Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : К вопросу о втыкании морковки корнем вверх

От	Игорь С.
К	Durga
Дата	18.09.2007 20:36:29
Рубрики	Крах СССР; Манипуляция;

К вопросу о втыкании морковки корнем вверх

>Третий тезис я выражал примерно так: защитники сами не уверены летали ли американцы на Луну или нет, но они это знают, то есть знают, что об этом написано в учебниках, но не могут быть на сто процентов уверены, правда ли там написана. Ясно им из практики, что это надо знать, чтобы тебе поставили в зачетку пять. Здесь Ю. Красильников (самый главный защитник! не шутите!) не способен дать свой ответ на простой вопрос "Были ли американцы на Луне?".

Давайте выполним экспериемнт: вы зададите вопрос и узнаете ответ. Не путайте отказ доказывать общеизвестную вещь и незнание общеизвестной вещи.
Вам это объясняли уже сто раз.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Durga
К	Игорь С. (18.09.2007 20:36:29)
Дата	18.09.2007 21:16:35

Не понял. Давайте задам вам вопрос:

Дорогой Игорь С,
как вы уже наверное поняли, я люблю доводить начатое до конца и ещё очень обращаю внимание на малозаметные детали.
По этой причине, хотел бы поставить точку в одном, открытом до сих пор вопросе...

Вот, пожалуйста, если вам не трудно, ответьте одним словом,

... что вы, Игорь С, думаете:

Были ли американцы на Луне?

1. ДА
2. Вероятно ДА
3. Не знаю
4. Вероятно НЕТ
5. НЕТ

Большое спасибо!

Жду, Игорь, ответа.

Именно так был задан вопрос Красильникову, но что-то случилось и он ответить не смог - ни Да, ни Нет. Вы предлагаете пойти мне туда и еще раз задать этот вопрос?

От	Баювар
К	Durga (18.09.2007 21:16:35)
Дата	20.09.2007 13:14:14

Отвечу я шутки ради.

>Вот, пожалуйста, если вам не трудно, ответьте одним словом,

>... что вы, Игорь С, думаете:

>Были ли американцы на Луне?

>1. ДА
>2. Вероятно ДА
>3. Не знаю
>4. Вероятно НЕТ
>5. НЕТ

Отвечу я шутки ради. Не были! Все съемки -- Дисней и Голливуд, они это умеют. Лунный грунт исследовали -- мало ли что можно исследовать, какая-нить фирмешка наваяла искусственных минералов, всё равно не с чем сравнить на подлинность. Ну и всё так.

Как себе скептики или защитники представляют теоретическую возможность сбить меня с этой позиции? Ну то есть меня ткнуть носом даже не в реальность -- хотя бы в нечто теоретически возможное.

А другого золота в Альпах нет...

От	А.Б.
К	Баювар (20.09.2007 13:14:14)
Дата	20.09.2007 13:48:08

Re: Для начала:

>Все съемки -- Дисней и Голливуд, они это умеют.

>Как себе скептики или защитники представляют теоретическую возможность сбить меня с этой позиции?

"масштабные" съемки в явном вакууме - как голливуд исхитрился снять? Учтите - тогда не было "крэя" который бы мог все это "виртуально" нарисовать...

От	Баювар
К	А.Б. (20.09.2007 13:48:08)
Дата	20.09.2007 13:56:09

Диснейские мультяшки.

>>Все съемки -- Дисней и Голливуд, они это умеют.

>>Как себе скептики или защитники представляют теоретическую возможность сбить меня с этой позиции?

>"масштабные" съемки в явном вакууме - как голливуд исхитрился снять? Учтите - тогда не было "крэя" который бы мог все это "виртуально" нарисовать...

Диснейские мультяшки. Фото, ретушь-спецэффекты, размножение.

А другого золота в Альпах нет...

От	А.Б.
К	Баювар (20.09.2007 13:56:09)
Дата	20.09.2007 14:02:56

Re: Деталюшек многвато...

в каждом кадре - "мультяшку" такую рисовать - замучисьььььььься - раньше поседеешь и помрешь от старости, чем прорисуешь.

От	Баювар
К	А.Б. (20.09.2007 14:02:56)
Дата	20.09.2007 14:08:15

похоже на уязвимую позицию опровергателей

>в каждом кадре - "мультяшку" такую рисовать - замучисьььььььься - раньше поседеешь и помрешь от старости, чем прорисуешь.

А это похоже на уязвимую позицию опровергателей: такое-то сопло невозможно было тогда сделать, ибо не было теории никелевых сплавов. Или ракета не могла за такое-то время спрогрессировать от сих до сих.

Мало ли чего они в своих студиях умеют, мы же толком не знаем, не спецы.

А другого золота в Альпах нет...

От	А.Б.
К	Баювар (20.09.2007 14:08:15)
Дата	20.09.2007 19:32:22

Re: Вовсе нет.

Прикиньте необходимый объем RAMа для обработки кадра "кинеметографического разрешения" - затем объем "HDD", потребный для накопления обработанных кадров (на то время - бобин для лентопротяжки). И посчитайте во что это все выльется.... по времени. Ну и... надо будет засветить на каком супер-пупер CRT-контроллере получали видеоизображение для редактирования. Коли про мультяшки-то всерьез говорить. :)

От	Баювар
К	А.Б. (20.09.2007 19:32:22)
Дата	20.09.2007 19:44:14

мультяшки как-то делались и до компьютеров

>Прикиньте необходимый объем RAMа для обработки кадра "кинеметографического разрешения" - затем объем "HDD", потребный для накопления обработанных кадров (на то время - бобин для лентопротяжки). И посчитайте во что это все выльется.... по времени. Ну и... надо будет засветить на каком супер-пупер CRT-контроллере получали видеоизображение для редактирования. Коли про мультяшки-то всерьез говорить. :)

Дык мультяшки как-то делались и до компьютеров, и мы точно не знаем, как именно. Понятно, не рисовал художник с нуля каждый кадр. Может быть, сделали некий фильм без указующих на вакуум эффектов, а потом их взяли, да их и подрисовали.

Или вообще, вакуумный павильон отгрохали. А чего не так с силой тяжести -- отманипулировали частотой кадров. Вообще, в кино чего только не увидишь...

А другого золота в Альпах нет...

От	А.Б.
К	Баювар (20.09.2007 19:44:14)
Дата	20.09.2007 19:49:37

Re: Друже - я не спроста указал на проблему "разрешения".

>...и мы точно не знаем, как именно.

Кто как. :) Но - скажети мне честно - вы "с разбегу" - не беретесь отличить мультяшку от... скажем "Звездных войн"? :)

>Или вообще, вакуумный павильон отгрохали.

О да. Колоссаль! :) И где эта циклопическая конструкция. способная удержать кровлю на такой площади под давлением 1 ати? :)
Кто строил? Из каких материалов? За скоко "Убитых Енотов"? :))

От	Баювар
К	А.Б. (20.09.2007 19:49:37)
Дата	21.09.2007 12:53:18

такой вывод

>>...и мы точно не знаем, как именно.

>Кто как. :) Но - скажети мне честно - вы "с разбегу" - не беретесь отличить мультяшку от... скажем "Звездных войн"? :)

НА самом деле не знаю -- с таким-то качеством...

>>Или вообще, вакуумный павильон отгрохали.

