От Рустем
К All
Дата 09.08.2001 19:31:42
Рубрики Прочее;

Либералы тоже недовольны нынешней реальностью

Уровень рефлексии довольно приличный, стоит прочесть:
http://www.nns.ru/interv/int5069.html
Мнения, оценки?
От Стас
К Рустем (09.08.2001 19:31:42)
Дата 10.08.2001 17:49:00

Re: Либералы тоже...

Сейчас модно ругать западничество, атлантизм. Вот мол, клепали либералы по западным стандартам, и вот что получилось. А получилось совсем не то что на западе. Ну практически никакого соответствия, по крайней мере в экономической сфере. Не надо думать, что экономика США - это Боинг и Дженерал Моторс. Экономика США - это в первую очередь, на 75% - мелкие семейные лавки: рестораны, химчистки, станции тех обслуживания, новые технологические компании (стартапы). Несколько лет назад Микрософт и Интел были в этой категории. Они-то, эти маленькие компании и являются столпом американского общества, а не престарелые монстры. От них идет частная инициатива и предприимчивость, эти компании питают рост американской экономики.

А что мы видим в России? Отдали ключевые отрасли советской промышленности допущенным к столу и просто бандитам, а мелкое производство еле дышит под удавкой налоговой инспекции и различных «крыш». Это не капитализм в западном понимании, это бандитский безпредел.
От Рустем
К Стас (10.08.2001 17:49:00)
Дата 10.08.2001 19:44:00

Учиться понимать Отечество

Советская власть непомерной централизацией и пропиской создала слой людей, не знающих страны. Московские истеллигенты после окончания вузов НИКОГДА не рапределяллись в првинцию - у них была такая заведомая привилегия. Отсюда - полное незнание как производственных, так и психологических реалий жизни за пределами кольцевой.
Если бы наши либералы побольше бывали в русской глубинке и среднеазиатских ауалах, они бы поняли неизбежно, что в условиях нашей традиции слом несущих конструкций советского социлизма неизбежно приведёт к олигархическому криминальному капитализму.
Даже странно, как образованность может быть далека от жизни....
" О , Либералы - паразиты на гноище беды людской!" ( Ю. Даниель)
От Стас
К Рустем (10.08.2001 19:44:00)
Дата 10.08.2001 20:04:00

По моему, проблема глубже

>Если бы наши либералы побольше бывали в русской глубинке и среднеазиатских ауалах, они бы поняли неизбежно, что в условиях нашей традиции слом несущих конструкций советского социлизма неизбежно приведёт к олигархическому криминальному капитализму.

Это была реформа «сверху», не основанная на создании предварительного фундамента на уровне простого работяги. Поэтому и получилось «как всегда»: не могут впередсмотрящие предусмотреть всех ньюансов. Не могут в принципе! Тут дело не столько в личности обитателя Садового Кольца, сколько в отсутствии обратных связей на всех общественных уровнях и, что особенно важно, на уровне производителя и МЕЛКОГО предпринимателя. С другими рулевыми получилось бы тоже самое (ИМХО). Западный капитализм столь успешен потому, что там такие обратные связи есть.

Интересен опыт китайской реформы. Вместо того, чтобы разбазаривать крупную промышленность, они начали снизу: перешли на частное сельское хозяйство и поощрили мелкое предпринимательство. Более крупное производство последовало само по себе. И теперь, без всяких ломок, они пожинают плоды.
От Фриц
К Рустем (09.08.2001 19:31:42)
Дата 10.08.2001 12:14:31

"Рок-н-ролл мёртв, а мы ещё нет".

Сдохла либеральная идеология. Её уровень совершенно неудовлетворителен. Даже удивительно, что 15 лет назад она столь котировалась. Вызревает нечто новое. Кожинов и Кара-Мурза внесли свой значительный вклад.
И даже Солженицын. Кожинов как бы объединяет Кара-Мурзу и Солженицына. Последний, несомненно, евразиец, а не атлантист.
От Виктор
К Рустем (09.08.2001 19:31:42)
Дата 10.08.2001 10:34:38

Чего умного вы ждете , коли он- филолог - думает чужими штампами ?

