Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Где же рациональность?

От	С.С.Воронцов
К	Катрин
Дата	28.08.2007 05:58:20
Рубрики	Образы будущего; Идеология;

Где же рациональность?

Я почти не высказывался по поводу публицистики Сергея Георгиевича, но эта статья вызвала очень неприятные ассоциации. Извините, если где-то мои оценки и сравнения окажутся слишком резкими.
Приведенный в статье анализ механизмов социального процесса противоречит современным данным социальных наук, в частности, приведенной цитаты из М.Вебера. Сама терминология, использование слов вроде «предсказатели», «откровения» и т.д. искажают картину, в реальности описанная схема работает с точностью до наоборот. Тут Сергей Георгиевич оказался, к сожалению, солидарен с программами телевизионного канала ТНТ, повествующими о ясновидящих, экстрасенсах, полтергейсте и прочем мракобесии. В статье названы «предсказателями» создатели идеологий, под флагами которых были осуществлены большие социальные преобразования. Механизмы создания идеологий не имеют ничего общего с «предсказаниями» в том смысле, в котором они используются в статье.
Извините за вынужденный ликбез, но без него анализ текста сложно сделать, ликбез будет более полезен другим читателям. Согласно теории функциональных систем академика П.К.Анохина, любой биологический объект или система объектов функционируют на основе формирования цели функционального акта, «целепологания», которая обеспечивает в конечном счете адаптивный приспособительный эффект при взаимодействии клетки или организма со средой. Цель развития имеется у любой живой клетки, как в составе организма так и автономной. Она формируется на основе заложенной в геноме программы, вытекающей из прошлого эволюционного опыта. Ни о какой разумности или предначертании Божьем здесь речь не идет, работает только эволюционный опыт, заложенный в геноме. Социальные системы отличаются от биологических тем, что среда формируется в основном самим социумом (социальным организмом), и генетически (или исторически, как угодно) полученные им способы поведения адаптируют среду в виде институциональных свойств и культуры. В этом содержание дуальности социального процесса. И, наоборот, при несоответствии институциональных свойств среды и разрушении культуры происходит преобразование биологических параметров, что иногда выглядит как деградация нации (по биологии – популяции, но вопрос о соотношениях в этом аспекте номенклатуры социальных объектов оставим в стороне), в своих работах СГКМ это прекрасно показывает. Это взаимный адаптационный процесс. Преобразование социальных структур, когда они объективно назрели, идет через череду кризисов и катастроф, что происходит при структурировании любых систем как в живой так и в неживой природе. Само преобразование социальных структур происходит в форме биосоциальных явлений – войн, революций, перестроек и т.д. Идеологии в этой системе играют роль информационного оформления целей преобразования, то есть создают «опережающее отражение» будущего, к которому потом и идет процесс. Это никак не «предсказание». Коренной вопрос – на каких основаниях формируется это «отражение». Кроме Марксизма Октябрьской революции и рыночного фундаментализма Российской перестройки предыдущие преобразования шли на чисто рефлексивной основе, как это происходит при реализации генетического процесса, разумность здесь присутствовала минимально. Под Марксизм и рыночный фундаментализм сделана попытка подвести научную базу, но в обоих случаях получился выход за пределы применимости лежащих в их основе теорий, как минимум игнорирование дуальности социально-исторического процесса. В статье предлагается вернуться к рефлексивности, то есть исключить рациональность из процесса создания идеологии Российских преобразований. За что же тогда Сергей Григорьевич так бранил роль интеллигенции в инициировании перестройки?

От	WFKH
К	С.С.Воронцов (28.08.2007 05:58:20)
Дата	28.08.2007 18:16:37

Re: Где же...

От	С.С.Воронцов
К	WFKH (28.08.2007 18:16:37)
Дата	28.08.2007 19:00:46

Re: Где же...

>Консолидарист.

>>... В статье названы "предсказателями" создатели идеологий, под флагами которых были осуществлены большие социальные преобразования. Механизмы создания идеологий не имеют ничего общего с "предсказаниями" в том смысле, в котором они используются в статье.
>
>Вам не нравится термин "предсказание"?

Какое Вам дело до того, нравится мне что-то или нет?

>>Извините за вынужденный ликбез,
>
>Могу предсказать, что такое отношение к читателям не будет способствовать достижению Ваших целей. Вы конечно считаете себя "упертым в потолок" познания в своей сфере, тем более - уверовавшим в непогрешимость "Вебера и Анохина".
>Как говорил один оппонент: "Че ты пугашь меня своей кодлой (Марксом, Лениным), коли не знаешь Кольку - Косого?

Это последний постинг, на который я Вам отвечаю. Идите на базар огурцы продавать, всех конкурентов задавите.

>Является-ли "предсказателем" конструктор, предсказавший принцип действия аппарата, который через ХХ лет стал выполнять предвиденные функции? Являлись-ли предсказателями все те люди, которые на века и десятилетия вперед предвидели и предсказывали закономерность одних событий и невозможность других?
>Являлись-ли предсказателями европейские социал- демократы, предсказывавшие бесперспективность большевистских планов?
>Или Вы отрицаете "закономерность эволюционных преобразований"?

Набор несуразностей.

>>... Цель развития имеется у любой живой клетки, как в составе организма так и автономной. Она формируется на основе заложенной в геноме программы, вытекающей из прошлого эволюционного опыта. Ни о какой разумности или предначертании Божьем здесь речь не идет, работает только эволюционный опыт, заложенный в геноме.
>
>Этот абсурд Вы заимствовали у Анохина или?
>Геном, как "известно", заложен очень давно, а выполнять приспособительные функции приходится сегодня, когда производят генно-модифицированные продукты и вирусы, невозможные в естественных условиях.

>С одной стороны Вы строите версию "предопределенной целенаправленности", а с другой стороны отказываете эволюции в "предначертанности" - закономерности, причинности, логичности.
>Если есть логика, то ее могли познать и предсказать. Или Вас смущают утверждения мистификаторов о "высасывании пророчеств из пальца" пророками далекого прошлого. Мол: тогда не было науки: "Как они вообще могли хоть что-то понимать?"

>Это равносильно утверждению, что наука не "черпает знания", не ОТКРЫВАЕТ для людей Законы и Принципы Бытия, а фабрикует их, исходя из собственных предпочтений.
>Хотя в этом тоже есть большая доля правды в отношении к политизированной "науке". Но Вы-то пишите не о ней!?

Читайте вот здесь, может, что-нибудь поймете. http://vrtsv.narod.ru/pulic/002.htm

>>Социальные системы отличаются от биологических тем, что среда формируется в основном самим социумом (социальным организмом), и генетически (или исторически, как угодно) полученные им способы поведения адаптируют среду в виде институциональных свойств и культуры. В этом содержание дуальности социального процесса. И, наоборот, при несоответствии институциональных свойств среды и разрушении культуры происходит преобразование биологических параметров, что иногда выглядит как деградация нации ...
>
>>Преобразование социальных структур, когда они объективно назрели, идет через череду кризисов и катастроф, что происходит при структурировании любых систем как в живой так и в неживой природе. Само преобразование социальных структур происходит в форме биосоциальных явлений - войн, революций, перестроек и т.д.
>
>Здесь у Вас эволюция выглядит как путешествие "слепых, ведомых слепцами".

Это на Ваш «просвещенный» взгляд.

>>Идеологии в этой системе играют роль информационного оформления целей преобразования, то есть создают "опережающее отражение" будущего, к которому потом и идет процесс. Это никак не "предсказание". Коренной вопрос - на каких основаниях формируется это "отражение". Кроме Марксизма Октябрьской революции и рыночного фундаментализма Российской перестройки предыдущие преобразования шли на чисто рефлексивной основе, как это происходит при реализации генетического процесса, разумность здесь присутствовала минимально.
>
>Вот и "приехали" к цели автора. "До марксизма" "все были дураками" и ничего не понимая, "случайным образом" выжили, как "глупые" клетки в "бульоне" случайностей?
>Но пришла "наука" и "навела порядок" во всем этом "мракобесии неопределенностей"?

>Был-бы знаком с иерархами РПЦ, рекомендовал бы Вашу работу в их идеологический арсенал.

Флаг Вам в руки. Ящерицы тоже выжили вон сколько миллионов лет, среди вороха случайностей.

>>Под Марксизм и рыночный фундаментализм сделана попытка подвести научную базу, но в обоих случаях получился выход за пределы применимости лежащих в их основе теорий, как минимум игнорирование дуальности социально-исторического процесса.
>
>Отошли от научных рекомендаций, поэтому и не сошлись "концы с концами"? Ложность и ошибочность самих теорий - их несоответствие реальным (предзаданным) Законам и Принципам Бытия конечно не рассматривается? Разве "мои" авторитеты могут ошибаться или лгать??

На базар, на базар.

>>В статье предлагается вернуться к рефлексивности, то есть исключить рациональность из процесса создания идеологии Российских преобразований.
>
>Или предлагается отказаться наконец от идеологических догматов и обратиться непосредственно к РЕАЛЬНОСТИ, без "авторитетных" посредников, чем и должно заниматься всякое, не только научное, познание?

Это реальность собственного пупка.

>>За что же тогда Сергей Григорьевич так бранил роль интеллигенции в инициировании перестройки?
>
>Даже я знаю. За веру в готовые идеологические формулы, за собственную инфантильность, за конформизм, за бытовой, чрезмерный "прагматизм" и "научный, приспособленческий идеализм", не имеющий ничего общего с теоретическим ИДЕАЛИЗМОМ.

>Он "бранил" ту позицию, которую Вы отстаиваете по сей день.

Это тоже на Ваш просвещенный взгляд.

>Гармония - реализуемая функциональность.

От	miron
К	С.С.Воронцов (28.08.2007 05:58:20)
Дата	28.08.2007 11:15:56

Вы неправы...

>Сама терминология, использование слов вроде «предсказатели», «откровения» и т.д. искажают картину, в реальности описанная схема работает с точностью до наоборот.>

Это не научные тексты, а публицистика и эти термины используются иносказательно.

>Тут Сергей Георгиевич оказался, к сожалению, солидарен с программами телевизионного канала ТНТ, повествующими о ясновидящих, экстрасенсах, полтергейсте и прочем мракобесии.>

Вам показалось.

> В статье названы «предсказателями» создатели идеологий, под флагами которых были осуществлены большие социальные преобразования. Механизмы создания идеологий не имеют ничего общего с «предсказаниями» в том смысле, в котором они используются в статье.>

Имеют. Идеология есть наукообразное оформление идей класса или социальной группы о том, как жить правильно. Поскольку иделогия наукообразна, она претендует на предсказательную функцию науки. Как говорит К, все просто, как грабли.

>Согласно теории функциональных систем академика П.К.Анохина, любой биологический объект или система объектов функционируют на основе формирования цели функционального акта, «целепологания», которая обеспечивает в конечном счете адаптивный приспособительный эффект при взаимодействии клетки или организма со средой. Цель развития имеется у любой живой клетки, как в составе организма так и автономной.>

Теория Анохина давно устарела. Никакой цели у клетки нет. Есть система обратных связей, наработанная
эволюционно и направленная на копирование информации.

>Она формируется на основе заложенной в геноме программы, вытекающей из прошлого эволюционного опыта.>

Это верно

> Ни о какой разумности или предначертании Божьем здесь речь не идет, работает только эволюционный опыт, заложенный в геноме.>

Да.

> Социальные системы отличаются от биологических тем, что среда формируется в основном самим социумом (социальным организмом), и генетически (или исторически, как угодно) полученные им способы поведения адаптируют среду в виде институциональных свойств и культуры. В этом содержание дуальности социального процесса.>

Вы забыли о механизмах наследования социокода. Они являются определяющими и объективны, не завися от отдельного человека.

> И, наоборот, при несоответствии институциональных свойств среды и разрушении культуры происходит преобразование биологических параметров, что иногда выглядит как деградация нации (по биологии – популяции, но вопрос о соотношениях в этом аспекте номенклатуры социальных объектов оставим в стороне), в своих работах СГКМ это прекрасно показывает. >

Никакого влияния на билологию социум почти не оказывает. Геном уже 100 000 лет один и тот же.

>Это взаимный адаптационный процесс. Преобразование социальных структур, когда они объективно назрели, идет через череду кризисов и катастроф, что происходит при структурировании любых систем как в живой так и в неживой природе.>

Фраза, не имеющая смысла.

> Само преобразование социальных структур происходит в форме биосоциальных явлений – войн, революций, перестроек и т.д.>

Может быть, но есть во всем этом и рукотворное начало.

> Идеологии в этой системе играют роль информационного оформления целей преобразования, то есть создают «опережающее отражение» будущего, к которому потом и идет процесс. Это никак не «предсказание».>

Нет, идеология предсказывает, что так будет лучше, если именно так сделать.

> Коренной вопрос – на каких основаниях формируется это «отражение». Кроме Марксизма Октябрьской революции и рыночного фундаментализма Российской перестройки предыдущие преобразования шли на чисто рефлексивной основе, как это происходит при реализации генетического процесса, разумность здесь присутствовала минимально.>

Не верно. СГКМ в книге об оранжевых революциях показал, что они искусственно создавались.

> Под Марксизм и рыночный фундаментализм сделана попытка подвести научную базу, но в обоих случаях получился выход за пределы применимости лежащих в их основе теорий, как минимум игнорирование дуальности социально-исторического процесса.>

Научная база превратилась в новую конфуционского типа религию.

> В статье предлагается вернуться к рефлексивности, то есть исключить рациональность из процесса создания идеологии Российских преобразований. За что же тогда Сергей Григорьевич так бранил роль интеллигенции в инициировании перестройки?>

Нет, он призывает использовать в перестройке общества знание механизмов наследования социокода.