>О да. Колоссаль! :) И где эта циклопическая конструкция. способная удержать кровлю на такой площади под давлением 1 ати? :)

>Кто строил? Из каких материалов? За скоко "Убитых Енотов"? :))

Получается такой вывод. Одно из двух: либо обе стороны признают возможность аргументировать "неизвестным техническим несовершенством", либо нет.

В первом случае надо взять единственный снимок или фильм, и показать, что иначе, как на Луне, его получить было невозможно. Поскольку невозможны как комп-мультяшки, так и вакуумный павильон.

Во втором -- кончать эту бодягу с никелевыми сплавами и т.д.

А другого золота в Альпах нет...

От	Karev1
К	Баювар (21.09.2007 12:53:18)
Дата	21.09.2007 14:32:43

А как вы видите, что снимали в вакууме?

>>>Или вообще, вакуумный павильон отгрохали.
>
>>О да. Колоссаль! :) И где эта циклопическая конструкция. способная удержать кровлю на такой площади под давлением 1 ати? :)
Какие проблемы с изображением вакуумома? Вот 1/6-ю "же" изобразить - это да. Только она у них что-то не очень убедительная получилась.

От	Баювар
К	Karev1 (21.09.2007 14:32:43)
Дата	21.09.2007 19:46:07

позиции упертого опровергателя

>>>>Или вообще, вакуумный павильон отгрохали.

>>>О да. Колоссаль! :) И где эта циклопическая конструкция. способная удержать кровлю на такой площади под давлением 1 ати? :)

>Какие проблемы с изображением вакуумома? Вот 1/6-ю "же" изобразить - это да. Только она у них что-то не очень убедительная получилась.

Вернусь к своей позиции упертого опровергателя. Какой именно ролик, демонстрирующий наличие 1/6 "же", Вас бы убедил?

А другого золота в Альпах нет...

От	А.Б.
К	Баювар (21.09.2007 19:46:07)
Дата	21.09.2007 20:55:07

Re: Рискну предположить. :)

Прыжок в скафандре с места на 1,5 метра вверх и сальто вперед в верхней точке. :))

От	Баювар
К	А.Б. (21.09.2007 20:55:07)
Дата	21.09.2007 21:56:11

Стопудово кобинированные съемки.

>Прыжок в скафандре с места на 1,5 метра вверх и сальто вперед в верхней точке. :))

Стопудово кобинированные съемки. Американец, подвергающий себя смертельному риску заради ублажения Мухина. Не верю.

А другого золота в Альпах нет...

От	Karev1
К	Баювар (21.09.2007 21:56:11)
Дата	24.09.2007 13:51:12

Re: Стопудово кобинированные...

>>Прыжок в скафандре с места на 1,5 метра вверх и сальто вперед в верхней точке. :))
>
>Стопудово кобинированные съемки. Американец, подвергающий себя смертельному риску заради ублажения Мухина. Не верю.

Ну хотя бы сняли свой эксперимент с перышком с хорошим разрешением, что видно было. чтооно не из свинца. И чтоб люди вокруг двигались в естественном темпе. Это,конечно, то же можно подделать, но они и этого не сделали. Ну и прыжок с места совсем не убедительный.

От	Баювар
К	Karev1 (24.09.2007 13:51:12)
Дата	24.09.2007 16:39:47

Опровергать, так опровергать!

>>>Прыжок в скафандре с места на 1,5 метра вверх и сальто вперед в верхней точке. :))

>>Стопудово кобинированные съемки. Американец, подвергающий себя смертельному риску заради ублажения Мухина. Не верю.

>Ну хотя бы сняли свой эксперимент с перышком с хорошим разрешением, что видно было. чтооно не из свинца. И чтоб люди вокруг двигались в естественном темпе. Это,конечно, то же можно подделать, но они и этого не сделали. Ну и прыжок с места совсем не убедительный.

Опровергать, так опровергать! Что можно было подделать, то подделали. Вопрос так и ставлю: а в сухом остатке что-то есть? Вот А.Б. предложил таковым считать ролик с кадрами пыли из под колес, которая летит как будто бы в вакууме. Если вам нечем крыть, то сливайте воду. И ПС передайте, пусть не позорится со своими конусами и никелями.

С прыжками вот как: простые неубедительны, а сложные опасны. Подделка!

А другого золота в Альпах нет...

От	Karev1
К	Баювар (24.09.2007 16:39:47)
Дата	25.09.2007 16:37:47

Re: Опровергать, так...

>
>Опровергать, так опровергать! Что можно было подделать, то подделали. Вопрос так и ставлю: а в сухом остатке что-то есть? Вот А.Б. предложил таковым считать ролик с кадрами пыли из под колес, которая летит как будто бы в вакууме. Если вам нечем крыть, то сливайте воду.
Меня на все не хватает. Но пыль из-под колес на первый взгляд весьма сомнительная.

>С прыжками вот как: простые неубедительны, а сложные опасны. Подделка!
Но ведь прыгали. И всего-то на полметра. А обставили так как буд-то на 1,5. Зачем?Чтоб убедить нас. А опыт с перышком? Разве не для этого делался?
А вообще, по поводу хотя бы единственного убедительного довода... Помните историю с Чикатилло? Его же первый раз милиция взяла задолго до финиша. Но у него алиби оказалось железное - группа крови не та. И отпустили. И еще сколько людей погубил. Оказалось, что алиби-то нежелезное. Так и тут: может какой-то аргумент кажется "железным", а на самом деле просто мы не все в этом понимаем.

От	7-40
К	Karev1 (25.09.2007 16:37:47)
Дата	25.09.2007 17:54:29

Re: Опровергать, так...

>Меня на все не хватает. Но пыль из-под колес на первый взгляд весьма сомнительная.

А на второй?

>>С прыжками вот как: простые неубедительны, а сложные опасны. Подделка!
>Но ведь прыгали. И всего-то на полметра. А обставили так как буд-то на 1,5. Зачем?Чтоб убедить нас.

Где обставили?

>А опыт с перышком? Разве не для этого делался?

Для чего "для этого"? Вы официальную версию знаете?

От	Баювар
К	Karev1 (25.09.2007 16:37:47)
Дата	25.09.2007 17:08:24

Сравнение не довод.

>Меня на все не хватает. Но пыль из-под колес на первый взгляд весьма сомнительная.

При чем тут номер взгляда? Такая пыль возможна на Земле или нет?

>>С прыжками вот как: простые неубедительны, а сложные опасны. Подделка!

>Но ведь прыгали. И всего-то на полметра. А обставили так как буд-то на 1,5. Зачем?Чтоб убедить нас. А опыт с перышком? Разве не для этого делался?

Не в кассу. Взяли и прыгнули.

>А вообще, по поводу хотя бы единственного убедительного довода... Помните историю с Чикатилло? Его же первый раз милиция взяла задолго до финиша. Но у него алиби оказалось железное - группа крови не та. И отпустили. И еще сколько людей погубил. Оказалось, что алиби-то нежелезное. Так и тут: может какой-то аргумент кажется "железным", а на самом деле просто мы не все в этом понимаем.

Сравнение не довод. В конце-то концов, разобрались, что группы крови и спермы могут отличаться. Вот такой вот факт. А Вы -- неубедительно...

А другого золота в Альпах нет...

От	Pokrovsky~stanislav
К	Баювар (24.09.2007 16:39:47)
Дата	24.09.2007 22:39:21

Re: Опровергать, так...