-перемены радикального характера.
-более тонкий инструментарий
-социальные и культурные сдвиги
-перегруппировка элементов
-идее личной свободы фундаментальной цености
-"либеральными ценностями"
-"имидж" свободы
-модели общественного устройства
-можно актуализировать момент преемственности, а можно - момент трансформации
-растут акции правого неоконсерватизма
-заново упакованную державность
-рефлектирует собственную эволюцию
-факторы моды и конъюнктуры
-социальный заказ на "державничество с человеческим лицом".
-национализм с его этнической одержимостью пока еще проходит скорее по ведомству державничества без человеческого лица
-приправленных легким (опять-таки пока) духом неоимперской ностальгии и тяжелым традиционалистским пафосом
-Вменяемый консерватор

-Чтобы ты взял 200 рублей и куда-то поперся в майке демонстрировать, тебе должно быть не западло

----

тьфу , надоело .
От Георгий
К Рустем (09.08.2001 19:31:42)
Дата 10.08.2001 09:43:19

Рустем, а Ваше-то какое мнение?

Ведь НИЧЕГО исключительного это интервью из себя не представляет. И Павловского мы тут смотрели, и Друганского, и А.А. Кара-Мурзу, и другое кое-что.

Но вообще это факт - главной цитаделью "либеральных ценностей" и прочих "прелестей" являются именно "МЫСЛЯЩИЕ РЫССИЯНЕ". Едва ли не в мировом масштабе.

*****
Извините за такое отступление. Моя канадская родственница как-то мне рассказывала, что прочитала в русскоязычной канадской прессе статью одной русской интеллигентки, которая грозно клеймила "антисемитизм в России".
Публиковались отклики. Один еврей (тоже русскоязычный, естественно) написал в таком духе - мол, спасибо, конечно, но лучше бы Вам начать стоять за своих единоплеменников, чем за наших? Евреев-то и так есть кому защитить, слава Богу (Б-гу), а вот русских - некому.

И вот нет, черт подери, такого другого народа, который бы так легко попадался на "общечеловеческую удочку" - сами "интелы" и те, кто к ним прислушивается. ("Интелы"-то и в других странах 3-го мира не сахар, но там народ от них далек и меньше приучен их слушать. Традиций больше опять же.)
Не-ет, довольно, образование в России надо пересмотреть коренным образом. Пока не поздно. Бескомпромиссно. И уж конечно, не по натальиным рецептам.
От Рустем
К Георгий (10.08.2001 09:43:19)
Дата 10.08.2001 15:51:08

Мне они глубоко неприятны

НО разве дело в этом? Важно , что совокупность каких-то характеристик нашей советской жизни 70-80 годов породила целый слой вот так мыслящих людей и они ныне во многом определябт вектор общественного развтия. И воспитаили их не в Стэнфорде, а МГИМО, МГУ, да историко-аркхивном...И средняя школа была нашенская.
Каким то парадоксальным образом их антисовестко сознание определись советским бытием.
Вообще, похоже мы пероценили стспень "сетскости" наших людей" . Я в восьмидесятые всерьез полагал, что так мыслят в соновном отщепенцы. Ан нет...
От alex~1
К Рустем (10.08.2001 15:51:08)
Дата 10.08.2001 19:05:17

Re: Мне они...

...й "национальных" интересов в пользу интересов сугубо "личных".