От	С.С.Воронцов
К	miron (28.08.2007 11:15:56)
Дата	02.09.2007 05:35:18

где - то прав...

>Имеют. Идеология есть наукообразное оформление идей класса или социальной группы о том, как жить правильно. Поскольку иделогия наукообразна, она претендует на предсказательную функцию науки. Как говорит К, все просто, как грабли.

Совершенно неверная трактовка содержания идеологий, имеющих место в социальном процессе. Идеология всегда имеет в основе концепцию мироустройства, мифологизированную, независимо от того, взята она из религиии или науки. Поэтому идеологии не наукообразны, а мифообразны, если уж по Вашему говорить.

>>Согласно теории функциональных систем академика П.К.Анохина, любой биологический объект или система объектов функционируют на основе формирования цели функционального акта, «целепологания», которая обеспечивает в конечном счете адаптивный приспособительный эффект при взаимодействии клетки или организма со средой. Цель развития имеется у любой живой клетки, как в составе организма так и автономной.>
>
>Теория Анохина давно устарела. Никакой цели у клетки нет. Есть система обратных связей, наработанная
>эволюционно и направленная на копирование информации.

В рамках своих границ применимости теория П.К.Анохина не устарела, так как нет теории более высокого уровня. То, что сейчас делается в Институте Общей Физиологии АМН, имхо, спекуляции на синергетико - голографической терминологии, не выдерживающие даже элементарных физических количественных оценок.

От	WFKH
К	С.С.Воронцов (02.09.2007 05:35:18)
Дата	02.09.2007 17:09:57

но это не критерий для всех.

Консолидарист.

>>Имеют. Идеология есть наукообразное оформление идей класса или социальной группы о том, как жить правильно. Поскольку идеология наукообразна, она претендует на предсказательную функцию науки.
>
>Совершенно неверная трактовка содержания идеологий, имеющих место в социальном процессе. Идеология всегда имеет в основе концепцию мироустройства, мифологизированную, независимо от того, взята она из религии или науки. Поэтому идеологии не наукообразны, а мифообразны, если уж по Вашему говорить.

"Мифообразие", которое так "бросается Вам в глаза" - есть упаковка, внешняя оболочка целей и средств идеологии, призывающей "идти вперед" по пути эволюции, "плыть по течению" (куда кривая выведет) или "пятиться назад".

Научность - научное предвидение необходимо только тем носителям идеологии, которые призывают "идти вперед". Остальным достаточно "мифов". легенд и популярных авторитетов.

Вы относитесь к "остальным" хранителям устоев прошлого, поэтому научность в идеологиях для Ваc исполняет служебную роль, но это не критерий для всех.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	miron
К	С.С.Воронцов (02.09.2007 05:35:18)
Дата	02.09.2007 15:35:35

Очень редко.

>>Имеют. Идеология есть наукообразное оформление идей класса или социальной группы о том, как жить правильно. Поскольку иделогия наукообразна, она претендует на предсказательную функцию науки. Как говорит К, все просто, как грабли.
>
>Совершенно неверная трактовка содержания идеологий, имеющих место в социальном процессе. Идеология всегда имеет в основе концепцию мироустройства, мифологизированную, независимо от того, взята она из религиии или науки. Поэтому идеологии не наукообразны, а мифообразны, если уж по Вашему говорить.>

Вы просто не в курсе. Мифообразность не исключает элементров наукообразности.

>>>Согласно теории функциональных систем академика П.К.Анохина, любой биологический объект или система объектов функционируют на основе формирования цели функционального акта, «целепологания», которая обеспечивает в конечном счете адаптивный приспособительный эффект при взаимодействии клетки или организма со средой. Цель развития имеется у любой живой клетки, как в составе организма так и автономной.>
>>
>>Теория Анохина давно устарела. Никакой цели у клетки нет. Есть система обратных связей, наработанная
>>эволюционно и направленная на копирование информации.
>
>В рамках своих границ применимости теория П.К.Анохина не устарела, так как нет теории более высокого уровня.>

Вы прсто не в курсе. Ссылки я Вам давал.

> То, что сейчас делается в Институте Общей Физиологии АМН, имхо, спекуляции на синергетико - голографической терминологии, не выдерживающие даже элементарных физических количественных оценок.>

Не в курсе. Просветите?

От	С.С.Воронцов
К	miron (02.09.2007 15:35:35)
Дата	02.09.2007 17:02:56

Смените очки.

>>>Имеют. Идеология есть наукообразное оформление идей класса или социальной группы о том, как жить правильно. Поскольку иделогия наукообразна, она претендует на предсказательную функцию науки. Как говорит К, все просто, как грабли.
>>
>>Совершенно неверная трактовка содержания идеологий, имеющих место в социальном процессе. Идеология всегда имеет в основе концепцию мироустройства, мифологизированную, независимо от того, взята она из религиии или науки. Поэтому идеологии не наукообразны, а мифообразны, если уж по Вашему говорить.>
>
>Вы просто не в курсе. Мифообразность не исключает элементров наукообразности.

Это Вы не в курсе. Мифы по определению не наукообразны.

>>>>Согласно теории функциональных систем академика П.К.Анохина, любой биологический объект или система объектов функционируют на основе формирования цели функционального акта, «целепологания», которая обеспечивает в конечном счете адаптивный приспособительный эффект при взаимодействии клетки или организма со средой. Цель развития имеется у любой живой клетки, как в составе организма так и автономной.>
>>>
>>>Теория Анохина давно устарела. Никакой цели у клетки нет. Есть система обратных связей, наработанная
>>>эволюционно и направленная на копирование информации.
>>
>>В рамках своих границ применимости теория П.К.Анохина не устарела, так как нет теории более высокого уровня.>
>
>Вы прсто не в курсе. Ссылки я Вам давал.

Вы дали ссылки на Бойда и Коха, их работы по эволюции социального научения не имеют никакого отношения к теории П.К.Анохина. Вы, очевидно, не в курсе. Вот здесь небольшой обзор, посмотрите. Только боюсь, Вы опять лягаться начнете, найдете повод или даже без него.
СИНТЕЗ ТЕОРИИ ЭВОЛЮЦИИ, ПСИХОЛОГИИ И НЕЙРОБИОЛОГИИ РАЗВИТИЯ: ДВА ПРИМЕРА ИНТЕРДИСЦИПЛИНАРНЫХ ИССЛЕДОВАТЕЛЬСКИХ ПРОГРАММ ЧАСТЬ II. ЭВОЛЮЦИОННАЯПСИХОЛОГИЯ РАЗВИТИЯ Н.В. Аниськович ФИЛОСОФИЯ НАУКИ № 2 (29) 2006

>> То, что сейчас делается в Институте Общей Физиологии АМН, имхо, спекуляции на синергетико - голографической терминологии, не выдерживающие даже элементарных физических количественных оценок.>
>
>Не в курсе. Просветите?

Слава Богу, хоть тут признались, что чего-то не знаете, а так Вам все известно. Например, здесь
http://sdo.uni-dubna.ru/journal/Docs/Publications/67.pdf

От	WFKH
К	С.С.Воронцов (02.09.2007 17:02:56)
Дата	02.09.2007 23:07:40

Re: Смените очки.

Консолидарист.

>>Не в курсе. Просветите?
>
>... Например, здесь
> http://sdo.uni-dubna.ru/journal/Docs/Publications/67.pdf

Вы лучше бы дали другой адрес:
http://sdo.uni-dubna.ru/journal/view_pub.php?id=67
с возможностью цитирования.

Много интересной информации, но не рассмотрен вопрос: Почему система уничтожает носителей инновационных идей, которые осознают их необходимость намного раньше, чем официальные лидеры?

Гармония - реализуемая функциональность.

От	С.С.Воронцов
К	miron (28.08.2007 11:15:56)
Дата	28.08.2007 12:27:07

не так уж и неправ

>Это не научные тексты, а публицистика и эти термины используются иносказательно.

Но уж больно часто и нужно очень напрягаться, чтобы понять иносказательность.

>Вам показалось.

Возможно, я сам удивился.

>Имеют. Идеология есть наукообразное оформление идей класса или социальной группы о том, как жить правильно. Поскольку иделогия наукообразна, она претендует на предсказательную функцию науки. Как говорит К, все просто, как грабли.

Не согласен. Идеи социальной группы оформляются в виде идеологии, хотя это тоже спорный тезис, но наукообразие ее вынужденное. Предсказательных функций науки в идеологиях нет. Грабли таже бывают с мотором.

>Теория Анохина давно устарела. Никакой цели у клетки нет. Есть система обратных связей, наработанная
>эволюционно и направленная на копирование информации.

Так я об этом и говорю. И "цель" в кавычках.

>Вы забыли о механизмах наследования социокода. Они являются определяющими и объективны, не завися от отдельного человека.

Я об этом не забыл, но это ничего не меняет.

>Никакого влияния на билологию социум почти не оказывает. Геном уже 100 000 лет один и тот же.

За счет чего же развивалось мышление? В онтогенезе при научении формирование нейронной сети переходит в какой-то мере под когнитивный контроль, это не ножет не влиять на филогенез. Дело в функциях генов.

>>Это взаимный адаптационный процесс. Преобразование социальных структур, когда они объективно назрели, идет через череду кризисов и катастроф, что происходит при структурировании любых систем как в живой так и в неживой природе.>
>
>Фраза, не имеющая смысла.

Имеющая смысл, если првильно определить термины.

>> Само преобразование социальных структур происходит в форме биосоциальных явлений – войн, революций, перестроек и т.д.>
>
>Может быть, но есть во всем этом и рукотворное начало.

Конечно!

>> Идеологии в этой системе играют роль информационного оформления целей преобразования, то есть создают «опережающее отражение» будущего, к которому потом и идет процесс. Это никак не «предсказание».>
>
>Нет, идеология предсказывает, что так будет лучше, если именно так сделать.

Это не так, имхо. Вся история тому пример.

>> Коренной вопрос – на каких основаниях формируется это «отражение». Кроме Марксизма Октябрьской революции и рыночного фундаментализма Российской перестройки предыдущие преобразования шли на чисто рефлексивной основе, как это происходит при реализации генетического процесса, разумность здесь присутствовала минимально.>
>
>Не верно. СГКМ в книге об оранжевых революциях показал, что они искусственно создавались.

Я об оранжевых революциях не говорил. Это тот пример, когда механизмы структурных перестроек ипользовались для искуственных воздействий. Локально это не естественный процесс, хотя и элемент естественного глобального процесса.

>> Под Марксизм и рыночный фундаментализм сделана попытка подвести научную базу, но в обоих случаях получился выход за пределы применимости лежащих в их основе теорий, как минимум игнорирование дуальности социально-исторического процесса.>
>
>Научная база превратилась в новую конфуционского типа религию.

Наверное, можно и так сказать.

>> В статье предлагается вернуться к рефлексивности, то есть исключить рациональность из процесса создания идеологии Российских преобразований. За что же тогда Сергей Григорьевич так бранил роль интеллигенции в инициировании перестройки?>
>
>Нет, он призывает использовать в перестройке общества знание механизмов наследования социокода.

Что-то не заметил. Хорошо бы, если это так.

От	Alex55
К	С.С.Воронцов (28.08.2007 12:27:07)
Дата	01.09.2007 10:33:10

Наука умеет (учится) не пользоваться ложными аналогиями

Я тут не то чтобы спорю с Вами...
>>Имеют. Идеология есть наукообразное оформление идей класса или социальной группы о том, как жить правильно. Поскольку иделогия наукообразна, она претендует на предсказательную функцию науки. Как говорит К, все просто, как грабли.
>
>Не согласен. Идеи социальной группы оформляются в виде идеологии, хотя это тоже спорный тезис, но наукообразие ее вынужденное. Предсказательных функций науки в идеологиях нет. Грабли таже бывают с мотором.
Идеи социальной группы? А что это такое, откуда они взялись? Они создают социальную группу или она - их?
Идеология научна, когда пользуется методологией науки.
В частности, когда избегает опираться на ложные аналогии.
Идеология становится иррациональным продолжением научных представлений, заполняющим объективно существующие ниши материалистической картины мира, каркасом культуры.

>>Вы забыли о механизмах наследования социокода. Они являются определяющими и объективны, не завися от отдельного человека.
>
>Я об этом не забыл, но это ничего не меняет.
Вообще-то искусственность в этом процессе монотонно возрастает. Временами скачкообразно. Сейчас как раз такое время.

>>Никакого влияния на билологию социум почти не оказывает. Геном уже 100 000 лет один и тот же.
>
>За счет чего же развивалось мышление? В онтогенезе при научении формирование нейронной сети переходит в какой-то мере под когнитивный контроль, это не ножет не влиять на филогенез. Дело в функциях генов.
На самом деле вопрос не в этом. Представим себе, что наука дала рекомендации, позволяющие рождать или выращивать людей с заданной величиной способности к самоуправляемому поведению. Она, кстати, действительно такие рекомендации дала. Неважно, через биологию или через воспроизводство искусственной психики и искусственной социальной инфраструктуры.
Вопрос, как пользоваться такими рекомендациями.
По большому счету определились две стратегии:
1) однополярная глобализация
- Разделить человечество на элиту и быдло, одних воспроизводить с одним оптимальным уровнем способности, а друих с другим. Разумеется, воспроизводство быдла надо быдлу как-то объяснить, пока оно не свыклось, что ему быть быдлом. Это можно будет списать на наследуемую биологию быдла или на неудачливость его отдельных представителей.
2) коммунизм (советский, русский, православный)
- Оптимальный уровень понимать как единый для всех, а на его основе строить конкуренцию субъективных интересов при совместной защите объективных.
Научная проблема о взаимовлиянии психики и биологии сама по себе никак не связана с выбором одной из двух стратегий. Продвижение в решении этой проблемы лишь помогает добиваться поставленных целей, особенно "элите".