> И ПС передайте, пусть не позорится со своими конусами и никелями.

Нет уж, уважаемый Баювар!

Ситуация с никелевыми сплавами отличается необыкновенным изяществом.

Случай расшифровки жульничества, достойный преподавания на лекциях по металловедению.
В июне этого года на конференции видный и уважаемый ученый прочел доклад на тему отличий между тем, что делали металлофизики в прошлом, и что предстоит делать на современном, нанотехнологическом, этапе. Очень важный был доклад - методологически. Из редких докладов, на которые способны только очень большие ученые - которым удается осмыслить проблематику своей науки философски. И все-таки этому докладу не хватало самого необходимого - ярких примеров. По реакции зала было ясно: понравилось! Красиво, чувствуется, что абсолютно правильно, - но ни хрена не понятно!
Пример случая с никелевыми жаропрочными сплавами - именно тот, который и был тогда нужен. Конфетка! Тем более в такой замечательной облатке, как "лунная афера". Сразу за душу берет. Кто-то немедленно в бой бы ринулся: за рiдну Техасчину! Главное, сразу мышление пошло бы. А не то, что в одно ухо влетело, в другое вылетело.

Впрочем, уважаемый Баювар, Вам большое спасибо. Своей репликой Вы подтолкнули меня к этим пояснениям. И теперь мне стало ясно, что надо поделиться "никелевым трофеем" с парочкой-троечкой докторов наук от металлофизики - электронные адреса, благо, у меня есть, - прямо в тезисах докладов с той самой конференции.

От	Баювар
К	Pokrovsky~stanislav (24.09.2007 22:39:21)
Дата	25.09.2007 10:24:31

Сам себя не погладишь

>> И ПС передайте, пусть не позорится со своими конусами и никелями.

>Нет уж, уважаемый Баювар!

>Ситуация с никелевыми сплавами отличается необыкновенным изяществом.

Сам себя не погладишь -- никто не погладит...

Там моё высказывание под ифом стояло: если-то. Если один ролик, грунт, чего там -- не опровергается, то ВСЕ дальнейшие опровержения следует прекратить. Вы не заметили -- Вас пока что таблицам умножения дообучают на разных примерах?

Ох, зря Вы это тогда про черный день и детские сопельки...

А другого золота в Альпах нет...

От	Pokrovsky~stanislav
К	Баювар (25.09.2007 10:24:31)
Дата	25.09.2007 18:37:01

Re: Сам себя...

>Там моё высказывание под ифом стояло: если-то. Если один ролик, грунт, чего там -- не опровергается, то ВСЕ дальнейшие опровержения следует прекратить.

Вы бы свою логику изложили в учебнике, что ли.
Она и вправду уникальна.

От	7-40
К	Karev1 (24.09.2007 13:51:12)
Дата	24.09.2007 16:15:49

Re: Стопудово кобинированные...

>Ну хотя бы сняли свой эксперимент с перышком с хорошим разрешением, что видно было. чтооно не из свинца. И чтоб люди вокруг двигались в естественном темпе. Это,конечно, то же можно подделать, но они и этого не сделали.

Это чтоб потом разоблачители радостно восклицали: видите, как они пытаются нас всех убедить, что летали? видите, как пыжатся? а мы всё равно не верим! потому что это тоже можно подделать! и несложно притом!

>Ну и прыжок с места совсем не убедительный.

Конечно, неубедительный. А Вы видели, как неубедительны съёмки Гагарина на малокадровой системе? Вот меня они бы ни за что не убедили! ;)

От	А.Б.
К	Баювар (21.09.2007 21:56:11)
Дата	21.09.2007 23:21:42

Re: Ага. Как в анекдоте...

Как заставить американца, немца и русского прыгнуть с Эйфелевой башни.

Американец - за миллион баксов - легко, такая у них мечта национальная. знаете ли... (если голливуду верить) :)

От	А.Б.
К	Karev1 (21.09.2007 14:32:43)
Дата	21.09.2007 14:41:10

Re: Атмосферу выдаст пыль. :) (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Баювар (20.09.2007 14:08:15)
Дата	20.09.2007 16:00:41

По никелевым сплавам - уточняю логику.

>А это похоже на уязвимую позицию опровергателей: такое-то сопло невозможно было тогда сделать, ибо не было теории никелевых сплавов. Или ракета не могла за такое-то время спрогрессировать от сих до сих.

Давайте специально для Вас уточню логическую схему.

В 1967 году немецкая работа фиксирует что болтающиеся непонятным образом параметры прочности никелевых жаропрочных сплавов на самом деле "не болтаются", а пребывают в прекрасном согласии с содержанием с сплавах такой-то интерметаллидной фазы. И теперь остается только позаботиться о том, чтобы обеспечить в сплавах нужное объемное содержание этой фазы.
Это факт состояния дел по жаропрочным никелевым сплавам в научной мысли западного лагеря.

Моментально после этой находки, между 1967 и 1970 годами, рождаются уже не единичные сплавы, а целые классы жаропрочных материалов. Которые в США в 1970 году обзывают суперсплавами.

Фактом является именно состояние дел в области жаропрочных сплавов в 1967 г. - Только-только поняли, в чем был тупик.

А отсутствие теории объясняет другой важный факт.
15-20-летний ступор, когда после создания жаропрочной стали до 900 градусов, все попытки получить более высокотемпературные варианты до конца 60-х упирались в стену - материалы не получались. Обезьяна на пишущей машинке ничего толкового не выстукивала. - Ни за какие деньги.

Появление же теории дислокаций и ее плодотворных следствий объясняет стремительность разработки буквально за 2-3 года в конце 60-х большой массы жаропрочных высокотемпературных материалов. И не только жаропрочных...

От	Баювар
К	Pokrovsky~stanislav (20.09.2007 16:00:41)
Дата	20.09.2007 18:54:06

невежество -- не аргумент

>>А это похоже на уязвимую позицию опровергателей: такое-то сопло невозможно было тогда сделать, ибо не было теории никелевых сплавов. Или ракета не могла за такое-то время спрогрессировать от сих до сих.

>Появление же теории дислокаций и ее плодотворных следствий объясняет стремительность разработки буквально за 2-3 года в конце 60-х большой массы жаропрочных высокотемпературных материалов. И не только жаропрочных...

Видите ли, невежество -- не аргумент. Если кто не знает, как именно были сделаны голливудские фальсификации или аполлоновы сопла, то это не дает ему права утверждать, что этого не было.

А другого золота в Альпах нет...

От	Pokrovsky~stanislav
К	Баювар (20.09.2007 18:54:06)
Дата	20.09.2007 19:24:14

Re: невежество --...

>Видите ли, невежество -- не аргумент. Если кто не знает, как именно были сделаны голливудские фальсификации или аполлоновы сопла, то это не дает ему права утверждать, что этого не было.

Это - вообще невпопад.

Тем более, я про никелевые жаропрочные сплавы говорил А.Б. по совсем другому поводу.

А именно: я опровергал утверждение, что к моменту конструирования ракеты для полета на Луну, создание ракеты было чисто инженерной задачей. Бери известное, компоную оптимальным образом - и лети.

По меньшей мере одна откровенно научная задачка к этому моменту была - проблема жаропрочных материалов. И она как немцами, так и русскими в 60-е решалась именно средствами самой современной науки, методом, который нынче обзывают словом "нанотехнологии".