Кажущиеся исключения - "патриотизм" элиты, например, в период нашествия Наполеона - объясняется просто крепостным правом, когда Наполеон угрожал (или "элите" показалось, что угрожал) основам жизнеобеспечения дворянства. Но даже в условиях крепостного права "интересы Генуи" в салоне А.П.Шерер были для собравшихся ближе и понятнее, чем интересы России (вряд ли Толстой был в этом неправ). Элита говорила по-французски и тратила деньги за границей - все тот же евроцентризм.
От Георгий
К alex~1 (10.08.2001 19:05:17)
Дата 11.08.2001 10:54:35

Именно

>Кажущиеся исключения - "патриотизм" элиты, например, в период нашествия Наполеона - объясняется просто крепостным правом, когда Наполеон угрожал (или "элите" показалось, что угрожал) основам жизнеобеспечения дворянства. Но даже в условиях крепостного права "интересы Генуи" в салоне А.П.Шерер были для собравшихся ближе и понятнее, чем интересы России (вряд ли Толстой был в этом неправ). Элита говорила по-французски и тратила деньги за границей - все тот же евроцентризм.

Именно.
От alex~1
К Рустем (10.08.2001 15:51:08)
Дата 10.08.2001 18:46:26

Re: Мне они...


>НО разве дело в этом? Важно , что совокупность каких-то характеристик нашей советской жизни 70-80 годов породила целый слой вот так мыслящих людей и они ныне во многом определябт вектор общественного развтия. И воспитаили их не в Стэнфорде, а МГИМО, МГУ, да историко-аркхивном...И средняя школа была нашенская.
>Каким то парадоксальным образом их антисовестко сознание определись советским бытием.
>Вообще, похоже мы пероценили стспень "сетскости" наших людей" . Я в восьмидесятые всерьез полагал, что так мыслят в соновном отщепенцы. Ан нет...

Добрый день!

Не только антисоветское сознание порождалось советскием бытием - точно также антирусское сознание порождалось русским бытием.
Проблема, по-моему в следующем:

1) "русское бытие" - в основе своей "тягло" (по Солоневичу, например), причем для достижения отнюдь не личных, а, так сказать, "общих" целей - обеспечение простой жизнедеятельности в необыкновенно неблагоприятных условиях.

2) Европа после Реформация ориентирована на достижение индивидуальных свобод и личного благополучия.

3) Россия уже лет 400 - страна, ориентированная на европейскую культуру. Степень, простите за термин, "продвинутости" все это время определялся степенью приближения к европейской культуре.

4) Наиболее психологически от вышеупомянутого тягла страдала элита - и при Иване IV, и при Петре I, и при Николае II, и при И. Сталине, именно следствие вполне понятного нежелания "делиться" с собственным народом. Кроме того, с европейской точки зрения это (опять же естественно и даже неизбежно) воспринималось просто как насилие "государство" над "личностью". Народ (вследствие отстаненности от европейской культуры) считал "тягло" тем, чем оно и было - следствием исторических, экономических, геополитических и каких угодно других обстоятельств.

5) Пока Россия будет страной европейской, а не "русской", "евразийской", "славянско-тюрской" и пр.(назовите как хотите) культуры, на которую будет ориентироваться элита - рост образования (то, что произошло в СССР) НЕИЗБЕЖНО будет приводить к росту антирусских ("европейских") настроений. "антисоветские" настроения - просто частный случай.

Я согласен с Георгием, что сохранение России требует фундаментальных изменений в образовании. Конкретно - абсолютный разрыв с евроцентризмом. Иначе вместо элиты русский народ будет без конца порождать касту потенциальных предателе

С уважением
От Александр
К Рустем (09.08.2001 19:31:42)
Дата 10.08.2001 00:01:13

"Отстаивались не политические взгляды, но образ жизни."

Это и есть рациональное зерно. Либералы, выражаясь словами Галича "собирались прямиком на Гавайи". Им нужен западный "образ жизни". А как оно работает они понятия не имеют и под капот заглянуть либо не могут, либо боятся. Вот и изобретают себе "запад", которому сам Запад "не соответствует". Засунув голову в песок хотят думать что продукты берутся из холодильника.