>>>Это взаимный адаптационный процесс. Преобразование социальных структур, когда они объективно назрели, идет через череду кризисов и катастроф, что происходит при структурировании любых систем как в живой так и в неживой природе.>
>>
>>Фраза, не имеющая смысла.
>
>Имеющая смысл, если првильно определить термины.
Начиная с некоторого уровня "искусственности" количество переходит в новое качество. "Взаимный адаптационный процесс" превращается в систему безответственного управления, используемую в частных интересах управляющих.

>>> Само преобразование социальных структур происходит в форме биосоциальных явлений – войн, революций, перестроек и т.д.>
>>
>>Может быть, но есть во всем этом и рукотворное начало.
>
>Конечно!
См.пред.реплику

>>> Идеологии в этой системе играют роль информационного оформления целей преобразования, то есть создают «опережающее отражение» будущего, к которому потом и идет процесс. Это никак не «предсказание».>
>>
>>Нет, идеология предсказывает, что так будет лучше, если именно так сделать.
>
>Это не так, имхо. Вся история тому пример.
Вся история - пример всему на свете, включая и взаимоисключающие утверждения.
Идеология устаревает, как и научное знание. Устареванием идеологии теперь можно управлять. Кажется, это у них называется ребрендинг. Это превратилось в полностью рукотворный процесс

>>> Коренной вопрос – на каких основаниях формируется это «отражение». Кроме Марксизма Октябрьской революции и рыночного фундаментализма Российской перестройки предыдущие преобразования шли на чисто рефлексивной основе, как это происходит при реализации генетического процесса, разумность здесь присутствовала минимально.>
>>
>>Не верно. СГКМ в книге об оранжевых революциях показал, что они искусственно создавались.
>
>Я об оранжевых революциях не говорил. Это тот пример, когда механизмы структурных перестроек ипользовались для искуственных воздействий. Локально это не естественный процесс, хотя и элемент естественного глобального процесса.
Искусственность оранжевых революций наглядно продемонстрировала возможности технологий крупномасштабного безответственного управления.
Но безответственное управление просматривается не только в оранжевых революциях. Но и, скажем, в отсутствии "естественных".
Попытка замаскировать искусственные результаты безответственного управления под якобы естественность "глобального процесса" - вполне естественны для безответственных управляющих, выбравших свою стратегию.

>>> В статье предлагается вернуться к рефлексивности, то есть исключить рациональность из процесса создания идеологии Российских преобразований. За что же тогда Сергей Григорьевич так бранил роль интеллигенции в инициировании перестройки?>
>>
>>Нет, он призывает использовать в перестройке общества знание механизмов наследования социокода.
>
>Что-то не заметил. Хорошо бы, если это так.
Научное знание, если оно конфликтует с иррациональными представлениями человека, разрушительно. Иррациональное "знание" должно достраивать научные представления до полной картины мира в рамках общественной культуры.
Пренебрежение науки к культам как таковым объясняется невежеством некоторых представителей науки в понимании иррационального начала человека.
Но и религия, если она конфликтует с научным знанием, - мракобесие.
Положительная роль религии в современном мире состоит во внесении своей лепты в культ человека, лежащий в основе любой современной общности, отвечающей критериям "цивилизованности". В укреплении этого культа своими мощнейшими духовными средствами.
Однако, при выборе первой стратегии религия навязывается "быдлу" как альтернатива знанию. С помощью религии "быдло" отсекается от научного знания.

Иррациональное знание - культ человека - вместе с научным образует композиционный материал, который единственно и способен выдержать бремя искусственного могущества, накопленного человечеством в виде науки, техники и технологий.
О принадлежности индивида к той или иной стратегии можно судить по тому культу человека, который он реально исповедует.

От	С.С.Воронцов
К	Alex55 (01.09.2007 10:33:10)
Дата	02.09.2007 18:27:43

Re: Наука умеет не пользоваться ложными аналогиями

>Я тут не то чтобы спорю с Вами...

Прочитав Ваш постинг, я был приятно удивлен, поэтому отвечаю с удовольствием, благо, есть маненько времени. Очень надеюсь на взаимопонимание, несмотря на расхождение во взглядах.

>>>Имеют. Идеология есть наукообразное оформление идей класса или социальной группы о том, как жить правильно. Поскольку иделогия наукообразна, она претендует на предсказательную функцию науки. Как говорит К, все просто, как грабли.
>>
>>Не согласен. Идеи социальной группы оформляются в виде идеологии, хотя это тоже спорный тезис, но наукообразие ее вынужденное. Предсказательных функций науки в идеологиях нет. Грабли таже бывают с мотором.
>Идеи социальной группы? А что это такое, откуда они взялись? Они создают социальную группу или она - их?
>Идеология научна, когда пользуется методологией науки.
>В частности, когда избегает опираться на ложные аналогии.
>Идеология становится иррациональным продолжением научных представлений, заполняющим объективно существующие ниши материалистической картины мира, каркасом культуры.

У социальной группы всегда есть общие интересы, материальные или не очень. Они и создают группу. А «Идеи», если они есть, обосновывают и формулируют цели деятельности группы, но часто служат информационным прикрытием истинных целей. Если Вы имеете в виду идеологию как элемент модели мира, индивидуального семантического пространства личности, то Вы правы. Только термин «Иррациональное продолжение» мне не нравится. Если же имеется в виду идеология как социально - исторический объект, то картина совсем другая. Здесь идеология базируется на концепции мироустройства, научной или нет, но всегда мифологизированной. Служит для информационного обеспечения больших социальных преобразований через синхронизацию мотиваций. Собственно к науке она отношения не имеет, это другая сфера деятельности. Вот примерно так я себе это представляю, опубликовано вот здесь http://vrtsv.narod.ru/pulic/003.htm .

>>>Вы забыли о механизмах наследования социокода. Они являются определяющими и объективны, не завися от отдельного человека.
>>
>>Я об этом не забыл, но это ничего не меняет.
>Вообще-то искусственность в этом процессе монотонно возрастает. Временами скачкообразно. Сейчас как раз такое время.

Под искусственностью Вы понимаете размывание социокода привнесенной извне чужеродной информацией? Тогда верно.

>>>Никакого влияния на билологию социум почти не оказывает. Геном уже 100 000 лет один и тот же.
>>
>>За счет чего же развивалось мышление? В онтогенезе при научении формирование нейронной сети переходит в какой-то мере под когнитивный контроль, это не ножет не влиять на филогенез. Дело в функциях генов.
>На самом деле вопрос не в этом. Представим себе, что наука дала рекомендации, позволяющие рождать или выращивать людей с заданной величиной способности к самоуправляемому поведению. Она, кстати, действительно такие рекомендации дала. Неважно, через биологию или через воспроизводство искусственной психики и искусственной социальной инфраструктуры.
>Вопрос, как пользоваться такими рекомендациями.
>По большому счету определились две стратегии:
>1) однополярная глобализация
>- Разделить человечество на элиту и быдло, одних воспроизводить с одним оптимальным уровнем способности, а друих с другим. Разумеется, воспроизводство быдла надо быдлу как-то объяснить, пока оно не свыклось, что ему быть быдлом. Это можно будет списать на наследуемую биологию быдла или на неудачливость его отдельных представителей.
>2) коммунизм (советский, русский, православный)
>- Оптимальный уровень понимать как единый для всех, а на его основе строить конкуренцию субъективных интересов при совместной защите объективных.
>Научная проблема о взаимовлиянии психики и биологии сама по себе никак не связана с выбором одной из двух стратегий. Продвижение в решении этой проблемы лишь помогает добиваться поставленных целей, особенно "элите".

В общем согласен, подробнее вот здесь http://vrtsv.narod.ru/pulic/006.htm .

>>>>Это взаимный адаптационный процесс. Преобразование социальных структур, когда они объективно назрели, идет через череду кризисов и катастроф, что происходит при структурировании любых систем как в живой так и в неживой природе.>
>>>
>>>Фраза, не имеющая смысла.
>>
>>Имеющая смысл, если првильно определить термины.
>Начиная с некоторого уровня "искусственности" количество переходит в новое качество. "Взаимный адаптационный процесс" превращается в систему безответственного управления, используемую в частных интересах управляющих.

Бывает.

>>>> Само преобразование социальных структур происходит в форме биосоциальных явлений – войн, революций, перестроек и т.д.>
>>>
>>>Может быть, но есть во всем этом и рукотворное начало.
>>
>>Конечно!
>См.пред.реплику

>>>> Идеологии в этой системе играют роль информационного оформления целей преобразования, то есть создают «опережающее отражение» будущего, к которому потом и идет процесс. Это никак не «предсказание».>
>>>
>>>Нет, идеология предсказывает, что так будет лучше, если именно так сделать.
>>
>>Это не так, имхо. Вся история тому пример.
>Вся история - пример всему на свете, включая и взаимоисключающие утверждения.
>Идеология устаревает, как и научное знание. Устареванием идеологии теперь можно управлять. Кажется, это у них называется ребрендинг. Это превратилось в полностью рукотворный процесс

Да, информационные технологии развиты гипертрофированно, но служат все тому же – борьбе за ресурсы.

>>>> Коренной вопрос – на каких основаниях формируется это «отражение». Кроме Марксизма Октябрьской революции и рыночного фундаментализма Российской перестройки предыдущие преобразования шли на чисто рефлексивной основе, как это происходит при реализации генетического процесса, разумность здесь присутствовала минимально.>
>>>
>>>Не верно. СГКМ в книге об оранжевых революциях показал, что они искусственно создавались.
>>
>>Я об оранжевых революциях не говорил. Это тот пример, когда механизмы структурных перестроек ипользовались для искуственных воздействий. Локально это не естественный процесс, хотя и элемент естественного глобального процесса.
>Искусственность оранжевых революций наглядно продемонстрировала возможности технологий крупномасштабного безответственного управления.
>Но безответственное управление просматривается не только в оранжевых революциях. Но и, скажем, в отсутствии "естественных".
>Попытка замаскировать искусственные результаты безответственного управления под якобы естественность "глобального процесса" - вполне естественны для безответственных управляющих, выбравших свою стратегию.

Просто «ответственного» управления мало, нужно делать это грамотно, на основе знаний общества и законов его развития.

>>>> В статье предлагается вернуться к рефлексивности, то есть исключить рациональность из процесса создания идеологии Российских преобразований. За что же тогда Сергей Григорьевич так бранил роль интеллигенции в инициировании перестройки?>
>>>
>>>Нет, он призывает использовать в перестройке общества знание механизмов наследования социокода.
>>
>>Что-то не заметил. Хорошо бы, если это так.
>Научное знание, если оно конфликтует с иррациональными представлениями человека, разрушительно. Иррациональное "знание" должно достраивать научные представления до полной картины мира в рамках общественной культуры.
>Пренебрежение науки к культам как таковым объясняется невежеством некоторых представителей науки в понимании иррационального начала человека.
>Но и религия, если она конфликтует с научным знанием, - мракобесие.
>Положительная роль религии в современном мире состоит во внесении своей лепты в культ человека, лежащий в основе любой современной общности, отвечающей критериям "цивилизованности". В укреплении этого культа своими мощнейшими духовными средствами.
>Однако, при выборе первой стратегии религия навязывается "быдлу" как альтернатива знанию. С помощью религии "быдло" отсекается от научного знания.

>Иррациональное знание - культ человека - вместе с научным образует композиционный материал, который единственно и способен выдержать бремя искусственного могущества, накопленного человечеством в виде науки, техники и технологий.
>О принадлежности индивида к той или иной стратегии можно судить по тому культу человека, который он реально исповедует.

В общем согласен, хотя и считаю, что никаких «иррациональных», априорных, внесенных извне в сознание человека знаний не существует.

От	Alex55
К	С.С.Воронцов (02.09.2007 18:27:43)
Дата	05.09.2007 10:06:41

Re: Есть неточности и немало. Отмечу некоторые

>Прочитав Ваш постинг, я был приятно удивлен, поэтому отвечаю с удовольствием, благо, есть маненько времени. Очень надеюсь на взаимопонимание, несмотря на расхождение во взглядах.
Согласен

>У социальной группы всегда есть общие интересы, материальные или не очень. Они и создают группу.
Тут Вы проходите рядом с важнейшим тезисом, вроде бы не замечая его. Мне он представляется настолько важным, что я до сих пор избегал говорить о нем, а лишь ставил вопросы.
И сейчас повременю, а только намекну.
Интересы есть у каждого индивида. Почему же они оказываются общими для какой-то социальной группы, а не для всех поголовно? Ведь речь идет не столько о клубе самодеятельной песни, сколько о банковском сообществе или какой-нибудь ассоциации юристов без границ.
Кстати, именно управление группообразованием бросается в глаза в нынешнем античеловеческом мире. Одни группы объявляются правильными, а другие - неправильными, хотя и традиционными.
В общем, группообразование - это технология крупномасштабного управления. Роль суррогатной идеологии в этой технологии трудно переоценить.

> А «Идеи», если они есть, обосновывают и формулируют цели деятельности группы, но часто служат информационным прикрытием истинных целей. Если Вы имеете в виду идеологию как элемент модели мира, индивидуального семантического пространства личности, то Вы правы. Только термин «Иррациональное продолжение» мне не нравится. Если же имеется в виду идеология как социально - исторический объект, то картина совсем другая. Здесь идеология базируется на концепции мироустройства, научной или нет, но всегда мифологизированной. Служит для информационного обеспечения больших социальных преобразований через синхронизацию мотиваций. Собственно к науке она отношения не имеет, это другая сфера деятельности. Вот примерно так я себе это представляю, опубликовано вот здесь http://vrtsv.narod.ru/pulic/003.htm .
Тут я не хотел бы отписываться репликой. Возражений больше, чем времени. Прочту повнимательнее, возможно еще поспорим.