А вот метод "обезьяны с пишущей машинкой", которым пытались решать проблему те же американцы в 50-е, нужные температуры не "вытягивал".

И это не мое незнание. Это именно знание. Причем профессиональное.

От	Karev1
К	Pokrovsky~stanislav (20.09.2007 19:24:14)
Дата	21.09.2007 14:39:28

Re: невежество --...

>А именно: я опровергал утверждение, что к моменту конструирования ракеты для полета на Луну, создание ракеты было чисто инженерной задачей. Бери известное, компоную оптимальным образом - и лети.

>По меньшей мере одна откровенно научная задачка к этому моменту была - проблема жаропрочных материалов. И она как немцами, так и русскими в 60-е решалась именно средствами самой современной науки, методом, который нынче обзывают словом "нанотехнологии".

Жаропрочные сплавы - совсем не обязательная вещь для ЖРД (в смысле желательная, но некритичная). Проблема решается в обход, через различные способы охлаждения стенок КС.
Критичной жаропрочность является для лопаток турбин ВРД. Как говорят двигателисты: "На хороших лопатках и забор полетит"

От	Pokrovsky~stanislav
К	Karev1 (21.09.2007 14:39:28)
Дата	21.09.2007 17:23:52

Re: невежество --...

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (21.09.2007 17:23:52)
Дата	24.09.2007 16:21:55

Re: невежество --...

>Никель и его сплавы - имеют очень приличный коэффициент поглощения излучения в видимой и ближней ИК области - масштаба 40-60 процентов. Если среда в камере сгорания имеет высокую оптическую плотность по саже, то оценка излучающей способности может быть выполнена применением простой формулы Стефана-Больцмана. Масштаб поглощения излучения 1.5-2.5 МВт/м2. И это тепло должно уходить через никелевый сплав. И только в малой степени уноситься потоком вдоль стенок. Но такие потоки и требуют нескольких сот градусов перепада температуры на стенке. Приблизительно по 100 градусов на мм. При комнатной температуре теплопроводность никеля 23 Вт/(м град). Если бы она не изменялась с ростом температуры, перепад на стенке толщиной 7 мм был бы масштаба 700 градусов. Температура охлаждающего керосина - масштаба комнатной, на более тонких стенках трубок охлаждения и на прочих термических сопротивлениях набирается еще градусов 300 - итого те самые 1000 градусов. Которые и требовали жаропрочных никелевых сплавов. Которые были бы уже непосильны для сталей.
>Если бы стенка не охлаждалась, она бы приобрела температуру, близкую к температуре в КС. Благодаря охлаждению, ее удается удерживать на уровне 900-1100 градусов. Но даже эти тепературы требуют материала, который бы при указанных температурах не оказывался низкопрочным. Не лопался бы и не деформировался бы пластически. В этом смысл понятия жаропрочность.

Станислав, какая температура (по официальным данным) была на:
1) стенках КС Ф-1?
2) стенках КС РД-107?

От	Пасечник
К	Pokrovsky~stanislav (21.09.2007 17:23:52)
Дата	24.09.2007 12:13:37

Станислав, вопрос

>2) Охлаждение - вещь необходимая. Но охлаждение предполагает наличие потока тепла через материал. При серьезном охлаждении великолепным хладагентом водой температура по разные стороны стенки тепловыделяющего элемента(твэла) ядерного реактора - несколько сот градусов. И это при толщине стенки - десятые доли миллиметра.

>Никель и его сплавы - имеют очень приличный коэффициент поглощения излучения в видимой и ближней ИК области - масштаба 40-60 процентов. Если среда в камере сгорания имеет высокую оптическую плотность по саже, то оценка излучающей способности может быть выполнена применением простой формулы Стефана-Больцмана. Масштаб поглощения излучения 1.5-2.5 МВт/м2. И это тепло должно уходить через никелевый сплав. И только в малой степени уноситься потоком вдоль стенок. Но такие потоки и требуют нескольких сот градусов перепада температуры на стенке. Приблизительно по 100 градусов на мм. При комнатной температуре теплопроводность никеля 23 Вт/(м град). Если бы она не изменялась с ростом температуры, перепад на стенке толщиной 7 мм был бы масштаба 700 градусов. Температура охлаждающего керосина - масштаба комнатной, на более тонких стенках трубок охлаждения и на прочих термических сопротивлениях набирается еще градусов 300 - итого те самые 1000 градусов. Которые и требовали жаропрочных никелевых сплавов. Которые были бы уже непосильны для сталей.

А если толщина стенки камеры не 7 мм, а 2 мм, ну и пусть как вы говорите "на более тонких стенках трубок охлаждения и на прочих термических сопротивлениях набирается еще градусов 300" (а вы вообще уверены, что там трубки?, мне вот почему-то кажется, что там выфрезерованы каналы прямо в обечайке внутренней стенки камеры), то тогда температура стенки будет 550С? И американцы в шоколаде? Или после нового уточнения вашего расчета у них опять появяться 1000 градусов на стенке камеры? :)

Все фигня, кроме пчел.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Пасечник (24.09.2007 12:13:37)
Дата	24.09.2007 22:49:41

Re: Станислав, вопрос

>А если толщина стенки камеры не 7 мм, а 2 мм, ну и пусть как вы говорите "на более тонких стенках трубок охлаждения и на прочих термических сопротивлениях набирается еще градусов 300" (а вы вообще уверены, что там трубки?, мне вот почему-то кажется, что там выфрезерованы каналы прямо в обечайке внутренней стенки камеры), то тогда температура стенки будет 550С? И американцы в шоколаде? Или после нового уточнения вашего расчета у них опять появяться 1000 градусов на стенке камеры? :)

Я читал описание двигателя. Так что и про трубочки - оттуда.И про никелевый сплав.
И даже цифра 7 мм-оттуда. Правда, точно не помню, как она возникла. Я там по чертежикам одни размеры вынужден был получать из других. Сейчас я как бы не знаю, где у меня запрятано описание: сбросил не на ту флэшку - а летом переезд на новое место жительства состоялся. С коробками разгребаться - еще не один месяц.

Но ссылочку мне подбрасывал 7-40. Она - в одной из предыдущих дискуссий.

От	Пасечник
К	Pokrovsky~stanislav (24.09.2007 22:49:41)
Дата	25.09.2007 10:01:16

Re: Станислав, вопрос

>>А если толщина стенки камеры не 7 мм, а 2 мм, ну и пусть как вы говорите "на более тонких стенках трубок охлаждения и на прочих термических сопротивлениях набирается еще градусов 300" (а вы вообще уверены, что там трубки?, мне вот почему-то кажется, что там выфрезерованы каналы прямо в обечайке внутренней стенки камеры), то тогда температура стенки будет 550С? И американцы в шоколаде? Или после нового уточнения вашего расчета у них опять появяться 1000 градусов на стенке камеры? :)
>
>Я читал описание двигателя. Так что и про трубочки - оттуда.И про никелевый сплав.

Скачал описание, действительно камера набрана из трубок, фрезерованные канавки оказались на SSME.

>И даже цифра 7 мм-оттуда. Правда, точно не помню, как она возникла. Я там по чертежикам одни размеры вынужден был получать из других.

Что же у вас за чертеж был? со всеми размерами? Надо 7-40 спросить.