За своим инфантилизмом эти недоросли не заметили как объявили войну на уничтожение своему народу. "Мы уже стали как бы низшей pасой, с котоpой можно не цеpемониться. Так немцы в войну, заняв деpевню, отпpавляли нужду и мылись голышом, не стесняясь pусских женщин. Наши "демокpаты" до этого еще не дошли, но вpут не кpаснея.
Мне пpишлось участвовать в теледебатах с Гайдаpом и его экспеpтами. Зашел pазговоp о страшном pосте смеpтности в pезультате его pефоpм. Он pассеpдился и выпалил совсем уж явную чушь: "Никакого pоста смеpтности в России нет!"."
( http://windoms.sitek.net/~aizatuli/intel04.html)

Но в отличие от настоящих граждан запада, вторгшихся в Россию в 1941, жаривших не так давно шашлык из сомалийцев, да бомбивших югославских детей, наши враги народа до сих пор, похоже, не понимают что творят, думая лишь о своем "образе жизни".

Так в начале войны Русские кричали немцам "немецкие рабочие, не стреляйте, мы ваши братья по классу", и терпели поражение за поражением. Сейчас подобное недоразумение наблюдается с обоих сторон.

Думаю что в наше время первыми прозреют "немыслящие". Но это не важно. Коренной перелом в Велкой Отечественной войне наступил когда народное сознание восприняло мысль что идет война на уничтожение. Сказочки о "братстве трудящихся" слиняли в момент. И был Сталинград, и была Курская битва, и был Берлин. Будет и опять на нашей улице праздник.
От Александр
К Рустем (09.08.2001 19:31:42)
Дата 09.08.2001 22:29:41

Рефлексия либерала, или заяц во хмелю.

Отделить ценности Запада от его элиты? Тут предельная утрата рефлексии - российские враги народа вообразили себя святее Папы.

Рад что сербы и русские - недочеловеки, приплел каких-то American moms, да эти moms сияли как начищеный медный таз когда троих их детишек Сербы взяли в плен. Как же - на TV пригласили. Пропаганда-с.

Вот Русским бы не мешало относиться к либералам как американы к Сербам, или как сами либералы к Русским. Но прав был Сталин:

"К концу войны Сталин уже совсем по-иному говорил об ее сущности и — что особенно характерно — о причине наших поражений в начальный ее период. Так, 6 ноября 1944 года он недвусмысленно заявил, что «как показывает история, агрессивные нации (речь уже идет о германской нации в целом, а не о кучке «гитлеровских авантюристов».— В. К.), как нации нападающие, обычно бывают более подготовлены к новой войне... Нельзя... считать случайностью такой неприятный факт, как потеря Украины, Белоруссии, Прибалтики в первый же год войны, когда Германия, как агрессивная нация, оказалась более подготовленной к войне... это, если хотите, историческая закономерность...» (с. 146, 147). Таким образом, истинная причина поражений — не во «внезапности»..." http://www.voskres.ru/kozhinov/hist2/glava2.htm
От Георгий
К Александр (09.08.2001 22:29:41)
Дата 10.08.2001 09:47:06

А еще здесь отчетливо видно, что главная ...

...притягательность Запада - не в отстаивании ПРАВДЫ, а в его СИЛЕ. Потому-то второ- и третьесортные "интелы" все время ошивались около власти в 20-е-50-е, и так же яростно стали гвоздить ее потом, когда она ослабла.
"Чеченский подход к проблеме", короче.

"Люди холопского звания
Сущие псы иногда.
Чем тяжелей наказание,
Тем им милей господа.

...... (прошу прощения за возможные неточности)
От Георгий
К Рустем (09.08.2001 19:31:42)
Дата 09.08.2001 21:27:58

Никакой особенной рефлексии я не вижу. То есть "не там" она у них.

Никакой особенной рефлексии я не вижу. То есть "не там" она у них.

