От 7-40
К Pokrovsky~stanislav
Дата 13.09.2007 23:03:45
Рубрики Крах СССР; Манипуляция;

Re: Похоже, Попов...

>Много раз просматривал Шунейко.
>И только сейчас обратил внимание на фразу из описания полета А-7( с ракетой-носителем Сатурн-1Б:

>***Восемь ЖРД ступени S-IB проработали 2 мин 25 сек и при скорости 1450 м/сек на высоте 62 км первая ступень отделилась. ****
> http://www.epizodsspace.narod.ru/bibl/raketostr3/4-2.html

>Но выполненные оценки скорости Сатурна-5 по ролику для полета А-11 и по фото для полета А-11 - выводят как раз на этот уровень скоростей.
>Т.е. идея Попова о превращении реальной ракеты С-1Б в мистифицированную ракету С-5 - получает подстверждение в виде измерения скорости в момент отделения первой ступени.

Так, вроде, С-5, даже если это переделанный С-1Б, имеет совершенно другие параметры, например, аэродинамические потери (про 5 двигателей вместо 8 я просто не упоминаю уже). Так что если просто С-1Б "одеть" в костюмчик С-5, то он уже только из-за аэродинамических потерь будет иметь другую скорость разделения. Время работы двигателей, опять-таки, другое. 20 секунд значат что-то? Стартовая тяговооружённость другая.

>Обращает на себя внимание высота отделения первой ступени 62 км, мало отличающаяся от высоты разделения 65-67 км по программе полета С-5. При существенном различии в скоростях.
>И это вполне опровергает тезис защиты о том, что различие в положении точки отделения при существенном отличии скоростей должно быть весьма значительным. По крайней мере по высоте различие - минимально.

Так стартовая тяговооружённость С-1Б заметно выше, чем у С-5, УИ тоже не совпадает. И время разделения не совпадает аж на целых 20 секунд. И высота не совпадает. То есть ничего не совпадает. Никто не спорит, что при другой тяговооружённости, УИ и времени работы можно долететь до близкой высоты. Но какая связь с исходным тезисом? Если Вы очень попросите, я готов поискать программу тангажа для С-1Б, подставить в свою программу данные С-1Б вместо С-5 и посмотреть, получится ли соответствующая высота разделения и скорость. Но с данными С-5 это не получится, как ни пыхти.

>И подручными примитивными средствами - не определяется.

ЛеХко! Я 2 минуты 40 секунд отличу от 2 минут 20 секунд даже без часов. А 62 км от 68 - с почти любым фотоаппаратом.
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (13.09.2007 23:03:45)
Дата 14.09.2007 21:55:37

Re: Похоже, Попов...

>Так, вроде, С-5, даже если это переделанный С-1Б, имеет совершенно другие параметры, например, аэродинамические потери (про 5 двигателей вместо 8 я просто не упоминаю уже).

Вообще-то по Шунейко аэродинамические потери оцениваются для С-5 величиной 46 метров в секунду. Что как бы избавляет нас от необходимости про них вспоминать. Типа: вносят слишком малую погрешность.

А я еще на одну малозаметную цифру укажу. Время выхода на максимальный скоростной напор у А-7 было 78 сек.
А у А-8, который на ракете С-5 - 77 сек.

Понятно, что скоростной напор при этом разный. Но...

Кстати, на фото из Full Moon перед разделением отчетливо видна работа 4 периферийных ЖРД С-1Б, а работы центральной группы двигателей не видно. - Вопреки описанию.

>Время работы двигателей, опять-таки, другое. 20 секунд значат что-то? Стартовая тяговооружённость другая.

Я уже несколько раз упоминал: вид пламени факела С-5 говорит о том, что непосредственно перед разделением работает только центральный двигатель(или центральная группа двигателей, если это в реальности двигатели С-1Б).

Вот и представьте себе ракету С-1Б, которой меняют тактику работы движков первой ступени. Выключают не центральный, а 4 периферийных. Что затягивает выработку топлива на 18 секунд.