>Да, информационные технологии развиты гипертрофированно, но служат все тому же – борьбе за ресурсы.
Неточно.
Информационные технологии в условиях бесконтрольного применения служат интересам их владельцев - верхушки глобальной пирамиды. Эти интересы отнюдь не исчерпываются борьбой за ресурсы. К тому же при нынешнем положении с ресурсами в мире технологии приоритетнее борьбы за ископаемые.
Более точно цели создателей глобальной пирамиды можно сформулировать так:
установление и удерживание полного господства над миром посредством глобальной финансово-информационной пирамиды в интересах верхушки этой пирамиды. В частности, недопущение каких-либо значимых автономных образований, способных к саморазвитию.

>Просто «ответственного» управления мало, нужно делать это грамотно, на основе знаний общества и законов его развития.
Эта сентенция порождает парадоксы.
Получаетсся, что ответственное управление вроде необходимо, но недостаточно, а безответственное - достаточно (пусть отвечают другие). Выбираем достаточное?
Констатирую, что комплекс национальной неполноценности привит успешно.

>В общем согласен, хотя и считаю, что никаких «иррациональных», априорных, внесенных извне в сознание человека знаний не существует.
Априорные и внесенные извне - не одно и то же.
Нельзя не заметить у человека стремления к общему образному пространству.
Возможно, оно закладывается в раннем детстве, а не генетически. Но в любом случае природа дала человеку возможность что-то впитать в себя такое, что не полностью контролируется разумом.
Взрослый человек вынужден удовлетворять требованиям рациональности поведения со стороны общности. Но эти требования не должны заходить слишком далеко. Чтобы не натравлять разум на разрушение того, что он не в силах полностью контролировать.
"Хорошая" религия (идеология) - культ человека - защищает человека от самого себя.

От	С.С.Воронцов
К	Alex55 (05.09.2007 10:06:41)
Дата	05.09.2007 19:20:08

Уточнять согласен.

>>Прочитав Ваш постинг, я был приятно удивлен, поэтому отвечаю с удовольствием, благо, есть маненько времени. Очень надеюсь на взаимопонимание, несмотря на расхождение во взглядах.
>Согласен

>>У социальной группы всегда есть общие интересы, материальные или не очень. Они и создают группу.
>Тут Вы проходите рядом с важнейшим тезисом, вроде бы не замечая его. Мне он представляется настолько важным, что я до сих пор избегал говорить о нем, а лишь ставил вопросы.
>И сейчас повременю, а только намекну.
>Интересы есть у каждого индивида. Почему же они оказываются общими для какой-то социальной группы, а не для всех поголовно? Ведь речь идет не столько о клубе самодеятельной песни, сколько о банковском сообществе или какой-нибудь ассоциации юристов без границ.

Потому что все индивиды разные, а «рыбак рыбака видит издалека». «Интересы» заставляют людей объединяться в группы, и если эти интересы устойчивы во времени и являются принадлежностью большого количества людей, то оформляются в социальные институты. Механизмы этих явлений исследованы очень хорошо, самые общие законы можно посмотреть в построенной на теории «полей» К.Левина социологии П.Бурдье. На этом форуме уже было обсуждение, много споров вокруг термина «габитус», я в нем не участвовал. Можно много рассуждать по дилетантски, но правильнее учиться у классиков и профессионалов, ей-богу, они не глупее нас с Вами, и их проверенными временем разработками могут успешно пользоваться как патриоты России, так и их враги. Кто окажется мастеровитее, тот и будет сверху.

>Кстати, именно управление группообразованием бросается в глаза в нынешнем античеловеческом мире. Одни группы объявляются правильными, а другие - неправильными, хотя и традиционными.
>В общем, группообразование - это технология крупномасштабного управления. Роль суррогатной идеологии в этой технологии трудно переоценить.

Это все тоже подробно проработано у П.Бурдье. И роль прессы, и прочие вопросы. В дилетантском обсуждении нового не появится, я в этом уверен на 100%.

>> А «Идеи», если они есть, обосновывают и формулируют цели деятельности группы, но часто служат информационным прикрытием истинных целей. Если Вы имеете в виду идеологию как элемент модели мира, индивидуального семантического пространства личности, то Вы правы. Только термин «Иррациональное продолжение» мне не нравится. Если же имеется в виду идеология как социально - исторический объект, то картина совсем другая. Здесь идеология базируется на концепции мироустройства, научной или нет, но всегда мифологизированной. Служит для информационного обеспечения больших социальных преобразований через синхронизацию мотиваций. Собственно к науке она отношения не имеет, это другая сфера деятельности. Вот примерно так я себе это представляю, опубликовано вот здесь http://vrtsv.narod.ru/pulic/003.htm .
>Тут я не хотел бы отписываться репликой. Возражений больше, чем времени. Прочту повнимательнее, возможно еще поспорим.

Возможно, только очень прошу не торопиться с выводами, читать внимательнее и не переводить разговор на личности, не вешать ярлыков. Иначе разговора не получится.

>>Да, информационные технологии развиты гипертрофированно, но служат все тому же – борьбе за ресурсы.
>Неточно.
>Информационные технологии в условиях бесконтрольного применения служат интересам их владельцев - верхушки глобальной пирамиды. Эти интересы отнюдь не исчерпываются борьбой за ресурсы. К тому же при нынешнем положении с ресурсами в мире технологии приоритетнее борьбы за ископаемые.

Что значит неточно? В одной фразе точно сказано то, что сказано, и Вашему более развернутому пояснению не противоречит, я с ним согласен.

>Более точно цели создателей глобальной пирамиды можно сформулировать так:
>установление и удерживание полного господства над миром посредством глобальной финансово-информационной пирамиды в интересах верхушки этой пирамиды. В частности, недопущение каких-либо значимых автономных образований, способных к саморазвитию.

Все верно, но с точностью до того, что все, и верхушка, и периферия являются участниками одного природного процесса. И «господство» - это владение ресурсами, всеми их видами и в разных формах.

>>Просто «ответственного» управления мало, нужно делать это грамотно, на основе знаний общества и законов его развития.
>Эта сентенция порождает парадоксы.
>Получаетсся, что ответственное управление вроде необходимо, но недостаточно, а безответственное - достаточно (пусть отвечают другие). Выбираем достаточное?
>Констатирую, что комплекс национальной неполноценности привит успешно.

Вот от этого я и предостерегал выше. Передернули и навесили ярлык. Где Вы вычитали, что «безответственного» управления достаточно? Я сказал, что любое управление будет эффективным только в том случае, если будет основываться на знаниях. Передернув некоторые Ваши фразы в других постингах, я мог бы назвать Вас черносотенцем. Извините за резкость.

>>В общем согласен, хотя и считаю, что никаких «иррациональных», априорных, внесенных извне в сознание человека знаний не существует.
>Априорные и внесенные извне - не одно и то же.
>Нельзя не заметить у человека стремления к общему образному пространству.
>Возможно, оно закладывается в раннем детстве, а не генетически. Но в любом случае природа дала человеку возможность что-то впитать в себя такое, что не полностью контролируется разумом.
>Взрослый человек вынужден удовлетворять требованиям рациональности поведения со стороны общности. Но эти требования не должны заходить слишком далеко. Чтобы не натравлять разум на разрушение того, что он не в силах полностью контролировать.
>"Хорошая" религия (идеология) - культ человека - защищает человека от самого себя.

А вот здесь Вы верно заметили мою неточность. Я всегда априорными категориями называл то, что внесено в разум Богом или иной подобной субстанцией. То, чего в природе нет. Но априорными можно и, наверное, нужно назвать некоторые элементы модели мира личности, полученные им генетически и актуализованные в процессе научения.

От	Alex55
К	С.С.Воронцов (05.09.2007 19:20:08)
Дата	05.09.2007 20:51:37

Re: Эх, народец нынче хилый, драться с этими людьми...

Я же к Вам серьезно, а Вы меня обзываете дилетантом.

>>Интересы есть у каждого индивида. Почему же они оказываются общими для какой-то социальной группы, а не для всех поголовно? Ведь речь идет не столько о клубе самодеятельной песни, сколько о банковском сообществе или какой-нибудь ассоциации юристов без границ.
>
>Потому что все индивиды разные, а «рыбак рыбака видит издалека». «Интересы» заставляют людей объединяться в группы, и если эти интересы устойчивы во времени и являются принадлежностью большого количества людей, то оформляются в социальные институты. Механизмы этих явлений исследованы очень хорошо, самые общие законы можно посмотреть в построенной на теории «полей» К.Левина социологии П.Бурдье. На этом форуме уже было обсуждение, много споров вокруг термина «габитус», я в нем не участвовал. Можно много рассуждать по дилетантски, но правильнее учиться у классиков и профессионалов, ей-богу, они не глупее нас с Вами, и их проверенными временем разработками могут успешно пользоваться как патриоты России, так и их враги. Кто окажется мастеровитее, тот и будет сверху.
Видите ли, фраза "все индивиды - разные", не должна завораживать ни обывателя, ни ученого. Но многих завораживает. А меня - нет.
Вопрос, в чем именно разница, существенна ли эта разница применительно к рассматриваемым обстоятельствам. В самолете все кресла - одинаковые, и ничего. Правда, теперь буизнесс-класс, там попросторнее. Хотя не все богачи толстые и не все богачихи длинноногие. Аналогично и ВИ-АЙ-ПИ
Но самое интересное, что в летчики ухитряются набирать одинаковых индивидов. То есть, не абсолютно одинаковых, но достаточно.
В общем, есть практически у всех людей много существенного одинакового, ежели люди дожили до провозглашения равенства граждан перед законом.
Или это дилетанты провозгласили, а не классики?
Разочаровываете Вы меня, ув.полуколлега.
Ежели люди уж настолько разные, то никакие классики для всех невозможны А лишь отдельно для каждой социальной группы
Не продолжаю из уважения к Вашему профессионализму

От	С.С.Воронцов
К	Alex55 (05.09.2007 20:51:37)
Дата	05.09.2007 21:18:54

Все в прицел друг друга ловим...

>Я же к Вам серьезно, а Вы меня обзываете дилетантом.

Я назвал дилетантами и Вас и себя. В драке ни истины ни знаний не получишь.

>>>Интересы есть у каждого индивида. Почему же они оказываются общими для какой-то социальной группы, а не для всех поголовно? Ведь речь идет не столько о клубе самодеятельной песни, сколько о банковском сообществе или какой-нибудь ассоциации юристов без границ.
>>
>>Потому что все индивиды разные, а «рыбак рыбака видит издалека». «Интересы» заставляют людей объединяться в группы, и если эти интересы устойчивы во времени и являются принадлежностью большого количества людей, то оформляются в социальные институты. Механизмы этих явлений исследованы очень хорошо, самые общие законы можно посмотреть в построенной на теории «полей» К.Левина социологии П.Бурдье. На этом форуме уже было обсуждение, много споров вокруг термина «габитус», я в нем не участвовал. Можно много рассуждать по дилетантски, но правильнее учиться у классиков и профессионалов, ей-богу, они не глупее нас с Вами, и их проверенными временем разработками могут успешно пользоваться как патриоты России, так и их враги. Кто окажется мастеровитее, тот и будет сверху.
>Видите ли, фраза "все индивиды - разные", не должна завораживать ни обывателя, ни ученого. Но многих завораживает. А меня - нет.
>Вопрос, в чем именно разница, существенна ли эта разница применительно к рассматриваемым обстоятельствам. В самолете все кресла - одинаковые, и ничего. Правда, теперь буизнесс-класс, там попросторнее. Хотя не все богачи толстые и не все богачихи длинноногие. Аналогично и ВИ-АЙ-ПИ
>Но самое интересное, что в летчики ухитряются набирать одинаковых индивидов. То есть, не абсолютно одинаковых, но достаточно.
>В общем, есть практически у всех людей много существенного одинакового, ежели люди дожили до провозглашения равенства граждан перед законом.
>Или это дилетанты провозгласили, а не классики?
>Разочаровываете Вы меня, ув.полуколлега.
>Ежели люди уж настолько разные, то никакие классики для всех невозможны А лишь отдельно для каждой социальной группы
>Не продолжаю из уважения к Вашему профессионализму

Значит, поищите, с кем еще можно подраться.

От	Alex55
К	С.С.Воронцов (05.09.2007 21:18:54)
Дата	06.09.2007 07:38:10

Re: Разозлили Вы меня своими "классиками". Изреку "классическое"

Закон Ома не нуждается в авторитете Георга Ома.

От	WFKH
К	Alex55 (06.09.2007 07:38:10)
Дата	06.09.2007 18:22:33

Закон Ома не нуждается в авторитете Георга Ома.

Консолидарист.

>Закон Ома не нуждается в авторитете Георга Ома.

Можно помещать в рамки и размещать под портретами президентов.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	С.С.Воронцов
К	Alex55 (06.09.2007 07:38:10)
Дата	06.09.2007 08:50:23

Хай специалист закон Ома должен знать. (-)

От	Alex55
К	С.С.Воронцов (06.09.2007 08:50:23)
Дата	06.09.2007 13:17:39

Re: Доступность примера выбирается по уровню оппонента(-)

От	Alex55
К	С.С.Воронцов (05.09.2007 21:18:54)
Дата	05.09.2007 21:40:36

Re: Обходятся и без прицела - терминологией

>>Я же к Вам серьезно, а Вы меня обзываете дилетантом.
>
>Я назвал дилетантами и Вас и себя. В драке ни истины ни знаний не получишь.
А меня-то за что?

От	miron
К	С.С.Воронцов (28.08.2007 12:27:07)
Дата	28.08.2007 14:27:13

Так уж...

>Не согласен. Идеи социальной группы оформляются в виде идеологии, хотя это тоже спорный тезис, но наукообразие ее вынужденное.>

До наукообразной идеологии существовала не идеология, а вера. Идеология требует обоснования.