>Но ссылочку мне подбрасывал 7-40. Она - в одной из предыдущих дискуссий.
Все фигня, кроме пчел.

От	7-40
К	Пасечник (25.09.2007 10:01:16)
Дата	25.09.2007 12:06:43

Re: Станислав, вопрос

>Что же у вас за чертеж был? со всеми размерами? Надо 7-40 спросить.

Можно поискать в архивах. Там были просто ссылки на пэдээфэшники (найденные за несколько минут) с описанием некоторых узлов привода ТНА, если не путаю.

От	А.Б.
К	Пасечник (24.09.2007 12:13:37)
Дата	24.09.2007 20:54:33

Re: Доберусь до справочника - уточню цифру, но...

http://www.bibusmetals.com.ua/dload/nikel200-201.pdf

Теплопроводность никеля - как бы в районе 70 Вт/м/К. А вовсе не около 20, как меня заверяли. Поправочка в 3 раза - уже есть, наверное. А дальше... ну на поправку в порядок скоро наберется. :))

От	Pokrovsky~stanislav
К	А.Б. (24.09.2007 20:54:33)
Дата	24.09.2007 23:26:20

Re: Доберусь до

> http://www.bibusmetals.com.ua/dload/nikel200-201.pdf

>Теплопроводность никеля - как бы в районе 70 Вт/м/К. А вовсе не около 20, как меня заверяли. Поправочка в 3 раза - уже есть, наверное. А дальше... ну на поправку в порядок скоро наберется. :)

23 для никеля одного из технических сортов - из справочника "Теплофизические свойства материалов при низких температурах". Реквизиты справочника смогу дать завтра - книга у меня на работе.

В толстенном справочнике "Физические величины", который у меня сейчас перед носом, 72 при 1000 К~700 С - для чистого элемента

А вот в разделе жаропрочных материалов для трех самых жаропрочных советских никелевых сплавов из таблички ХН60Ю, ХН70ВМТЮ, ХН80ТБЮ при температуре 1400 К~1100 С теплопроводности соответственно: 29,24,27 Вт/(м град).

Для тех, кто не знаком с маркировкой сплавов: цифра после Н(никель) означает процентное содержание никеля. 60%, 70% и 80%. Стоящий перед Н хром(Х)- значительная добавка. Во всех сплавах его 15-18%. Остальные элементы - легирующие добавки с содержанием до 1%.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (24.09.2007 23:26:20)
Дата	24.09.2007 23:57:41

Немножко теории

>В толстенном справочнике "Физические величины", который у меня сейчас перед носом, 72 при 1000 К~700 С - для чистого элемента

>А вот в разделе жаропрочных материалов для трех самых жаропрочных советских никелевых сплавов из таблички ХН60Ю, ХН70ВМТЮ, ХН80ТБЮ при температуре 1400 К~1100 С теплопроводности соответственно: 29,24,27 Вт/(м град).

Поскольку ведущая составляющая теплопроводности металлов и сплавов - электронная, теплопроводность и удельное сопротивление металлов связаны.

Электронная теория металлов говорит, что движению электронов под действием электрического поля препятствуют искажения решетки, дефекты. Но именно дефекты решетки, как я ранее говорил, - и препятствуют движению атомных плоскостей.

В нашем случае материалы с повышенной прочностью при высокой температуре - получаются за счет сохраняющихся длительное время искажений решетки в форме выделений интерметаллидных фаз. Вот они-то, эти искажения, и затрудняют движение электронов, переносящих тепло. Т.е. снижают теплопроводность.

Именно поэтому оценка по чистому элементу никелю с невозмущенной решеткой - некорректна. А вот уже технический никель с примесями, искажающими решетку, - ближе к истине.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (24.09.2007 23:57:41)
Дата	25.09.2007 00:34:20

Re: Немножко теории

Я не понял, в чём состоит очередное опровержение? Американцам что, не удалось создать КС нужной жаропрочности? До Ф-1 никаких проблем с жаропрочностью не возникало, создавались двигатели на том же топливе с гораздо более высокими удельными характеристиками, с более высокими давлениями в КС - и ничего, всё было ОК, а тут вдруг бац! и с жаропрочностью проблемы возникли? При более низком давлении в КС и вообще более умеренных характеристиках? Это надо объяснить. Как так удалось допрыгаться до таких проблем, которые до тех пор беспроблемно решались и в более сложных случаях?

От	А.Б.
К	7-40 (25.09.2007 00:34:20)
Дата	25.09.2007 09:15:11

Re: Именно.

>Американцам что, не удалось создать КС нужной жаропрочности?

Вплоть до того, что от проходящего потока тепла "дельта Т" на стенках сопла (у камеры сгорания - еще хуже ситуация) составляет несколько сот градусов. В итоге... сопло разрушается возникшими от теплового расширения напряжениями. Как стакан в который крутой кипяток плеснули - дзинь - и на куски. :)

От	Pokrovsky~stanislav
К	А.Б. (25.09.2007 09:15:11)
Дата	25.09.2007 19:21:54

Re: Именно.

>>Американцам что, не удалось создать КС нужной жаропрочности?
>
>Вплоть до того, что от проходящего потока тепла "дельта Т" на стенках сопла (у камеры сгорания - еще хуже ситуация) составляет несколько сот градусов. В итоге... сопло разрушается возникшими от теплового расширения напряжениями. Как стакан в который крутой кипяток плеснули - дзинь - и на куски. :)

Дзинь - и на куски. - Если бы и вправду попытались создать двигатель формата Ф-1 при имевшихся на тот момент материалах.
____________________________________
В одной из ушедших в подвал веток я поставил вопрос о жаропрочности следующим образом.

Если пламя КС не слишком оптически плотное, т.е. длина пробега излучения сопоставима с радиусом камеры, то излучающий объем нарастает как куб радиуса, а воспринимающая поток стенка - только как квадрат. Соответственно удельный поток тепла на стенку растет пропорционально радиусу камеры сгорания.

Другой предельный случай - это когда пробег излучения очень мал - типа одного санитиметра. И излучающая поверхность практически равна поверхности воспринимающей излучение. Удельный поток не зависит от радиуса.

Промежуточный, наиболее реалистичный, вариант - длина пробега излучения несколько сантиметров. И моделью излучающего тела является поверхность меньшего на несколько сантиметров радиуса, чем воспринимающая излучение. Для двигателей малого радиуса отношение излучающей модельной поверхности к воспринимающей - мало. И мегаватты на метр квадратный излучения превращаются в сотни тысяч киловатт на стенке.
При росте радиуса отношение излучающей и воспринимающей поток поверхностей приближается к единице. При одной и той же температуре горящих газов удельный поток на стенку становится все больше по мере роста радиуса камеры сгорания.

Поскольку при равных температурах и давлениях тяга Ф-1 в несколько раз превосходит тягу любого созданного в те годы двигателя, я вправе предположить, что это связано в числе прочих причин еще и с проблемами стеночных материалов. По крайней мере я совершенно точно знаю, что вопрос о стеночных материалах очень остро встал при создании "Энергии".