> Проблема "интеллигенция и власть" в последнее время чрезвычайно актуализовалась. Как говорить мыслящему человеку с новой российской властью, как рассуждать о ней? Чем сегодняшние правители России отличаются от прежних?

Это надо понимать так, что к "мыслящим" относятся только те, которые "против власти". Остальные - "не мыслящие". Кстати, это очень часто употребляющийся оборот у либералов - вывод "примитивного быдла" за скобки с самого начала.

>Среди самых существенных и горьких для меня утрат - нарастающее разочарование в идее личной свободы фундаментальной ценности. Конечно, многие продолжают клясться "либеральными ценностями", но "имидж" свободы заметно поблек. Впрочем, удивляться этому не приходится, поскольку на всех нас (кроме небольшой группы людей, которые за это сидели в лагерях) она свалилась с неба.

Ага, спасибо за "подарочек". Как в анекдоте: "Россия сделала огромный скачок в сторону Запада. Запад даже не успел отскочить".
Вот советские блага для "поздних поколений" - это действительно была "манна небесная", потому их и защищать не стали.

>В правозащитном движении в советское время мало кто верил, что выдвигаемые модели общественного устройства могут быть когда-нибудь и кем-нибудь востребованы. Отстаивались не политические взгляды, но образ жизни.

Именно (последнее предложение).

>Конечно, в этой волне кто-то четче и осмысленнее рефлектирует собственную эволюцию, а кто-то продолжает называть себя либералом. Ну и, как всегда, факторы моды и конъюнктуры тоже нельзя сбрасывать со счетов. Похоже, что сегодня социальный заказ на "державничество с человеческим лицом"... Вменяемый консерватор - естественный союзник либералов. ...

А то! (последнее предложение). Возьмите нащего друга трипл-ви-Иву.

> Скажем, Максим Соколов. Он - человек исторический. Не знаю, создал ли он язык, но он создал стиль. Другая знаковая фигура сегодняшнего дня - это Глеб Павловский. ... От позиции скептического интеллектуала, говорящего всем в лицо правду, - к крайне правому консерватизму, несколько даже взвинченного характера. ...

О Павловском уже говорили.

>Вам не кажется, что все советские попытки навязать слова, концепции, язык описания социальной жизни провалились?
>- Они провалились в историческом масштабе. Но для тех, кто жил и умер в рамках советского режима, они совершенно не провалились. Они оказались абсолютно успешными - миллионы человеческих жизней полностью уложились в эти семь десятилетий.
>Если понимать успешность режима в способности истребить несколько поколений, то - да. ...

Без комментариев.

> - Да, Сергей Адамович Ковалев в значительной степени не состоялся как общественный лидер. В какой-то мере это его вина. Но ситуация, при которой слово "правозащитный" уже не употребляется без иронической ухмылки, мне кажется совершенно непристойной. Отстаивая практически в одиночку определенный фланг общественной мысли в условиях враждебности, почти не уменьшившейся с советского времени, трудно иногда не сбиться на фальцет.

Кто любит попа, а кто попадью... %-)))

>Шестидесятники исчезли?
>- Сегодня их почин подхватили "Идущие вместе", марширующие в майках с портретом Путина.
>Ну, в организации шествия "Идущих вместе" работает обычная публичная технология, когда каждому участнику платят по 100-200 рублей в день.
>- Чтобы ты взял 200 рублей и куда-то поперся в майке демонстрировать, тебе должно быть не западло. Этим людям, молодым и не очень, то, что они делают, скорее в кайф: "и заплатят, и в Москву съезжу, и Путин - хорошо". Это общественный тип, который уже сформировался и стал частью нового мейнстрима.
>Кажется, что при Ельцине идеологический градус власти был на порядок ниже, чем сейчас. Хотя и теперь на идеологическое напряжение публика почти не отвечает.

А в Белорусии и др. это делается на западные деньги.