> Предсказательных функций науки в идеологиях нет.>

Есть.

Грабли таже бывают с мотором.

>>Теория Анохина давно устарела. Никакой цели у клетки нет. Есть система обратных связей, наработанная
>>эволюционно и направленная на копирование информации.
>
>Так я об этом и говорю. И "цель" в кавычках.

>>Вы забыли о механизмах наследования социокода. Они являются определяющими и объективны, не завися от отдельного человека.
>
>Я об этом не забыл, но это ничего не меняет.

>>Никакого влияния на билологию социум почти не оказывает. Геном уже 100 000 лет один и тот же.
>
>За счет чего же развивалось мышление?>

За счет импринтинга. Оно и сейчас также развивается в детстве.

> В онтогенезе при научении формирование нейронной сети переходит в какой-то мере под когнитивный контроль, это не ножет не влиять на филогенез. Дело в функциях генов.>

Нет, социокод никак не отражен в генах. Маугли – доказательство.

>>>Это взаимный адаптационный процесс. Преобразование социальных структур, когда они объективно назрели, идет через череду кризисов и катастроф, что происходит при структурировании любых систем как в живой так и в неживой природе.>
>>
>>Фраза, не имеющая смысла.
>
>Имеющая смысл, если првильно определить термины.>

Что не сделано. Поэтому смысла нет.

>>> Само преобразование социальных структур происходит в форме биосоциальных явлений – войн, революций, перестроек и т.д.>
>>
>>Может быть, но есть во всем этом и рукотворное начало.
>
>Конечно!

>>> Идеологии в этой системе играют роль информационного оформления целей преобразования, то есть создают «опережающее отражение» будущего, к которому потом и идет процесс. Это никак не «предсказание».>
>>
>>Нет, идеология предсказывает, что так будет лучше, если именно так сделать.
>
>Это не так, имхо. Вся история тому пример.>

Так, по–моему.

>>> Коренной вопрос – на каких основаниях формируется это «отражение». Кроме Марксизма Октябрьской революции и рыночного фундаментализма Российской перестройки предыдущие преобразования шли на чисто рефлексивной основе, как это происходит при реализации генетического процесса, разумность здесь присутствовала минимально.>
>>
>>Не верно. СГКМ в книге об оранжевых революциях показал, что они искусственно создавались.
>
>Я об оранжевых революциях не говорил. Это тот пример, когда механизмы структурных перестроек ипользовались для искуственных воздействий. Локально это не естественный процесс, хотя и элемент естественного глобального процесса.>

Если посмотреть глубже, то почти все революции оранжевые.

>>> Под Марксизм и рыночный фундаментализм сделана попытка подвести научную базу, но в обоих случаях получился выход за пределы применимости лежащих в их основе теорий, как минимум игнорирование дуальности социально-исторического процесса.>
>>
>>Научная база превратилась в новую конфуционского типа религию.
>
>Наверное, можно и так сказать.

>>> В статье предлагается вернуться к рефлексивности, то есть исключить рациональность из процесса создания идеологии Российских преобразований. За что же тогда Сергей Григорьевич так бранил роль интеллигенции в инициировании перестройки?>
>>
>>Нет, он призывает использовать в перестройке общества знание механизмов наследования социокода.
>
>Что-то не заметил. Хорошо бы, если это так.

От	С.С.Воронцов
К	miron (28.08.2007 14:27:13)
Дата	28.08.2007 17:09:40

Re: Так уж...

>>Не согласен. Идеи социальной группы оформляются в виде идеологии, хотя это тоже спорный тезис, но наукообразие ее вынужденное.>
>
>До наукообразной идеологии существовала не идеология, а вера. Идеология требует обоснования.

Вера существует и сейчас и пытается стать основанием идеологии, хотя поезд уже ушел. Ранее использовались религиозные концепции мироустройства как элемент, обоснование идеологий. Например, в Гуситских войнах.

>> Предсказательных функций науки в идеологиях нет.>
>
>Есть.

Марксистская идеология предсказала коммунизм, где он? Фашистская идеология предсказала торжество Третьего Рейха, где он? Идеология Французской буржуазной революции предсказала ли Наполеоновское нашествие?

> Грабли таже бывают с мотором.

>>>Теория Анохина давно устарела. Никакой цели у клетки нет. Есть система обратных связей, наработанная
>>>эволюционно и направленная на копирование информации.
>>
>>Так я об этом и говорю. И "цель" в кавычках.
>
>>>Вы забыли о механизмах наследования социокода. Они являются определяющими и объективны, не завися от отдельного человека.
>>
>>Я об этом не забыл, но это ничего не меняет.
>
>>>Никакого влияния на билологию социум почти не оказывает. Геном уже 100 000 лет один и тот же.
>>
>>За счет чего же развивалось мышление?>
>
>За счет импринтинга. Оно и сейчас также развивается в детстве.

Конечно. Но для импринтинга должна иметься нейронная сеть, элементы которой в определенные фазы онтогенеза адаптированы под определенный вид информации. Для разного вида информации – разные пороги актуализации и в некоторой степени разные оценочные функции. Заложено генетически.

>> В онтогенезе при научении формирование нейронной сети переходит в какой-то мере под когнитивный контроль, это не ножет не влиять на филогенез. Дело в функциях генов.>
>
>Нет, социокод никак не отражен в генах. Маугли – доказательство.

Верно. Если среда обеднена – вырастет Маугли. Но Маугли долго не живут, в значительной степени из-за психосоматических нарушений. Социокод в генах отдельного человека не отражен. Но если популяция живет достаточно долго в определенных ландшафтных условиях, то вырабатываются специфические формы действий коллективного выживания и знаковые системы передачи этих знаний. Статистически в популяции вырабатывается и закрепляется социокод и элементы культуры за счет снижения порога актуализации нейронной сети членов популяции к этого вида информации и оценочным функциям при научении. Иначе трудно объяснить устойчивость социокода и культурной карты, вопрос о носителе информации во всех известных мне работах остается без удовлетворительного ответа.

>>>>Это взаимный адаптационный процесс. Преобразование социальных структур, когда они объективно назрели, идет через череду кризисов и катастроф, что происходит при структурировании любых систем как в живой так и в неживой природе.>
>>>
>>>Фраза, не имеющая смысла.
>>
>>Имеющая смысл, если првильно определить термины.>
>
>Что не сделано. Поэтому смысла нет.

Делать нет смысла, слишком далеко уйдем от тематики статьи. Нужно начинать с иерархической термодинамики неравновесных систем и пошло-поехало.

>>>> Само преобразование социальных структур происходит в форме биосоциальных явлений – войн, революций, перестроек и т.д.>
>>>
>>>Может быть, но есть во всем этом и рукотворное начало.
>>
>>Конечно!
>
>>>> Идеологии в этой системе играют роль информационного оформления целей преобразования, то есть создают «опережающее отражение» будущего, к которому потом и идет процесс. Это никак не «предсказание».>
>>>
>>>Нет, идеология предсказывает, что так будет лучше, если именно так сделать.
>>
>>Это не так, имхо. Вся история тому пример.>
>
>Так, по–моему.

Не так, смотрите выше. Идеология говорит, что если сделать так-то и так-то, то будет лучше, в этом Вы правы. Но когда начинается преобразование, события идут по своим социальным законам, вот эти события и их результат идеология предсказать не может.

>>>> Коренной вопрос – на каких основаниях формируется это «отражение». Кроме Марксизма Октябрьской революции и рыночного фундаментализма Российской перестройки предыдущие преобразования шли на чисто рефлексивной основе, как это происходит при реализации генетического процесса, разумность здесь присутствовала минимально.>
>>>
>>>Не верно. СГКМ в книге об оранжевых революциях показал, что они искусственно создавались.
>>
>>Я об оранжевых революциях не говорил. Это тот пример, когда механизмы структурных перестроек ипользовались для искуственных воздействий. Локально это не естественный процесс, хотя и элемент естественного глобального процесса.>
>
>Если посмотреть глубже, то почти все революции оранжевые.

Глубже идет биология.

>>>> Под Марксизм и рыночный фундаментализм сделана попытка подвести научную базу, но в обоих случаях получился выход за пределы применимости лежащих в их основе теорий, как минимум игнорирование дуальности социально-исторического процесса.>
>>>
>>>Научная база превратилась в новую конфуционского типа религию.
>>
>>Наверное, можно и так сказать.
>
>>>> В статье предлагается вернуться к рефлексивности, то есть исключить рациональность из процесса создания идеологии Российских преобразований. За что же тогда Сергей Григорьевич так бранил роль интеллигенции в инициировании перестройки?>
>>>
>>>Нет, он призывает использовать в перестройке общества знание механизмов наследования социокода.
>>
>>Что-то не заметил. Хорошо бы, если это так.

От	miron
К	С.С.Воронцов (28.08.2007 17:09:40)
Дата	28.08.2007 18:46:20

Определения и вера

>Ранее использовались религиозные концепции мироустройства как элемент, обоснование идеологий. Например, в Гуситских войнах.>

Да, между верой и идеологией есть переходные формы.

>>> Предсказательных функций науки в идеологиях нет.>
>>
>>Есть.
>
>Марксистская идеология предсказала коммунизм, где он? Фашистская идеология предсказала торжество Третьего Рейха, где он? Идеология Французской буржуазной революции предсказала ли Наполеоновское нашествие?>

Вы путаете науку и наукообразие. Идеология наукообразна, ее предсказания ложны.

>Конечно. Но для импринтинга должна иметься нейронная сеть, элементы которой в определенные фазы онтогенеза адаптированы под определенный вид информации. Для разного вида информации – разные пороги актуализации и в некоторой степени разные оценочные функции. Заложено генетически.>

Никто пока не доказал, что социокод хоть как–то передается генетически.

>>> В онтогенезе при научении формирование нейронной сети переходит в какой-то мере под когнитивный контроль, это не ножет не влиять на филогенез. Дело в функциях генов.>
>>
>>Нет, социокод никак не отражен в генах. Маугли – доказательство.
>
>Верно. Если среда обеднена – вырастет Маугли. Но Маугли долго не живут, в значительной степени из-за психосоматических нарушений.>

Да, не живет после возврата в человеческую среду. Второй крах.

> Социокод в генах отдельного человека не отражен. Но если популяция живет достаточно долго в определенных ландшафтных условиях, то вырабатываются специфические формы действий коллективного выживания и знаковые системы передачи этих знаний.>

И где здесь гены?

> Статистически в популяции вырабатывается и закрепляется социокод и элементы культуры за счет снижения порога актуализации нейронной сети членов популяции к этого вида информации и оценочным функциям при научении.>

Наукообразная придумка. Рекомендую ознакомиться с современными воззрениями.

Koch C. 2004. The quest for consciousness. An neurobiological approach. Englewood, Colorado. Roberts and Company Publishers.
Boyd R. and Richerson P.J. 2005. The Origin And Evolution Of Cultures (Evolution and Cognition). Oxford University Press, 464pp.

> Иначе трудно объяснить устойчивость социокода и культурной карты, вопрос о носителе информации во всех известных мне работах остается без удовлетворительного ответа.>

Все объяснить очень легко.

>Делать нет смысла, слишком далеко уйдем от тематики статьи. Нужно начинать с иерархической термодинамики неравновесных систем и пошло-поехало.>

Фиксируем, ответа не дано.

>Но когда начинается преобразование, события идут по своим социальным законам, вот эти события и их результат идеология предсказать не может.>

Так ни одна гуманитарная наука это не способна предсказать.

>Глубже идет биология.>

Нет, социокод.

От	С.С.Воронцов
К	miron (28.08.2007 18:46:20)
Дата	28.08.2007 21:12:34

Re: Определения и...

>>Ранее использовались религиозные концепции мироустройства как элемент, обоснование идеологий. Например, в Гуситских войнах.>
>
>Да, между верой и идеологией есть переходные формы.

Да, конечно.

>>>> Предсказательных функций науки в идеологиях нет.>
>>>
>>>Есть.
>>
>>Марксистская идеология предсказала коммунизм, где он? Фашистская идеология предсказала торжество Третьего Рейха, где он? Идеология Французской буржуазной революции предсказала ли Наполеоновское нашествие?>
>
>Вы путаете науку и наукообразие. Идеология наукообразна, ее предсказания ложны.

Так Вы же утверждали обратное?

>>Конечно. Но для импринтинга должна иметься нейронная сеть, элементы которой в определенные фазы онтогенеза адаптированы под определенный вид информации. Для разного вида информации – разные пороги актуализации и в некоторой степени разные оценочные функции. Заложено генетически.>
>
>Никто пока не доказал, что социокод хоть как–то передается генетически.

Конечно, и я не утверждаю, что доказал. Но сделать предположения на основе данных психофизиологии уже можно.

>>>> В онтогенезе при научении формирование нейронной сети переходит в какой-то мере под когнитивный контроль, это не ножет не влиять на филогенез. Дело в функциях генов.>
>>>
>>>Нет, социокод никак не отражен в генах. Маугли – доказательство.
>>
>>Верно. Если среда обеднена – вырастет Маугли. Но Маугли долго не живут, в значительной степени из-за психосоматических нарушений.>
>
>Да, не живет после возврата в человеческую среду. Второй крах.

Верно.

>> Социокод в генах отдельного человека не отражен. Но если популяция живет достаточно долго в определенных ландшафтных условиях, то вырабатываются специфические формы действий коллективного выживания и знаковые системы передачи этих знаний.>
>
>И где здесь гены?

>> Статистически в популяции вырабатывается и закрепляется социокод и элементы культуры за счет снижения порога актуализации нейронной сети членов популяции к этого вида информации и оценочным функциям при научении.>
>
>Наукообразная придумка. Рекомендую ознакомиться с современными воззрениями.

