеству должна стоять школа. Она сама должна быть пронизана этим чувством от начала до конца. Вот так, как советская школа была пронизана духом коммунистической идеи, так российская школа должна быть наполнена духом любви к Отечеству.

Вы хотите перечислений, что любить? Извольте.

1. Природу.
2. Географию.
3. Культуру.
4. Быт. Обычаи и нравы.
5. Историю.
6. Искусство.
От Александр Снегов
К Наталия (18.08.2001 19:04:00)
Дата 19.08.2001 01:09:08

Да куда уж интереснеее!

>если Гитлер, Аденауэр и Тельман любили ГЕРМАНИЮ, я думаю, они любили одно и то же. Тельман, наверное, меньше любил Германию, чем коммунистическую идею.
Тельман и другие немецкие антифашисты ненавидели фащисткую Германию, а некоторые из них воевали против Германии на стороне стран антигитлеровской коалиции. Они, что же, не патриоты Германии, в отличие от гитлеровцев?
От Xapи
К Наталия (18.08.2001 19:04:00)
Дата 18.08.2001 20:05:52

Просто интересно.

А как Вы собираетесь воспитывать в школе (к примеру понятно) иудеев? Если у них в семье принято воспитывать любовь не к месту рождения, а к расширенной семье? Дому Иакова.

И вообще, любовь к чему-то социально большему, чем семья, является своего рода обобщением любви к семье. А Вы, к примеру, опять же, вот сменили две или три семьи. И как это будет проецировать на любовь к Отечеству? Разводы опять отменять, что ли? Чтоб объяснить, что такое верность и долг.

От Наталия
К Xapи (18.08.2001 20:05:52)
Дата 20.08.2001 04:27:45

Re: Просто интересно.


>А как Вы собираетесь воспитывать в школе (к примеру понятно) иудеев? Если у них в семье принято воспитывать любовь не к месту рождения, а к расширенной семье? Дому Иакова.


Иудеев я в школе не собираюсь воспитывать никак. Я говорю о русской российской школе. Каждый, отдающий ребенка в такую школу, должен понимать, что в этой школе культивируют любовь к Отечеству. Если ему не нравится такой подход, то пусть не отдает своего ребенка в эту школу. Пусть отдает в еврейскую, где его будут воспитывать на любви к еврейству. Это не наши проблемы.


>И вообще, любовь к чему-то социально большему, чем семья, является своего рода обобщением любви к семье. А Вы, к примеру, опять же, вот сменили две или три семьи. И как это будет проецировать на любовь к Отечеству? Разводы опять отменять, что ли? Чтоб объяснить, что такое верность и долг.

Выводить для русских все виды любви из любви к семье я бы не решилась. У русских семья не является столь всеобъемлющим началом, как у тех же евреев, для которых весь еврейский народ - одна семья. У нас была гражданская война, когда идея прошла по семьям и развела отцов и детей и братьев по разные стороны баррикад. Этот факт говорит не в пользу вашего утверждения.

Я, кстати, не говорю пустых фраз, например: любить русский народ или любить русское государство. Я говорю - любить Россию. Она больше, чем русский народ и больше, чем государство. Любовь к Отечеству заложена природой, как любовь к матери. Дело школы - пробуждать, возвышать и укреплять это чувство в детях.
От serge
К Наталия (20.08.2001 04:27:45)
Дата 20.08.2001 06:57:49

Re: Просто интересно.


>Иудеев я в школе не собираюсь воспитывать никак. Я говорю о русской российской школе. Каждый, отдающий ребенка в такую школу, должен понимать, что в этой школе культивируют любовь к Отечеству. Если ему не нравится такой подход, то пусть не отдает своего ребенка в эту школу. Пусть отдает в еврейскую, где его будут воспитывать на любви к еврейству. Это не наши проблемы.

Да-да. Чукчи пусть учатся в чукчанских школах у шаманов, а татары в своих медресе, если не хотят любить Отечество по русски, т.е. как Наталья. Как Вы к Баркашову относитесь?

>Выводить для русских все виды любви из любви к семье я бы не решилась. У русских семья не является столь всеобъемлющим началом, как у тех же евреев, для которых весь еврейский народ - одна семья. У нас была гражданская война, когда идея прошла по семьям и развела отцов и детей и братьев по разные стороны баррикад. Этот факт говорит не в пользу вашего утверждения.

Так и вижу детей из этих "разведенных" семей в Вашей школе на уроках "любви к Отечеству".

>Я, кстати, не говорю пустых фраз, например: любить русский народ или любить русское государство. Я говорю - любить Россию. Она больше, чем русский народ и больше, чем государство. Любовь к Отечеству заложена природой, как любовь к матери. Дело школы - пробуждать, возвышать и укреплять это чувство в детях.

Чуточку поподробнее хотелось бы. Этакий план-конспект первого урока любви. Вот Вы и я любим Отечество и оба, из этой любви, убеждены, что того, другого, к Отечеству близко подпускать нельзя, для его, Отечества, блага. Я, например, полагаю, что из любви к Отечеству, Вы такие мелкие его части, как народ и государство готовы пустить под нож. А мне кажется, что Россия без народа понятие немножко слишком абстрактное для сколько-нибудь осязаемой любви.
От serge
К Наталия (17.08.2001 17:49:25)
Дата 17.08.2001 17:55:37

У кого шизофрения, у кого мания величия... (-)
От Sasha
К Денис Л. (17.08.2001 01:05:55)
Дата 17.08.2001 11:57:48

Re: Мое "видение...

>Сразу скажу - я не эксперт в области образования, поэтому мое "видение" может оказаться ложным.
>Я не случайно задавал ей столько вопросов. И вот что я уяснил для себя ключевого в ее ответах:
> - Дифференцированное обучение - это не основной, а лишь один из методов. Он "возможен", но не обязателен.
> - Нельзя смотреть на запад, у нас своя голова на плечах.
> - Роль учителя не сводится к роли "дачи наук", воспитательное начало обязательно.
> - Ребенка надо воспитывать в любви к Родине.
> - Переход из группы в группу возможен, что снижает вредные последствия ошибки на начальном этапе дифференциации.
>Теперь то, с чем я несогласен.
> - Наличие платных "элитных" школ.
> - Неизбежность дифференцированного обучения (вылупившийся цыпленок). Это полная ерунда. Цыпленка можно зарубить. Я думаю, что столь безапелляционная позиция - это стремление выдать желаемое за действительное.

>Вот вкратце и все. Совершенно не понимаю, почему из Наталии надо делать какого-то монстра, врага. И уж совершенно не понимаю, почему нельзя рассматривать проблемы МЕТОДИКИ (подчеркиваю!) обучения в отрыве от социальных проблем. Давайте отделим котлеты от мух. Ну, справились мы с социальными проблемами (предположим). И что? Необходима программа действий (в том числе и в сфере образования). Попытка развернуть методические проблемы в сторону обыкновенных политических боев не только глупа, но и вредна.

>Всех благ!

Совeршeнно с вaми соглaсeн.