>Так стартовая тяговооружённость С-1Б заметно выше, чем у С-5, УИ тоже не совпадает.

Не припоминаете, как Покровский указывал, что 15 секунд, через которые А-12 скрылся в облаках, как бы - слишком быстро. Я так и сказал: "ракета скакнула".
А Вы как бы рассчитали, что именно через 15 секунд она и должна была бы оказаться на такой высоте, чтобы полностью пройти нижнюю кромку облачности, обоначенную в описании полетов.

И как-то совершенно не подумали, что облачность на нижней кромке была рваная. А потому скрыться в ней было трудно. Да и работа движка создает очень хорошее окно в облачности, через которое по крайней мере факел очень хорошо виден. А отражающие его свет капельки, составляющие облачность, - прекрасно подсвечивают, делают прекрасно наблюдаемой всю ракету.

>Если Вы очень попросите, я готов поискать программу тангажа для С-1Б, подставить в свою программу данные С-1Б вместо С-5 и посмотреть, получится ли соответствующая высота разделения и скорость.

Не попрошу.

>ЛеХко! Я 2 минуты 40 секунд отличу от 2 минут 20 секунд даже без часов. А 62 км от 68 - с почти любым фотоаппаратом.

Пусть над этим Вашим возражением посмеются Ваши коллеги по "Идиот-клубу".

Не хватало еще требовать от американцев, чтобы они старты якобы разных ракет проводили с совершенно идентичными временами разделения и в совершенно одинаковых точках. Тем более, что демонстрация понятных последнему дураку различий была чрезвычайно простой - изменить тактику выработки топлива.

От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (14.09.2007 21:55:37)
Дата 15.09.2007 00:10:59

Re: Похоже, Попов...

>>Так, вроде, С-5, даже если это переделанный С-1Б, имеет совершенно другие параметры, например, аэродинамические потери (про 5 двигателей вместо 8 я просто не упоминаю уже).
>
>Вообще-то по Шунейко аэродинамические потери оцениваются для С-5 величиной 46 метров в секунду. Что как бы избавляет нас от необходимости про них вспоминать. Типа: вносят слишком малую погрешность.

Вроде, я Вам уже объяснял, что аэродинамические потери прямо пропорциональны площади и обратно пропорциональны массе. Так что если Вы захотите выдать за С-5 ракету с массой Сатурна-1Б, то его потери будут вчетверо выше, порядка 200 м/с.

>А я еще на одну малозаметную цифру укажу. Время выхода на максимальный скоростной напор у А-7 было 78 сек.
>А у А-8, который на ракете С-5 - 77 сек.
>Понятно, что скоростной напор при этом разный. Но...

Естественно, разный. И траектория тоже разная. Даже высота - и то разная.

>Кстати, на фото из Full Moon перед разделением отчетливо видна работа 4 периферийных ЖРД С-1Б, а работы центральной группы двигателей не видно. - Вопреки описанию.

Вопреки какому описанию? Дайте мне ссылку на описание. Я вот посмотрел на рисунок и вижу, что всё происходит в точности как должно быть по версии НАСА. Покажите ссылку на версию НАСА, с которой Вы усмотрели противоречие.

>>Время работы двигателей, опять-таки, другое. 20 секунд значат что-то? Стартовая тяговооружённость другая.
>
>Я уже несколько раз упоминал: вид пламени факела С-5 говорит о том, что непосредственно перед разделением работает только центральный двигатель(или центральная группа двигателей, если это в реальности двигатели С-1Б).

Так это Вам говорит. Но кому какое дело, что Вам говорит какой-то вид? Факел выглядит именно так, как он должен выглядеть. Но Вам он может говорить о чём угодно, в этом праве Вам никто не отказывает. Как солдату в анекдоте:
- Рядовой Сидоров, о чём Вы думаете, когда видите танк?
- О бабах...
- ???
- Я всегда о них думаю...

>Вот и представьте себе ракету С-1Б, которой меняют тактику работы движков первой ступени. Выключают не центральный, а 4 периферийных. Что затягивает выработку топлива на 18 секунд.