>Koch C. 2004. The quest for consciousness. An neurobiological approach. Englewood, Colorado. Roberts and Company Publishers.
>Boyd R. and Richerson P.J. 2005. The Origin And Evolution Of Cultures (Evolution and Cognition). Oxford University Press, 464pp.

Спасибо, посмотрю обязательно. А Вы бы в одном абзаце изложили суть. А то Ваши возражения как-то в воздухе повисают.

>> Иначе трудно объяснить устойчивость социокода и культурной карты, вопрос о носителе информации во всех известных мне работах остается без удовлетворительного ответа.>
>
>Все объяснить очень легко.

Ну так объясните мне, глупому, может, поумнею. А то меня что-то объяснения М. Петрова и других культурологов и социологов в этой части слабо удовлетворяют.

>>Делать нет смысла, слишком далеко уйдем от тематики статьи. Нужно начинать с иерархической термодинамики неравновесных систем и пошло-поехало.>
>
>Фиксируем, ответа не дано.

Ответ дан в моих работах, если хотите и у Вас есть время – почитайте, ссылки я уже давал. Здесь не место и времени жалко.

>>Но когда начинается преобразование, события идут по своим социальным законам, вот эти события и их результат идеология предсказать не может.>
>
>Так ни одна гуманитарная наука это не способна предсказать.

Точно.

>>Глубже идет биология.>
>
>Нет, социокод.

А еще глубже - биология.

От	miron
К	С.С.Воронцов (28.08.2007 21:12:34)
Дата	30.08.2007 11:01:22

Re: Определения и...

>>Вы путаете науку и наукообразие. Идеология наукообразна, ее предсказания ложны.
>
>Так Вы же утверждали обратное?>

Нет, я говорил, что идеология предсказывает, но не сказал, что ее предсказания верны.

>>Никто пока не доказал, что социокод хоть как–то передается генетически.
>
>Конечно, и я не утверждаю, что доказал. Но сделать предположения на основе данных психофизиологии уже можно.>

Предположение не может заменить парадигму.

>>>>> В онтогенезе при научении формирование нейронной сети переходит в какой-то мере под когнитивный контроль, это не ножет не влиять на филогенез. Дело в функциях генов.>
>>>>
>>>>Нет, социокод никак не отражен в генах. Маугли – доказательство.
>>>
>>>Верно. Если среда обеднена – вырастет Маугли. Но Маугли долго не живут, в значительной степени из-за психосоматических нарушений.>
>>
>>Да, не живет после возврата в человеческую среду. Второй крах.
>
>Верно.

>>> Социокод в генах отдельного человека не отражен. Но если популяция живет достаточно долго в определенных ландшафтных условиях, то вырабатываются специфические формы действий коллективного выживания и знаковые системы передачи этих знаний.>
>>
>>И где здесь гены?
>
>>> Статистически в популяции вырабатывается и закрепляется социокод и элементы культуры за счет снижения порога актуализации нейронной сети членов популяции к этого вида информации и оценочным функциям при научении.>
>>
>>Наукообразная придумка. Рекомендую ознакомиться с современными воззрениями.
>
>>Koch C. 2004. The quest for consciousness. An neurobiological approach. Englewood, Colorado. Roberts and Company Publishers.
>>Boyd R. and Richerson P.J. 2005. The Origin And Evolution Of Cultures (Evolution and Cognition). Oxford University Press, 464pp.
>
>Спасибо, посмотрю обязательно. А Вы бы в одном абзаце изложили суть. А то Ваши возражения как-то в воздухе повисают.>

Я выкладывал. Есть в архиве.

>>> Иначе трудно объяснить устойчивость социокода и культурной карты, вопрос о носителе информации во всех известных мне работах остается без удовлетворительного ответа.>
>>
>>Все объяснить очень легко.
>
>Ну так объясните мне, глупому, может, поумнею. А то меня что-то объяснения М. Петрова и других культурологов и социологов в этой части слабо удовлетворяют.>

Наверное, плохо читали. Читайте внимательнее и обязательно поумнеете.

>>>Делать нет смысла, слишком далеко уйдем от тематики статьи. Нужно начинать с иерархической термодинамики неравновесных систем и пошло-поехало.>
>>
>>Фиксируем, ответа не дано.
>
>Ответ дан в моих работах, если хотите и у Вас есть время – почитайте, ссылки я уже давал. Здесь не место и времени жалко.>

Общая теория всего и всех?

От	С.С.Воронцов
К	miron (30.08.2007 11:01:22)
Дата	31.08.2007 16:01:59

Re: Определения и...

>>>Вы путаете науку и наукообразие. Идеология наукообразна, ее предсказания ложны.
>>
>>Так Вы же утверждали обратное?>
>
>Нет, я говорил, что идеология предсказывает, но не сказал, что ее предсказания верны.

Ладно, замнем.

>>>Никто пока не доказал, что социокод хоть как–то передается генетически.
>>
>>Конечно, и я не утверждаю, что доказал. Но сделать предположения на основе данных психофизиологии уже можно.>
>
>Предположение не может заменить парадигму.

Конечно.

>>>>>> В онтогенезе при научении формирование нейронной сети переходит в какой-то мере под когнитивный контроль, это не ножет не влиять на филогенез. Дело в функциях генов.>
>>>>>
>>>>>Нет, социокод никак не отражен в генах. Маугли – доказательство.
>>>>
>>>>Верно. Если среда обеднена – вырастет Маугли. Но Маугли долго не живут, в значительной степени из-за психосоматических нарушений.>
>>>
>>>Да, не живет после возврата в человеческую среду. Второй крах.
>>
>>Верно.
>
>>>> Социокод в генах отдельного человека не отражен. Но если популяция живет достаточно долго в определенных ландшафтных условиях, то вырабатываются специфические формы действий коллективного выживания и знаковые системы передачи этих знаний.>
>>>
>>>И где здесь гены?
>>
>>>> Статистически в популяции вырабатывается и закрепляется социокод и элементы культуры за счет снижения порога актуализации нейронной сети членов популяции к этого вида информации и оценочным функциям при научении.>
>>>
>>>Наукообразная придумка. Рекомендую ознакомиться с современными воззрениями.
>>
>>>Koch C. 2004. The quest for consciousness. An neurobiological approach. Englewood, Colorado. Roberts and Company Publishers.
>>>Boyd R. and Richerson P.J. 2005. The Origin And Evolution Of Cultures (Evolution and Cognition). Oxford University Press, 464pp.
>>
>>Спасибо, посмотрю обязательно. А Вы бы в одном абзаце изложили суть. А то Ваши возражения как-то в воздухе повисают.>
>
>Я выкладывал. Есть в архиве.

>>>> Иначе трудно объяснить устойчивость социокода и культурной карты, вопрос о носителе информации во всех известных мне работах остается без удовлетворительного ответа.>
>>>
>>>Все объяснить очень легко.
>>
>>Ну так объясните мне, глупому, может, поумнею. А то меня что-то объяснения М. Петрова и других культурологов и социологов в этой части слабо удовлетворяют.>
>
>Наверное, плохо читали. Читайте внимательнее и обязательно поумнеете.

Да, я внимательно, то есть хорошо читал и Вас и других на эту тему. Возможно, я ошибаюсь, но устойчивость того, что называют социокодом, сравнима с устойчивостью генетически наследуемых физиологических признаков. Достаточно ли для такой устойчивости наследования через язык и знаковые системы культуры? Возможно. Но есть косвенные признаки генетического влияния: в 6-8 месяцев ребенок в многоязыковой среде отдает предпочтение родному языку, есть и другие признаки. Ладно, на этом можно тоже закончить.

>>>>Делать нет смысла, слишком далеко уйдем от тематики статьи. Нужно начинать с иерархической термодинамики неравновесных систем и пошло-поехало.>
>>>
>>>Фиксируем, ответа не дано.
>>
>>Ответ дан в моих работах, если хотите и у Вас есть время – почитайте, ссылки я уже давал. Здесь не место и времени жалко.>
>
>Общая теория всего и всех?

Конечно нет.

От	miron
К	С.С.Воронцов (31.08.2007 16:01:59)
Дата	31.08.2007 17:11:27

Двуязычие...

>устойчивость того, что называют социокодом, сравнима с устойчивостью генетически наследуемых физиологических признаков. Достаточно ли для такой устойчивости наследования через язык и знаковые системы культуры? Возможно. Но есть косвенные признаки генетического влияния: в 6-8 месяцев ребенок в многоязыковой среде отдает предпочтение родному языку, есть и другие признаки. >

Вы ошибаетесь. У меня растет дочь в двуязычной среде. Она в совершенстве знает русский и итальянский. То, на чем она думает зависит от совершенно случайных обстоятельств. Стоит ей съездить в Россию и она играет на русском языке. После же школы, она играет по–итальянски. Интересная тема для кандидатской по лингвистике и детской психологии.

От	С.С.Воронцов
К	miron (31.08.2007 17:11:27)
Дата	02.09.2007 04:22:00

Re: Двуязычие...

>>устойчивость того, что называют социокодом, сравнима с устойчивостью генетически наследуемых физиологических признаков. Достаточно ли для такой устойчивости наследования через язык и знаковые системы культуры? Возможно. Но есть косвенные признаки генетического влияния: в 6-8 месяцев ребенок в многоязыковой среде отдает предпочтение родному языку, есть и другие признаки. >
>
>Вы ошибаетесь. У меня растет дочь в двуязычной среде. Она в совершенстве знает русский и итальянский. То, на чем она думает зависит от совершенно случайных обстоятельств. Стоит ей съездить в Россию и она играет на русском языке. После же школы, она играет по–итальянски. Интересная тема для кандидатской по лингвистике и детской психологии.

Речь шла о детях 6-8 месячного возраста, потом это явление проходит . Такова динамика онтогенеза. Если основным становится не родной язык, то неясно, какие скрытые диссонансы остаются. Такие вот психологические нюансы.

От	С.С.Воронцов
К	miron (31.08.2007 17:11:27)
Дата	31.08.2007 17:39:47

Re: Двуязычие...

>>устойчивость того, что называют социокодом, сравнима с устойчивостью генетически наследуемых физиологических признаков. Достаточно ли для такой устойчивости наследования через язык и знаковые системы культуры? Возможно. Но есть косвенные признаки генетического влияния: в 6-8 месяцев ребенок в многоязыковой среде отдает предпочтение родному языку, есть и другие признаки. >
>
>Вы ошибаетесь. У меня растет дочь в двуязычной среде. Она в совершенстве знает русский и итальянский. То, на чем она думает зависит от совершенно случайных обстоятельств. Стоит ей съездить в Россию и она играет на русском языке. После же школы, она играет по–итальянски. Интересная тема для кандидатской по лингвистике и детской психологии.

Это тогда не я ошибаюсь, а вот здесь
L.A. Hirschfeld, «Race in the making: Cognition, culture, and the child's construction of human kinds». - Cambridge, MA: MIT Press. 1996.
L.A. Hirschfeld, S. A. Gelman, et al., «Mapping the mind: Domain specificity in cognition and culture». - New York: Cambridge University Press. 1994.

От	miron
К	С.С.Воронцов (31.08.2007 17:39:47)
Дата	01.09.2007 12:18:27

Это все старьё! (-)

От	С.С.Воронцов
К	miron (01.09.2007 12:18:27)
Дата	02.09.2007 04:08:45

Факты старыми не бывают,

особенно экспериментальные. Безапелляционность и предвзятость Ваших высказываний не дают надежды на конструктивный разговор. Хотел обсудить с Вами соотношения институциональности и культуры но, похоже, каши сварить не удастся.

От	miron
К	С.С.Воронцов (02.09.2007 04:08:45)
Дата	02.09.2007 15:37:41

Бывает старой их интерпретация.

>особенно экспериментальные.>

Вы просто не в курсе. Любой факт есть производсное модели.

> Безапелляционность и предвзятость Ваших высказываний не дают надежды на конструктивный разговор.>

Это Ваша проблема и решение. Я по корейски обсуждать не умею.

> Хотел обсудить с Вами соотношения институциональности и культуры но, похоже, каши сварить не удастся.>

Вам виднее, что делать.

От	С.С.Воронцов
К	miron (02.09.2007 15:37:41)
Дата	02.09.2007 17:18:03

Бывает старой интерпретация, но не сами факты.

>>особенно экспериментальные.>
>
>Вы просто не в курсе. Любой факт есть производсное модели.

Это Вы или дилетант или им притворяетесь. Модели строяться на основе набора экспериметальных фактов, я всю жизнь с ними дело имею. На основе моделей, конечно, тоже проводятся эксперименты, их подтверждающие или опровергающие. В известных мне Ваших работах экспериментальные факты из психологии, психофизиологии, психогенетики фактически отсутствуют.

>> Безапелляционность и предвзятость Ваших высказываний не дают надежды на конструктивный разговор.>
>
>Это Ваша проблема и решение. Я по корейски обсуждать не умею.

Ну, значит, как в море корабли. Так как я на базаре торговать не умею.

>> Хотел обсудить с Вами соотношения институциональности и культуры но, похоже, каши сварить не удастся.>
>
>Вам виднее, что делать.

Не хворайте.

От	miron
К	С.С.Воронцов (02.09.2007 17:18:03)
Дата	03.09.2007 10:57:23

Вы просто не в курсе науковедения. Почитайте Лакатоша.

>Это Вы или дилетант или им притворяетесь.>

Вам виднее.

> Модели строяться на основе набора экспериметальных фактов, я всю жизнь с ними дело имею.>

Факты становятся фактами только в рамках моделей. В общем спираль.

> На основе моделей, конечно, тоже проводятся эксперименты, их подтверждающие или опровергающие. В известных мне Ваших работах экспериментальные факты из психологии, психофизиологии, психогенетики фактически отсутствуют.>

Мои научные работы идут под другим именем. Естественно, что Вы их не знаете. Но поверьте, мой индекс цитирования превосходит Ваш на порядок.