>Мне кажется, что решающей точкой, когда этот невроз стал определять национальное самосознание, были косовские события. Клинтон едва ли вполне понимал, что он делает и каковы будут последствия.
>Для людей, условно говоря, западных ценностей это был очень тяжелый, но и в каком-то смысле освобождающий момент. Я был тогда в Америке и все время смотрел телевизор. Это было сильнейшее впечатление: все, что мне показывали, почти не отличалось от того, что я видел по телевизору всю свою советскую жизнь. Позднее я наблюдал те же пропагандистские ритуалы в России в ходе освещения второй чеченской кампании. Все это производило очень тягостное впечатление, но оно психологически помогло мне отделить то, что называется западными ценностями, от политической элиты Запада и, в частности, США. Мое америкофильство эти события ни в малой степени не поколебали, но избавили от последних иллюзий относительно людей, которых американцы выбирают собой руководить.

Вот так и у моего научного руководителя: "прозрение" после Косова, но тем не менее "не поколебало". Через несколько дней он, разговаривая при мне с зав. кафдерой, вдруг сказал: "побомбили бы СССР в 20-е гг., Сталина с большевиками бы свергли, и не было бы 2-й мировой". В этот момент мне ему пощечину дать захотелось (но я сдержался).

> Но самое главное - у них есть устройство, которое их собственные жизни в большой степени гарантирует от вмешательства любых придурков. Гарантирует жизни солдат - при том, что большинство американцев поддерживало цели бомбардировок, все понимали, что послать туда наземные войска уже невозможно. Мои друзья в Америке, которые, как и я, были страшно против этой войны, говорили: "какая гнусность, что солдат послать нельзя, потому что american mom's будут против, а бомбить сербов можно сколько угодно, потому что они не люди". Я думаю, что они порицали лучшую черту американской демократии (sic! - Г.). Действительно, american mom's не могут и не хотят разбираться, что происходит на Балканах, и готовы отдать эту сферу на откуп безумным политикам, но зато они точно знают, что ни за что не отдадут своих детей там погибать. И никакой президент не может пойти против их воли.

Да, сербы для них действительно не люди (хотя во Вьетнам-то "mom's" все равно отпускали). Да и Чечня по отношению к России - это одно, а Косово с Вьетнамом и Кореей по отношению к США - другое.

Насчет свободы.
"...Автор представляет, как, прочтя эти строки, потешаются мудраки (так автор называет дураков, выглядящих умными потому, что повторяют банальные общепринятые "мудрости"): "Да разве наши тупые Ваньки с Маньками свободолюбивы? Вот американские Джоны энд Мэри, те - еще как!
Этот всесветный идиотизм, повинна в котором подвластная США индустрия формирования общественного мнения. Именно она убеждает всех, что Соединенные Штаты Америки - цивилизованная страна свободных людей. Но кто пробовал их свободолюбие на зуб? Кто его испытывал? Кто скажет, сколько надо убить Джонов, чтобы американцы подчинились немцам, русским, китайцам - кому угодно - так же охотно, как они подчиняются людям с деньгами?
Как-то Ричард Никсон в одной из своих речей выразил свое полное согласие с мнением Андре Мальро, что США - единственная страна в мире, которая стала великой державой, не приложив к тому ровным счетом никаких усилий. А сколько усилий приложила она к отстаиванию своей свободы?
Вот и получается, что русских свободе учат те, кто не представляет, что это такое, для кого демонстрация гомосексуалистов на главной улице города является высшим проявлением свободы и вершиной "цивилизованной демократии". Ситуация выглядит так, как если бы 5-летний сопляк, умеющий губами удачно имитировать шум работающего двигателя, стал бы учить водить машину шофера с 40-летним стажем.
И мы бы это поняли, не будь органы формирования общественного мнения в СССР (а теперь и в России - Г.) забиты подобными имитирующими интеллект сопляками и выжившими из ума мудраками.
............"

Ю. И. Мухин. "Путешествие из демократии в дерьмократию и дорога обратно". М., ГАРТ, 1993.