А как заставить её эти 18 секунд никуда не лететь и оставаться там же, где был бы стандартный "Сатурн-1Б"?

>>Так стартовая тяговооружённость С-1Б заметно выше, чем у С-5, УИ тоже не совпадает.
>Не припоминаете, как Покровский указывал, что 15 секунд, через которые А-12 скрылся в облаках, как бы - слишком быстро. Я так и сказал: "ракета скакнула".

Ну и что, что Покровский сказал? На самом деле РН скрылась в облаках именно за то время, за которое должна. Что и было в деталях показано.

>А Вы как бы рассчитали, что именно через 15 секунд она и должна была бы оказаться на такой высоте, чтобы полностью пройти нижнюю кромку облачности, обоначенную в описании полетов.
>И как-то совершенно не подумали, что облачность на нижней кромке была рваная. А потому скрыться в ней было трудно. Да и работа движка создает очень хорошее окно в облачности, через которое по крайней мере факел очень хорошо виден. А отражающие его свет капельки, составляющие облачность, - прекрасно подсвечивают, делают прекрасно наблюдаемой всю ракету.

Всё это очень интересно, но лучше все такие заключения делать на основе подробнейших кино- и видеозаписей старта А-12, которые имеются в великом изобилии. Заодно сможете проверить, с точностью до какого миллиметра указана высота облачности и до какой миллисекунды отмерены 15 секунд.

>>Если Вы очень попросите, я готов поискать программу тангажа для С-1Б, подставить в свою программу данные С-1Б вместо С-5 и посмотреть, получится ли соответствующая высота разделения и скорость.
>Не попрошу.

Мне же проще. :)

>>ЛеХко! Я 2 минуты 40 секунд отличу от 2 минут 20 секунд даже без часов. А 62 км от 68 - с почти любым фотоаппаратом.
>Пусть над этим Вашим возражением посмеются Ваши коллеги по "Идиот-клубу".

Они не посмеются. Потому что это под силу любому человеку с высшим техническим образованием, не перешедшим в разряд пациентов соответствующего клуба.

>Не хватало еще требовать от американцев, чтобы они старты якобы разных ракет проводили с совершенно идентичными временами разделения и в совершенно одинаковых точках.

Ещё бы! Это было бы крайне подозрительно.

>Тем более, что демонстрация понятных последнему дураку различий была чрезвычайно простой - изменить тактику выработки топлива.

Как ни вырабатывай топливо на "Сатурне-1В" - на нём не долететь до той же точки разделения за то же время, что "Сатурн-5", при той скорости, что имеет при разделении стандартный С-1Б. Тем паче, если его внешний контур увеличить до размеров С-5.
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (15.09.2007 00:10:59)
Дата 16.09.2007 19:11:19

Re: Похоже, Попов...


>Вроде, я Вам уже объяснял, что аэродинамические потери прямо пропорциональны площади и обратно пропорциональны массе. Так что если Вы захотите выдать за С-5 ракету с массой Сатурна-1Б, то его потери будут вчетверо выше, порядка 200 м/с.

Очень хорошо и логично!

Итак. С-1Б, имевший в полете А-7 скорость к моменту разделения 1450 м/с, к этому времени потерял на аэродинамические потери 200 м/с.
Какая должна была быть скорость ракеты С-1Б, выдаваемой за С-5, если
а) она имела практически ту же массу, что и реальная С-1Б
б) имела практически такое же, как и у С-1Б сечение

Ась?
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (16.09.2007 19:11:19)
Дата 24.09.2007 16:33:08

Re: Похоже, Попов...

>>Вроде, я Вам уже объяснял, что аэродинамические потери прямо пропорциональны площади и обратно пропорциональны массе. Так что если Вы захотите выдать за С-5 ракету с массой Сатурна-1Б, то его потери будут вчетверо выше, порядка 200 м/с.
>
>Очень хорошо и логично!