>>> Безапелляционность и предвзятость Ваших высказываний не дают надежды на конструктивный разговор.>
>>
>>Это Ваша проблема и решение. Я по корейски обсуждать не умею.
>
>Ну, значит, как в море корабли. Так как я на базаре торговать не умею.>

Вам виднее.

>>> Хотел обсудить с Вами соотношения институциональности и культуры но, похоже, каши сварить не удастся.>
>>
>>Вам виднее, что делать.
>
>Не хворайте.>

Спасибо.

От	С.С.Воронцов
К	miron (03.09.2007 10:57:23)
Дата	04.09.2007 04:03:59

Ваш апломб - пузырь, Лакатоша я читал.

>>Это Вы или дилетант или им притворяетесь.>
>
>Вам виднее.

Конечно.

>> Модели строяться на основе набора экспериметальных фактов, я всю жизнь с ними дело имею.>
>
>Факты становятся фактами только в рамках моделей. В общем спираль.

философия, к нашему случаю не имеющая отношения.

>> На основе моделей, конечно, тоже проводятся эксперименты, их подтверждающие или опровергающие. В известных мне Ваших работах экспериментальные факты из психологии, психофизиологии, психогенетики фактически отсутствуют.>
>
>Мои научные работы идут под другим именем. Естественно, что Вы их не знаете. Но поверьте, мой индекс цитирования превосходит Ваш на порядок.

Сильно сомневаюсь. У нас разные читательские аудитории, а число публикаций превышает Ваше в десятки раз. Но уж никак не в журнале "Золотой Лев".

>>>> Безапелляционность и предвзятость Ваших высказываний не дают надежды на конструктивный разговор.>
>>>
>>>Это Ваша проблема и решение. Я по корейски обсуждать не умею.
>>
>>Ну, значит, как в море корабли. Так как я на базаре торговать не умею.>
>
>Вам виднее.

Конечно, виднее.

>>>> Хотел обсудить с Вами соотношения институциональности и культуры но, похоже, каши сварить не удастся.>
>>>
>>>Вам виднее, что делать.
>>
>>Не хворайте.>
>
>Спасибо.

От	miron
К	С.С.Воронцов (04.09.2007 04:03:59)
Дата	04.09.2007 11:15:57

Даже лекарства не помогут. (-)

От	С.С.Воронцов
К	miron (04.09.2007 11:15:57)
Дата	07.09.2007 09:15:47

Как кому

Вы же пролетели по всем пунктам.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	miron (03.09.2007 10:57:23)
Дата	03.09.2007 12:01:23

Re: Вы просто...

>Мои научные работы идут под другим именем. Естественно, что Вы их не знаете. Но поверьте, мой индекс цитирования превосходит Ваш на порядок.

Речь идет об интернетовских опусах Сигизмунда Миронина?

От	miron
К	Иванов (А. Гуревич) (03.09.2007 12:01:23)
Дата	03.09.2007 16:10:43

Вы читать–то умеете? Автор 500 работ?

>>Мои научные работы идут под другим именем. Естественно, что Вы их не знаете. Но поверьте, мой индекс цитирования превосходит Ваш на порядок.
>
>Речь идет об интернетовских опусах Сигизмунда Миронина?>

Статьи С. Миронина С.С.Воронцову доступны и он некоторые из них знает, ссылки я давал. Кроме того он комментировал часть из этих опусов, размешенных в архиве данного форума. Самое интересное, что опусы С. Миронина имеют индекс цитирования в Интернете в среднем более 10 на один опус. Вот бы мне узнать, хотя бы одни из ваших 500 тезисов имеют такой индекс цитирования?

От	WFKH
К	miron (03.09.2007 16:10:43)
Дата	03.09.2007 17:22:06

Цитирования быват со знаком + или -.

Консолидарист.

>... Самое интересное, что опусы С. Миронина имеют индекс цитирования в Интернете в среднем более 10 на один опус. ...

Цитирования быват со знаком + или -. У Вас какие преобладают? (Подтверждающие или отрицающие?)
Или для Вас важно количество?

Гармония - реализуемая функциональность.

От	miron
К	WFKH (03.09.2007 17:22:06)
Дата	03.09.2007 20:21:56

Или перепечатки материалов с пометкой – это интересно.

>Цитирования быват со знаком + или -. У Вас какие преобладают? (Подтверждающие или отрицающие?)>

У С. Миронина преобладают перепечатки на сайтах.

>Или для Вас важно количество?>

Нет. Отслеживание цитирования позволяет узнать, что более интересно читателю, какие темы надо поднимать.

От	Almar
К	WFKH (03.09.2007 17:22:06)
Дата	03.09.2007 18:22:30

я думаю, преобладают со знаком 0

>... Самое интересное, что опусы С. Миронина имеют индекс цитирования в Интернете в среднем более 10 на один опус. ...

>Цитирования быват со знаком + или -. У Вас какие преобладают? (Подтверждающие или отрицающие?) Или для Вас важно количество?

я думаю, в отношении него преобладают со знаком 0. То есть людей, которым всё по барабану что Миронин что Миронов, лишь бы холуйски тяфкнуть в том напраdлении, в которым им это велит делать корумпированная власть.

От	miron
К	Almar (03.09.2007 18:22:30)
Дата	03.09.2007 20:23:44

Я чувствую, что вам завидно. Накатали такой опус о сталинизме и нет перепечаток.

>я думаю, в отношении него преобладают со знаком 0. То есть людей, которым всё по барабану что Миронин что Миронов, лишь бы холуйски тяфкнуть в том напраdлении, в которым им это велит делать корумпированная власть.>

Уж как Вы уговаривали некоторые сдайты вашу галиматью перепечатать. Что касается холуйства, то тут вы первый холуй из холуев. Холуйствуете перед Западом.

От	Almar
К	miron (03.09.2007 20:23:44)
Дата	03.09.2007 22:45:56

так так, запишем вам в зачОт

>вы первый холуй из холуев

зачОт

>Уж как Вы уговаривали некоторые сдайты вашу галиматью перепечатать.

моя статья о сталинизме адресована левой оппозиции. И она вполне достигла своей цели. Если её где и не перепечатали (как на communist.ru например), то ссылки люди там разместили на форуме.

Вместе с тем, я дейстительно предложил её для публикации некоторым ресурсам, которые хотя я и уважаю, но в то же время мне было заранее известно, что у них есть и частица сталинистской гнильцы. И я в общем то не ждал, что меня там примут с распростертыми объятиями.
К примеру, forum.msk.ru отверг эту статью. Ну там и что? Не прошло и пары месяцев, как о них самих сталинсты вытерли ноги, выкинув из КПРФ-ной тусовки за якобы неотроцкизм (о котором они на самом деле ни ухом ни рылом). Это конечно совпадение, но достаточно символичное.

Но вы не спешите делать выводы, я ещё продолжу распространять своё видение проблемы сталинизма. Тем более есть повод и статью мою тиражировать, ведь там (как вы сами признали) дается "высокая" оценка вашего опусного труда. Вы ведь хотите повышать свой индекс цитирования? Так я вам помогаю. И не я один. Взять хотя бы участников "Встречи". Так что скоро общими усилиями весь инет будет знать, что есть такой автор Сигизмуд Миронин и что он - [....]

От	miron
К	Almar (03.09.2007 22:45:56)
Дата	04.09.2007 11:22:24

Я всегда верил в ваше искреннее желание мне помочь.

>Но вы не спешите делать выводы, я ещё продолжу распространять своё видение проблемы сталинизма.>

Так я и не спешу. Мне очень важно, чтобы троцкисты меня поливали. ведь если человека поливают сторонники иудушки, то он за Россию.

>Тем более есть повод и статью мою тиражировать, ведь там (как вы сами признали) дается "высокая" оценка вашего опусного труда.>

Я уже много раз благодарил вас за неустанную и непосильную работу за создание мне рекламы. Еще раз огромное спасибо. Я всегда благодарю и вас и Ниткина и Гуревича за отклики, так как они помогают мне получить дополнительный рейтинг.

> Вы ведь хотите повышать свой индекс цитирования? Так я вам помогаю.>

Ну сколько же можно вас благодарить?

> И не я один. Взять хотя бы участников "Встречи". Так что скоро общими усилиями весь инет будет знать, что есть такой автор Сигизмуд Миронин и что он - [....]>

Тут Вы ошиблись. На встрече дана высокая оценка моей работы о Марксе. Так что работайте неустанно на пользу сталинизма.

От	Almar
К	miron (04.09.2007 11:22:24)
Дата	04.09.2007 12:19:36

пишите побольше

>> Вы ведь хотите повышать свой индекс цитирования? Так я вам помогаю.>
>Ну сколько же можно вас благодарить?

пишите побольше своих опусов, чтобы у меня всегда был под рукой материал для свежего психоанализа - это и будет самая лучшая от вас благодарность

>> И не я один. Взять хотя бы участников "Встречи". Так что скоро общими усилиями весь инет будет знать, что есть такой автор Сигизмуд Миронин и что он - [....]>
>Тут Вы ошиблись. На встрече дана высокая оценка моей работы о Марксе. Так что работайте неустанно на пользу сталинизма.

здесь что ли?
http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/6896.htm

От	miron
К	Almar (04.09.2007 12:19:36)
Дата	04.09.2007 15:31:17

Так, я и пишу и все для вас....

>пишите побольше своих опусов, чтобы у меня всегда был под рукой материал для свежего психоанализа - это и будет самая лучшая от вас благодарность\

Так я и стараюсь засучив рукава. Вот только недавно для вас подготовил материал.

http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=2386
http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=2387
http://www.noopolis.ru/articles/1196.shtml
http://contr-tv.ru/common/2327/
http://www.za-nauku.pochta.ru/docs/Mironin_PHD_part1.htm
http://www.za-nauku.pochta.ru/docs/Mironin_PHD_part2.htm
http://www.za-nauku.pochta.ru/docs/Mironin_PHD_part3.htm
http://www.contr-tv.ru/common/2337/
http://www.contr-tv.ru/common/2344/
http://www.contr-tv.ru/common/2345/
http://www.contr-tv.ru/common/2346/
http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=2448
http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=2450
http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=2460
http://www.contr-tv.ru/common/2373/
http://www.contr-tv.ru/common/2375/
http://www.contr-tv.ru/common/2376/
http://www.contr-tv.ru/common/2382/
http://www.zlev.ru/123/123_11.htm
http://www.za-nauku.ru/index.php?mode=text&id=1722

Видите, и все непосильным трудом. Поэтому материала для психологического анализа кандидатами хвилософских наук пюредостаточно.

>>> И не я один. Взять хотя бы участников "Встречи". Так что скоро общими усилиями весь инет будет знать, что есть такой автор Сигизмуд Миронин и что он - [....]>
>>Тут Вы ошиблись. На встрече дана высокая оценка моей работы о Марксе. Так что работайте неустанно на пользу сталинизма.
>
>здесь что ли?
> http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/6896.htm>

Я давно говорил, что трудно у вас с логикой.

От	Alex55
К	С.С.Воронцов (28.08.2007 05:58:20)
Дата	28.08.2007 07:30:04

Re: Чем искусственное отличается от естественного?

>Я почти не высказывался по поводу публицистики Сергея Георгиевича, но эта статья вызвала очень неприятные ассоциации. Извините, если где-то мои оценки и сравнения окажутся слишком резкими.
>Приведенный в статье анализ механизмов социального процесса противоречит современным данным социальных наук, в частности, приведенной цитаты из М.Вебера. Сама терминология, использование слов вроде «предсказатели», «откровения» и т.д. искажают картину, в реальности описанная схема работает с точностью до наоборот.
...
Полагаю, Ваши рассуждения ошибочны.
Попробуйте ответить на вопрос, чем искусственное (создаваемое человеком) отличается от естественного (присущего природе).
В чем отличие подхода науки к тому и другому.
И все встанет на свои места.

От	С.С.Воронцов
К	Alex55 (28.08.2007 07:30:04)
Дата	28.08.2007 10:48:36

Всему свое место

>Полагаю, Ваши рассуждения ошибочны.
>Попробуйте ответить на вопрос, чем искусственное (создаваемое человеком) отличается от естественного (присущего природе).
>В чем отличие подхода науки к тому и другому.
>И все встанет на свои места.

С какого перепугу я Вам это буду объяснять? Вы что, мой студент? Найдите литературу и почитайте сами.

От	Alex55
К	С.С.Воронцов (28.08.2007 10:48:36)
Дата	28.08.2007 19:45:48

Не хотите "блица" - жаль

>С какого перепугу я Вам это буду объяснять? Вы что, мой студент? Найдите литературу и почитайте сами.
Вспомнился анекдот про студента, доцента, шпаргалки и "напряжометр"

От	Gera
К	Alex55 (28.08.2007 07:30:04)
Дата	28.08.2007 10:25:25

А чем хотите, тем и отличается. Ваш вопрос нелеп изначально,

поскольку для абстракций высокого уровня (типа "искусственное" или "естественное") вопрос "что это такое?" является абсолютно безграмотным. Соответственно, так же нелепо задавать вопрос - "что есть разница между искусственным и естественным?" Это, молодой человек, - азы. Правда, азы неудобные, ставящие крест на огромной массе псевдонаучных (псевдорациональных) демагогических построений, к которым относится и обсуждаемая статья уважаемого СКГМ.