И о ужас! - Вижу, что американцы в 60-х не решились применить в Ф-1 жаропрочную сталь, а воспользовались материалом, который только предстоит еще разработать. Дорогостоящий материал, который к моменту изготовления Ф-1 в остальном цивилизованном мире вел себя странным образом - не проявлял устойчивости прочностных характеристик при высоких температурах.
А вот прекрасно, надежно работающую сталь X10NiCrAlTi32.20(цитирую: "При температурах ~ 900 С сталь обладает еще относительно высокой длительной прочностью")... - похерили.
Похерили и другие стали с высокой жаропрочностью, известные даже с 1940-х(сталь X5NiCrTi26.15).

Я могу только чувствовать, что не могли американцы в отчете НАСА назвать эти стали - теплофизики моментально усомнились бы. Не поверили бы в столь низкие температуры на стенке. Пришлось писать, что такая-то фирма разработала особый жаропрочный сплав. Из групы тех сплавов, про которые уже с 1970 года идет слава, как о суперсплавах.

Еще раз. Я ни в коем случае не предлагаю проблему никелевых сплавов рассматривать как доказательство того, что американцы не летали.
Возвращаю Вас к исходному вопросу: мол, все проблемы были инженерными. В СССР и ФРГ к 1967 году, т.е. к моменту первого пробного полета на Ф-1, проблема указанных никелевых сплавов была глубоко научной. И требовала напряжения извилин и применения нового революционного подхода к работе с материалами.

И американские инженеры, которым еще совсем недавно их президент Кеннеди говорил: учите физику,- не только никелевые сплавы в момент разработали. Они в том же двигателе применили еще и новый жаропрочный кобальтовый сплав. По которым у всего цивилизованного мира были, судя по всему, аналогичные проблемы(положительные результаты появились вслед за результатами по никелевым - ну... чуточку позже - в 1972 причины упрочнения еще изучались).

Лунные экспедиции на двигателях Ф-1 - это как бы гимн воинствующей антинаучности, гимн большим мешкам денег - в решении больших технических проблем!

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (25.09.2007 19:21:54)
Дата	25.09.2007 19:53:38

Re: Именно.

>В одной из ушедших в подвал веток я поставил вопрос о жаропрочности следующим образом.
>Если пламя КС не слишком оптически плотное, т.е. длина пробега излучения сопоставима с радиусом камеры, то излучающий объем нарастает как куб радиуса, а воспринимающая поток стенка - только как квадрат. Соответственно удельный поток тепла на стенку растет пропорционально радиусу камеры сгорания.

Вы тогда об оптической плотности вообще даже не вспомнили, так как даже не догадывались о её роли (если вообще знали, что это такое). Так что разоблачать Вы бросились, про оптическую плотность не вспоминая. Это я Вам напомнил про неё, это я у Вас спросил: а какая там оптическая толщина?

Ну так как, Станислав, какова оптическая толщина керосинового пламени? Подсказкой будет вид керосинового выхлопа из сопла. Или любое пламя свечки.

>Другой предельный случай - это когда пробег излучения очень мал - типа одного санитиметра. И излучающая поверхность практически равна поверхности воспринимающей излучение. Удельный поток не зависит от радиуса.
>Промежуточный, наиболее реалистичный, вариант - длина пробега излучения несколько сантиметров. И моделью излучающего тела является поверхность меньшего на несколько сантиметров радиуса, чем воспринимающая излучение. Для двигателей малого радиуса отношение излучающей модельной поверхности к воспринимающей - мало. И мегаватты на метр квадратный излучения превращаются в сотни тысяч киловатт на стенке.

Посмотрите на пламя свечи. Оно прозрачно? На пламя костра. Прозрачно? Давление в КС 70 атмосфер.

>Поскольку при равных температурах и давлениях тяга Ф-1 в несколько раз превосходит тягу любого созданного в те годы двигателя, я вправе предположить, что это связано в числе прочих причин еще и с проблемами стеночных материалов.

Предположить? То есть никаких доказательств снова нет, опять одна игра разыгравшегося воображения?

>По крайней мере я совершенно точно знаю, что вопрос о стеночных материалах очень остро встал при создании "Энергии".

Правда? А ведь там размер КС такой же, как у некоторых других керосиновых ЖРД. НК-33, например.

>Я могу только чувствовать, что не могли американцы в отчете НАСА назвать эти стали - теплофизики моментально усомнились бы.

Чувствовать... То есть чувствуете, что "Аполлон" - афера, а доказать не можете?

>Лунные экспедиции на двигателях Ф-1 - это как бы гимн воинствующей антинаучности, гимн большим мешкам денег - в решении больших технических проблем!

Чтобы летать на Луну, нужно иметь много денег. Увы. Люди и в Зимбабве, и в Америке все одинаковые, у всех на плечах одинаковые головы. Но Зимбабве на Луну летать не может. Денег нет.

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (25.09.2007 19:53:38)
Дата	25.09.2007 22:16:59

Re: Именно.

>Ну так как, Станислав, какова оптическая толщина керосинового пламени? Подсказкой будет вид керосинового выхлопа из сопла. Или любое пламя свечки.

А Вы для начала произнесите открытым текстом: какова, на основании Ваших подсказок, должна бы быть длина пробега излучения в керосиновом ЖРД.

А там и я дам цифирьку для сопоставления. Со ссылочкой на журнальчик, такая-то страничка.

И посмотрим, не получится ли у Вас очередное снятие штанов и порча воздуха.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (25.09.2007 22:16:59)
Дата	25.09.2007 22:28:57

Re: Именно.

>>Ну так как, Станислав, какова оптическая толщина керосинового пламени? Подсказкой будет вид керосинового выхлопа из сопла. Или любое пламя свечки.
>
>А Вы для начала произнесите открытым текстом: какова, на основании Ваших подсказок, должна бы быть длина пробега излучения в керосиновом ЖРД.

Длина пробега излучения - это оптическую толщу теперь так называют? ;)

Станислав, излучение бывает разным. Бывает оптическим, бывает инфракрасным, бывает ультрафиолетовым, и так далее. Какова инфракрасная толща в КС - понятия не имею. Думаю, мала. Но как человек, для которого перенос излучения - профессия, подскажу Вам: чем выше толща - тем ничтожнее Ваши рассуждения. Потому что роль объёма быстро падает с ростом тау. И с другой стороны тоже так: чем меньше толща - тем ничтожнее Ваши рассуждения. Потому что доля излучённой радиационной энергии быстро падает с уменьшением тау.

>А там и я дам цифирьку для сопоставления. Со ссылочкой на журнальчик, такая-то страничка.

Даже любопытно.

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (25.09.2007 22:28:57)
Дата	26.09.2007 02:56:58

Оптическая толщина и длина пробега излучения.

>Длина пробега излучения - это оптическую толщу теперь так называют? ;)

Вообще говоря, оптическая толщина среды по определению есть отношение характерной толщины среды к средней(или спектральной - в зависимости от задачки) длине пробега излучения.

Говорить об оптической толще газов керосинового ЖРД как о чем-то, не связанном с размерами, как-то и неприлично. А вот длина пробега излучения - это как бы характеристика среды.
Впрочем, Вы же профессионально этим занимаетесь... Т.е. по идее, должны бы все неплохо знать. Будем считать, что Вы просто пошутили. - Идет?
_________________________________________________
Итак, для оценки длины пробега излучения воспользуемся результатами расчетов из метода, предложенного в ТВТ, 1971, т.9, № 4, с. 708-716.