>Итак. С-1Б, имевший в полете А-7 скорость к моменту разделения 1450 м/с, к этому времени потерял на аэродинамические потери 200 м/с.
>Какая должна была быть скорость ракеты С-1Б, выдаваемой за С-5, если
>а) она имела практически ту же массу, что и реальная С-1Б
>б) имела практически такое же, как и у С-1Б сечение
>Ась?

Простите, не понял? Т. е. С-1Б имела практически ту же массу и то же сечение, что С-1Б (то есть что она сама), но при этом выдавалась за С-5?! ;) А никто не заметил, что она в полтора раза тоньше, чем должна быть С-5? ;)
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (24.09.2007 16:33:08)
Дата 26.09.2007 04:23:55

Re: Похоже, Попов...

>Простите, не понял? Т. е. С-1Б имела практически ту же массу и то же сечение, что С-1Б (то есть что она сама), но при этом выдавалась за С-5?! ;) А никто не заметил, что она в полтора раза тоньше, чем должна быть С-5? ;)

А что, удвоение сечения(1.5х1.5~2) приводит к росту аэродинамического сопротивления в 5 раз?
__________________________________________

Впрочем, насколько Вы знаете, я все-таки не слишком большой сторонник версии С-5 = С-1Б.

Версия того, что сначала рьяно взялись за увеличение габаритов и грузоподъемности, полагая все проблемы сугубо инженерными, а потом спеклись - уткнулись в проблемы, которые без хорошего научного поиска не проломить, - как-то по-человечески понятнее. Мог и получиться ублюдочный(по сравнению с заявленными характеристиками) Ф-1. И соответствующая ракета.

Но и срочная переоблицовка С-1Б при полном провале задуманного - тоже могла иметь смысл. А лишние какие-то 50-60 м/с скорости обеспечиваются довольно несложно: небольшим снижением массы верхней части ракеты, изменением тактики работы двигателей, легкой модернизацией двигателя от аппарата к аппарату - в ходе серийного производства.


От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (14.09.2007 21:55:37)
Дата 14.09.2007 22:45:17

Поправочка

>Вот и представьте себе ракету С-1Б, которой меняют тактику работы движков первой ступени. Выключают не центральный, а 4 периферийных. Что затягивает выработку топлива на 18 секунд.

Мысль корректно должна выглядеть так:

По сравнению с конкретным случаем полета А-7, где до конца работают все 8 двигателей первой ступени, в полете, выдаваемом за полет С-5 происходит выключение периферийных двигателей, что позволяет замедлить расход топлива и затянуть разделение до времени 163-168 сек. с момента запуска.

____________________________________

Продолжим рассуждения по гипотезе.

Работа наоборот 4 периферийных двигателей без центральной группы, испытанная в каких-то полетах С-1 или С-1Б, видимо, позволила проверить полетный режим, а дальнейшем использовать кадры для монтажа роликов, демонстрирующих якобы старты С-5.

От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (14.09.2007 22:45:17)
Дата 15.09.2007 00:14:14

Re: Поправочка

>>Вот и представьте себе ракету С-1Б, которой меняют тактику работы движков первой ступени. Выключают не центральный, а 4 периферийных. Что затягивает выработку топлива на 18 секунд.
>
>Мысль корректно должна выглядеть так:
>По сравнению с конкретным случаем полета А-7, где до конца работают все 8 двигателей первой ступени, в полете, выдаваемом за полет С-5 происходит выключение периферийных двигателей, что позволяет замедлить расход топлива и затянуть разделение до времени 163-168 сек. с момента запуска.

В А-7 все 8 двигателей 1-й ступени не работают до конца. В полёте, выдаваемом на полёт С-5, происходит полёт С-5.

>Продолжим рассуждения по гипотезе.
>Работа наоборот 4 периферийных двигателей без центральной группы, испытанная в каких-то полетах С-1 или С-1Б, видимо, позволила проверить полетный режим, а дальнейшем использовать кадры для монтажа роликов, демонстрирующих якобы старты С-5.

Вообще-то С-1 по диаметру немножко отличается от С-5. Совсем чуть-чуть. Раза в полтора. И не только по диаметру.