От	Alex55
К	Gera (28.08.2007 10:25:25)
Дата	28.08.2007 20:34:26

Re: Отнюдь

>А чем хотите, тем и отличается.
Даже если бы и так, то разве не интересно, кто чем хочет?
Но самое интересное, что это не так

> Ваш вопрос нелеп изначально, поскольку для абстракций высокого уровня (типа "искусственное" или "естественное") вопрос "что это такое?" является абсолютно безграмотным. Соответственно, так же нелепо задавать вопрос - "что есть разница между искусственным и естественным?"
В контексте юриспруденции это совершенно корректный прикладной вопрос.
В контексте общественных наук это абсолютно корректный научный вопрос. По-видимому, один из фундаментальных.

> Это, молодой человек, - азы. Правда, азы неудобные, ставящие крест на огромной массе псевдонаучных (псевдорациональных) демагогических построений, к которым относится и обсуждаемая статья уважаемого СКГМ.
Азы, так азы.
Добавлю и я свой аз.
Категории "искусственное" и "естественное" разграничивают явления по признаку участия в их возникновении субъективного фактора.
Искусственное отличается от естественного тем, что в его возникновении существенно участвует самоуправляемый субъект.
Искусственному всегда есть альтернатива до момента возникновения.
И нередко - после этого момента.
Мой аз исключительно удобен для рациональной концепции человека

От	Gera
К	Alex55 (28.08.2007 20:34:26)
Дата	29.08.2007 09:08:24

Это лишь означает то, что юриспруденция - наполовину демагогия,

а упомянутые вами "общественные науки" - чистая демагогия, на все сто. При этом, утверждение типа "искусственное это есть то-то и то-то" или "разница между искусственным и естественным есть то-то и то-то" - ошибочными не являются, поскольку лишь определяют термины, для их дальнейшего использования в определённом контексте (который, для полной аккуратности, тоже следует упонинать вместе с определением).
. . . Поэтому, ваше определение искусственного и естественного - верно, как и все иные, даже ему в корне противоречащие, и совершенно бесполезно. Вот если бы вы сказали что в книге такого-то "искусственное - это...", то такое бы утверждение могло как истинным, так и ложным, и по его поводу можно было бы спорить и вопрошать оппонента.

От	Alex55
К	Gera (29.08.2007 09:08:24)
Дата	29.08.2007 10:23:38

Re:Язык, которым Вы явно злоупотребляете в своих рассуждениях,

- это отличный объект для оттачиания понимания искусственного. (С естественным, полагаю, все и так ясно)
>Это лишь означает то, что юриспруденция - наполовину демагогия,
В РФ готовятся к выборам и снова модной становится тема шизофрении.
Я последнее время не услеживаю за разными социально-философскими новшествами. Возможно уже имеется трактовка, что в мире людей естественным образом летают шальные пули, на которые время от времени натыкаются какие-нибудь неудачники.
Мне-то ближе другое.
Вот видите, оказывается понятие демагогия может Вами применяться не как битовое (демагогия - недемагогия), а как характеристика, имеющая измерение ("наполовину", на четверть, на 3.14 процента и т.д..)
Это дает мне право примерить то же самое к искусственному.
На самом деле в жизни человека очень важен вопрос, насколько искусственно то, что продуцируется человеческой общностью и насколько это естественно.
Словоблудие-блудословие лингвистов-программистов, на мой взгляд, весьма противоестественная деятельность, куда более разрушительная, чем какая бы то ни было демагогия.

>а упомянутые вами "общественные науки" - чистая демагогия, на все сто. При этом, утверждение типа "искусственное это есть то-то и то-то" или "разница между искусственным и естественным есть то-то и то-то" - ошибочными не являются, поскольку лишь определяют термины, для их дальнейшего использования в определённом контексте (который, для полной аккуратности, тоже следует упонинать вместе с определением).
Структурно-лингвистическое мошенничество. Основано на допущении, что утверждение существует вне контекста, что контекст можно создать с нуля не только в геометрии Евклида, но и, скажем, в философии и лингвистике.
Контекст существует, науке он не мешает. Она его познает и старается учитывать, а не устраняет из рассмотрения. Но такая наука мешает мошенникам.

>. . . Поэтому, ваше определение искусственного и естественного - верно, как и все иные, даже ему в корне противоречащие, и совершенно бесполезно. Вот если бы вы сказали что в книге такого-то "искусственное - это...", то такое бы утверждение могло как истинным, так и ложным, и по его поводу можно было бы спорить и вопрошать оппонента.
Приведите иное определение, возможно я его оспорю. А то - демагогия какая-то

От	Gera
К	Alex55 (29.08.2007 10:23:38)
Дата	29.08.2007 11:32:29

Утверждения лепятся вне контекста элементарно.

Самый свежий пример - ваши определения искусственного и естественного. Формулировки налицо, а контекста нет и в помине.
. . . Второе - недемагогия разбавляется демагогией элементарно поэтому данные качества квантованы только в предельных случаях.
... Приведите иное определение, возможно я его оспорю... а смысл. Контекст-то не определён.

От	Alex55
К	Gera (29.08.2007 11:32:29)
Дата	29.08.2007 13:18:18

Re:Вы просто не в теме. Есть такая искусственная позиция -

быть не в теме того, что хочешь дезавуировать. Но скоро она станет естественной, потому что привычка быть не в теме закрепляется нынешней системой образования...
А всего лишь 20 лет назад проблемы согласования контекста в ее нынешнем искусственном виде не существовало.
Оппонента не подозревали в махинациях, а либо просили уточнить кое-какие детали, либо указывали на возможную ошибку.
Основной и очевидной целью абстракций считали понимание конкретики (эмпирики), каковая подразумевалась общей, одной и той же для всех участников дисуссии. Разве что лучше или хуже известной разным участникам.
>Самый свежий пример - ваши определения искусственного и естественного. Формулировки налицо, а контекста нет и в помине.
Никуды от контекста не денешься. Он есть вокруг. И никто никогда не брался изложить весь контекст в какой-либо работе. Подразумевается (!!!), что контекст как атланты небо держат все дискутирующие общими усилиями. Инопланетян в дискуссиях раньше не было.

>. . . Второе - недемагогия разбавляется демагогией элементарно поэтому данные качества квантованы только в предельных случаях.
Разбавление логики рассуждений алогичностью вряд ли стоит оценивать количественно. Разбавлено может быть 1 к 10, но абсолютно верно. А может быть в обратной пропорции, но ложно. Не тот предмет

>... Приведите иное определение, возможно я его оспорю... а смысл. Контекст-то не определён.
Врубайтесь.
Или вырубайтесь.

От	Gera
К	Alex55 (29.08.2007 13:18:18)
Дата	29.08.2007 14:48:07

Контекст есть - когда в него можно ткнуть пальцем.

Например, конкретная публикация. А витающая в отдельных головах идея - это не контекст. Точнее, контекст только для этих самых голов.

От	Alex55
К	Gera (29.08.2007 14:48:07)
Дата	29.08.2007 17:48:32

Re:Ежели Вам интересно, то спрашивайте. Только поконкретнее

Контекстом является понимание мира людей, современные эволюциии, как говорят пилоты, этого понимания.
Тыкать пальцем тут, по-моему, не нужно.
Как и сосать оный.
Не понравилось Вам мое определение?
Почему бы не попробовать его на зуб?
Почему бы не придумать примера, показывающего ошибочность, беспомощность или хотя бы неоднозначность данного определения?
Не привести альтернативного?
Но Вы предпочитаете демагогию, хотя здесь никто Вас об ней не просил

От	Gera
К	Alex55 (29.08.2007 17:48:32)
Дата	29.08.2007 18:15:44

Вот именно, склько людей, столько и пониманий/контекстов

Даже печатных версий одной и той же темы - вагон. Мы обсуждаем конкретную статью СКГМ, но она как контекст меня не устраивает (как неверная в целом концепция). Вы хотите предложить иной контекст - пожалуйста. И если он окажется интересен (как концепция, что бы вникать в неё), и если в нём будут фигурировать обсуждаемые термины в корректной трактовке (с точки зрения данного контекста), и их разница будет такой, которую вы упоминали, то я с вами без всякого сомнения соглашусь. Вы этого хотите?

От	Alex55
К	Gera (29.08.2007 18:15:44)
Дата	29.08.2007 20:17:04

Re: Серьезная арифметическая ошибка

> Вот именно, склько людей, столько и пониманий/контекстов
Да ни в жисть!
Если бы это было на самом деле так, то мир людей не мог бы существовать. Но, боюсь, Вам это слишком сложно.
>Даже печатных версий одной и той же темы - вагон. Мы обсуждаем конкретную статью СКГМ, но она как контекст меня не устраивает (как неверная в целом концепция). Вы хотите предложить иной контекст - пожалуйста. И если он окажется интересен (как концепция, что бы вникать в неё), и если в нём будут фигурировать обсуждаемые термины в корректной трактовке (с точки зрения данного контекста), и их разница будет такой, которую вы упоминали, то я с вами без всякого сомнения соглашусь. Вы этого хотите?
Для меня статья СГКМ созвучна и моим мыслям, и моим знаниям. Обсуждать ее я предпочитаю следующим образом - рассуждать в том же направлении.
Если Вы полагаете, что я хватил лишку и устроил офф-топ - умолкаю. Надеюсь, определение, которое Вы забраковали, кому-нибудь пригодится, однако

От	Almar
К	Alex55 (28.08.2007 07:30:04)
Дата	28.08.2007 10:24:49

не там копаете

>Полагаю, Ваши рассуждения ошибочны.
>Попробуйте ответить на вопрос, чем искусственное (создаваемое человеком) отличается от естественного (присущего природе).
>В чем отличие подхода науки к тому и другому.
>И все встанет на свои места.

не там копаете. Попробуйте сами ответить на вопросы: чем холуи отличаются от свободных людей, мракобесы от ученых, а демагоги от мудрецов.

От	miron
К	Almar (28.08.2007 10:24:49)
Дата	28.08.2007 11:18:15

Я попытаюсь решить вашу задачку.

>чем холуи отличаются от свободных людей>

Марсистским мировозрением.

>мракобесы от ученых>

Наличием диплома кандидата философских наук

> а демагоги от мудрецов.>

Следованием идеям троцкизма.

От	Gera
К	miron (28.08.2007 11:18:15)
Дата	28.08.2007 11:22:52

По-вашему, Ющенко и Саакашвили - идейные марксисты? (-)

От	miron
К	Gera (28.08.2007 11:22:52)
Дата	28.08.2007 14:28:41

Конечно. Они в советских вузах учились и верят в закономерности истмата.

Конечно.

От	Gera
К	miron (28.08.2007 14:28:41)
Дата	28.08.2007 14:59:13

А вы резве не в советском вузе учились? (-)

От	miron
К	Gera (28.08.2007 14:59:13)
Дата	28.08.2007 18:38:42

Так это я!!!! (-)

От	Gera
К	miron (28.08.2007 18:38:42)
Дата	28.08.2007 18:41:16

По вашей логике - увы. Ну и мы все, тоже, кому за 40. Холуи. (-)

От	miron
К	Gera (28.08.2007 18:41:16)
Дата	28.08.2007 19:56:14

Где же рациональность?

Re: Где же...

Re: Где же...

Вы неправы...

где - то прав...

но это не критерий для всех.

Очень редко.

Смените очки.

Re: Смените очки.

не так уж и неправ

Наука умеет (учится) не пользоваться ложными аналогиями

Re: Наука умеет не пользоваться ложными аналогиями

Re: Есть неточности и немало. Отмечу некоторые

Уточнять согласен.

Re: Эх, народец нынче хилый, драться с этими людьми...

Все в прицел друг друга ловим...

Re: Разозлили Вы меня своими "классиками". Изреку "классическое"

Закон Ома не нуждается в авторитете Георга Ома.

Хай специалист закон Ома должен знать. (-)

Re: Доступность примера выбирается по уровню оппонента(-)

Re: Обходятся и без прицела - терминологией

Так уж...

Re: Так уж...

Определения и вера

Re: Определения и...

Re: Определения и...

Re: Определения и...

Двуязычие...

Re: Двуязычие...

Re: Двуязычие...

Это все старьё! (-)

Факты старыми не бывают,

Бывает старой их интерпретация.

Бывает старой интерпретация, но не сами факты.

Вы просто не в курсе науковедения. Почитайте Лакатоша.

Ваш апломб - пузырь, Лакатоша я читал.

Даже лекарства не помогут. (-)

Как кому

Re: Вы просто...

Вы читать–то умеете? Автор 500 работ?

Цитирования быват со знаком + или -.

Или перепечатки материалов с пометкой – это интересно.

я думаю, преобладают со знаком 0

Я чувствую, что вам завидно. Накатали такой опус о сталинизме и нет перепечаток.

так так, запишем вам в зачОт

Я всегда верил в ваше искреннее желание мне помочь.

пишите побольше

Так, я и пишу и все для вас....

Re: Чем искусственное отличается от естественного?

Всему свое место

Не хотите "блица" - жаль

А чем хотите, тем и отличается. Ваш вопрос нелеп изначально,

Re: Отнюдь

Это лишь означает то, что юриспруденция - наполовину демагогия,

Re:Язык, которым Вы явно злоупотребляете в своих рассуждениях,

Утверждения лепятся вне контекста элементарно.

Re:Вы просто не в теме. Есть такая искусственная позиция -

Контекст есть - когда в него можно ткнуть пальцем.

Re:Ежели Вам интересно, то спрашивайте. Только поконкретнее

Вот именно, склько людей, столько и пониманий/контекстов

Re: Серьезная арифметическая ошибка

не там копаете

Я попытаюсь решить вашу задачку.

По-вашему, Ющенко и Саакашвили - идейные марксисты? (-)

Конечно. Они в советских вузах учились и верят в закономерности истмата.

А вы резве не в советском вузе учились? (-)

Так это я!!!! (-)

По вашей логике - увы. Ну и мы все, тоже, кому за 40. Холуи. (-)

Моя логика не для меня. Москвичи за немногим исключением холуйствуют... (-)