Для "стандартного"(использованное автором слово) воздушно-керосинового ЖРД в условиях стехиометрического горения для длины пути луча рассчитывалась степень черноты основных отвечающих за излучение и поглощение компонент - СО2 и Н2О. Задавались размером камеры 86 см(я так понимаю, что при таком размере удобно было пересчитывать полное давление в удобные оптические плотности. При полном давлении 8 атм оптическая плотность паров составляла красивую величину 80 см х атм).

При 2000 градусов и общем давлении смеси газов 8 атм степень черноты паров воды составляла 0.3(для сопоставления для СО2 0.14). Отсюда с легкостью рассчитывается длина пробега излучения - около 2.5 метров(из условий термодинамического равновесия поглощения и излучения - С.П.).
При 2173 К степень черноты снижалась до 0.15, соответственно длина пробега излучения возрастала до 5.3 метра(С.П.).

Поскольку при стехиометрическом горении в воздухе 3/4 объема составляет азот, то длина свободного пробега излучения в кислород-керосиновом двигателе будет раза в 4 меньше. Около 60 см при 2000 К и около 130 см при 2200 К.
С тенденцией к дальнейшему росту с температурой. - С.П.

Пересчет на случай в 7.5 раз большего давления уже для 2200 К длина свободного пробега излучения составляет что-то около 17 см. - С.П.

Что касается самой статьи, то там же указано, что при температурах выше 800 К полоса 15 мкм не существенна. Рассчитывается вклад полос в ближней ИК области - основная составляющая около 2.7 мкм.(А оно и вправду - закон смещения Вина - помните его?- прямо и указывает на ближний ИК - С.П.)

Расчеты степени черноты, полученные по предложенному в работе методу - при повышенных давлениях прекрасно сходились с аппроксимациями экспериментальных графиков и диаграмм.
Метод работоспособен при 2000 К до парциальных давлений водяного пара до 400 атм. С тенденцией роста при росте температуры.

Ну и последнее. Уже по "Теплопередаче"(Исаченко, Осипова, Сукомел) - при высоких оптических плотностях роль СО2 резко снижается. И работает в основном излучение и поглощение излучения водяным паром. Некоторая добавка от СО2 - мало что меняет.
_______________________________________

Таким образом, длина свободного пробега излучения уже при 2200 К составляет половину радиуса камеры сгорания Ф-1. А при 3000 К, с учетом дальнейшего явного снижения степени черноты с ростом температуры) представляется вполне сопоставимой с радиусом.
___________________________________

Учитывая хорошую сходимость расчетов авторов со следствиями из экспериментальных графиков и диаграмм именно для керосиновых двигателей, мы можем нормально предполагать, что несгоревший углерод, составляющий дым на выходе сопла, в камере присутствует еще в неконденсированном, атомном состоянии. И потому не особо влияет на оптическую плотность среды.

Следовательно, модель Покровского, по которой рост размеров камеры при прочих равных условиях(давление, температура газов) приводит к пропорциональному росту энергонапряженности стенок, - близка к реальному положению дел.

Американцы в середине 70-х как бы не зря всполошились и начали придумывать, какой был жаропрочный материал для стенок камеры сгорания Ф-1, - развитие расчетных методов теплофизики вкупе с вполне подтверждающими расчеты экспериментальными работами(напр. ТВТ, 1971, т.9, № 4, с. 703-707) показало, что пора бы и об отмазках задуматься...
________________________________

В заключение хочу поблагодарить внимательно следящего за дискуссией старого товарища, который прислал мне сканы статей из "Теплофизики высоких температур"(ТВТ). - Фонд ГПНТБ, в котором располагается нужный номер, - так и остается закрытым на ремонт.

От	7-40
К	А.Б. (25.09.2007 09:15:11)
Дата	25.09.2007 12:07:28

Re: Именно.

От	Karev1
К	Пасечник (24.09.2007 12:13:37)
Дата	24.09.2007 14:09:35

По описаниям,

>>тонких стенках трубок охлаждения и на прочих термических сопротивлениях набирается еще градусов 300 - итого те самые 1000 градусов. Которые и требовали жаропрочных никелевых сплавов. Которые были бы уже непосильны для сталей.
Стенки охлаждаются не только снаружи, но и изнутри. Наружный ряд форсунок впрыскивает только горючее и тем самым создается пленочное охлаждение. Такой способ применяется на советских ЖРД, наверное, и на американских
>

>А если толщина стенки камеры не 7 мм, а 2 мм, ну и пусть как вы говорите "на более тонких стенках трубок охлаждения и на прочих термических сопротивлениях набирается еще градусов 300" (а вы вообще уверены, что там трубки?, мне вот почему-то кажется, что там выфрезерованы каналы прямо в обечайке внутренней стенки камеры), то тогда температура стенки будет 550С? И американцы в шоколаде? Или после нового уточнения вашего расчета у них опять появяться 1000 градусов на стенке камеры? :)

...вроде стенки сделаны из двух рядов трубок. Как это выполнено технически - не знаю. Вероятно, сваркой.

От	Игорь С.
К	Durga (18.09.2007 21:16:35)
Дата	18.09.2007 22:06:26

Ничего, если я сначала попрошу вас ответить на мой вопрос?

>Вот, пожалуйста, если вам не трудно, ответьте одним словом,
>... что вы, Игорь С, думаете:
>Были ли американцы на Луне?
>1. ДА
>2. Вероятно ДА
>3. Не знаю
>4. Вероятно НЕТ
>5. НЕТ

исключительно, чтобы лучше нам с вами лучше понять суть - мне, вашего вопроса, а вам - моего ответа:

Что вы, Durga, думаете, квантовая механия верна?
1. ДА
2. Вероятно ДА
3. Не знаю
4. Вероятно НЕТ
5. НЕТ

>Жду, Игорь, ответа.

Как только, так и

>Именно так был задан вопрос Красильникову, но что-то случилось и он ответить не смог - ни Да, ни Нет. Вы предлагаете пойти мне туда и еще раз задать этот вопрос?

Не надо. Я читал.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Durga
К	Игорь С. (18.09.2007 22:06:26)
Дата	19.09.2007 17:19:37

Ну вот, и здесь что-то случилось.

Привет.
Я признаться думал, что сейчас приду, увижу что Игорь С ответил "да", и похвалю его за этот честный ответ. Вот Иванов А Гуревич - учитесь у него - взял и честно сказал: "я уверен, что они там были", я его даже зауважал после этого. Но для вас что-то трудное оказалось в этом простейшем вопросе, правда?

Почему то мне на него ответить просто, а вы же переводите стрелки на меня, отвечаете вопросом на вопрос, хотя знаете, что это дурной тон. Должен сказать вам, что из этого следует что вы - безответственное трепло. Ответить правду - "не знаю" не можете, потому что потеряете лицо, ответить кривду "да" - тоже не можете, потому что уже не верите, что они туда летали (да, вы знаете, что об этом написано в книгах, но правда ли это - не знаете)

>исключительно, чтобы лучше нам с вами лучше понять суть - мне, вашего вопроса, а вам - моего ответа:

>Что вы, Durga, думаете, квантовая механия верна?
>1. ДА
>2. Вероятно ДА
>3. Не знаю
>4. Вероятно НЕТ
>5. НЕТ

>>Жду, Игорь, ответа.
>
>Как только, так и

Не знаю, как ваш вопрос поможет что либо понять, тем более всё что нужно итак ясно. Соглашусь с теми, кто вам уже напомнил о нелепости вашей новой аналогии с квантовой механикой. Ведь вам же известен тезис об асимптотическом приближении к истине, согласно которому ни одна теория окончательно не верна. с другой стороны она отвечает данным эксперимента, а потому верна. Если бы вы воспользовались своими излюбленными аналогиями о наступлении зимы, или о приходе в Москву Наполеона - вопрос хотя бы сохранил корректную формулировку, а так... Ну пусть будет "Да". Как всегда решили напустить туману, чтобы в нем убежать в кусты от неприятного вопроса.

От	Игорь С.
К	Durga (19.09.2007 17:19:37)
Дата	19.09.2007 18:41:00

Отлично!

>Ну пусть будет "Да".

Тогда мой ответ тоже - "Да".

ЗЫ. Извините, остальной ваш треп я похерил, комментировать не буду.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Durga
К	Игорь С. (19.09.2007 18:41:00)
Дата	19.09.2007 18:47:10

Почему сразу не смог ответить?

Без моей помощи?

От	Игорь С.
К	Durga (19.09.2007 18:47:10)
Дата	19.09.2007 20:41:10

Пардон,

мы давно на ты?

>Без моей помощи?

Без какой помощи?

Вас интеесует, почему я сначала задал вопрос? Мне надо было понять, что, какой смысл вы вкладываете в соответствующие градации. Ибо между да и нет существенно больше пяти градаций, написанных вами. Мое "да" можно интерпретировать только вместе с вашим "да".

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Durga
К	Игорь С. (19.09.2007 20:41:10)
Дата	20.09.2007 02:33:13

Непонятно

Причем здесь мое да?

От	VladT
К	Durga (20.09.2007 02:33:13)
Дата	20.09.2007 06:09:15

Видимо, дело вот в чём.

Ваше "да" содержит (явные или неявные) оговорки. Поэтому и его "да" содержит таковые. Вам надо было задать вопрос примерно в таком виде: Верите ли Вы (материалам, заявлениям) НАСА, что американцы были на Луне?

От	Игорь С.
К	VladT (20.09.2007 06:09:15)
Дата	20.09.2007 08:12:14

Нет

>Ваше "да" содержит (явные или неявные) оговорки. Поэтому и его "да" содержит таковые. Вам надо было задать вопрос примерно в таком виде: Верите ли Вы (материалам, заявлениям) НАСА, что американцы были на Луне?

А что это изменит? Любой вопрос содержит некий контекст, понимание. Если это понимание одинако у задающего вопрос и отвечающего, то все ОК, они правильно поймут друг друга. Если существуют существенные различия в понимании, как у нас с Durga, то единственный способ - тот, который предложил я.

Что здесь непонятно?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Durga
К	Игорь С. (20.09.2007 08:12:14)
Дата	20.09.2007 14:53:30

Re: Нет + Владу

Привет
>>Ваше "да" содержит (явные или неявные) оговорки. Поэтому и его "да" содержит таковые. Вам надо было задать вопрос примерно в таком виде: Верите ли Вы (материалам, заявлениям) НАСА, что американцы были на Луне?
>

Ну так и ответил бы он с оговорками. Ответил бы "Вероятно, да" и внес бы оговорки. А на ваш вопрос он ответил бы, что он не верит, а знает, что американцы были на Луне. Это мы уже "плавали, знаем".

>А что это изменит? Любой вопрос содержит некий контекст, понимание. Если это понимание одинако у задающего вопрос и отвечающего, то все ОК, они правильно поймут друг друга. Если существуют существенные различия в понимании, как у нас с Durga, то единственный способ - тот, который предложил я.

Совершенно непонятно. Если бы вы объяснили бы связь между вашим вопросом и нашими ответами, то это было бы понятно. А лучше, если бы вы сразу объяснили контекст, или дали свои оговорки, как это сделал я в ответе на ваш вопрос. Ведь вопрос был лично к вам, а ваше мышление как я понимаю не должно зависеть от моего, ваше мнение относительно того, были ли американцы на Луне не должно зависеть от моего относительно квантовой механики.

>Что здесь непонятно?

Это и не понятно.

От	А.Б.
К	Игорь С. (20.09.2007 08:12:14)
Дата	20.09.2007 10:11:56

Re: Элементарное понимается труднее всего. :)

Например - сколько градусов тепла на улице - есть Цельсий, есть Кельвин а еще Фаренгейт и Реомюр. И все - "градусы". Но Мы плохо понимаем фаренгейты - а амы - цельсии. А кельвины понимают только школьники определенных классов и ученые. :))

От	VladT
К	Игорь С. (18.09.2007 22:06:26)
Дата	19.09.2007 07:23:10

Сравнение очень неудачное.

>>Были ли американцы на Луне?
>>1. ДА
>>2. Вероятно ДА
>>3. Не знаю
>>4. Вероятно НЕТ
>>5. НЕТ

>исключительно, чтобы лучше нам с вами лучше понять суть - мне, вашего вопроса, а вам - моего ответа:

>Что вы, Durga, думаете, квантовая механия верна?
>1. ДА
>2. Вероятно ДА
>3. Не знаю
>4. Вероятно НЕТ
>5. НЕТ

Сравнение очень неудачное. Сравнивается, с одной стороны, некое историческое событие, факт - было/не было, - с другой стороны, теоретическая модель - верна/не верна, - что само по себе двусмысленно: что значит верна?модель логически непротиворечива? или соответствует реальности? критерии соответсвия.

Сравнивать надо с другими историческими событиями. Например.

Согласны ли Вы с тем, что что убийца Кеннеди - Ли Харви Освальд - действовал в одиночку?
1. ДА
2. Вероятно ДА
3. Не знаю
4. Вероятно НЕТ
5. НЕТ

----------------------
Кеннеди убил Освальд.
28.10.2003 23:19 | В.В.Ванчугов

Кеннеди убил Освальд. Телекомпания ABC провела самостоятельное расследование одного из самых загадочных преступлений ХХ века. Эксперты проанализировали перипетии убийства президента США Джона Кеннеди\John Kennedy, совершенного 40 лет назад.

До сего дня существуют серьезные сомнения в официальной версии, гласящей, что убийца Кеннеди - Ли Харви Освальд\Lee Harvey Oswald - действовал в одиночку. Расследование, проведенное комиссией под руководством Эрла Уоррена\Earl Warren, пришло к выводу, что убийц было несколько. Результаты расследования Уоррена легли в основу известного фильма "Джи. Эф. Кей"\J.F.K., снятого режиссером Оливером Стоуном\Oliver Stone. Сомнения в том, что официальная версия убийства справедлива, подкреплялись тем, что Освальд был вскоре убит.

Телекомпания ABC провела компьютерную реконструкцию эпизода убийства. В ее основу были положены более 500 фотографий, карты, фильмы и результаты вскрытия тела президента. Эксперты ABC пришли к выводу, что Освальд действовал в одиночку. ABC также считает, что убийца Освальда - Джек Руби\Jack Ruby желал отомстить за убийство Кеннеди и также действовал в одиночку.

Washington ProFile

----------------------
см. http://www.humanities.edu.ru/db/msg/39660

От	Игорь С.
К	VladT (19.09.2007 07:23:10)
Дата	25.09.2007 21:34:38

удачное.

>Сравнивать надо с другими историческими событиями.

Для чего именно надо? Вы уверены, что правильно преставляете мои цели?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли